Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Александр, Вы что хотите? Чтобы мы выслушивали два с половиной часа слова- паразиты с некой полезной инфой от уважаемых вам людей и при этом выудили нечто полезное железу для их мозга?
Анонсируйте, будьте так любезны, сию беседу. Возможно там есть рац. зерно.
https://www.youtube.com/live/w20aF0eFeig?si=fU-DZPUqI_CMub2Q
Спасибо, Sum! Пища для ума.
КВА хорош - сходу на тезисы подбирает контраргументы. Глубоко в теме, но вот чего-то ему не хватает, самую маленькую капельку, но и самую же важную.
Анохин, в отличие от Шумского понимает, что квалитативность сознания — не просто информационная функция, что имеет место быть т.н. разрыв в объяснении сознания. Он стремиться его преодолеть вводя свой КОГНИТОМ.
В свое время я беседовал с известным психологом Марией Фаликман, и мы согласились, что анохинский КОГНИТОМ — своего рода гомункулус, - уже имеющий субъективность, - из которого он пытается построить свою теорию сознания. Но как и откуда берётся сама субъективность эта теория не вскрывает.
И Анохин игнорирует экзистенциальность сознания, его ИНДИВИДУАЛЬНУЮ субъективность: отличие одной души-сознания от другого — совершенно иное, чем отличие одного предмета от другого: экзистенциальное отличие, сродни тотальному отличию одной Вселенной от другой.
Это да. Мне нравится, как излагает Шумский (вообще), но вот в отношении ТПС (трудной проблемы сознания) и квалитативного опыта, он как будто ещё не всё понял. Он будто представляет, что достаточно поиграть с архитектурой, и получатся каким-то образом, сами по себе, видимо, качества субъективного опыта.
КВА это различает гораздо лучше и сразу указывает на прорехи в построениях Шумского. Я сам, помню, почти год потратил на понимание учёта тонкостей квалитативных субъективных ощущений среди функциональных операций, на усвоение трудности ТПС.
Здесь (в этой лекции) КВА употребляет свои квалоны как ту часть когнитома, что ответственна за субъективные качества. Но опять же - и здесь слабость позиции КВА - он остаётся на уровне функциональных систем, только у него есть функциональные элементы, которые ответственны за квалиа, а вот объяснения их устройства, того, откуда и как эти функциональные единицы - квалоны - вдруг берут качества, почему могут передавать качества, он не даёт.
Единственное оправдание, это то, что он не решает ТПС, а создаёт функциональную модель сознания и мозга, но вот только для Теории мозга и сознания этого будет мало. Я думаю, что КВА это прекрасно понимает.
У неё интересные лекции. А насчёт субъективности - а что такого особенного в ней? У неё две стороны: 1 - квалитативный опыт от первого лица, а 2 - когнитивный, где происходит осознание первого и, как дополнение возникающее от особенностей устройства когнитивных возможностей, самоосознание, т.е. направленность на себя (когнитивное направлено на когнитивное). (есть ещё деятельная сторона, но тут смотрим на сознание)
Субъективность первого типа - это ТПС, а второго - это лёгкие проблемы.
По моему, вы сильно преувеличиваете значение субъективности и индивидуального.
Два одинаковых по железу компьютера могут исполнять разные программы. А два разных по железу, могут исполнять одну.
Два абсолютно одинаковых человека вряд ли могут быть (даже если они были одинаковы на момент старта, то начнут со временем отличаться). Функциональное отличие человека от компьютеров в том, что в процессе деятельности он меняет и архитектуру железа и софт - они все плавающие, приспосабливающиеся.
В итоге отличие одного сознания от другого видится только как отличие одной активности (смена состояний) от другой активности, которые происходят на телах (органах), которые также изменяются.
Спасибо большое! Пир духа!
У Шумского — информационный подход к сознанию.
Но он совершенно игнорирует парадокс двойников. Для него две информации воплощённые на двух субстратах — одна и та же информация. Он не видит, что к сознанию это не применимо: я и моя точная нейронная копия — два разных сознания. Экзистенциально разных.
И совершенно непонятно, зачем информации быть дважды воплощенной: на структурах мозга и в феноменальном сознании, на этом мозге супервентном?
Вы правы со стороны конкретного. Но со стороны родового - а какая разница, один или два? Главное - СОЗНАНИЯ!
Я сделал пост по поводу http://philosophystorm.ru/po-motivam-seminara-po-soznaniyu-u-iskinov-spasibo-sum. Похоже что модель Шумского - все же достаточный признак. Да, сознание - регулятор на основе картины мира. Мой контр-пример - человек в коме. Регуляция есть, картина мира, хоть и в неактуально состоянии - тоже.
Имхо необходимое условие - целерациональное планирование в картине мира.
И тут возникает вопрос целей: достаточно ли лишь целей со стороны?
В вашей картине мира совершенно не присутствует СУБЪЕКТИВНОСТЬ сознания. У вас все объективно: и сознание, и цели (последние, как своеобразные программы). Это - научный подход. Ему чуждо ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНОЕ отличие сознаний.
Анохин навязывает я-концепцию в феномен.
А я действительно не уверен: у животных я я-концепцию не вижу... Ограниченную целерациональность вижу, а я-концепцию - увы...
Анохин верно говорит, что даже у эмбрионов уже есть болевые ощущения, и значит феноменальное сознание. И он постоянно вопрошает: чьё же это сознание? Подразумевая, что субъективность присутствует до всякого я-концепта. Но ему не с руки,как ученому, отождествить субъективность с душой, с «материалом» сознания, с его субстанциональностью. Поэтому он никогда не скажет, что или кто есть субъект.
Реакция на укол и у гидр есть... В части индикации сознания скорее его замечание о мимике 500г новорожденных пойдет... А по этому Вашему
вопрос: что Вы тут имеете в виду под термином субъективность? Я восстановил его значение как ощущение себя, т.е. я-концепцию. Способность к действию обычно называют субъектность. Какой набор качеств в Вашей субъективности?
Субъектность это — мое СУЩЕСТВОВАНИЕ. Или экзистенция. До моего рождения я, ао-видимому, не существовал, после — не буду. (Я только об этом и пишу, с моей первой записи) Существование есть до всякой рефлексии над ней, до всякой я-концепции. Способность к действию, скорее — агентность.
Есть ли сознание у гидр? Не знаю. Есть ли сознание у Вас — тоже не знаю.
Термин «сознание» уравнивает, обобщает меня и Вас. Что — неверно. Не структурно, а экзистенциально. Посмотрите, мои записи на ФШ, может что-то прояснится.
Понял... Анохин, думаю, сказал бы, что это Вы взяли бессознательный процесс... Думаю, что он считал бы тут важным то, что я бы назвал идентичностью - то, что проявляется в кантовой аперцепция, тождественности себе во времени... Хотя, может быть это другое название Вашей экзистенции...
sum, 8 Декабрь, 2023 - 23:41, ссылка
Согласно моим представлениям (интересовался этим вопросом), агентность не столько действие, сколько логический выбор. Просто, когда дается такое определение как в википедии:
За конкуренцию человеческого внимания в значимости "борются" два термина: способность к действию и способность к выбору. С эйдетических позиций (а только они транслируют онтологические координаты), Выбор - это "интеллигибельное действие". Такой выбор делает клетка когда собирает необходимые ей белки ("автоматы предусмотренных событий") с помощью рибосомы:
идентификация - эквивалентность - выбор - структуризация - композиция
выбор гомологичен силе в обычной физике:
dm/dt – mv – m(dv/dt) – mvv/2 – mv(dv/dt)
А я напомню, что в античные времена главным вопросом было "как обеспечивается единство мира?". По Платону - самоподобием!
***
Ничего нового в лекции я не услышал.
Анохин придерживается своей супер-сетевой теории, где его "коги" и "логи" - аналог теории графов с двойственностью вершин и ребер (в двойственности никто не сомневается). У меня есть подозрение, что став чаще применять слово "эмерджентность" он так и не понял в чем ее суть (так же как суть Теории Интегральной ИНформации), а с ней и сути наработок Фристона. Суть эмерджентности - в порождении новой качественности.
На самом деле, суть Сознания (я сейчас не о системном представлении, а о физической подоплеке), в том, что она воплотила в себе фазовый характер согласованности :("Всего со Всем").
То есть стало доходить до некоторых ученых, что мозг не вычисляет, а согласовывает свой опыт (апостериорное/априорное ~ 1, низкий поклон Канту!). Повторю свою идею из этого простейшего эйдоса:
явления - опыт - анализ - знание -синтез
Знание - это "проиндексированный" (согласованный) опыт, лежащий в информационной доступности (т.е. в возможности его получать кумулятивным способом, по типу SQL).
Сознание - знание в экзистенциальной (самобытной форме). Кто-то считает (Шумский), что сознание - модель "умвельта"? - Это все вписывается в эту картину!
***
Вот тут ученый задался вопросом: "Почему при низкой скорости распространения сигнала, у мозга колоссальная скорость вычисления?".
Так вот, мозг не вычисляет! Он согласует свою внутреннюю генерацию (ноумен) с внешним ландшафтом (феномен). (предположительно по логике Байеса)
1) Новый взгляд на системную организацию мозга. Святослав Медведев:
https://www.youtube.com/watch?v=JVYNe1fTJYs&list=PLfEXYpOWB-eV0TvxX0--Up3utpIL_FNws&index=18&pp=gAQBiAQB
(очень не внятно изложил идею синхронизации, ну пусть хоть так ...)
2.) Домуховский.Нейроморфные процессоры–кирпичики для создания Скайнет или просто маркетинговый «пузырь»,
https://www.youtube.com/watch?v=RlTy_j-Al6U&list=PLfEXYpOWB-eV0TvxX0--Up3utpIL_FNws&index=20
Хорошая идея модульной согласованности, где модуль - уже когнитивная сетка. Что мне импонирует, так это то, что онтологическое пространство представлений "квадратично", точно так же как "квадратичны" эйдосы. Ну и сама идея синхроничности на первом месте...
***
На всякий случай, для тех кто не понимает разницу между линейной и фазовой скоростью, простейшим языком, как мне объясняли в университете:
Надо представить берег пляжа и волну, набегающую под малым углом к пляжу. Так вот набег волны на берег может быть со скоростью 1 м/сек. А движение точки соприкосновения с с берегом (фазовая скорость) может быть и 10 м/сек. и 100 м/сек ...
В такой модели синхроничности (фазовх скоростей), мозг (образно говоря) в такой модели - это "тензорный студень", способный согласовывать феномены/ноумены ~ 1, через каузальную замкнутость посредством "интеллектуального выбора".
Фристон, просто нашел самое "главное звено" этих событий - принцип минимума свободной энергии, который на самом деле минимакс(минимум усилий, максимум результативности).
***
Да, что-то я упростил, но философии важна сущность и понимание, а не математические выкладки или архитектурные построения... ИМХО!!!
Спасибо за информацию.
Продолжу свои размышления: sum, 8 Декабрь, 2023 - 23:41, ссылка, в пользу координационно-позиционирующего мышления вопреки вычислительному подходу.
***
Если принять концепцию самоподобия (у меня - базис), и важную роль цикличности как организующего мудрого процесса воспроизводящего самого себя и себя в других – детях, в области универсального как комбинацию уникального, пусть по такой вложенности в глобальной смыслообразующей сетке с античной идеей, что все сделано на диалектическом принципе оси развития «часть» - «целое»:
реальность/виртуальность ⸧ объект/субъект ⸧ феномен/ноумен ⸧ запоминание/внимание ⸧ прошлое/будущее ⸧ апостериорное/априорное ~ 1
то зачем уму дорогостояще (Фристон - принцип минимизации энергии) вычислять?
По факту, мы учим таблицу умножения «наизусть» именно потому, что мозг не вычисляет в математическом смысле, а пользуется «вычислением» в темпоральном смысле (Евгения Кунина).
Таблицу умножения он (в детях) запоминает (под давления авторитета общества) . В мозгу нет ни триггеров вычислительных, не шин передачи данных в электронном представлении. Гомогенность нейронов не помеха гетерогенности событийной.
Но сам-по-себе триггерный механизм (у которого высший разряд самый длительный) числового вычисления мозг использует, поскольку сделан по эйдетическому принципу. Где самая высшая ценность жизни (как механизма воспроизводства самого себя) в физическом плане – цикличность. Работа Евгения Кунина с коллегами: Философский мейнстрим (17) .
Т.е. аттракторы отфильтровывают события наиболее устойчивые темпорально. Тут работает термодинамика Гладышева, которая и формирует этот самый субстанциальный фрактал (⸧) на основе предпочтения темпоральной устойчивости перед темпоральной изменчивостью: Туст ⸧ Тизм. Контролем интегральной ситуации и является ось гармонии (~ 1), как кибернетический механизм устойчивости.
В том смысле, что их аттракторы не должны затухать, но их «мудрость» сдвигает их в сторону низкой частоты, как критерий устойчивости жизни (сейчас такой критерий – срок нашей жизни).
---------------------------------------------------------------------
→ генотип ↓
каузальная корреляционная
↑ фенотип ←
-----------------------------------------------------------------
→ феномен ↓
каузальная корреляционная
↑ ноумен ←
-----------------------------------------------------------------
Где на языке кибернетики, корреляционная связь - "отрицательная" (естественный отбор Дарвина), а каузальная связь - "положительная" (пассионарность). Есть ли в моих двойственных субстанциальных представлениях онтологические доказательства тому? Да есть! Это квантовый, корпускулярно/волновой "радикализм". Где квантовая запутанность - означает невозможность разорвать символ "/" диалектического единства, как следственно/причинной ~ 1 связи на микро-мире. Иначе нельзя будет создавать информацию в макро-мире. А "все из бита"...
***
Подведу промежуточные итоги:
1) Метафора "мозг вычисляет" не совсем удачна. Более удачным будет сказать мозг позиционируется на "точке сборки" (Кастанеды). Природа "точки сборки" волновая, поскольку в ней мозг воображает реальность.
2) Мозг понимает и принимает "вычисления" поскольку их характер эйдетический. Средний индивид в эйдос не верит, как и в субстанции. Институциональный онтологический консенсус веры в данный момент эпохи, в ноосфере отсутствует. Религиозные веры гетерогенны, а сознательность требует гомогенной среды с небольшим преобладанием альтруизма над эгоизмом для устойчивости.
3) Термодинамика Гладышева парадоксальна, поскольку нарушает привычно наше "материальное" мышление "снизу-вверх" (из "частей" кирпичей - "целое" здание). Она темпорально-иерархична ("идеальна"), поскольку считается с тем, что время существования макромолекулы меньше времени существования компартментов клетки; время существования клетки (в среднем) меньше чем время существования организма; время существования индивида меньше времени существования общества ... Одним словом, мышление мира - оно "сверху-вниз" с приоритетом длительности периода... Это отражено в устройстве эйдоса:
("прием") - (сущность) - (дифференциация) - (интеграция) - ("передача")
Например:
полагание - единица - ряд - группировки - представление
***
4) "Трудная проблема сознания" - это трудности созревания ноуменальной области.
Такие произведения как "Эвалектика ноосферы" В.В. Демьянова, написаны техническим языком, (без "бла-бла"), трудно воспринимаемы гуманитариями. Их как бы нет в академическом кругу. А то, что пишет философский официоз - это просто публицистика. Это тоже нужно!!! И даже очень! Но философия, требует именно адекватного соотношения: конкретного/абстрактного ~ практики/теории ~ 1... .
5) В такой ситуации, двигателем прогресса (достижение синхронности мышления в альтруистической части "мозга общества") может стать только дискурс. Именно дискурс, своими невидимыми коммутативными связями обучает общество, показывая "кто есть кто", создавая "коллективный мозг" как этику, (где терпение - храповик духовности... ИМХО!!! ).
ИИ не имеет сознания. Это чистый (бездуховный) разум по Канту.
Сознание есть свет Духа. У ИИ нет интуиции.