Сократовский Диалог или почему Книга бывает плоха...

Аватар пользователя А.Саган
Систематизация и связи
Социальная философия

И книга бывает плоха…

Задача мыслителя, по Платону, не проинформировать всех людей о том или ином предмете, но открыть человеку глаза на его образ жизни, чтобы он усомнился в собственных знаниях не только об окружающем мире, но и о себе самом, и обратился в философию, — то есть жизнь, подчиненную разуму. Книга для этих целей совершенно не годится.

Первый недостаток книги

Письменное сочинение, в отличие от живого человека, не может выбирать себе собеседника. Оно легко попадает в руки неподготовленного читателя и быстро становится предметом неверного толкования. Опасность здесь заключается в том, что человек таким образом наносит вред не только самому себе, но и другим людям, лишая их возможности обратиться в философию.

Кроме того, есть такие области, о которых говорить письменно просто невозможно. Простая фиксация на бумаге ничего не проясняет, и драгоценная мысль остается непонятой, а следовательно — бесполезной.

Настоящий философ должен тщательно подходить к выбору собеседника и открывать ему лишь те знания, которые доступны человеку. Причем важен не только интеллектуальный уровень слушателя, но еще и его нравственная, духовная зрелость.

Если кто-то не готов услышать о себе правду, быстро впадает в гнев и отвергает любые, даже самые верные мысли, то философ потратит свои усилия и время впустую.

Второй недостаток книги

Она «всегда передает одно и то же». В ходе живого общения, если у собеседника возникли неверные установки или трудности с пониманием того или иного вопроса, настоящий философ это заметит и попробует привести дополнительные примеры, подойти к объяснению с другой стороны. Книга же не способна дать читателю новые ответы на его новые вопросы. И что хуже всего, она не замолчит, когда это необходимо.

Третий недостаток книги

Письменное сочинение никогда не сможет себя «защитить». Этот тезис очень важен для понимания механики как устной, так и письменной философии Платона. Если в прошлом пункте речь шла о тех, кто всецело открыт к знанию, то здесь имеются в виду собеседники, которым нужны «более веские аргументы». В их число входят критики и люди, требующие повышенной интеллектуальной нагрузки. Первые сочтут книгу плохо обоснованной, а вторые — слишком поверхностной.

Чтобы защитить свою речь, «живой» философ всегда может сменить тему, выбрать другой способ аргументации, «помочь себе», перейдя к более устойчивым основаниям и положениям своей философии. Всё это недоступно тому, кто пользуется «мертвыми знаками».

Вообще, нехудожественные произведения-диалоги не совсем привычный для нас жанр. Обычно ученый или философ излагает свои взгляды в форме трактата — одного большого монолога. Но в европейской культуре долгое время существовала традиция использовать в сочинениях подобного рода драматический принцип организации текста. Николай Кузанский, Джордано Бруно, Коперник, Галилей, Декарт — многие их открытия записаны в форме беседы. Ее хотел использовать даже советский философ Владимир Библер — создатель учения о диалоге культур.

Дело в том, что такая форма лучше всего отражает процесс мышления, который, как правило, тоже поступателен: вопрос — ответ, вопрос — ответ… Это мы обычно и называем «рефлексией». Признанный мастер диалектики, Платон стал первым, кто «перенес» этот процесс мышления «на бумагу».

И книга бывает плоха…, изображение №1
 

Комментарии

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: Настоящий философ должен тщательно подходить к выбору собеседника и открывать ему лишь те знания, которые доступны человеку. Причем важен не только интеллектуальный уровень слушателя, но еще и его нравственная, духовная зрелость.
Замечательная мысль  потому, что имеет место быть и на ФШ. С уважением. 

Аватар пользователя А.Саган

К великому сожалению, на ФШ, большинство из участвующих в беседах, чувствуют себя учителями и беседы превращаются в споры. Трудно встретить собеседников, которые общаются в форме Вопрос - Ответ. Они, как правило, предпочитают Ответ-Ответ.

Признателен Вам за ответ.

Аватар пользователя mp_gratchev

//А.Саган, 11 Ноябрь, 2025 - 17:32, ссылка
К великому сожалению, на ФШ, большинство из участвующих в беседах, чувствуют себя учителями и беседы превращаются в споры.//

Не потому, что чувствуют себя учителями. А потому что чувствуют себя убеждёнными в своей правоте.

//Трудно встретить собеседников, которые общаются в форме Вопрос - Ответ. Они, как правило, предпочитают Ответ-Ответ.//

Это Вам идти в Вузовскую аудиторию. Преподаватель (в конце лекции): "Есть вопросы?". Далее: вопрос-ответ, вопрос-ответ.

--

Аватар пользователя А.Саган

Это Вам идти в Вузовскую аудиторию. Преподаватель (в конце лекции): "Есть вопросы?". Далее: вопрос-ответ, вопрос-ответ.

Практика показывает, что после вузовских лекций вопросов, как правило,  не возникает. Принимают как есть.

Наиболее ценна беседа, которая складывается на основании взаимных вопросов и ответов, а не на Ответах о прошедшей лекции.

Аватар пользователя mp_gratchev

Кто помнит, в стародавние времена лекции в Потитехническом музее.

Слушатели засыпали лектора записками с вопросами. И после ответа повторными записками. А также вопросы с места.

Молодой человек с бородой в знак протеста молча встал направился к выходу. Маяковский прокомментировал: "Пошёл побриться".

//Наиболее ценна беседа, которая складывается на основании взаимных вопросов и ответов, а не на Ответах о прошедшей лекции//

Вопросы-ответы в "Примере результативного совместного рассуждения в ЭДЛ" ссылка http://philosophystorm.ru/primer-rezultativnogo-sovmestnogo-rassuzhdeniy...

--

Аватар пользователя mp_gratchev

//Настоящий философ должен тщательно подходить к выбору собеседника //

Опровержение.

Сократ настоящий философ?

Сократ шёл на рыночную площадь и заводил диалог с первым встречным, без "тщательного выбора".

--

Аватар пользователя Ксари

Андрей, зачем и кому это нужно умалять достоинства книги перед прямой речью оппонента!? И потом, если быть строгим, называя вещи своими именами, то ни в книгах, ни в прямой речи нет ни слов и , соответственно, ни мыслей! И в этом ключе, человек волен выбирать себе в собеседники либо аналитика Аристотеля, либо матерьщинника Вернера, либо соседа по кухне и по даче!!! Честное слово, не понятен резон из книжек делать подставки под ножки стола …

Аватар пользователя kroopkin

Сейчас эту нишу могут занять LLM / ноосвики. Они могут поддержать беседу на любую тему... smiley

Аватар пользователя Ксари

Странно устроены люди, думается порой. Нас окружают одни и те же вещи, а как по-разному мы их объясняем!  Причем взгляды, казалось бы, на самые простые обстоятельства могут быть диаметрально противоположными. Разумеется, на страницах настоящего форума как раз и происходит такое сгущение мнений! И самое неприемлемое поведение в философских спорах - это когда у собеседника вместо ума выпирает подвешенный язык без костей. То есть, как правило - это НЕСОВМЕСТИМЫЕ вещи: Язык и Ум! 

 

Аватар пользователя kroopkin

Странно устроены люди, думается порой. Нас окружают одни и те же вещи, а как по-разному мы их объясняем!

На мой взгляд: странности тут нет. Опыт у людей разный - разное "по руке"... 

Аватар пользователя Ксари

Нет, Павел! Дело не в разных судьбах философов и не в личном опыте каждого! Дело в безответственности их болтливого мясистого языка перед собственным мозгом! Поскольку, одно и тоже Мышление конкретного человека и Абстрактный Язык отдельной этнической группы! Как мышление есть выражение языка, так и язык (абстрактный) представляет собою полностью проявленное мышление! (Сознание, в данном ключе, в целом - сфера этого абстрактного мышления). 

Аватар пользователя kroopkin

(развожу руками)...

Для примера, вот Вам стандартная онтологическая развилка: свобода воли vs предопределенность. Куда Вас поведет Ваш "мясистенький"? Причем, понимаю, что те, кого повело в другую сторону - либо дураки, либо продались... smiley

Аватар пользователя Ксари

Павел, Вы можете говорить не загадками!? Если, допустим, я выбираю свободу воли, то что тогда меня ждёт! А если я выберу предопределенность, то что в этом случае, по Вашему, меня ждёт? Говорите яснее, г-н Крупкин?

Аватар пользователя kroopkin

Вас ждут разные ходы мысли в Ваших этических построениях... Т.е. Ваша философия будет звучать по-разному...

Так же и при выборе: я новизну разглядываю vs изобретаю. Тут разные ходы мысли в гносеологии.

Ну и ещё есть несколько развилок, которые люди проходят, выбирая структуру своего взгляда на мир.

Аватар пользователя Ксари

Т.е. Ваша философия будет звучать по-разному

Согласен, всякая «философская развилка» ЗВУЧИТ! Не электромагнитит, не цветет и пахнет, понимаете, Павел, какое дело, а ЗВУЧИТ! Вот где у Вас нет выбора! Именно, это обстоятельство не нравится философу! Это обстоятельство ТЯГОТИТ нашего философа, оно его ВЯЖЕТ, ЗАКОВЫВАЕТ в цепи, ОБЕЗДВИЖИВАЕТ, отчего наш философ начинает визжать, пищать и КРИЧАТЬ БЛАГИМ Матом! Согласитесь, Павел, что, ЗВУЧАЩАЯ о такой безальтернативной безисходности мысль, расшатывает мозг философу?! 

Аватар пользователя kroopkin

Тут у Вас уже что-то личное... Не понимаю... (Развожу руками)

Аватар пользователя Ксари

А никто не понимает, что творится у философа в голове! У философа, Павел, в голове одни мысли и смыслы, а на экран монитора наш философ пишет совсем другие мысли и смыслы! Поэтому Вы товарищ, Крупкин, не удивляйтесь: Философ и Шизофрения - это две неразделимые вещи! Это НЕРАЗЬЕМНОЕ соединение - Философ и Шизофрения! Это ОДИНАКОВО, Павел!

Аватар пользователя kroopkin

(Развожу руками)

Вам ноосвик / LLM может помочь в части необходимой Вам коммуникации... 

Аватар пользователя Ксари

Хорошо, спасибо!

Аватар пользователя Эль-Марейон

Ваши слова: «Это НЕРАЗЬЕМНОЕ соединение - Философ и Шизофрения».
Что такое шизофрения? Это установка вашего Я на предмет того, чтобы порушить систему мышления с целью быть единственным мыслителем всего? Верно.
Оно больное или право имеет? Не то и не то, Я стремится освободиться от своего соперника. И что же тогда оно будет мыслить?
Оно мыслит только то, что явно видит. Почему? Потому что видеть - это тоже мыслить. Пагубное мысление получается? Верно, но лучше сказать так: есть мысление, но нет мышления, то есть, нет самого предмета мышления.
Получается,  что Я перемысливает все то, что дает мышление? Верно, но не перемысливает, а заученно повторяет все то, что намыслило самое себе по имени мышление? Верно.

Самое себе философу или самое себе человеку достаточно того, чего нет для мышления? Нет мышления как такового, есть обрывки всего того, что помнится от связи с мышлением. Это болезнь? Нет, это такое « дибильное » Я? Неразумное? Нет, имеет все то, что надо, но хочет быть самостоятельным. Верно. С уважением. 

Аватар пользователя Ксари

Самое себе философу или самое себе человеку достаточно того, чего нет для мышления? Нет мышления как такового, есть обрывки всего того, что помнится от связи с мышлением. Это болезнь? Нет, это такое « дибильное » Я? Неразумное? Нет, имеет все то, что надо, но хочет быть самостоятельным. Верно. С уважением. 

Эль, я тоже за любой кипиш кроме голодовки! Надо покрасить холодильник в черный цвет, а то на Белый слишком мухи налетают!

Аватар пользователя Философиня

В общем-то, правильно. Сократ указывал на эти недостатки книги. Однако сам их читал, не брезговал.

К тому же, нужно отличать книгу от собеседника, а не оценивать одно по другому. 

Вы верно указали преимущества собеседника и недостатки книги. Но так же можно перечислить и преимущества книги по сравнению с недостатками собеседника. 

А в общем, согласна.