Собеседник - субъект или объект?
Собеседник - субъект или объект?
Павел Царев пишет:
Царёв Павел, 12 Сентябрь, 2020 - 11:53, ссылка
Ну, а Вы, как я понимаю, тоже рассматриваете мои ответы и меня – в качестве объекта, типа, что может пригодиться материалом для Вашей элементарной…Т.е., мы оба для друг друга мерцаем в субъективной и субъектной фазах.
Мои соображения по поводу рассмотрения собеседника в качестве объекта:
Нет. Я сразу дифференцирую субъект (i,j) в субъект-объектном отношении согласно схеме 2:
субъект-субъектное отношение по поводу объекта (схема 2):
Si - Sj (2)
| |
Объект А
В диалоге каждый самостоятельно относится к объекту общего рассмотрения. Плюс возникает отношение между субъектами диалога по поводу объекта.
Пусть объект А - это некоторое высказывание "А", имеющее структуру:
А: (s - p) (3)
Мой субъект-субъектный подход состоит в том, что структура высказывания А включает два гносеологических субъекта Si и Sj или сокращенно Si,j:
Продуцирование высказывания
А: Si,j > (s - p) , (4)
Продуцирование и восприятие высказывания
А: Si,j > (s - p) <Si,j , (5)
где
А - высказывание;
Si,j - ролевые субъекты, продуцирующий и воспринимающий высказывание;
i,j - индексация субъектов высказывания (говорящий и слушающий; пишущий и читающий);
s (строчное) - логический субъект;
р - предикат;
[>] - знак квотирования (продуцирование высказывания);
[<] - знак восприятия высказывания.
Очевидно, при передаче слова собеседнику говорящий и слушающий меняются местами. Объект = высказывание. В совместном рассуждении собеседники трансформируют высказывание по следующему правилу (в субъект-предикатной структуре "логический субъект" то, о чём говорится в высказывании):
Правило генерирования высказывания
"Предикат" (то, что говорится об "s") при смене говорящего становится новым "логическим субъектом". К нему приписывается предикат собеседника. Со сменой реплики цикл повторяется.
Итак,
Объект в системе "субъект-субъектного отношения по поводу объекта" - это меняющийся в диалоге предикат высказывания. Тем самым, за счёт аргументативного взаимодействия независимых друг от друга собеседников происходит наращивание информации в логической системе и развитие совместной мысли.
--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 17 февраля 2022 г.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Павел Царев нащупал болевую точку ЭДЛ.
С одной стороны, верно: в диалог вступают живые люди - субъекты, например, Петров и Иванов: S1 и S2.
С другой - верно и то, что они оставляют свои моды (следы) на предмете (объекте) диалога (высказывания): S1(A) и S2(А).
Спрашивается субъект (модус) S и мода S(А) - это одно и то же или нет?
И тут несколько лет общения с М.Грачевым показало мне хитрость пользования термином "субъект". Когда я говорю, что субъект S1 (Петров), оставив свое высказывание по теме, не принятое S2 (Ивановым), имеет психологический характер и может облить Иванова с ног до головы матом, то это тоже - ход реального диалога. На что я получаю ответ, мол это - внешняя психология, которая не должна учитываться в структуре объекта А.
Но когда субъект S1 вскрывает дополнительные грани в объекте А и просит субъекта S2 высказаться, а тому сказать нечего, то я получаю от Грачева ответ: что это же живые люди, с живым мышлением и они обязаны работать в паре, совместно и коммуникативно комфортно, отвечая друг другу по правилам ЭДЛ, то тут мода (или ее отсутсвие) S(A) снова подменяется модусом (S).
Очень лукавая позиция: когда надо чтобы субъект был объективированной составляющей, пусть он будет объектом, но когда надо, чтобы он оставался субъективированным модусом, тоже пожалуйста: он живой человек-субъект и никак иначе.
Субъект - носитель активности (позитивной, негативной).
Объект - адресат активности субъекта.
Диалог - это феномен, имеющий хотя бы три ипостаси:
- межсубъектная коммуникация,
- литературный жанр,
- логическая форма связи высказываний (суждений, вопросов, оценок, императивов).
В первом случае, очевидно как участники коммуникации, субъекты имеют прямое отношение к диалогу.
В третьем случае, высказывания - самостоятельные сущности и, казалось бы, субъект к ним никакого отношения не имеет. И это верно в отношении традиционной формальной логики.
.
//верно и то, что они оставляют свои моды (следы) на предмете (объекте) диалога (высказывания): S1(A) и S2(А).//
Например, черепаха и Ахиллес оставляют следы на песке, по которым можно судить кто кого догнал и перегнал.
.
//Спрашивается субъект (модус) S и мода S(А) - это одно и то же или нет?//
Ясно, что модус "субъект Ахиллес" никак не может быть модой - следом на песке.
Теперь о следе-высказывании. Здесь тоже трудно перепутать субъект высказывания с самим высказыванием.
У меня речь не о путанице субъекта и высказывания, а принятии субъекта за объект.
В теле объекта субъект теряет определяющие качество - активность.
Проблема путаницы возникает, когда адресатом активности одного субъекта становится другой субъект.
--
М.П.Грачеву: а для Вас то общество, в составе которого Вы реализуете своё бытие - объект, от которого Вы получаете условия вышеуказанного бытия? Или субъект - с котором Вы так или иначе реализуете свое общение?
Аналогично VIK-Lug'овскому
Ну так и ответьте прямо на вопрошание в духе Царева (в стартопике).
Когда Вы со мной ведете диалог на ФШ, Вы со мной как с живым человеком (субъектом) разговариваете или Вы, приняв меня за объект Вашей ЭДЛ, превратив меня в некий шаблон-манекен (моду Ваших высказываний), с этим манекеном ведете беседу?
//Когда Вы со мной ведете диалог на ФШ, Вы со мной как с живым человеком (субъектом) разговариваете или Вы, приняв меня за объект Вашей ЭДЛ, превратив меня в некий шаблон-манекен (моду Ваших высказываний), с этим манекеном ведете беседу?//
Веду диалог с живым человеком на тему, предъявленную в виде логического субъекта данной цитаты-высказывания.
С моих позиций субъект всегда субъект. И в том случае, когда с Сергеем Борчиковым говорю о Сергее Борчикове.
Мой пример. Когда врач опрашивает пациента, то последний для врача не объект, а субъект.
Объектом же диалога обоих является болезнь пациента.
--
Хороший пример. Смотря какой врач попадётся.
Однако, если "по формуле", то объект - это то, на что направлена активность субъекта.
Объект - фрагмент реальности (объективной или субъективной), на что направлена активность субъекта.
В совместном рассуждении, не обязательно активен один субъект.
--
И не-реальность тоже объект.
"тихо сам-с-собою..." Тут бы с одним субъектом разобраться, а так, минимум - двое.
//И не-реальность тоже объект.//
Фейк - это нереальность. И он объект.
--
Если фейк меня интересует, то и он для меня тоже объект. А если не интересует, то он для меня - не объект. (Без субъекта нет и объекта).
Остаётся вынести "не-реальность" за скобки и сосредоточиться на реальности объективной и субъективной.
--
Вынося фейк (фантазию) за скобки, исключаете из диалога того, кто эти фантазии плодит. А именно: субъективного субъекта. Человек - это субъективный субъект, но мало того, он ещё и производитель "субъективных образов".
фантазии - это субъективная реальность. Мною она учтена.
--
А что же тогда Вы решили "вынести за скобки"? Какую не-реальность?
//И не-реальность тоже объект.//
"Не-реальность" Вами придумана.
За скобками та (гипотеза) не-реальность, которая не субъективная и не объективная реальность.
--
Удивительно, наконец-то кто-то нащупал...)) Это "болевая точка" не какой-то ЗДЛ, а и всей философии вместе с метафизикой, а заключается проблема в том, как метафизика определила эти понятия, потому что как корабль назовёшь...))) А определила метафизика эти понятия через наличие активности:
Предлагаю пример, в котором все предметы, согласно такому определению - субъекты, поскольку являются "носителями активности"...)))
Заходишь в комнату, а там...)) субъекты проявляют активность))). Холодильник охлаждает продукты, стиралка стирает одежду, часы отсчитывают время, вентилятор гоняет воздух, а чайник кипятит воду, все заняты, не с кем и словом обмолвиться...)))
А некоторые метафизики считают даже, что и нож в руке убийцы становится субъектом, который именно и воздействует на тело жертвы. Жаль, что кроме Павла Царёва никто больше ничего не нащупал...)) Потому как некогда метафизикам заниматься ерундой - заняты все сложными задачами...)
Не поверите, но так оно и есть. Заходит в комнату с-субъект и начинает гонять остальных субъектов так как ему вздумается.
Активность (холод) субъектом (формой) направлена на объект - "продукты".
Субъект это ИНДИВИД. И только! Или коллектив индивидов, например, сотрудники НИИ, коллективный субъект:
https://iphlib.ru/library/collection/newphilenc/document/HASH018dd6e8725...
Верно, только - наоборот: Индивид - это (тоже) субъект.
Владимир, я - о философских "координатах". Когда Татарстан - субъект Федерации, это политическое устройство.
Ирина, а я - в философских координатах. Правда, из меня философ - никакой, но "без субъекта нет объекта". Субъект - не обязательно человек, но и машина - тоже. Активность машины всегда на что-нибудь направлена, а иначе - зачем эта машина нужна?
Татарстан - это название объединения людей, которое (объединение) обладает активностью, направленной на что-либо, т.е., - на объект. Объектом Татарстана является, в том числе, и Федерация.
Но, вообще, объектами Татарстана является окружающая природа и её преобразование с целью получения продукта для своего существования.
Татарстан обменивается с другими членами Федерации своим производимым продуктом. Для того, чтобы это была именно "федерация", Татарстан должен обмениваться ИЗЛИШКАМИ своего продукта.
Нет, ребята, всё не так, всё не так, ребята...)) (В.Высоцкий)
Вы правы, Ирина, почти полностью, с небольшим лишь дополнением: субъектом (в конкретной ситуации) может быть не только индивид, но и любой живой организм. Например, амёба, куст черёмухи или сосна. Только ситуации, в которых эти живые организмы субъектны - крайне специфичны и очень ограничены различными факторами среды (окружающей действительности).
Вы правы, Владимир, также с небольшим уточнением. Не столько "субъект - это индивид", сколько "индивид (а точнее - живой организм) - это потенциальный субъект", поскольку ЛЮБОЙ живой организм потенциально может оказаться в ситуации, в которой именно его воля к жизни при поддержке его потенциала и стечении обстоятельств, позволит ему быть субъектом по отношению к окружающим объектам. Да, у индивида (по сравнению с просто живым организмом) больше шансов оказаться в благоприятной для него ситуации за счёт его способности отличать себя от окружающей действительности в качестве её субъективного центра, то есть - сознавать себя. Хотя, как и у любого живого организма, его потенциал ограничен физиологией, однако наличие сознания (способности сознавать себя) влечёт за собой появление желаний, а не только потребностей (как у любого живого организма), которые и подталкивают его к изменению ситуации вокруг. Можно слегка перефразировать известную поговорку: рыба ищет - где глубже, а индивид - где лучше. Отвлёкся...))
Индивид, как и все живые организмы, потенциально субъектен. Субъектность - это возможность проявить свою волю в конкретной ситуации, то есть требуется наличие воли и наличие потенциала для возможности её (волю) проявить. Даже отсутствие "активности" в конкретной ситуации не означает отсутствие субъектности, поскольку даже просто декларация / демонстрация намерений и потенциала уже означает претензии на субъектность. Которые, конечно же, можно попытаться оспорить, тогда претенденту придётся собственную субъектность доказывать (это, конечно же, уже об отношениях между индивидами). Никакой механизм или агрегат не может быть субъектом, поскольку не имеет собственной воли в принципе.
Приписывание субъектности неодушевлённым предметам, как и процессам, происходящим между ними, равнозначно одушевлению этих предметов и процессов. Собственно, на этом зарождались первобытные представления об окружающей действительности, из этого эволюционировали сначала культы, а затем и религии. Отсюда же "растут ноги" у метафизики)), потому мы и имеем даже сегодня такие представления о том, что такое "субъект".
Сергей - Нск. Добрый день . Прошу прощение за вторжение. Мысль хорошую подняли для рассуждения: Субъект- это Индивид от слова Индивидуальный, свой, собственный. Что у человека своё , собственное? Взгляд на жизнь и способность наших чувств организовывать восприятие внешнего мира. Другими словами,- это работа наших чувств и нашей Мысли (ментального органа) или разума. Разум - это только разные способности к мышлению, он не мыслит, мыслит наша Мысль . Чтобы воспринимать мир( быть хорошим индивидом) , необходимо развивать и мышление, и чувства . Поэтому мы мыслим и чувствуем.Все правы: субъект и индивид - эти два слова тяготеют к общему для них слову- «Собственный». С уважением.
Амеба- это тоже уровень чувств и осознания себя. Поэтому и она обладает Сознанием. Уровень чувств и осознания себя у всех разные , но не лишенные Сознания. Ее чувства- это только низкий уровень развития психики,телесные чувства; у более развитых животных- это хорошо развитые инстинкты, то есть чувства( страх, память , чувственное мышление( сердечное, ходовое ..) , а животные- противоположности( живущие парами или гаремом) обладают разумом, как и человек, но уровень его развития не сравнится с человеческим, хотя есть индивиды, чьё мышление не выше инстинктов. Все - в движении и развитии. С уважением.
Элла, у нас с Вами совершенно разное понимание сути термина "сознание". Вы подходите к нему, как лирик. а я - как физик.) Лирика ине не чужда, однако лирический подход не позволяет однозначности понимания сути.
Сергей-Нск. Странно слышать от физика, что энергия - это удел мышления лирика. С уважением.
Согласен, очень странно. Так я такого и не говорил. Это именно Ваши лирические напевы, которые Вы мне приписываете...))
Блин, хотел было внести небольшое уточнение в свой коммент, но уже нет такой возможности - нет субъектности над той ситуацией просто потому, что ситуация изменилась (уже есть коммент от другого участника форума).
Так вот, хотел дополнить эту фразу:
Никакой механизм или агрегат, а равно и отдельные движущиеся (имеющие "активность") их части, не могут быть субъектом, поскольку не имеют собственной воли в принципе.
Субъекты в ЭДЛ Грачева
В ЭДЛ есть символ Si. Что он означает? Вопрос:
Ответ:
Хорошо, запомним: я, С.Б., есть один из человеков Si.
Однако. Читаем в стартопике:
Опаньки, я вдруг из живого человека превратился в элемент структуры высказывания - гносеологический субъект, да еще почему-то без моей воли спаренный с каким-то субъектом с клюшкой Sj.
Но дальше еще хлеще:
Поскольку речь в данных вопрошаниях и высказываниях идет именно обо мне, а не о планете Марс или собаке Лайке, то именно я превращаюсь еще и в логический субъект (объект) высказываний.
И, наконец, если вспомнить наш давешний спор с Грачевым о том, что диалог может быть внутренним, когда один субъект разделяется на два, три и даже множество субъектов (ср. полифонизм у Достоевского, по Бахтину), говорящих внутри одного Я друг с другом, появляется определение меня как частички меня - диалогического субъекта.
Итак, чтобы претендовать на ЭДЛ, надо для начала соблюсти первое правило ЭФЛ Аристотеля - закон тождества и как-то устранить этот разнобой четырех терминов:
субъект - живой человек (индивид),
субъект - гносеологический актор,
субъект - логический субъект высказывания,
субъект - диалогический актор.
Удивлен. Равным образом можете предъявить претензию авторам классической структурной формулы:
S - O,
где S - Борчиков и О - познаваемый им объект.
Можно сказать, Борчиков превращен из живого человека в элемент структуры субъект-объектного гносеологического отношения.
Ясно же, здесь речь идет не о превращении живого человека в бездушный символ, а о стандартной логической операции интерпретации символа в теории познания.
--
А я разве против? Наоборот, я согласен с Вами, что любой элемент, будь то: камень, кошка, человек или даже целая страна, когда на ниего обращается познавательный интерес, трансформируется в познаваемый объект (предмет) и создает свою моду, по формуле ПМО. Применительно к субъекту S:
Sm = S↓G
где Sm - гносеологическая и логическая моды субъекты, G - познавательные условия.
Но я не отождествляю модус S c модой Sm.
Я даже не против, что субъект онтологически может распадаться на множество подсубъектов, как во внутреннем диалоге:
S = S1 + S2 + S3 + ...
Я только против, чтобы все эти модификации субъекта именовали одним термином, да еще и путали эти наименования в пределах одного дискурса, например ЭДЛ, не говоря уже о соотношении ЭДЛ с другими теориями.
Чему удивляетесь? В классификации животных тигр, лев, пума, пантера, рысь, сервал, каракал именуются одним термином "представитель семейства кошачьих". Или просто, кошка.
--
Сами и отетили: есть кошка - род, а есть виды: у них есть термины - тигр, лев и т.д.
Пусть "Субъект" род: при каких условиях появляются виды: S - живой человек, S - субъект ЭДЛ Грачева, s - субъект логики, и еще несколько "субъектов", которые Вы никак в ЭДЛ не обозначаете, хотя подразумеваете. Устраните этот недостаток и обозначьте их буковками, начиная с рода. У Вас пока обозначены всего два вида (S и s).
Сами обозначили: "S - живой человек, S - субъект ЭДЛ Грачева, s - субъект логики".
И не обозначенные: высказывания субъект, гносеологический субъект, ролевой субъект (судья, прокурор, адвокат, судебный пристав) и др. "субъекты".
//Сергей Борчиков, 19 Февраль, 2022 - 07:59, ссылка
Субъекты в ЭДЛ Грачева. В ЭДЛ есть символ Si. Что он означает?//
Субъекты в ЭДЛ Грачева - это концепты двух прототипов: т.н. "живых людей" Борчикова и, во-вторых, предмета речи в высказывании (будь то высказывание-вопрос, суждение, оценка или императив).
"Живые люди" в ЭДЛ характеризуются единственно способностью генерировать высказывания. В силу своей "живости" эти субъекты в ЭДЛ выступают иррациональным элементом рациональной логической системы. Что и хорошо, и плохо.
Плюс в информационной открытости, позволяющей наполнять систему новинок содержания.
Минус в невозможности предсказать очередной шаг в развёртывании системы. А именно, какая форма мысли будет опредмечена последующим высказыванием (из перечня упомянутых четырёх форм).
--
Добавлю уточнение:
субъект - диалогический актор внутриличностного общения,
субъект - диалогический актор межличностного общения.
--
Согласен. Это разные субъекты, можете набрать в Википедии слово "субъект" и еще с десяток субъектов добавите. Только в формулах ЭДЛ эта разность никак не помечается.
В формулах ЭДЛ требуемая разность помечается.
Справедливости ради, это в в традиционной формальной логике предмет высказывания именуют тем же словом "субъект", что и в философии. Хотя имеют принципиально разный смысл.
А в структурной формуле ЭДЛ: S(s -p), - проводится различение между субъектом высказывания (диалогическим, гносеологическим, ролевым), который обозначен прописным символом [S], и логическим субъектом традиционной логики, который в ЭДЛ обозначен строчным символом [s].
--
Тогда снова спрашиваю: где здесь я, живой человек - С.Б., в этих Ваших формулах: s - маленькое или S - большое? С кем Вы сейчас диалог ведете: с S или s?
"S - большое" отвечает на вопрос: С кем веду диалог? - с Сергеем Борчиковым.
"s - маленькое" отвечает на вопрос: О ком веду диалог? - о Сергее Борчикове.
Не такое трудное различение.
--
Вы опять передергиваете. У вас в стартопике:
Пример. Мы с Вами в параллельной теме ведем беседу о ЗДО (это А).
Пусть я - Si. Вы - Sj - со мной ведете беседу.
Я высказываю тезис: формулу f↓↑(x⇆у). Это мой логический субъект - s и там же p (s - p).
Вы высказываете антитезис: А ⊢ В.
Ну и где здесь я как Ваше s маленькое? Я что, функция f или ее аргументы х и у? А Вы что, буковки А или B в Вашей формуле?
Повторяю, вслушайтесь в слова живого человека Si: Вы, вербально правильно вводя различения термина "Субъект", вместе с тем часть своих различений обозначаете символами и вводите в формулы, а часть оставляете за пределами формул и совсем никак не описываете, предоставляя слушателям самим гадать. А на замечания оппонента, не продолжаете Вами же установленную ролевую игру по развитию диалога, а губите его на корню во славу догматики ЭДЛ. В этом проявляется несовершенство формульного аппарата ЭДЛ.
Гадать не нужно. Констатация: у меня связь формулы
А ⊢ В (1)
с законом ЗДО однозначная. Тут и высказывание, требующее (чего?) основания, и само основание. Оба предъявлены в формуле ЗДО.
Теперь о Вашей, Борчикова, формуле
f↓↑(x⇆у) (2)
Как (2) связана с ЗДО? Где в ней об основании? Тут и "догадкам" не за что зацепиться. Где в (2) высказывание, требующее основание? - Тайна, покрытая туманом ("нужны какие-то примитивные примеры, цепляющие познавательный интерес", (с)).
Давайте по порядку. Большое "Я" и маленькое "я" в диалоге. Сначала большое Я. Кто высказывает тезис?
Ваши живые слова:
[Борчиков. Я высказываю тезис: формулу f↓↑(x⇆у)]. (3)
Здесь Борчиков=S(прописное) в структурной формуле: S(s-p). Строчное s то, о чём говорит Борчиков в своём предложении.
Мои живые слова:
[Грачев. Теперь о Вашей, Борчикова, формуле ...] (4)
Здесь Грачев=S(прописное) и искомое Борчиков="s маленькое" в составе пропозиции (s-p).
Итак,
Отличить в (3) и (4) субъект высказывания (тот, кто говорит) от логического субъекта (от того, о чём говорится) совсем не сложно.
--
Вы тысячный раз повторили то, с чем я тысячу раз согласился. Но так и не ответили на вопрос. Если S - я, s - предмет разговора, а именно ЗДО, и если:
то где в нашем разговоре о ЗДО и в Вашей формуле я как маленькое s?
ЭДЛ из диалога превращается в метод - не отвечать на вопросы.
Имеем,
Формула ЗДО:
(А ⊢ В)
Где здесь Борчиков как маленькое s? - Чтобы увидеть маленькое s=Борчиков, нужно интерпретировать формулу В в виде конкретного высказывания.
Пусть,
( Si.А ⊢ Si.В)
Чтение: Озвученное Борчиковым (i) высказывание "В" предполагает предъявление им же основания "А".
или
(Аi ⊢ Вi)
где [i] - Борчиков; Вi - высказывание Борчикова: "Вы опять передергиваете".
Чтение:
Грачев. Высказывание "В" Борчикова должно обосновываться каким-то предъявленным им основанием "А".
Здесь Борчиков фигурирует уже в качестве требуемого маленького s.
--
Я готов завести новую тему для обоснования моего подхода к логике. Вы готовы не как буковка s, а как персона-мыслитель S, тем более специализирующийся на логике, принять в ней участие? Или Вам комфортнее оперировать s-ярлыками?
От слов к делу! Начинайте.
--
К планированию новой темы
Из элементов ЭДЛ (суждения, вопросы, оценки, императивы) императив услышал ("начинайте!"). Не сомневаюсь в ваших суждениях и оценках (особенно оценках). В вопросах уже стал сомневаться (не покатятся ли они опять по алгоритму троллинга?).
Однако в живом диалоге живых людей (Si) присутствуют еще и такие элементы, как "просьба", "договоренность", "план". Я начать-то начну. Но хотелось бы знать, на какое участие Вас в этом диалоге я могу изначально рассчитывать?
Какие обязательства Вы на себя берете? Не получится так, что Вам с первых фраз не понравится и Вы в традициях ФШ скажете "Успехов" и удалитесь восвояси. Зачем тогда императив "Начинайте"?
Хотелось бы видеть и участников диалога больше двух. Есть еще у кого-то желание присоединиться к теме?
Обоснование своего подхода к логике имеет самостоятельное значение. Оно внутреннее дело и не может зависеть от внешних факторов.
Беру на себя обязательство избегать нежелательного негатива.
--
Спасибо.
Уже написал около 5 сообщений. Но это, как Вы правильно говорите, мое внутреннее дело.
Публикация же их, и тем более в форме диалога ЭДЛ => Si,j,k,l,m,n,p,q,r и т.д., уже не внутреннее дело, а зависит от этих j,k,l,m,n,p,q,r и т.д.
Подожду еще каких-то реплик от k,l,m,n-субъектов в обоснование от меня публикации и от них диалогизирования.
За это время, может быть, еще параграфов 5-10 теории напишу.
Получилась неожиданная дополнительная перекличка - ссылка:
от Si,j,k,l,m,n,p,q,r к Si,Sj,Sk,Sl,Sm,Sn,Sp,Sq,Sr.
//Да, из мышления не выкинуть психику, но из логики психология выкидывается//
Сопостовляя логику и психологию, авторы старого ленинградского учебника логики отмечали, что для логики не важно к т о мыслит. А для психологии важно.
В ТФЛ из логики этот "кто" (субъект высказывания) выкидывается вместе с психологией.
--
Сергей Борчикову. Добрый день . Думая о субъекте и объекте, вспомнила следующее: так как Мысль владеет Сознанием( об этой паре можно прочитать и у Н.Пирогова) , то бывает такая ситуация, когда излишки его надо сбросить( высокий уровень Сознания опасен для организма так же, как и низкий) , и Мысль находит того, на кого можно перенести его , хотя, как говорят, Сознание повсюду. На близкого человека Мысль не сбрасывает почему- то ( родное, близкое?), ищет другого любого человека. Для любого это несёт опасность( кашель, задыхается или начинает зевать очень сильно и долго). Что же ищет Мысль? Объект? Субъект, такой же как и она? Она ищет новый субъект, такой же носитель Мысли. Поэтому Я- это субъект , тот , кто в диалоге со мной- тоже субъект . Он, как и Я,- носитель Мысли и Сознания. А объект- это что-то неживое, не обладающее Мыслью. Телепатия- это тоже субъект - на субъекта. Гипноз- то же самое движение Мысли.Объект - это предмет Мысли ? Можно и запутаться. С уважением.
Говорю о Мысли- органе .Предмет Мысли- это Сознание, но оно- живая материя, как и сама Мысль. Это исключение из правила, потому что и сама Мысль- это тоже исключение, потому что только она , в отличие от всего живого иметь полный цикл своего развития, зародившись, сразу запускается и начинает познавать себя, познавать мир своего Я. С уважением.
Сергей Борчиков. Работа называется «Записки старого врача» Николай Пирогов. Пишет на многие темы, что обсуждаются нами на ФШ. Интересный взгляд на мир. Хорошая догадка на существование нашего ментального органа Мысли. Почувствовал, дошёл до признания , но не назвал . Хороший полёт Мысли у него . Хирург- философ, хороший философ. С уважением.
Сергей Борчиков. Добрый день. Субъект чувствует( а чувств - много) и мыслит, поэтому и логика, и высказывания, и восприятия, и диалог , и много всего. «Всего» определяется развитием наших чувств и Мыслей.С уважением.
Пока никаких Ваших чувств и мыслей в развитии моих Теорий и Системы не вижу.
Вижу отдельные, локальные реплики субъекта Sэ-м, но, к сожалению, никакого симбиоза с моим субъектом Sсб по канонам ЭДЛ, а именно нашего Sэ-м,cб, они не составляют.
Пошаговое получение формулы (5):
Шаг 1-й.
А: (s - p)
- классическая структура суждения, где А- суждение; s строчное - логический субъект; р- предикат; (s - p) пропозиция.
Шаг 2-й.
Суждение не само по себе, а чьё-то. Поэтому в структуре следует учесть и различить субъекта суждения как носителя высказывания и выказанную им пропозицию:
А: S.(s - p)
где [S] прописное - субъект суждения; точка [.] - символ суждения.
В письменной речи точка отделяет автора суждения от высказанного им предложения.
Шаг 3-й
Какая связь между субъектом высказывания и самим высказыванием? Субъект продуцирует высказывание. Это обстоятельство в ЭДЛ отображено введением в структуру высказывания символа квотирования [>]:
А: S>(s - p)
Шаг 4-й
Стенограмма диалога включает двух и более участников совместного рассуждения. Поэтому возникает необходимость в индексации субъекта высказывания:
А: Si,j>(s - p)
[i,j] - нижние символы
Символы i,j обозначают диалогических субъектов интра- и интер- рассуждения.
Шаг 5-й
В диалоге субъекты совместного рассуждения попеременно занимают с одной стороны позицию генератора высказываний иЮ с другой стороны, позицию воспринимающего высказывание. Поэтому структура высказывания усложняется и будет выглядеть следующим образом (формула диалога):
А: Si,j>(s - p)<Si,j
где [<] - знак восприятия высказывания
Борчиков. "вместе с тем часть своих различений обозначаете символами и вводите в формулы, а часть оставляете за пределами формул и совсем никак не описываете" -
Грачев. Какие именно различения, по-вашему остаются без отображения в формуле?
Борчиков. Вы высказываете антитезис: А ⊢ В. Ну и где здесь я как Ваше s маленькое? Я что, функция f или ее аргументы х и у? А Вы что, буковки А или B в Вашей формуле?
Грачев. Формула ЗДО (А ⊢ В) и формула совместного рассуждения (А: Si,j>(s - p)<Si,j) имеют разную смысловую нагрузку. Поэтому те ключевые различения которые отображены в формуле диалога (субъекты высказывания) не являются ключевыми в формуле ЗДО и в ней опущены.
Требуемые субъекты можно добавить, хотя это усложнит структуру:
( Si.А ⊢ Si.В)
или
(Аi ⊢ Вi)
где [i] - Борчиков; В - высказывание "Вы опять передергиваете".
Чтение: Высказывание "В" Борчикова должно обосновываться каким-то предъявленным им основанием "А".
К сожалению, убедительное основание "А" Борчиков так и не привел в своем рассуждении.
--
Шаги 1,2,3 - согласен.
Шаг 4 -сбой. Стенограмма диалога не есть диалог, так же как мой образ в Ваших формулах диалога есть муляж, манекен меня, а не Я.
Шаг 5 - вообще фикция. Где в нашем с Вами диалоге по ЗДО общее (s-p)? Я говорю про одно (Фому, f - х), Вы про другое (Ерему, s - p). Даже в том диалоге, где оно может быть единым, оно будет как идеал, как итог, как чаемый синтез. Но не формула самого диалога.
Я - живой человек (по Вашему же определению), а не манекен для Ваших ролевых игрушек. Манекен sСБ маленькое в Вашем уме не приводит Вам аргументов (жаль Вас, но упрекайте манекен из Ваших формул, а не меня), я же SCБ большое, живое, никак не могу дождаться от Вас ответов на мои вопросы. Тоже жаль.
Стенограмма диалога на звуковой дорожке не именует голоса. Это сплошной текст без различения голосов.
В письменной стенограмме голоса идентифицируют по определению. Поэтому письменная стенограмма есть диалог.
"так же как мой образ в диалоге = есмь муляж, манекен меня, а не Я" - В смысле, пресловутое "я не Я" и в стенограмме не моя речь?
--
Что значит "общее (s-p)"? Это значит, что суждение всякого Фомы и Еремы содержит то, о чём каждый из них говорит и то, что говорит. Независимо от того, совпадают или нет содержания их суждений.
"Я (Борчиков) говорю про одно (Фому, f - х)" - Здесь Вы подтверждаете, что в Вашем суждении присутствует структурный элемент: логический субъект "f - х".
Значит Ваш "фома" включен в "ерёму". Поэтому нет оснований отнекиваться от стандартной структуры суждения ТФЛ.
--
Странно, что Вы в очередной раз извращаете и оболговываете меня, пожалуй, единственного сторонника Вашей ЭДЛ на ФШ.
Я никогда не только не отнекивался от стандартной структуры ФЛ и даже ЭДЛ, а всегда приводил в пример Ваше введение в эту структуру субъекта (человека) как большое достижение ЭДЛ. И даже сейчас, несмотря на Ваше оболгание, повторяю это.
Но из этого никак не следует, что ЭДЛ, освоив такое важное нововведение, получила индульгенцию - защиту от всех имеющихся в ней недостатков, а главное, что не подлежит дальнейшему развитию, к чему я Вас усиленно призываю: идти вперед дальше.
К предмету. Имеем, формула диалога:
А: Si,j > (s - p) <Si,j , (5)
где
А - высказывание;
Si,j - ролевые субъекты, продуцирующий и воспринимающий высказывание;
i,j - индексация диалогических субъектов высказывания (говорящий и слушающий; пишущий и читающий);
s (строчное) - логический субъект;
р - предикат;
[>] - знак квотирования (продуцирование высказывания);
[<] - знак восприятия высказывания.
Живой диалог - это прототип его теоретической модели (5). В теоретической модели (формуле диалога) учтены, предъявлены и сохраняются основные элементы прототипа:
- участники совместного рассуждения,
- высказывание: пропозиция (s - p),
- предмет рассуждения: тема (s),
- рема (вновь вводимая информация): предикат р,
- отношение сторон к рассуждению: продуцирование высказывания и восприятие высказывания.
- алгоритм продуктивного развёртывания совместного рассуждения: предикат одного с передачей слова собеседнику становится логическим субъектом другого участника диалога.
- смена ролей в диалоге отражена знаками квотирования и восприятия реплик собеседника.
На каком основании "фикция"?
--
Ваша формула (5) верна для определенного типа диалога. Но у нас с Вами вообще нет никакого диалога по ЗДО.
Выше приведенный вопрос: "Борчиков. Где в нашем с Вами диалоге по ЗДО общее (s-p)?", - предполагает актуальность существования между нами диалога по ЗДО.
Ответ о месте (s-p) в диалоге я представил. Формула (5) верна для любого типа диалога.
Уточните, если есть что предъявить, исключение из универсальной формулы (5). Иначе, декларация с Вашей стороны.
--
Смешно (какое самомнение!), это не Вы представили, это вся мировая логика, начиная с Аристотеля в каждом учебнике по логике на первых страницах представляет: s-p.
А теперь посмотрим на наполнение этих буковок:
мое - f↓↑(x⇆у)
Ваше - А ⊢ В
Ну и где у нас с Вами диалог по этому наполнению, если Вы даже читать мое обоснование не удосуживаетесь? Или, согласно Вашей формуле (5), получается:
Sборчиков > f↓↑(x⇆у) ...???... А ⊢ В <Sграчев
Одни лакуны - ??? И никакого рядоположенного расположения буковок (Sборчиков,грачев), как предполагется у Вас: Si,j.
Если это так, то что мешает применить представленную в каждом учебнике исходную формулу (1)?
(s-p) (1)
К предмету. Имеем, формула диалога:
А: Si,j > (s - p) <Si,j , (5)
Очевидно (5) отличается от (1). Где (5) "в каждом учебнике по логике на первых страницах"?
--
Грачев. Теперь о Вашей, Борчикова, формуле f↓↑(x⇆у) (2). Как (2) связана с ЗДО? Где в ней об основании?
Борчиков. Или, согласно Вашей формуле (5), получается:
Sборчиков > f↓↑(x⇆у) ...???... А ⊢ В <Sграчев. Одни лакуны - ??? И никакого рядоположенного расположения буковок (Sборчиков,грачев), как предполагается у Вас: Si,j.
Не лакуны [***], конкретные высказывания: вопросы, суждения, оценки, императивы. Важно только соблюдать правило ритмики диалога: предикат собеседника становится предметом ответной реплики.
Мой вопрос: "Как формула f↓↑(x⇆у) (2) связана с ЗДО? Где в ней об основании?", - остается открытым.
--
Здесь тот случай, когда Вы и я говорим о разных вещах. Я говорю о структуре суждения: S(s-p). А Вы говорите о значимости персон диалога. Эта значимость симметричная.
"но упрекайте манекен из Ваших формул, а не меня" - И я том же, когда настаиваю, что субъект всегда субъект. Если кто-то отождествляет субъекта с объектом, то всегда можно различить, о каком объекте речь идёт в действительности.
Говоря о пациенте, врач в действительности говорит о его болезни. Для Вас такое различение что-то означает?
--
Согласен. Но тогда не обозначайте меня как персону диалога (человека), и меня как элемент структуры суждения (проекцию) - одной буквой S. Введите разные буковки, чтобы у людей не возникало сомнения и взаимоподмены.
"одной буквой S" обозначен структурный элемент формулы. Это исторически сложившееся традиционное обозначение субъект-объектного гносеологического отношения (S - О) и субъект-предикатного логического отношения (s - p). Я сохраняю эту традицию.
Поименная конкретизация участников - это уже интерпретация теоретического концепта.
В структурной формуле S(s-p) персона и логический субъект суждения вполне различены (прописное S и строчное s).
--
Скучно, одно и то же десятый раз. Как заезженная пластинка. Ранее на примере алгоритма ведения диалога Корвиным уже просил Вас учесть в Ваших формулах подобные дурно-бесконечные итерации (повтор вопроса - ответа) как топтание на месте, чтобы предохраняться от них как от негативного сценария ведения диалога.
"скучно" - потому что за отсутствием основания беспредметно. Предметной была бы цитата в подтверждение Вашего оценочного высказывания.
--
Вы уже из бесконечной итерации опустились до примитивного троллинга.
Ужеобс, что у меня не только не отсутствует локальная цитата, но я целую в несколько частей тему по ЗДО реализовал на ФШ, там сотни цитат и аргументов. Напоминаю - Система категорий (ч.25-3, закон достаточного основания). Посмотрите, там всё найдете, о чем вопрошаете. Похоже, Вам психологически комфортно заниматься не теоретическим поиском синтеза, а псевдодискуссионной грызней. Пожалуй, если не выправите вектор, оставлю Вас наедине с Вашим комфортом.
Для предметности разговора, всего-то, достаточно было процитировать просьбу. Или, хотя бы дать ссылку. Разумеется, обозримую ссылку.
А не ссылку на необозримый текст, типа "у меня (Борчикова) не только не отсутствует локальная цитата, но я целую в несколько частей тему по ЗДО реализовал на ФШ, там сотни цитат и аргументов".
--
Если собеседники, то это отношение, в котором взаимодействие ( Энгельс- субстанция), где причина порождает следствие , а далее они меняются местами, иначе дурная бесконечность причин и следствий. Аналогично и в данном случае: во взаимодействии субъект и объект меняются местами, причем идет процесс постоянного взаимного снятия в субъекте объекта ( внешнего во внутреннее) и наоборот.
Здесь проблема аналогична теоретическому и практическому сознанию, без чего нет диалектики и разума.
К примеру, без ПРЕДПОСЫЛКИ самоощущения - внутреннего нет внешнего ощущения.