Обратили внимание? Добавка 'рассудочная' не является лишней. Рассудочная диалектическая логика, это логика в собственном смысле. Формальная логика позиционируется именно как рассудочная, поэтому чтобы сопоставить две логики - диалектическую и формальную - требуется осуществить сопоставление по одному основанию, а именно, как логики рассудка. Другими словами, рассудочная диалектическая логика - это логика в узком смысле.

В широком смысле, диалектическая логика охватывает сферу разума (движение мышления в философских категориях). Это наиболее разработанная часть диалектической логики, если под таковой, скажем, понимать теоретическую спекулятивную логику Гегеля и диаматовскую диалектическую логику с её разработкой Логики с большой буквы.

Рассудочная диалектическая логика является белым пятном в системе диалектической логики. Стрелы упомянутых критиков: Л.Г. Джахая, Н.Н. Непейводы, А.И. Бродского, В.И. Свинцова, В.А. Смирнова, Н.И. Кондакова, К.С. Бакрадзе, В.С. Швырева (в именном указателе можете кликнуть на эти фамилии) направлены на регистрацию факта наличия такого белого пятна.

Между тем, дело не совсем безысходное. Предлагается вариант (проект) построения тела диалектической логики как науки о рассуждении из одного логического корня с формальной логикой - суждения. Этим я и занимаюсь в Dialectical Logic (здесь надо смотреть метки предметного указателя в Живом Журнале).

Что касается графических схем, то они входят в арсенал диалектической логики. У меня в виде MindMaps (интеллект-карты).
 

Apr. 20th, 2009 05:46 pm (UTC)

Я, конечно, понимаю, что на многие мои вопросы можно найти ответы прочитав журнал от начала. Но можно я встряну и спрошу здесь?

1. Диалектическая логика - это логика.
А что есть логика? Это свод правил, по которым нужно составлять набор высказываний, рассуждений для какой-то цели (не будем уточнять пока, какой)? Или это описание того, как мыслит человек, даже в том случае, когда эту мысль не высказывает?

Разрешение противоречия осуществляется посредством аргументации позиций, поддерживающих противоречащие суждения сторон.
Не понял. У вас разрешение противоречия происходит в результате победы одной из сторон, той у которой более аргументированная позиция?

Признаете ли вы возможность перехода противоположностей друг в друга и их единства?

 

Apr. 20th, 2009 06:47 pm (UTC)

 

Apr. 20th, 2009 07:12 pm (UTC)

Спасибо. Так гораздо понятнее.

Только вот какие моменты я не до конца понял в вашей позиции.

1. Вы пишете, что «У меня диалектическая логика … диалог» и на вашей схеме противоречие суждений представлено в виде обращения одного собеседника к другому и наоборот (т.е. действительно диалог). Мой вопрос вот в чем: это диалог обязательно двух людей или возможно диалектическое противоречие в высказывании отдельного индивидуума, так сказать, диалог с собой?

2. Возможно ли диалектика в том случае, когда человек мыслит, но не высказывается (не придает своим мыслям языковую форму)?

3. «диалектическая [логика] противоречие поощряет»
А что собственно заставляет диалектическую логику поощрять противоречие?
 

 

Apr. 20th, 2009 07:47 pm (UTC)

 

Apr. 20th, 2009 08:32 pm (UTC)

По первым двум пунктам ваша позиция ясна. По третьему пункту немного недопонял.
«суждения до разрешения противоречия не имеют истинностных значений»
Т.е. не может быть такого, что оба суждения истинны одновременно?
А как же, например (сильно упрощенный, впрочем, пример) фотон? “Фотон – волна” и “фотон - частица” противоречивые суждения и оба истины (естественно, не абсолютно).
Можно провести синтез, а можно и обойтись без него. На истинность этих утверждений самих по себе это окажет мало влияния.

 

 

Apr. 21st, 2009 03:40 am (UTC)

 

Apr. 21st, 2009 05:21 am (UTC)

Как мне кажется, вы не совсем поняли суть моего вопроса (наверное, плохо сформулировал), но одновременно затронули еще одну важную проблему.
Что разноуровневые суждения могут быть одновременно истинными я, конечно, понимаю. Мой предыдущий вопрос собственно заключался в том, что бывают ли одноуровневые противоречивые суждения, которые одновременно являются истинными? (Замечу, что пример я привел может быть и неудачный, хотя для меня высказывания о фотоне это одноуровневые суждения. В одном эксперименте фотон может проявлять и свойства волны, и свойства частицы. Но это выходит за рамки данного дискуссии диалога)
Проблема, на которую меня навел ваш пост, примыкает к предыдущему вопросу. А именно, не является ли диалектическое противоречие просто следствием разноуровневости утверждений? Ну не все условия для каждого из противоположных утверждений мы указали (не знали или не додумали, неважно) и получили мнимое противоречие. Тогда собственно диалектическая логика и не нужна. Появление противоречия это просто следствие недостаточной информированности или небрежности при построении высказываний в формальной логике. Все что в этом случае остается от диалектики, так это чисто этические пожелания о корректном ведении дискуссии.
 

 

Apr. 21st, 2009 06:42 am (UTC)

 

Apr. 22nd, 2009 02:47 pm (UTC)

Прошу прощения за назойливость, но вы меня опять не поняли. Я просто хочу до конца понять вашу позицию и потому задаю вопросы. Я (по крайней мере, пока) не с чем не спорю и ничего не утверждаю. Я, повторюсь, просто не понимаю, что значит «суждения до разрешения противоречия не имеют истинностных значений» (подчеркнуто мной).

Может быть, вы приведете пример (пусть условный) диалектически противоречивых суждений. И поясните, что значит не иметь истинностных значений.

Если вы считаете, что об этом уже писали, то, пожалуйста, дайте ссылку.
 

 

Apr. 22nd, 2009 04:28 pm (UTC)

Спасибо. Посмотрим, правильно ли я вас понял: Диалектическое противоречие возникает тогда, когда высказываются два противоположных (А и не-А) суждения, но еще не известно какое из этих суждений являются истинными или ложными. В процессе диалога с использованием, в том числе вопросов, оценок, императивов и т.п. делается один из 5 выводов, приведенных в вашей MindMaps-15, т.е. противоречие разрешается.
В результатах 1-3 получаем истинное суждение. Так?

ЗЫ Книжку почитаю, когда найду.

 

 

Apr. 22nd, 2009 04:43 pm (UTC)

 

Apr. 22nd, 2009 06:28 pm (UTC)

Ок! Теперь все стало на свои места. Насколько я понимаю, указанные вами три стадии процесса достижения истины (локальный диалог, экспертное сообщество, общественно-историческая практика), в реальности не обязаны точно следовать одна за другой, а постоянно переплетаются, меняются местами и т.п.

И с чем я особенно согласен, так это с тем, что истина возникает не только в области чистых суждений, а требуется еще и практика. Замечу, что это выводит вас за рамки одних только суждений.

В таком виде я в основном придерживаюсь похожих взглядов.

А вот с чем я не согласен потребует отдельного обдумывания.
 

 

Apr. 23rd, 2009 09:16 am (UTC)

Да, до новых вопросов!

 

 

Apr. 25th, 2009 09:35 am (UTC)

ЕЩЕ ВОПРОСЫ

Вот и появились новые вопросы. :-)

Пожалуй, начнем не торопясь…

Немного запутался, что понимается под истинной. Насколько я знаю, тут возможно два варианта.
1) Формальный: значение «истина» или «ложь» присваивается суждениям (логическим переменным и т.п.) достаточно произвольно - аксиомы, или исходя из данных опыта (более или менее однозначных). Затем из этих начальных условий выводятся следствия, которые тоже могут иметь значения «истина» или «ложь». Значения истинности следствий целиком определяется значениями истинности исходных данных. В общем, это практически тождественно компьютерной программе или релейной схеме, даже весьма развесистой (Siemens LOGO! - кстати, прямо называется «Логический модуль»).
2) Назовем условно Философский: критерий истины – практика, частная истина не абсолютна, истина – это процесс и т.д. и т.п. Запрограммировать все это будет трудновато, если вообще возможно. По крайней мере, релейную схему на таких принципах не построишь. В этом случае редко применяют словосочетание «значение истинности».
Я так же думаю, что при изучении истории науки мы можем обнаружить весьма интересную и поучительную диалектику этих, по крайней мере, несовпадающих пониманий того, что есть истина.

У вас присутствует употребление слово «истина» в последнем понимании. Но одновременно встречаются выражения типа «суждения … не имеют истинностных значений», которые наводят на мысль, что слово «истина» используется в первом смысле. Не могли бы вы прояснить ваше понимание, что есть истина. (можно ссылкой, я не гордый :-) )

Пойдем далее…

Не до конца понял, в чем причины возникновения диалектического противоречия. Вы пишете: Поощрять противоречие, диалектическую логику заставляет закон 'единства и взаимодействия противоположностей' диалектики, который усматривает в противоречии высказываний источник развития мысли при разрешении той или иной проблемы. Но все равно непонятно, откуда берется логическое противоречие. Если кто-то сказал, что «Идет дождь», а другой вполне с ним согласен, то противоречия нет. Если другой просто так, без всяких оснований, исключительно с целью просто так поспорить или из врожденного духа противоречия скажет, что «Дождя нет», то это тоже не слишком интересно. Т.е. я хочу сказать, что для обоих утверждений должны быть хоть какие-то основания. Какие?

И пока последний вопрос. Какова структура (условно говоря) диалектического противоречия. Т.е. я понимаю, что и диалектическое и формально-логическое противоречия будут выглядеть одинаково: A & не-А. В формальной логике это == false при любом значении истинности A. В диалектической логике с этим можно работать дальше. Но что такое «не-А»? Это просто отрицание А или может быть некое положительное высказывание? Например (условный), А= «Идет дождь», не-А= «Неверно, что идет дождь». Но тогда высказывания «Идет снег», «Светит солнце и на небе ни облачка» и т.п. тоже не могут быть одновременной истинными с «Идет дождь».
Т.е. еще раз, мой вопрос в том, что вы понимаете под «не-А»?
 

 

Apr. 25th, 2009 02:44 pm (UTC)

элементы рассудочной диалектической логики

 

Apr. 25th, 2009 03:12 pm (UTC)

Re: элементы рассудочной диалектической логики

Не дожидаясь продолжения, сразу возникла пара комментариев.

Конечно, «Если на Ж-жешный пост наложить логическую сетку традиционной формальной логики, от него мало что останется содержательного.». Но если эту «сетку» наложить на учебник, например, математической физики, то останется очень много.

«При общем интересе к предмету рассуждений, в силу различия подходов к нему … может возникнуть противоречие в позициях …, [которое] выразится в генерируемых … высказываниях.» На всякий случай еще раз обозначу свой второй вопрос: откуда собственно возникает «различие подходов»?

продолжение ожидается… :-)

 

 

Apr. 25th, 2009 03:29 pm (UTC)

Re: элементы рассудочной диалектической логики

1. Не спорю.
2. См. ниже. Если не раскрыл, то дополнительные вопросы.

 

 

Apr. 25th, 2009 03:58 pm (UTC)

Re: элементы рассудочной диалектической логики

2. Уже смотрю. Думаю. (или думаю, что думаю)

 

 

Apr. 25th, 2009 03:20 pm (UTC)

Re: ЕЩЕ ВОПРОСЫ

продолжение:

 

Apr. 25th, 2009 04:36 pm (UTC)

Re: ЕЩЕ ВОПРОСЫ

Ок, дождался …

Ну тогда и я, с вашего позволения, продолжу.

«Диалектическая логика обрабатывает все суждения, а не только узкие и специфические философские утверждения. ..Если хотите, диалектическая логика демократична, а не элитарна.» - вот с этим вполне согласен.

«Под 'не-А' понимаю стандартное отрицательное высказывание. А вот дальше не-А можно использовать в качестве антитезиса … … Вместе с тем, подход к противоречию общий. Берутся любые противоречащие высказывания. Это важно для универсализации и общезначимости подхода диалектической логики.»
А вот тут вы до конца на вопрос мне не ответили (ну или я не все уловил). Что под не-А понимается стандартное отрицание, это я понимаю. Вроде вы не замечены в произвольном переиначивании терминов. Что я спрашиваю. Высказывания A=«Дождь идет» и не-А=«Дождь не идет» образуют пару противоречащих суждений, в том смысле, что формальная логика дает A & не-А = “ложь”. Для пары высказываний A=«Дождь идет» и Б=«Идет снег» получается A & Б = “ложь”. Но между этими случаями существует принципиальная разница.
(поясню в скобках, т.к. уверен, что вы и сами это знаете. A & не-А = “ложь” всегда в формальной логике, независимо от содержания высказываний, более того если А=“ложь”, то не-А=”истина” и наоборот. Для пары вышеуказанных высказываний А и Б результат A & Б = “ложь” получается только при некотором определенном содержании. Кроме того из А=“ложь” не следует, что Б=”истина”)
Поэтому спрошу еще раз: как по вашему, противоречие могут образовать только пары высказываний типа «Дождь идет» -«Дождь не идет» или еще могут быть пары (а в этом случае даже не обязательно пары!) высказываний типа «Дождь идет» - «Идет снег»?

«в контексте предложений ' истина - это процесс' и 'критерий истины – практика', разумеется, термин истина употребляется как метаязыковое выражение.» - про этот контекст понятно.
Что в этом случае: «классическая формальная логика рассматривает себе тождественные логические системы, в которых всё движение сводится к передаче истинностного значения от посылок к заключению» используется формально логическое понятие истинности вполне очевидно.

А вот какой контекст в ваших выражениях типа:
суждения не имеют заведомо предрешенных истинностных значений;
генеририются предложения, которые не имеют предрешенных истинностных значений;
сами по себе суждения в принципе могут иметь истинностные значения 'истинно' и 'ложно'
?? Из контекста я, честно говоря, не уловил.

Ну и вновь вернусь к вопросу о возникновении противоречия. Естественно, что должен быть «общий интерес к предмету рассуждений», с этим трудно спорить.
Самое главное тут: «в силу различия подходов … может возникнуть противоречие в позициях». Вот этого в вашей позиции я до конца не понимаю. Откуда берется эта разница в подходах? Если не трудно, приведите пример, ну пусть сильно упрощенный и условный.

 

Apr. 25th, 2009 05:15 pm (UTC)

различие подходов, откуда берется

 

Apr. 25th, 2009 07:56 pm (UTC)

Как я вас понял

Ну а теперь я попытаюсь сформулировать вашу точку зрения так, как я ее на данный момент понимаю. А вы меня поправите.

И так ваша концепция посвящена Рассудочной диалектической логике (РДЛ). Эта логика рассудочная и диалектическая. Диалектическая она потому, что в жизни мы часто сталкиваемся с противоречиями вида A & не-А. Формальная логика с ними работать не желает и не может. РДЛ может и хочет иметь дело с противоречиями, поэтому данная логика - диалектическая. Рассудочная она потому, что наши мысли очень часто облекаются в языковую форму и приобретают характер суждений (рассуждений). В этой области рассуждений работает формальная логика, диалектика же этой областью занималась мало, хотя к этой области относятся книги, дискуссии, судебные заседания, ЖЖ, в конце концов. Поэтому надо исследовать, как собственно можно работать с противоречиями, находясь исключительно в области суждений, что делает данную логику рассудочной.

Бывает так, что различные субъекты придерживаются противоположных точек зрения. Эти разные точки зрения у субъектов вызываются различным статусом (профессиональным, мировоззренческим, психологическим и т.п.). Опираясь на разные подходы, субъекты высказывают два противоположных (А и не-А) суждения. С этого момента вступает в работу РДЛ. Возникает диалектическое противоречие суждений. Этим суждениям на данном этапе нельзя приписать определенное значение истинности (т.е. нельзя указать, какое (или оба?) из суждений “ложь”, а какое “истина”). Если бы это было возможно, то, собственно, зачем двигаться дальше, ответ уже известен.

Методы формальной логики здесь не работают. Требуется разработать новые методы. Назовем этот метод диалог. Он включает в себя помимо используемых в формальной логике понятий, суждений, умозаключений еще и вопросы, оценки, императивы. В результате правильного диалога, оставаясь по прежнему в языковой области мы можем придти к 5 различным выводам, приведенным в MindMaps-15. Таким образом рассудочно диалектическое противоречие суждений в процессе диалога снимается и в ряде случаев мы получаем истинное суждение. В остальных случаях констатируем недостаточность чисто рассудочных процедур и вынуждены покинуть сферу РДЛ, что бы затем в нее снова вернуться.

Истинное суждение, полученное методами РДЛ, все же остается в области суждений, поэтому постижение Истины это не отдельный диалог, а целый процесс. В этом процессе постоянно происходит формулировка противоречий суждений, разрешение их методами РДЛ, проверка результатов в общественно-исторической практике, формулировка новых противоречий… И так далее, круг за кругом вверх по спирали человеческого познания.

РДЛ - это логика в узком смысле, но как раз это является белым пятном в системе диалектической логики. Ликвидировать это пятно нужно по следующим причинам: его наличие дает повод для критики со стороны антидиалектиков, разработка методов РДЛ дает нам орудие рассуждений в той области, где формальная логика пасует.

Вот как-то так.

Что я упустил? Где я ошибся?
 

 

Apr. 26th, 2009 06:01 am (UTC)

Как я вас понял: Дополнение

Вот что еще приходит на ум. Если удасться в рамках РДЛ разработать формализованную схему работы с суждениями, которая не откидывает противоречие на входе, то это, возможно, позволит создать новые способы программирования. Эти новые способы позволят решать ранее недоступные задачи.

 

 

Apr. 26th, 2009 08:13 am (UTC)

 

Apr. 26th, 2009 06:00 pm (UTC)

Re: Резюме рассудочной диалектической логики

1. Очень важное замечание и диалектичное по сути.

2. Именно так я вас и понял. Я как раз и отметил, что у вас диалог именно новый метод, ну или форма, логического построения. Он похож на диалоги в обыденном смысле. Но это именно строго очерченный логический метод.

3. Понятно. Конечно и в случае а) может оказаться так, что истинное суждение получит более богатое содержание, чем оно имело до этой процедуры.

Успехов вам в осуществлении вашей программы. Задача эта мне кажется весьма непростой.

 

 

Apr. 26th, 2009 06:08 pm (UTC)

Re: Резюме рассудочной диалектической логики

Спасибо.

 

 

Apr. 25th, 2009 05:31 pm (UTC)

предрешенные истинностные значения суждений

 

Apr. 25th, 2009 05:53 pm (UTC)

Виды отношений между суждениями в традиц. логике

 

Apr. 25th, 2009 06:57 pm (UTC)

Re: предрешенные истинностные значения суждений & Виды

Комментарий к двум предшествующим сразу.

Я собственно не про логический квадрат спрашивал. Мой вопрос таков.
Возьмем ваш пример:
А: "Имущество принадлежит истцу"
не-А: Неверно, что "Имущество принадлежит истцу" (возможно принадлежит ответчику).
Это противоречие во всех смыслах.
Будет ли диалектическим противоречием, с которым может иметь дело ваша РДЛ, следующая пара:
1: "Имущество принадлежит истцу"
2: "Имущество принадлежит ответчику"
Вот собственно в чем вопрос.

И второе, вы пишете: Пока мировой судья не вынесет свое решение на основании рассмотрения гражданского дела в открытом судебном заседании, истинность высказывания А (как и ему противоположного не-А) нельзя считать предрешенной
Эта ваша позиция мне уже понятна, вы ее много раз повторили. НО я по прежнему не понимаю в каком смысле здесь употреблен термин истинность, в формально логическом, философском, каком-то третьем? (Я думаю, что моя назойливость простительна, вы над своей концепцией думали много и некоторые вещи, которые для вас очевидны, могут быть непонятны мне)
 

 

Apr. 26th, 2009 06:23 am (UTC)

Re: предрешенные истинностные значения суждений & Виды

 

Apr. 26th, 2009 07:39 am (UTC)

Re: предрешенные истинностные значения суждений & Виды

Спасибо. Теперь все логично и встало на свои места.