Страдания в планах Бога

Аватар пользователя Владимир Старк
Систематизация и связи
Философия религии

Человеческие страдания обусловлены тремя типами причин:

Злая воля другого человека.

Дискомфортность мироустроения.

Неудовлетворенные желания.

Для тех, кому третий пункт показался неуместным, приведу несколько цитат.

«Страдание есть результат несоответствия между желаемым и имеющимся». X. Марти

«Желание по природе своей — страдание». А. Шопенгауэр

«Суть несчастья в том, чтобы хотеть и не мочь». Б. Паскаль

«Нет беды тяжелее незнания удовлетворения». Лао-Цзы

«Люди обыкновенно не столько наслаждаются тем, что им дано, сколько горюют о том, чего им не дано». В. Белинский

Как это ни парадоксально, но стремление к довольству, счастью и благополучию само по себе является недовольством, несчастьем и неблагополучием, и чем сильнее страсть к преумножению своих благ, тем сильней страдание. То, что мы воспринимаем как недостаточность нашего бытия – это, как правило, лишь страдание нашей ненасыщаемости, которую невозможно удовлетворить, как невозможно потушить пожар соломой.

Если человек болен или голоден, то он страдает по объективным причинам. Если же человек не болен и не голоден, то желания, превосходящие эту меру благополучия, несут страдание уже в самих себе. Чувство достаточности бытия (счастье) определяется не мерой благополучия, но бесстрастным отношением к мере своего благополучия.

Господь Бог мог бы сделать наш мир сколь угодно изобильным, но Господь не в силах насытить неумеренность даже одного человека, поскольку невоздержанный человек ненасытен в своем стремлении к удовольствиям, комфорту и богатству. Как нет предела совершенству, так нет предела и совершенству того, что человек невоздержанный мог бы хотеть. Исход человеческой неумеренности возможен разве что в безраздельном потреблении благ всего мира, или как гласит даргинская пословица: «Был бы мир пловом, а я – ложкой».

Господь Бог мог бы сделать наш мир сколь угодно изобильным, но преизобильность была бы убийственна для жадного, ленивого, невоздержанного человека. Невоздержанный человек пропал бы в условиях совершенного изобилия, как капризный ребенок в условиях абсолютной вседозволенности, или как наркоман при неограниченном доступе к наркотикам.

Преизобильность бытия безопасна только для человека, относящегося бесстрастно к удовольствиям, комфорту и богатству, и чем аскетичней человек, тем полнее мера преизобильности допустимо-безвредная для него. Неприхотливость делает человека пригодным для бытия в преизобильном мире. Вот такой вот парадокс…

Если бы наш мир был преизобилен, то человечество, вероятно, уподобилось бы свиньям, которые от неумеренного питания, бывает, даже теряют способность стоять на ногах, или крысам из известного опыта, в котором грызун, нажимая кнопку, получал удовольствие через вживленный в его мозг электрод. Крыса жала на кнопку до тех пор, пока не умирала от истощения. Ну ладно крыса, но человеку-то заранее известно, например, о смертельной опасности вредных привычек, но тем не менее человек им предается. Так если даже страх болезни и смерти не останавливает человеческую невоздержанность, то возможно ли ее как-либо искусственно ограничить?

Порок неумеренности, как и любой другой, преодолевается всеми по-разному. Иной, чуть только преодолевает опасность голода, как тут же освобождается от пристрастного отношения к деньгам, а иной душится за каждую копеечку даже если у него полные сундуки и банки добра. И это было бы ещё пол беды, но человек алчный за каждую копеечку душит и окружающих. Вспомним что большинство подлостей и преступлений имеют в своей основе именно материально практические интересы. Социальная гармония, мир и согласие в весьма значительной степени разрушаются человеческой неумеренностью, жадностью, прихотливостью. В ситуациях нравственного выбора между желанием и человечностью Богу и открывается, кто какую меру подлости, эгоизма и жестокости готов заплатить за свои интересы.

А кроме того, неполнота нашего мира принуждает человечество к такой вечной и всеобщей тяготе как труд, к необходимости преодолевать дискомфорт трудовых усилий, начиная с детства, с первого класса начальной школы. Труд дает человеку пищу не только для тела, но и для ума. Принужденность к труду вынуждает человека проявлять изобретательность и смекалку, накапливать знания и творчески их применять. Принужденность к труду пробуждает и развивает в человеке его творческое начало, его ум и таланты. Труд, создавший великие цивилизации, науку, технику, культуру, в условиях преизобильности, вероятно, даже не появился бы как явление.

Если бы мир был преизобилен, и человеку никогда и ничего не надо было преодолевать, то он в праздной бесцельности бытия так и остался бы животным. В доказательство этого смелого утверждения рассмотрим реальный, а не книжный опыт детей-маугли. Опыт детей-маугли свидетельствует о том, что человеческое существо способно деградировать до животного состояния за одно поколение, что в человеческом детеныше заложен только потенциал стать человеком, но ничего априорно человеческого в человеке от рождения не заложено. Все животные от рождения при любых обстоятельствах остаются представителями своего вида, а человек нет. Человеческий детеныш, воспитанный в стае обезьян, становится обезьяной в самом буквальном смысле этого слова. Труд так и не сделал из обезьяны человека, принужденность к труду так и продолжает поддерживать человечество в его видовом состоянии.

Опыт детей-маугли очень интересен и странен как в теологической парадигме, так и в антропологической. Он свидетельствует о том, что человек не рождается человеком, человеческий младенец становится человеком, из рук в руки, от слова к слову, от сердца к сердцу, впитывает человеческое с молоком матери. Один Бог ведает, как происходит эта эстафета человечности.

А каким бы стал человек выросший в условиях райской преизобильности, в таких условиях, в которых нечего преодолевать, нечего добиваться, не к чему стремиться, нечего даже хотеть и так из поколения в поколение? Отлучение человека от преизобильности рая — это не наказание, это начальная школа для существа, получившего вместе со знанием нравственного закона человеческий потенциал.

Дискомфорт от принужденности к труду столь велик, что первое, что приходит человеку в голову в его представлениях о Царствии небесном, так это возможность не работать, возможность благоденствия в праздности. Организация такой комфортной модели бытия для Бога не сложней, чем организация нашего сурового мира. Проблема лишь в том, а стал бы человек человеком, если бы не ведал ничего кроме праздности…

Задумывающийся же о Царствии небесном чуть далее возможности не страдать от принужденности к труду, задумывается о том, а к чему он сможет приложить свои руки, свой опыт и умения, свою креативность и таланты, свою потребность в творчестве и созидании. Как это не странно, но человеческая принужденность к работе трансформируется в привычку трудиться, формируется она не у всех, не в равной степени и не во всех сферах трудовой деятельности, но такая тенденция явно прослеживается. А не Бог ли Творец просыпается в этой потребности трудиться, взамен естественной человеческой потребности в праздности и безудержном потреблении?

Никто из родителей не считает, что лучшая педагогическая стратегия — это воспитание ребенка в лени и праздности. Хотя ребенок был бы и не против такой педагогической стратегии. А не такова ли модель отношений и у Бога с человеком в этом вопросе?

Можно ли считать наказанием понуждение ребёнка к учёбе? А если не получилось приучить ребёнка к труду, то можно ли считать наказанием изгнание выросшего лентяя, тунеядца и дармоеда из зоны его комфорта? Так может и отлучение человека от райского изобилия является всего лишь педагогической акцией в отношении бездельника, ставшего дееспособным, и обречённого на деградацию в условиях преизобильности?

Непонимающий причин страдания человек полагает, что он или безразличен Богу, или даже что Бога нет, иначе, думает он, мир не был бы столь тягостен для пребывания в нем. В действительности же, недостаточность бытия обусловлена лишь аскетическим несовершенством человека. Страдания вероятно играют главную роль в приведении невоздержанного человека к преодолению его неумеренности. Тяготы, заботы, тревоги, лишения, несчастья, болезни, бедствия и беды призваны усмирить естественную человеческую ненасытность, а вовсе не в наказание за райское яблочко. Человека же, который ничему не научится в нашей школе аскетичности, человека жадного, капризного, прихотливого, невоздержанного преизобильность бытия просто погубит. «Тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их» (Мф.7:14).

Владимир Старк из книги "Недостающие Фрагменты Картины Мира"

Комментарии

Аватар пользователя Влад Морев

Не у всех жизнь тяжелая. Если бы все были бы принуждены Богом к труду и к лишениям, то мысль Ваша была бы похожа на истину.

Но мысль Ваша ложна, ибо есть множество людей, живущих в роскоши, в богатстве и в плотских утехах.

Страдания вероятно играют главную роль в приведении невоздержанного к преодолению его неумеренности.

Нет, это не главная роль. 

Аватар пользователя Софокл

Страдания вероятно играют главную роль в приведении невоздержанного человека к преодолению его неумеренности.

Страдания это акт , в котором совершается отсеивание  овец от козлищ. Идущие по стопам Бога преодолевают духовную слабость, закаляют дух. А сломавшиеся, опустившие руки... ну, если не становятся на антисоциальный путь, могут быть прощены. Удел же остальных - бездна.  

Аватар пользователя Алент

Владимир Старк, 3 Август, 2025 - 19:07

Хороший текст, выразительный. Но не хватает примеров: как эта теория работает на реальных ситуациях страданий - от потери близкого человека; от предательства; от неизлечимой болезни ребенка; от невозможности иметь детей и т.д. 

Аватар пользователя Владимир Старк

от потери близкого человека; от предательства; от неизлечимой болезни ребенка; от невозможности иметь детей и т.д. 

Хоть третью главу размещай "Почему Бог не пресекает зло", на ваш вопрос меньшим объёмом не ответить. (

Аватар пользователя Coeden

Владимир Старк писал:

"Как это ни парадоксально, но стремление к довольству, счастью и благополучию само по себе является недовольством, несчастьем и неблагополучием,..."

Отнюдь нет. Потому что есть разные типы стремления: условно назовем их центробежное и центростремительное.
Первое - это универсальное бытийное свойство по реализации себя: я должен стать большим, чем есть, чтобы большее надо мной стало еще больше. Это восхищение самопреодоления, а точнее - преодоления отрицательного в себе - косной шкуры, омертвляющей 'я'. Но куда прекраснее осознавать и лицезреть, как расцветает то, во имя чего ты меняешься. Оно, вроде как, неизмеримо выше и совершеннее, однако ты, в то же время - его неотъемлемая часть.

Центростремительное - это приравнение всего к своему косному 'я'. Заполнение собой и бесконечное умножение.

Только центростремительное стремление вечно голодно, несчастно и мелко.

И в задачу любой нормальной духовной практики положена ассоциация человеческого 'я' с первым типом стремлений.

Уничтожение же стремлений приводит к варианту второго типа

Аватар пользователя Coeden

"...Господь Бог мог бы сделать наш мир сколь угодно изобильным, но Господь не в силах насытить неумеренность даже одного человека, поскольку невоздержанный человек ненасытен в своем стремлении к удовольствиям, комфорту и богатству. ..."

Здесь в первый раз встает вопрос об источнике Божественного. Имеет ли объективное вообще какое-либо право называться Божественным? Да и может ли Бог назвать Богом сам себя?

Аватар пользователя Coeden

Владимир Старк писал:

"...Преизобильность бытия безопасна только для человека, относящегося бесстрастно к удовольствиям, комфорту и богатству, и чем аскетичней человек, тем полнее мера преизобильности допустимо-безвредная для него. Неприхотливость делает человека пригодным для бытия в преизобильном мире. Вот такой вот парадокс…"

Преизобильность всегда опасна. Потому что определяет у потребителя возможность мыслить избыток. А если мы можем мыслить избыток, наше мышление уже порочно, равно как, пусть пока и бессознательно - действия.
Не ограниченный собственной волей аскет, но тот, кто не мыслит больше, чем ему необходимо, может быть счастлив достатком. Первый все равно будет поступать порочно, хоть и не желая того. Потому что восприятие мира уже нарушено.

Я пока остановлюсь, чтобы не заполонять собой тему. Подожду, что ответите Вы.

Аватар пользователя Владимир Старк

может ли Бог назвать Богом сам себя?

Не вижу препятствий для этого.

Аватар пользователя Coeden

Владимир Старк писал:

"Не вижу препятствий для этого."

Это важнейший из нескольких универсальных критериев. Подумайте над ним просто для себя.

Невежество - это всегда наивность. Даже осознанно ищущее просвещения. Если я покажу ребенку элементарный фокус с исчезновением большого пальца - он поверит, что палец чудесным образом исчез, а потом вновь прирос.
Если после этого я ему скажу, что могу воскресить его хомячка - он поверит мне, потому что видел 'чудо'. Я покупаю точно такого же хомяка и подкладываю на место погибшего. И вот - ребенок уже готов идти за мной хоть на край света.
Если же я скажу ему, что я - Бог, как Вы думаете, поверит ли мне ребенок?

Знание - необъятно. Интеллект - понятие количественное. А значит мы всегда будем наивными детьми, тем более - в отношении мистического.

Чтобы предотвратить подлый обман, запрещено называться Богом, демонстрировать чудеса, и быть явным - всему тому, что хочет нам блага.

Аватар пользователя Владимир Старк

Одному еврейскому пророку Бог представился как Сущий, что и не удивительно при Его-то онтологической исключительности.

Но зачем из этого слова сделали имя собственное совершенно непонятно.

Аватар пользователя Coeden

Владимир Старк писал:

"...Но зачем из этого слова сделали имя собственное совершенно непонятно."

С точки зрения иудаизма это особая милость, что Вы! Ценнейшее, что можно знать о сущем (с маленькой буквы) - это имя. Знание имени, согласно иудаистической мысли, дает власть над его носителем. Поэтому никто не знает имя еврейского бога - у него, как сегодня бы выразились, только 'никнеймы'.:)
Сообщение 'Я есмъ Сущий', во-первых, идиоматическая (здесь - устойчивая) фраза-символ, несущая определенный смысл. Во-вторых, это великая милость - узнать одно из самоназываний бога. Это, своего рода, Откровение, дающее власть (они там до власти сами не свои).

Минуя же все эти нюансы, разумеется, подобное заявление мог сделать кто угодно, обладающий знанием чуть большим, чем среднестатистический скотовод. Весьма странно предположить, что подобное мог сделать тот, кто желает блага.

Аватар пользователя Ксари

Старк, знаете в чем прикол от Бога!? В том, что 

Человеческий детеныш, воспитанный в стае обезьян, становится обезьяной в самом буквальном смысле этого слова.

А Бог из ОБЕЗЬЯНЬЕГО детеныша  делает Человека! Вот Вы, например, Старк, благодаря Богу стали человеком! (Однако, в каком-то смысле, зелёной, покрытой толстым слоем слизи, жабойwink!)

Аватар пользователя fed

Владимир Старк,^Человеческие страдания обусловлены тремя типами причин:

Причина страданий - ваши грехи, отрицательная карма. Нарушение закона Дхармы. 

Аватар пользователя kosmonaft

Бог в процессе своей божественной деятельности вынужден тратить божественную энергию, для восполнения которой ему требуется пища. Энергия страдания выкачиваемая из представителей рода человеческого, - одна из наиболее легко добываемых видов энергии, употребляемой богом в пищу...,))

Аватар пользователя Ксари

Бог в процессе своей божественной деятельности вынужден тратить божественную энергию, 

Космонавт, этот свой бред как-то могли бы подкрепить фактами! Где, то о чем Вы пишите, встречается на практике?

Аватар пользователя kosmonaft

Тему "Страдания в планах Бога" вы бредом не считаете?

Аватар пользователя Ксари

Со Старком у нас другой разговор!

Аватар пользователя kosmonaft

Слово "другой" вообще ни о чём не говорит.
"Другой" - это даже не "берёза"...,))

Хотя...Я был не вполне точен.
Думаю, что, вполне вероятно, бог своей божественной деятельностью занимается не в одиночку и если бог такой всемогущий, что может обходиться без пищи, то помощникам же нужно чем-то питаться...,))

Аватар пользователя Ксари

Космонавт, не плодите химер, не создавайте кормовой базы для Старка!

Аватар пользователя kosmonaft

И ещё одна химера.

Вера в бога основана на его почитании, то есть подпитывание бога энергией любви.
Чем меньше веры бога и меньше отдачи богу энергии любви и почитания, тем больше страданий, так как энергию то где-то брать нужно, а энергию любви народишек начал зажимать. А больше всего страданий во время больших и малых войн.
Ну логично же. Попробуйте опровергнуть...,))

Аватар пользователя Ксари

Вы путаете вопросы философии с религиозными! Я не против «институтов» Религий! Однако, привносить в философию церковные ‘переживания’ - это вредит философии, вредит сугубо ее традициям! 

Аватар пользователя kosmonaft

Не знаю какие вопросы вы имеете в виду.
Вы изъясняетесь очень мутными фразами...,))

Аватар пользователя Ксари

Как раз Вашу всю написанную муть про пищу Бога я и имею ввиду!

Аватар пользователя kosmonaft

Вы считаете, что бог не нуждается в пище?

Аватар пользователя Ксари

Космонавт, Вам тыщу раз говорят, что Бог - это слово! В какой пище, Космонавт, нуждаются слова??? В чем там нуждается Бог у попов - это, пожалуйста, к Старку! Он должен быть в курсе!

Аватар пользователя Ариадна

привносить в философию церковные ‘переживания’ - это вредит философии, вредит сугубо ее традициям! 

Согласна. Надо четко осознавать ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТЬ Церкви в поддержании  АКТУАЛЬНОСТИ темы Страдания, "Греха" и прочих подобных "слабостей", надрывов,  сомнений и т.п. в проявлениях человеской писихики в определенные моменты времени.

Слабый, раздавленный, униженный - это ПОКОРНЫЙ. 

Аватар пользователя Ксари

Да, Ирина! Архаичное раболепие, характерное для церковной среды, просто немыслимо в храме наук, в храме философии! При всем при этом философия и религия должны сосуществовать! То есть, вполне нормально, когда какой-нибудь дипломированный философ или физик идет в церковь молится!smiley

Аватар пользователя Ариадна

В наше сложное время как никогда актуален баланс светскости-клерикальности, философии-теологии. Мы с Вами, Впадимир, синхронно отреагировали на нарушение такого баланса на ФШ.

"Соеден", конечно провоцируе -поощряет В. Старка (заметно невооруженным глазом) на такие вот темы, и надо быть готовым к тому, что это будет продолжаться.

Аватар пользователя Ксари

Меня другое здесь удивляет, Ирина! Образованные люди рассуждают о высоких материях, а в элементарных вещах разобраться не могут, плавают как утюги на пляже! 

Аватар пользователя Ариадна

Образованность сегодня  разная. Как фломастеры в известной поговорке

Аватар пользователя Ксари

К сожалению, Вы правы, Ирина!smiley  Ну, ничего, посмотрим!

Аватар пользователя Владимир Старк

надо быть готовым к тому, что это будет продолжаться.

Мало того, что ежедневно получаю ушат помоев от ортодоксов-фундаменталистов, так ещё и вольнодумцы косятся как на "мерзкого обскурантиста".

Вот куда податься если ты одновременно и умный и красивый...((( 

Аватар пользователя Coeden

Владимир Старк писал:

"Вот куда податься если ты одновременно и умный и красивый...((("

Очевидно - к умным и красивым.

И реагировать на очевидные глупости разве что по приколу.

Аватар пользователя Владимир Старк

Ой, я столько в сети натерпелся и от умных и от красивых, что мне за одно только смирение прямая дорога в рай. )))

Аватар пользователя Coeden

Ариадна писала:

"Соеден", конечно провоцируе -поощряет В. Старка (заметно невооруженным глазом) на такие вот темы, и надо быть готовым к тому, что это будет продолжаться."

Единственный провокатор, что примечательно - неумелый и наивный - пока что в Вашем лице.
Впрочем, если человек не способен даже правильно написать ник - значит это точно пользователь Ариадна.:)

Кстати, отлично смотритесь с Ксари. Органично дополняете друг-друга.

Аватар пользователя Ксари

Кстати, отлично смотритесь с Ксари. Органично дополняете друг-друга.

Не вижу ничего зазорного находиться рядом с прекрасной Ариадной, а вот Вы, Коеден, возможно, со Старком, как Вы тут давеча мне намекали обои, дополняете друг дружку в самом прямом кишечном смысле!

Аватар пользователя Владимир Старк

в самом прямом кишечном смысле!

А-а-а-а, я понял что у вас на аватарке. 

Тьфу, какая мерзота говорить с прямой кишкой, но предлагать в качестве собеседника свой анус... вы, Харя и впрямь бес натуральный.

Аватар пользователя Ксари

Ну, вот, Коеден, полюбуйтесь на этого интеллигента, который снизошел:

Аватар пользователя Владимир СтаркА-а-а-а, я понял что у вас на аватарке. 

Тьфу, какая мерзота говорить с прямой кишкой, но предлагать в качестве собеседника свой анус... вы, Харя и впрямь бес натуральный.

А говорил не снизойду, не снизойду !wink

Аватар пользователя Coeden

Ксари писал:

"Не вижу ничего зазорного находиться рядом с прекрасной Ариадной, а вот Вы..."

Глупенький Ксари! Только что Вы буквально проявили домогательство по отношению к своему уважаемому собеседнику Ариадне, переведя разговор в нелицеприятный вид.

Скорее кайтесь и начинайте оправдываться.

Аватар пользователя Ксари

Ступайте лесом, Коеден! Тоже мне злопыхатель без штанов! 

Аватар пользователя Coeden

Испугались, Ксари? Правильно испугались. Стилистика речи - страшное и обоюдоострое оружие.:)

Аватар пользователя Ариадна

Испражнились, Соеден?

Учитесь держать удар. Я не Бог "Фауста", «чтоб человечно говорить о чёрте».

Аватар пользователя Coeden

Ариадна писала:

"Испражнились, Соеден?..."

Вы не поверите - только что!
Результат показать?;)

"Учитесь держать удар. Я не Бог "Фауста", «чтоб человечно говорить о чёрте»."

Оп каком ударе речь? Меня не особо волнуют глупости. Разве что навязчивые. Ну, еще и Ваши, изредка - по приколу.

Кстати, Вы очень похожи на сойку: издали - такая красивая птица, а как клюв раскроет - ну такая противь - аж жубы ноють...:)

Аватар пользователя Ариадна

Значит, продолжаете истекать... Ну да, можно было догадаться по вони - на тыщу верст стоит

Соеден, Вы слишком не увлекайтесь подобным - я не о Вашей физиологии - а о "философском творчестве".  Знаете, всякое бывало...

Аватар пользователя Coeden

Ариадна, что Вам подарить, чтобы Ваша винтажная музыкальная шкатулка заржавела?
Корову хотите?
Будет куда время свободное с пользой потратить.

Аватар пользователя Ариадна

Не надо. Просто хлебало закройте.

Аватар пользователя Ксари

И правильно, Ариадна! Товарищу есть над чем молча подумать! Посоветоваться с приятелем Старком, что Он думает по поводу Информации!?

Аватар пользователя Coeden

Подставляйте - закрою. И даже заткну.:)

Правда, не ожидал от Вас настолько уничижительной самокритики.

Вы просветленная?

Аватар пользователя Ариадна

Да я не о своем нежном ротике, а о вашем помойном ведре. Ну, тупой...

Аватар пользователя Coeden

Предлагаю тупо удалить наш общий срач из темы, дабы не испытывать терпение автора.

Аватар пользователя Ариадна

Я не против, ибо не кровожадна. Но удалить может только сам Автор темы.

Аватар пользователя Coeden

Вот и ладушки. Значит на усмотрение Владимира.

Аватар пользователя Владимир Старк

на усмотрение Владимира.

А-а-а-а! Я только щас заметил что автор темы может удалять сообщения...

А нафига... время всё расставит по своим местам "благородное негодование" подонка превратится в откровенное г...о и будет вонять со временем только сильней. А это позитивное педагогическое явление. )

Аватар пользователя Coeden

Ариадна писала:

"...Слабый, раздавленный, униженный - это ПОКОРНЫЙ."

Очередная глупость от Ариадны.
Нэт, дэушка. То, что Вы перечислили - это ОПУСТОШЕННЫЙ. Равно СЛОМЛЕННЫЙ. То есть побежденный обстоятельствами. А покорный - это победивший обстоятельства через подчинение.

Я бы сослался на технику айкидо, ну да Вы же дэушка - не поймете ни хрена (тута я извиняюся).

Аватар пользователя Coeden

kosmonaft писал:

"...Ну логично же. Попробуйте опровергнуть...,))"

Вы сошли с ума. Попробуйте опровергнуть.:)

Да, это типовой дымагогический прием. Правила полемики, что 'утверждающий - доказывает', опять пролетело мимо Вас.

Аватар пользователя kosmonaft

Да, это типовой дымагогический прием. Правила полемики, что 'утверждающий - доказывает', опять пролетело мимо Вас.

Вы, я гляжу, мастер передёрнуть...,))
Утверждающий логически обосновывает, а несогласный - опровергает.
Если не согласны со мной, почитайте, что по этому поводу думает ИИ.

"В полемике опровержение строится на аргументации, направленной на разрушение тезиса оппонента, в то время как доказательство направлено на обоснование собственной позиции. Опровержение может включать в себя выявление логических ошибок в аргументах оппонента, предоставление контрпримеров или альтернативных объяснений, а также использование аргументов, подрывающих авторитет оппонента.
В полемике, как виде спора, где стороны активно отстаивают свои позиции и опровергают доводы оппонента, опровержение является неотъемлемой частью. Цель опровержения – не просто продемонстрировать несостоятельность чужой точки зрения, но и убедить в правоте своей, аргументированно доказывая ее. " 

 

 

Аватар пользователя Coeden

kosmonaft писал:

"Вы, я гляжу, мастер передёрнуть...,))"

От передергивателя слышу.:)

Вы состряпали утверждение, взятое с бодуна, а потом предлагаете его опровергнуть. Я Вам предложил опровергнуть Ваше безумие. Начинайте.

"Утверждающий логически обосновывает, а несогласный - опровергает."

Начинайте прямо щас логически обосновывать отсутствие у себя безумия. Жду.

"Если не согласны со мной, почитайте, что по этому поводу думает ИИ."

Нахрена мне Ваш ИИ? Я с Вами общаюсь, а не с ним.

Аватар пользователя kosmonaft

///Вы состряпали утверждение, взятое с бодуна, а потом предлагаете его опровергнуть.///

Я это предложил не вам,и я предложил опровергнуть не утверждение, а логику утверждения. Улавливаете разницу?

///Нахрена мне Ваш ИИ? Я с Вами общаюсь, а не с ним.///

А я не общаюсь с передёргивателями.

Аватар пользователя Coeden

kosmonaft писал:

"Я это предложил не вам..."

Ой, извините пожалуста, што посмел оддернуть зановесачку...

"...и я предложил опровергнуть не утверждение, а логику утверждения. Улавливаете разницу?"

Да не дрыгайтесь, Евгений. В невесомости не поможет - только скафандр покоцаете.
Вы предложили просто опровергнуть высказывание, тем совершив сразу две логические ошибки:

1)'утверждающий - доказывает' - то есть утверждение должно сопровождаться непротиворечивым объяснением своего выдвижения. Вы этого не сделали.

2)'Отрицательное не доказывается' - отсутствие Ваших оснований не является аргументом, который следует опровергать, ибо опровергать нечего.

"А я не общаюсь с передёргивателями."

Как раз-таки общаетесь - по Вашим же словам. Это третье нарушение логики.:)

Аватар пользователя Coeden

kosmonaft писал:

"...Энергия страдания выкачиваемая из представителей рода человеческого, - одна из наиболее легко добываемых видов энергии, употребляемой богом в пищу...,))"

Как погляжу, Вы покурили Кастанеду, Евгений? :)

Аватар пользователя Coeden

Владимир Старк писал:

"Человеческие страдания обусловлены тремя типами причин:

Злая воля другого человека.

Дискомфортность мироустроения.

Неудовлетворенные желания. ..."

Первое зависит от второго и предваряет третье.
В сущности, вопрос страданий сводится к наличию желаний.
Буддизм совершенно верно это замечает, но предлагает решение только наполовину, возводя в абсолютную доминанту: отказаться от желаний вообще.
Что, на мой взгляд, является ошибочным выводом.
Желания действительно делают нас привязанными к миру (в широчайшем смысле - миру), но другой вид желаний формирует духовный Путь, благодаря которому исчезают отрицательные привязки, а с ними - и страдание.
Беда индивида в том, что он ничего не знает о градации желаний и, по законам симпатии, тяготеет к желаниям отрицательного типа - сущность которых наиболее полно и раскрывает буддизм.

Аватар пользователя Владимир Старк

В сущности, вопрос страданий сводится к наличию желаний.
Буддизм совершенно верно это замечает, но предлагает решение только наполовину, возводя в абсолютную доминанту: отказаться от желаний вообще.

Буддизм сводит проблему человеческой ненасыщаемости к личному психологическому комфорту, христианство же, к разрушению мира, согласия и социальной гармонии в стремлении насытить свою ненасыщаемость.

А это две большие разницы.

Буддизм декларирует в этом заботу о себе любимом, христианство же заботу о ближнем. А это далеко идущее онтологическое различие.

Аватар пользователя Coeden

Владимир Старк писал:

"...Буддизм сводит проблему человеческой ненасыщаемости к личному психологическому комфорту,..."

Буддизм вообще отрицает какую-либо личность, Владимир. Какой может быть 'личный комфорт' в этом случае?

То, что Вы имеете в виду, на самом деле, поиск того самого мира, который невозможно осуществить, минуя крайнюю субъективность.

"...христианство же, к разрушению мира, согласия и социальной гармонии в стремлении насытить свою ненасыщаемость."

Христианство прыгает через голову, судя о мире с абсолютно непонятной позиции.

"...А это две большие разницы."

Части целого.

"...Буддизм декларирует в этом заботу о себе любимом, христианство же заботу о ближнем. ..."

Это распространенная позиция среди христиан. Ошибочность ее в том, что она трактует буддийский подход через нормы своей концепции, получая весьма странное представление - этакий 'буддизм в христианской вселенной'.

Буддисты не заботятся ни о себе любимых, ни о боге, ни о ближнем - в христианском понимании всего перечисленного. В этом просто нет нужды по отсутствии христианских представлений о подобном.

"... это далеко идущее онтологическое различие."

Это оценка одного учения с точки зрения критериев другого учения, по типу: 'Мой папа лучше всех пап, потому что я его люблю, а других - нет.'.

Аватар пользователя Coeden

Владимир Старк писал:

"...Если бы наш мир был преизобилен, то человечество, вероятно, уподобилось бы свиньям,..."

Так оно, в общем-то, им и уподобилось, пожелав воплотить свое представление о мире во вред миру реальному.

"...которые от неумеренного питания, бывает, даже теряют способность стоять на ногах..."

Животное страдает, будучи выдернуто из экосистемы. Поскольку прочно связано с природой причинно-следственными связями, являясь лишь частью общего организма.

Человек - существо несчастное, потому что по какой-то причине, уже изначально имеет подобный сильный разрыв, кое-как компенсированный развитым самосознанием. Поэтому сравнивать мотивы животных и человека, для общих поведенческих случаев, некорректно.

"...крысам из известного опыта, в котором грызун, нажимая кнопку, получал удовольствие через вживленный в его мозг электрод. Крыса жала на кнопку до тех пор, пока не умирала от истощения. ..."

Вот и об этом опыте тоже писали, отмечая ошибочность первоначальной трактовки эксперимента.

"...Ну ладно крыса, но человеку-то заранее известно, например, о смертельной опасности вредных привычек, но тем не менее человек им предается. ..."

А это последствие зависимости от самосознания. Оное метафизично - то есть позитивно для любого варианта решений. Умереть - метафизически, это тоже позитивное решение. А смерть - состояние. Да, негативного порядка, но равноправно бытующие, наравне с положительными, как позиция. В этом беда мышления - оно утрирует сущностный компонент, допуская онтологически недопустимое: 'умер' - это не состояние в негативной позиции, а отсутствие и состояния, и всякой позиции. Но о подобном способен сообщить только инстинкт (как ни удивительно).

"...Так если даже страх болезни и смерти не останавливает человеческую невоздержанность, то возможно ли ее как-либо искусственно ограничить?"

Связью с природой. В желании ее понять и научиться, а не судить.

Аватар пользователя Владимир Старк

Это оценка одного учения с точки зрения критериев другого учения

Это оценка веры в одну модель мироустроения с точки зрения веры в другую модель мироустроения. А правда всегда одна, а это значит что заблуждаются все, ну... почти все.

 

Аватар пользователя Coeden

Владимир Старк писал:

"...веры..."

Ну, вера - это субъектно инициированное состояние. То есть вопрос личной необходимости, все остальное - следствие.
А учение - это уже синтез сугубо личного и резко мистического, то есть 'совершенно чуток' другое.
Что в христианстве, что в буддизме, именно как в учениях, присутствует далеко не только личный компонент. Сравнивать их - я даже прямо и не знаю, через что...(?)

"...А правда всегда одна, а это значит что заблуждаются все, ну... почти все."

Да-да. 'Кто-то любит арбуз, а кто - свиной хрящик...'©.

Аватар пользователя Владимир Старк

А учение - это уже синтез

Это коллективная вера, безо всяких там сраных, инакомыслящих еретиков. Я знаю чего стоит "синтез".

Аватар пользователя Coeden

Владимир Старк писал:

"А учение - это уже синтез
Это коллективная вера, безо всяких там сраных, инакомыслящих еретиков. Я знаю чего стоит 'синтез'."

Ну, буддист не еретик - он к христианству не причастен.

Мы слишком о разном, Владимир.

Так-то я не настаиваю - просто предлагаю свой взгляд. Всегда интересно сравнить его с альтернативным, обсудить детали. А рушить столпы чужого мироустройства я, конечно же, не собирался.