Настоящая трансформация начинается с преобразования субъект объектного "S - O" в субъект-субъектное отношение по поводу объекта:
Si — Sj (1)
| |
Объект A
В логике это дает возможность перехода от аристотелевского принципа Непротиворечия
"A & неA = 0" (2)
к достоверности принципа Разрешенного противоречия относительно противоречащих суждений, исходящих от разных субъектов:
Аi & неАj = 1 (3)
На словах: противоречащие высказывания оппонентов вместе истинные. И это реальная проблема, нуждающаяся в диалектическом снятии.
Ситуация достоверная на практике: Ханов противоречит Грачеву. Оба вместе в одно и то же время в отношении одного и того же предмета считают свои противоречащие позиции истинными.
Хотя в Аналитике конъюнкция утверждения и отрицания ложная, независимо от источника: высказывания одного субъекта (противоречит сам себе) или разных субъектов.
Индифферентность к субъекту - это фатальная дыра в Аналитике, куда проникает теория ЭДЛ: принцип Разрешенного противоречия.
--
Грачев Михаил Петрович
Москва, 21 марта 2023 г.
Комментарии
Да что вы такое говорите? - где вы такое видели: "противоречащие высказывания"? - да чтоб такое случилось нужно от Бога откровение, а утверждения жалких смертных могут быть лишь РАЗНЫМИ исключительно с какой-то вероятностью 0 < p < 1 и уж точно НИКАК не "вместе истинные", а то складывается впечатление, что богами вещающими истины стать люди могут всего лишь собравшись вдвоём - и вся недолга...
Например, стандартное противоречие: "Брито!" - "Нет. Стрижено!"
Хотя высказывания разные - они противоречат друг другу. Оба аргументатора вместе в одно и то же время в отношении одного и того же предмета считают каждый свои противоречащие высказывания истинными.
--
Вы это о чём? - ведь для начала интересно, а знает ли первый оппонент, что такое "Стрижено!", а другой - что такое "Брито!", - но если знают и как-то различают, то как они обрели это знание и совпадает ли оно ТОЧНО у обоих? - ...а если подойдёт иностранец без знания языка, то максимум что он поймёт, то это как-то разное звучание слов, хотя если быть дотошным, то в природе всегда ВСЯКИЕ два отдельных звука РАЗЛИЧАЮТСЯ, а уж приписывать им можно что угодно - да хоть противоречие.
Различаться "Стрижено!" и "Брито!" могут лишь в рамках какой-то формальной системы, которая без реальной интерпретации пустой звук, а интерпретированной абсолютным образом НЕ МОЖЕТ быть НИКАКАЯ формальная система - капкан, а вы вон противоречие обнаружили - забавно...
Оппоненты знают, что такое "Стрижено!", а другой - что такое "Брито!". Поскольку это крылатое выражение.
Следующий вопрос: кто эти оппоненты.
Для совместного же рассуждения важно установить, составляют ли "Брито!" -"Стрижено!" противоречие. Наличие между ними противоречие - подтверждаете?
Разумеется, свое истинное, а чужое противоречащее, увы, - ложное.
--
1. Оба смотрят на один и тот же предмет - он у них один и тот же .
2. Один "оппонент" знает, что такое "стрижено".
3. Другой оппонент знает, что такое "брито".
4. Каждый оппонент заявляет (высказывает) своё "знаемое", т.е. - свою истину, вернее, не истину, а своё "истинное"- то, что у него получилось в результате выполнения своего набора действий (выполнения в своём логическом конструкте).
Вторая точка зрения:
1. Оба смотрят на один и тот же предмет - он у них один и тот же .
2. Один "оппонент" знает, что такое "стрижено".
3. Другой оппонент знает, что такое "стрижено" и что такое "брито".
4. Каждый оппонент заявляет (высказывает) своё "знаемое", т.е. - свою истину, вернее, не истину, а своё "истинное"- то, что у него получилось в результате выполнения своего набора действий (выполнения в своём логическом конструкте).
Третья точка зрения:
1. Оба смотрят на один и тот же предмет - он у них один и тот же; оба знают, что такое "стрижено" и что такое "брито".
2. Один "оппонент" выбирает, "стрижено".
3. Другой оппонент выбирает "брито".
4. Каждый оппонент отстаивает своё "выбранное", т.е. - свою истину, вернее, не истину, а свой "выбор"- то, что у него получилось в результате выполнения своего набора действий (выполнения в своём логическом конструкте).
Остается открытым вопрос, есть ли противоречие между утверждениями: "Брито!" и "Нет. Стрижено!".
Более сложная ситуация:
ЗАКОН ПРОТИВОРЕЧИЯ
Запрещено
Разрешено (противоречие)
0. Два собеседника.
1. Оба смотрят на закон противоречия - он перед ними один и тот же.
2. Один "собеседник" знает в законе Противоречия "Запрещено".
3. Другой знает о наличии в законе "Запрещено" и "Разрешено".
Есть ли логические средства расширить знание первого до признания им двойственности закона Противоречия?
Достаточно ли для приобретения нового знания простого сообщения собеседнику о присутствии в законе Противоречия двух ипостасей?
--
Да. Именно это я имел в виду, когда сводил ситуацию к "наиболее простой".
Похоже, что усложнение может даже и не иметь предела.
Впрочем, Андрей Ханов, думается, способен подсчитать максимальное количество вариантов.
Дальнейшее увеличение количества вариантов будет производиться с применением "количества цветных различий".
Но у Ханова только два различия 0 и 1 и количество разрядов.
Но, ведь, мышление у нас не сходит с ума в "среднестатистическом" варианте. Но иногда бывает и "стайное" мышление "косяка рыб".
Так оно есть сразу, потому что "предмет рассмотрения" (борода) один и тот же.
Рассмотрение из разных углов сразу даёт противоречивый результат об одном и том же, пока не будет выработан "синтез аппаратов рассмотрения". (Бинокулярное зрение, 2-Д или 3-Д...).
Дилетант, 22 Март, 2023 - 13:11, ссылка
не рассматривайте вообще частный случай 1 или 0, нет такого в природе.
Есть "трибит" как единый минимальный объект. Квант объекта.
Конечно, его можно разложить на составляющие, но это абстракция. Абстракцию человека глупо выдавать за буквальное свойство природы.
Вариантов единого трибита - 8. Пример, Вы можете двигаться вперёд/назад, вверх/вниз, вправо/влево, если это (вслед за Аристотелем) представить (опять абстракция представления, модель) гранями куба - то варианты трибита - вершины такого куба. Вектора, выходящие из центра куба и заканчиваюзиея в его вершинах.
Центр, рёбра и грани куба - сочетания двух таких вершин из восьми.
Можно заменить трёхмерность (веред/назад, вверх/вниз, вправо/влево) - прямым и обратным (х и 1/х) движением по 4 осям (1/-1=000/111, 2/-2=001/110, 3/-3=010/101, 4/-4=100/011).
Вот здесь начинается самое интересное, ориентация в трёхмерном мире (это пример) обеспечивается сочетанием двух таких первоэлементов (элементов квантового регистра) из 8:
110 111
010 011
100 101
000 001
но это еще не всё,
сочетаний таких вариантов двух элементов - 64, что гораздо больше, чем интуитивно понятных элементов трёхмерного куба (27=8 вершин + 12 ребер + 6 граней + 1 центр).
Приходится ввести понятие спина - степени мнимости сочетаний. Варианта одно и того-же, при других обстоятельствах нами неразличаемого.
Спин давно обнаружен в химии, физике субатомных частиц и кибернетике. Получается, что наш мир не трёхмерен... Уже у Ньютона праобраз спина повляется как взаимодействие систем отсчета, далее у Гаусса - поле (трёхмерное пространство пронизаное потоком, например - невидимым электромагнитным - мнимой частью комплексного пространства).
Аристотель построил свою силлогистику (это и есть его принцип достоверности сказанного) на интуитивно понятном человеку неравенстве спинов, часто АБ не равно БА - и человек это различает.
Термины Аристотеля - то-же самое, что квантовый регистр:
а А
и И
е Е
о О
Как и стадии речи Платона:
-2 -1
3 -4
4 -3
1 2
Как и цвета Гёте:
Ж Б
З Г
К Ф
Ч С.
Разумный человек - по Аристотелю - "тот, кто высказывается достоверно, чей единственный собеседник Бог" - видит это более сложное, чем трёхмерное пространство, ориентируется в его структуре. Все прочие - "сами не понимают, что говорят".
А есть сочетания 3, 4, 5, 6, 7 и 8 первоэлементов. Всего такой куб содержит 16777216 элементов, а степень разумности человека - проявляется в способности оперировать такими элементами. Кому и 27 - много... Когнитивные способности и интеллект у всех различен.
Сейчас это сакральное или невидимое пространство объяснено фрактальностью мира, который мы видим. Каков он на самом деле - нне нашего мышления о нём - нам неизвестно, но видим его мы так и открываем в природе только то, что позволяет нам такое устройство нашего мышления. Это пометил ещё Эмпедокл. Древние понимали всё это лучше современников. Но, не потому, что мы тупее их, просто фантазии не сохраняются в истории, лишь достоверность (видение многомерности или сложности мира) - вызывает желание запомнить такое видение как факт. Повторсь - мы все видим это, но не все способны высказать достоверно.
Фрактал - дробноразмерный (в нашем случае 7/2) геометрический объект. Он бесконечен - при погружении в его детали и на каждом из таких уровней масштабов, степеней, логарифмов) - повторяется один и тот-же мотив - квантовая (аристоелев) матрица или квантовый регистр.
Если использовать (в качестве примера) логарифмическое пространство (где каждая соседняя клетка на порядок больше или меньше соседней), но записывается как равноценная - такая клетка и есть аристотелева матрица. Так устроена любая достоверная модель - логика, язык, днк, вселенная, всё что рождает мышление человека.
Количество - дробная размерность базового качества.
Но, если человек не способен ориентироваться в таком пространстве - он сам не понимает что говорит. Человеческая история - чередование окровений о таком пространстве и их забалтывание теми, кто ничего не понимает. Буквальное тень такого сакрального. Ориентироваться в этом полном (надматериальным) пространстве жизни (Бытие) - жить полной жизнью. Не ориентироваться - влачить жалкое существование. Но и такой жалкий человек - видит всё, просто не способен ни ориентироваться, ни объяснить толком то, что видит. Живёт как тень человека на стене платоновской пещеры. Еще и спорит, что он точно всё видит. Увы, видеть мало.
Если бы его не было в природе, то машинка логики бы и не работала.
Пример: лампочка горит - лампочка не горит обозначается как классическое "1" и "0".
Есть и троичная логика:
напряжение положительное "есть" - "+1"
Напряжение отрицательное "есть" - "-1"
напряжение отсутствует "нет" - "0".
Вполне возможно, что для обозначения противоречия и потребуется (будет удобной) троичная логика (по основанию 3). Потому что в результате сравнения должен образовываться "знак" направления - вектор выбора пути решения задачи в "правой" или "левой" области - в правом или левом кольце рефлексии сравнения для исправления (корректировки) правого или левого конструктов. (Корректировки мысли или корректировки действительности).
Логики с разными основаниями пересчитываются одна в другую, например двоичная логика пересчитывается непременно в десятичную логику (двоично-десятичную), и - обратно для сопряжения "человеческой " десятичной системы счёта с двоичной системой счёта машин.
Вам это понятно, а мне - нет, потому что я не владею этим аппаратом "многовекторности" из центра "куба".
Если этот аппарат универсален, то как объяснить с его помощью повышение температуры к центру Земли?
В переводе на "субъекта" - повышение активности, направленной "во все стороны" на "объект". (Тема называется "Субъектно объектное отношение").
Дилетант, 22 Март, 2023 - 17:14, ссылка
вы не учли достоверность - может не быть предмета, его подменяет симуляур
природный пример - днк-логика, есть всего 4 азотистых основания, это другая чем у Аристотеля но сводимая к ней логика, семиотический знак - трио оснований.
сечетание 2 элементов из 8 (8 х 8 = 64) = сочетанию 3 из 4 (4 х 4 х 4 =64).
опять квантовая матрица. никуда от неё не уйти.
Речь была о логике, в основе которой лежит "логический элемент".
Ваш п.3 описывает чередование "0" и "1" во времени.
В п.4. состояние "0" вообще отсутствует наравне с состоянием "1".
В логическом элементе переход из "1" в "0" и обратно совершается с необходимостью,то есть - предопределённо, без помех.
Вы же рассматриваете (хотели рассмотреть) вариант "НЕ-логический элемент", когда переход в противоположное состояние совершается с помехой по пути перехода.
"Парадокс" в том, что "мы" не живём в "со-стоянии", а живём именно в "переходе", живы движением перехода.
Что же касается "логики перехода", то тут может быть рассмотрен вариант "логики отношений", а не "логики состояний".
Так, в основу такой логики может быть положено "состояние перехода" от "0" в "1" и "состояние перехода" от "1" в "0".
Может и не быть действительного предмета (рассмотрения), обычно он находится на "бумаге" в виде "1" и "0" и движется "силой мысли" вместо "силы электричества" в машине.
Но переход совершается с необходимостью, а иначе это не логика.
Рассуждение - это переход от одной мысли к другой. От вопроса к суждению, от суждения к оценке этого суждения, от оценки к требованию обосновать свою оценку.
Есть ли какая-либо необходимость во всех комбинациях таких переходов? Трудно предугадать. Из-за присутствия в системе субъекта рассуждений, управляющего генерацией высказываний в логическую ткань системы.
( четыре формы мысли: 1вопрос 2оценка 3императив 4суждение)
Состояние рассуждения (в 16-ти комбинациях):
вопрос → оценка оценка → вопрос
вопрос → императив императив → вопрос
вопрос → суждение суждение → вопрос
вопрос → вопрос
оценка → императив императив → оценка
оценка → суждение суждение → оценка
оценка → оценка
императив → суждение суждение → императив
императив → императив
суждение → суждение
--
mp_gratchev, 22 Март, 2023 - 23:40, ссылка
изобретене велосипеда конечно, в сравнении с Платоном, но за столько лет хоть что-то позитивное
Итог - перефразируя Эмпедокла - каждый человек, рассуждая о первоэлементах природы (мышления) лишь определяет собственные пределы (выражает свой дискурс)
Ваша теория - с учётом помарок (первый раз всё-таки) - выражение не дискурса (дискурс - редкость) 123-1? Но если под суждением имеется в виду не умозаключение, но интуитивное понимание реальным, то это 1234 - это дискурс потребителя брендов (мысли в том числе)
Не учтены обратные (логарифмически отрицательные) платоновские стадии речи. Если их учеть и исправить помарки - Вы наконец-таки получите 8 даосских стихий природы или квантовый регистр.
-2.110=а -1.111=А
3.010=и -4.011=И
4.100=е -3.101=Е
1.000=о 2.001=О
И чего столько лет было спорить?
исправьте помарки, рассмотрите обратные качества и получите стандартную теорию семиотического знака, таких знаков 64 как в Книге Перемен
12=112, 13=121, -13=232...
-2.331=а -1.333=А
3.131=и -4.133=И
4.311=е -3.313=Е
1.111=о 2.113=О
Матричная форма такого квантового (аристотелева) куба размерности 7/2 (тетраксис Пифагора):
111 (113) (133) 333
(112) (123) (233)
(122) (223)
222
В ваших терминах:
11 (12 13 14) (-1-2-1-3 -1-4) -1-1
(1-4 1-3 1-2) ()...
Хорошая формализация.
--
Возможно. Но если отталкиваться от слова, то рас-суждение - это переход от одного суждения к другому. Причём не просто "переход" как от одного состояния ("1") к другому состоянию ("0"), а переход к сравнению этих суждений.
В простейшем виде суждение может быть выражено словом-формой-числом "1" или "0".
В более сложном виде суждение может быть выражено словом-знаком: "дерево", "не-дерево"; "движение", "не-движение"... т.е. "вещь" (замкнутое движение) или "процесс" (движение вещей).
Такое "простое" суждение как "Волга впадает в Каспийское море" является сложным суждением, содержащим как "вещь", так и "процесс". И это не считая сложности вещности "Волга" (течение воды в определённом месте и название), сложности процесса течения "Волги"...
Суждение "Волга" (название первой вещи) сравнивается с суждением "впадает" (процесс), сравнивается с "Каспийским морем" (название второй вещи, однородной с первой вещью).
Это рас-суждение "суждений", результатом которого является более простое суждение "истинно" или "ложно".
Вопрос всегда активирует "сравнение", отчего (по результату на выходе сравнения) происходит "поиск" ответных суждений для их сравнения с "содержанием" вопроса.
Конечно, можно перейти от "созерцания" суждения к его оценке - то есть, к величине результата сравнения "суждения" с "содержанием вопроса" или перейти к сравнению двух "объективных суждений" (без сравнения с содержанием заданного вопроса).
результат сравнения содержит "повеление" (императив) к изменению/проверке конструкта, из которого и получено искомое суждение.
Но "императив" может и отсутствовать, если результат сравнения удовлетворителен.
Из (2) и (3):
0 = A & неA = 1
Возможна ли содержательная интерпретация этого выражения.
--
СИМВОЛЫ (условные обозначения) В РАССУЖДЕНИИ
— Борчиков. (ссылка) Но вот дальше я формулу синтеза конкретизирую (с учетом ЭДЛ Грачева и ВДЛ Моисеева) до:
[(А↓да↓Si)↓C1 & (А↓не↓Sj)↓С2] )↑(Sх↑Сm) = C↓G (сб14**)
Вот если Вы теперь не согласитесь с моей дифференциацией формулы, то это будет по теме и я хотел бы увидеть Вашу конкретизацию формулы, с учетом разности субъектов проецирования и сюръецирования, хоть на примере того же мироздания. И ей оппонировать. Или согласиться, если она будет идентична моей.
За Si можете взять себя, за Sj - меня, а за Sх - любого субъекта, хоть Гегеля, хоть Ауробиндо, хоть М.П. Грачева.
— Пермский. Сожалею, но не могу отвечать по существу вашей конкретизации, выраженной символьно, ибо не владею записью и прочтением символьного текста. Мог бы ответить при одном условии – вашего перевода символьной записи в словесную его интерпретацию.
— Грачев. Страшно далека она от народа (символьная запись).
— Лопухин. Ну зачем же так утрировать, Михаил Петрович? Сергей Алексеевич, с моей точки зрения, хотел сказать примерно следующее. Дискуссию между Грачевым и Борчиковым можно выразить логическими формулами, в которой все переменные, в том числе и результат принимают значения "истинно", либо "ложно", но можно ту же самую дискуссию выразить другими формулами, более насыщенными смыслом, другими словами имеющими повышенную информационную насыщенность, в пределе - дословно записать словами русского языка. В последнем случае, более информационно насыщенном, результат, который может быть синтезом мыслеформ Борчикова и Грачева, будет выражен осмысленным словосочетанием (то самое С, от слова синтез), то есть будет иметь не два значения (истинно, ложно), а гораздо больше. Это произойдёт (будет получен синтез) на мой взгляд только в том случае, если Грачев все вои шесть исходов диалога сможет связать в шесть структур (алгоритмов).
— Борчиков. Труд понятия. Виктор, как всегда, Ваши интуиция на высоте.
Вы, в отличие от Пермского, Грачева и Сергея-Нск, точно понимаете, что одной предметности для понятия недостаточно. Необходимо еще функция труда-дела (или как я говорю формаль), чтобы предметность обрела форму понятия:
Это произойдёт ... на мой взгляд только в том случае, если Грачев все свои шесть исходов диалога сможет связать в шесть структур (алгоритмов).
Обобщая скажу, чтобы понимать надо любому понимающему (Грачеву, Пермскому, мне, Вам, Гегелю, Хайдеггеру и т.д.) прикладывать труд по увязке понятий друг друга в новую понятийную общую структуру. Если такого труда не будет, то не будет и структуры, не будет и никакого понятия.
— Пермский. Вы правы, в основе непонимания лежит лень усваивать символику логики на серьезном уровне. Преподавали бы логику в школе – не было бы никаких проблем. А сейчас лень напрягаться в освоении.
— Борчиков. "Вы правы, в основе непонимания лежит лень усваивать символику логики на серьезном уровне". ....Всё дело опять же в лени. Одно дело - лежа на диване и поплевывая в потолок, объединить понятия свои и оппонента, и даже понятия всех классиков мировой философии (тут дукции - простор и воля вольная), другое дело инспирировать ДУКЦИЮ совместного синтеза понятий в реальном очном диалоге, со встречей сопротивления синтезируемых оппонентов. Даже такие адепты диалога, как М.Грачев, с целым набором приемов ЭДЛ, в действительности не демонстрируют и не достигают такого диалога (синтеза).
Источник: Сергей Борчиков. Система категорий (ч.37, теория мышления-New-2)
--