Сизифов труд в свете прибавочной стоимости
Как излагает этот миф в своей «Одиссее» легендарный поэт Древней Греции Гомер
(IX в. до н. э.), царь Коринфа Сизиф в наказание за земные грехи (хвастовство,
корыстолюбие, хитрость) был в загробном мире осужден на бесконечный и
бесплодный труд — вкатывать на гору огромный камень, который, едва-едва
достигнув вершины, срывался с нее. И Сизиф вновь принимался за свою работу. http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/2485/%D0%A1%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%84%D0%BE%D0%B2
Понятие прибавочной стоимости базируется на оценке стоимости, как овеществлённом труде, которая предполагает, что стоимость товара не зависит от спроса и предложения и определяется количеством вложенного труда. В рамках этой теории Карл Маркс ввёл понятие прибавочной стоимости — как разницы между созданной в процессе труда новой стоимостью (превышение трудовой стоимости товара над стоимостью ранее овеществлённого труда — сырья, материалов, оборудования) и стоимостью рабочей силы (обычно выражена в форме заработной платы), которая была использована для создания этой новой стоимости. Источником прибавочной стоимости, по Марксу, является продолжение потребления рабочей силы дольше того времени, в течение которого воспроизводится её собственная стоимость.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D1%81...
Марксисты полагают, что если Сизиф прикладывает труд, то камень поднятый им не до самой вершины горы, с которой он непременно скатится, а, скажем, до половины обладает повышенной стоимостью, по отношению к стоимости того же камня, лежащего у подножья горы. Но вот в чем парадокс. Предположим, боги за его прегрешения заставили уже Маркса закатить на ту же гору равновеликий с сизифовым камень, но смягчили ему наказание, и не сбрасывают камень обратно.
Итак, время действия - 1881 год, чуть погодя после смерти Маркса, место действия - гора, где уже несколько тысяч лет Сизиф закатывает на гору камень, действующие лица - Сизиф и Маркс, стартующие от подножия горы со своими камнями одновременно. Обливаясь потом, изнемогая, оба былинных героя докатили свои камни до середины склона горы и решили передохнуть, и заодно обсудить сколько стоят теперь их камни.
Сизиф Марксу. Вот Карл, объясни мне простому греческому царю, в чем ты видишь разницу между нашими камнями, коль утверждаешь, что мой камень гораздо дороже твоего?
Маркс Сизифу. Хоть ты и бывший эксплуататор и деспот, но расскажу. Ты свой камень уже несколько тысяч лет на гору тягаешь? Значит эти несколько тысяч лет непрерывно овеществляешь свой труд через повышение потенциальной энергии своего камня за счет поднятия его на новую высоту над уровнем Эгейского моря. А я овеществляю свой труд лишь в первый раз, а потому моего труда затрачено в миллион раз меньше, чем твоего.
Сизиф Марксу. Хоть и исписал ты Карл множество свитков пергамента, но даже мой простой раб с каменоломни гораздо лучше тебя знал, что два одинаковых камня, лежащие рядом, стоят одинаково. Ладно Карл, кончай курить траву, видно плохо она действует на твою голову, покатили дальше.
И вот остался буквально один шаг до вершины горы.
Сизиф Марксу. Карл, и ты по-прежнему утверждаешь, что мой камень, гораздо дороже моего?
Маркс Сизифу. Сизиф, покури мою траву, и в голове у тебя сразу прояснится. Ты ведь докатывал свой камень до этого места уже миллион раз, а я - в первый. Значит, ты затратил на эту работу в миллион раз больше труда, чем я. Коль у подножья горы таких камней - огромная куча, значит там они никому не нужны, и ничего не стоят. А здесь, у самой вершины, таких камней нет ни одного, и значит твой камень стоит в миллион раз дороже моего.
Сизиф Марксу. Карлуша, скудоумный ты мой подельник, а ты не забыл, что когда я протащу свой камень всего на один шаг, он тут же сорвется вниз, и упадет на кучу точно таких же камней, которые, как я тебе уже говорил, не стоят ничего? А твой камень останется на вершине горы, и тем твоя работа будет окончена. Ты только не обижайся на правду, подельник, но все исписанные тобой папирусы не стоят вот этого камня, который ты вкатил на гору. Да, кстати, пока не забыл, коль на этой горе твой камень никому не нужен, его некому продать. Хуже того, он может скатиться во время землетрясения кому-нибудь на голову, а это значит, что не только нет никакой прибавочной стоимости к стоимости твоего труда, но твой труд принес вред. Поэтому, мой тебе добрый совет, скати свой камень вниз, и искури свои папирусы, тем самым ты минимизируешь вред от всего того, что создано твоим трудом.
- Фристайл
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Фри. "Капитал" Маркса вами не читан, а если и читан, то не понят, а если и понят, то НЕ ТАК, ибо не для средних умов писан.
"Сочинили: "Понятие прибавочной стоимости базируется на оценке стоимости, как овеществлённом труде, которая предполагает, что стоимость товара не зависит от спроса и предложения и определяется количеством вложенного труда".
Понятие прибавочной стоимости безируется на ПРИБАВОЧНОМ труде рабочего, а не стоимости, ибо если не будет прибавочного труда, но не будет и прибавочной стоимости. Хотя стоимость может создаваться. Например, капиталист зашел постричься и потом расплатился с парикмахером. Стоимость была создана (в виде прически)??? Да, ибо были затраты труда парикмахера. За стрижку капиталист расплатился и ушел.
А прибавочная стоимость??? Если парикмахер индивидуальный предприниматель, то всё, что он создает своим трудом остается у него. Поэтому капиталисту никакая прибавочная стоимость не достается, так как здесь нет здесь эксплуатации.
Спрос и предложение на этапе производства вы притянули за уши. Вот когда поступит товар на рынок, вот тогда он и попадает под воздействие спроса и предложения.
Прибавочная стоимость создается исключительно за счет ПРИБАВОЧНОГО труда рабочего, который превышает НЕОБХОДИМЫЙ труд, который в свою очередь равен стоимости рабочей силы.
То что вы приписываете Марксу - "...как разницы между созданной в процессе труда новой стоимостью (превышение трудовой стоимости товара над стоимостью ранее овеществлённого труда — сырья, материалов, оборудования) и стоимостью рабочей силы (обычно выражена в форме заработной платы)",... - не соответствует действительности. Стоимость сырья и оборудования лишь механически переносится на новую стоимость.
Сизиф - неудачный пример, ибо его не нанимали катать камни, а прокляли этим трудом. А тем более Сизиф катал, а не производил камни.
Вобщем, АБРАКАДАБРА от начала до конца!!!
Видимо боги прокляли не только Сизифа, но и всех марксистов, с их "булыжником", на вечный труд доказательства научности накообразного абсурда.
Увы мне! Я не просто долбил тот самый "Капитал" лет эдак 8, но и был завзятым отличником. Но я согласен с вами в том, что он писан не для средних умов, он написан ничего не смыслящим в экономике юристом и может вызывать интерес у людей заведомо ангажированных. не только ничего не смыслящих в экономике, но и не желающих мыслить, воспринимать рациональные аргументы.
Так и я про то с Сизифом. Мало ли какой чудак будет несколько тысяч лет пытаться выполнить какую-то работу. Рынку совершенно не интересно, что ты пытался сделать и сколько ты завел детей, которых ты хочешь кормить паюсной икрой с бисквитами, сколько времени в неделю ты считаешь правильным работать и какую пенсию получать, покупателю важно какой именно товар ты сделал, какого качества, за какое время, к какому сроку, его конкурентные преимущества. Именно поэтому "НЕОБХОДИМЫЙ труд" - не имеющая экономического смысла глупость. Вся китайская экономика выстроена на принципе, прямо опровергающем этот столп марксовой "теории", поскольку китаец согласен жить на таком жизненном уровне, который совершенно не устраивает зажравшегося по сравнению с ним француза, из чего следует, что составляющая стоимости труда в китайских товарах одна из самых низких в мире, что делает китайские товары высоко конкурентноспособными.
Равным образом полнейшую экономическую глупость представляет собой термины "прибавочный труд" и прибавочная стоимость", которые подобны мнению слушательницы балетных курсов о том, что если заказанное ею такси истратило на поездку 10 литров бензина, то сама поездка и должна стоить, как 10 литров бензина. Помимо зарплаты водителя такси, на стоимость поездки влияют еще налоги, штрафы, амортизационный износ автомобиля, расходы на запчасти, расходы на продажу услуг перевозчика, управленческие расходы, расходы на обслуживание, проценты по банковскому кредиту на покупку автомобиля. И вот при условии учета всех этих затрат, стоимость поездки на такси многократно возрастает, а водитель такси не создает никакого прибавочного труда или прибавочной стоимости.
Если вы способны к экономическому мышлению, попробуйте рациональными контраргументами опровергнуть мою аргументацию. Не способны, - мне не интересно с вами разговаривать на эту тему.
Фри. С такой аргументацией: "Равным образом полнейшую экономическую глупость представляет собой термины "прибавочный труд" и прибавочная стоимость", которые подобны мнению слушательницы балетных курсов о том, что если заказанное ею такси истратило на поездку 10 литров...." - и мне неинтересно с вами общаться. Двоечник!!!
Если бы это было всё у всех так, то материальное развитие остановилось бы. Ваш таксист мог ездить на автомобиле этой марки тысячу лет и более. Ничего не изменялось бы, все только восстанавливалось. А при росте населения возникала бы проблема нехватки рабочих мест. Поскольку никаких новых производств не создавалось бы. Было бы только восстановление одних и тех же производств по мере их износа, за счет амортизационных отчислений. Без прибавочной стоимости, без прибавочного труда остановка материального развития.
Я могу это и подробнее развернуть. Или так понятно?
Естественно, разверните. Хотите на примере такси, хотите на любом другом. Но самое главное, распишите в подробностях смету расходов любого предпринимателя/капиталиста. И можете не переживать, если чего-то пропустите, ибо я обязательно перепроверю и при необходимости дополню.
В смете расходов любого предпринимателя отражается себестоимость (можете проверить).
Согласно политэкономии, в целом предприниматели продают товары и услуги по себестоимости. А откуда у них тогда доходы? Единственное, за счет чего они могут получать доходы, это "трудовые ресурсы". Потому что за счет "сырья, материалов, топлива, энергии..." доход не получишь. Сколько предприниматель выкладывается на них, столько он и вкладывает в цену товара или услуги. А вот стоимость "трудовых ресурсов" он вкладывает в себестоимость не всю, а только в размере выплачиваемой зарплаты. В результате, у предпринимателя получается разность между действительной стоимостью "трудовых ресурсов" и той стоимостью которая отражается в его расходах, и которая является зарплатой. И эта разность является его доходом. И эта же разность является прибавочной стоимостью.
Если у вас не будет конкретных вопросов, а будут только взятые с потолка негативные оценки, то на них я отвечать не буду.
Владимиру К.: ох, не зря мне один участник на ФШ выдал такое, что если первый том "Капитала" читали многие, второй том - немногие, а до третьего тома добираются лишь единицы. А потому я Вам и рекомендую как следует поразмышлять над тем, чего Маркс отразил в Гл.1 в Т.3 "Капитала" (см. например, на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-01.html ) о том, как он отразил формирование издержек производства в капиталистических условиях.
Напомнили анекдот, в котором проктолог рекомендует пациенту со стройки больше не подтираться мешками из-под цемента. При советской власти из-за дефицита туалетной бумаги и избытка марксисткой литературы в туалетах были полочки с трудами классиков марксизма-ленинизма. Их дальние тома с появлением в свободной продаже более мягкой бумаги оказались невостребованными
Фристайлу: дык в том и проблема, что когда вместо головы начинает "работать" задница, то и начинается такой шухер, типа развала СССР и "лихих 90-х".
Естественно, не будете, просто потому, что я их и задавать не буду.
Вы и до сих пор не отвечали на вопросы. Вы в силу своей полной экономической безграмотности просто не в состоянии на них отвечать. Я вам про смету расходов, а вы мне - про себестоимость какой-то конкретной продукции.
Не вдаваясь в подробности, можно со стопроцентной уверенностью заявить, что бизнесмен врёт. По необходимости ли, по жизни ли вынужден, или другая причина, - это уже не важно. Вот пример от того же таксиста:"Каждая седьмая поездка бесплатно!" По этому не следует заморачиваться на смете расходов того самого таксиста, успех бизнеса меньше всего зависит от сметы.
Мне кажется, что у вас смешались понятия в то время как их надо разделить.
Прибавочная стоимость - это абстрактное понятие, как и прибавочный труд. Она (стоимость) и/или он (труд) существуют тогда, когда человек трудится, НЕЗАВИСИМО от полезности его труда. Это то же самое, что в физике затраты энергии при движении.
Вы же наверняка согласитесь, что, например, когда заяц бежит по лугу - он затрачивает энергию. При совершении любой работы человеком тоже затрачивается энергия. Так вот, прибавочная стоимость - это абстрактное понятие указывающее на то, сколько труда было затрачено В НЕКИХ АБСТРАКТНЫХ (условных) единицах.
А вот если надо узнать какова ЦЕНА этого затраченного труда, то мы тем самым моментально слетаем с небес абстракции и ныряем в живую конкретику. Тут сразу же вступают в действие законы рынка, который провозглашает нам текущую цену (здесь и сейчас) на единицу НЕКОЕГО КОНКРЕТНОГО труда. Если данный вид труда сейчас не котируется, т.е. такой труд сейчас "не катит", например, катание камня на вершину и обратно, то и цена устанавливется рынком за единицу такого труда в 0 руб 0 коп. А теперь, какая бы высокая ни была прибавочная стоимость она будет умножена на эту единицу труда (т.е. на 0 руб 0 коп). Это и будет конкретное воплощение "сизифова труда".
Но представьте себе ситуацию (с тем же Сизифом), когда к горе подкатила съёмочная группа какой-нибудь кинокомпании. И тут вполне допустимым будет увеличение ЦЕНЫ такого труда. И Сизиф в данном случае может неплохо обогатиться, выполняя вроде бы то же самое, что он делал при разговоре с Марксом.
Вы наплетаете черти что. Когда философской и экономической мыслью эти понятия уже хорошо выработаны.
Изложу своими словами. Прибавочный труд, обуславливающий прибавочную стоимость, которую предприниматель забирает себе и направляет, в основном, на материальное развитие, это труд работника сверх воспроизводства своей рабочей силы.
Я хотел подчеркнуть, что прибавочная стоимость (в виде затраченного труда) будет одна и та же для производства одного и того же продукта в одних и тех же условиях тем же самым работником. Однако ЦЕНА его труда, которая зависит от состояния рынка, может быть совершенно разная - от нуля до черт знает какой величины.
Усилия затрачиваются те же, а забирать предпринимателю может быть и нечего в одном случае, и наоборот, он может прилично обогащаться - в другом случае (при другом состоянии рынка).
Таким образом, как только вы говорите о некоем "заборе" предпринимателем части затраченного труда работником, вы обязательно имеете в виду некую рыночную ситуацию. Или даже просто узаконенную ситуацию, когда цена на данный тип труда устанавливается "всевышним" (например Госпланом).
"ЦЕНА его труда". Это уже другой вопрос, который может рассматриваться в других разделах политэкономии. Тем не менее, продавая свою рабочую силу, работник может запрашивать за нее цену не ниже стоимости ее воспроизводства. Это конечно в общем, теоретически.
Мне тяжело врубиться. В одном и том же коротком абзаце вы говорите, что цена труда работника в данном случае к делу не относится ("другой вопрос"), и тут же, не отходя от кассы, говорите о продаже работником своей рабочей силы и запрашиваемой им цены на неё.
Политэкономия, ее разделы это не дело, а теория.
На деле вы можете применять все положения политэкономии, но в данной теме рассматривается прибавочная стоимость и прибавочный труд.
1. Другими словами: марксизм отрывает "теорию рынка" от практики рынка, в чём и сосотоит его предназначение, для создания волюнтаристской плановой "экономики".
2. Бессмысленный "труд" называется бессмысленной работой = бессмысленной тратой сил, времени, сырья и т.д.
3. Когда был золотой эквивалент и золото-валютные запасы возрастали неподконтрольно, тогда экономическая деятельность стимулировалась возможностью получения прибыли и экономисты могли писать про "прибавочную стоимость".
Но пришло время, когда много золота потребовалось на технические нужды и рост перибыли у одних мог означать только рост убыли у других. Поэтому пришлось переходить на планомерное печатание купюр без оглядки на золото.
Почему же это марксизм отрывает "теорию рынка" от практики? Наоборот, он вводит основополагающие понятия для дальнейших формулировок в теории рынка. Это вроде как введение аксиом, на базе которых строится геометрия. А "рынок" в таком сравнении - это уже прикладная область, типа геодезии (землемерения). Попробуйте позаниматься геодезией без использования геометрии. Ничего хорошего не выйдет.
Мне кажется, что основная ошибка критиков Маркса состоит в том, что они от него слишком многого хотят. На самом деле теороия рынка у вас правильно взята в кавычки. Никакой законченной теории рынка не существует. Есть только некие базисные принципы сформулированные Адамом Смитом, развитые потом марксизмом и подправленные другими классиками. И всё это - лишь в зачаточном состоянии в том смысле, в каком мы говорим о теории в таких науках как физика или химия. До уровня физики нужно "теории рынка" ещё скакать и скакать. Рынок даже исследовать по-человечески ещё не умеют. Опять же, если под понятием "по-человечески" иметь в виду методы исследования в физике или астрономии. Короче, нечего на маркса пенять, коли...
Какой мудрый философ тов. Спокус ,сказал бы тов. Сталин, а Совок бы его поддержал.
Спокусу: ну да, при Марксе финансовые капиталисты еще не додумались до внедрения "рыночных инноваций" для зарабатывания бабок на таких производных, типа деривативов, - по сути "плюя" на участие в соответствующих оборотах производственного и торгового капитала. И даже "Форд" перед кризисом в 2008 году, вместо выпуска соответствующих авто, стал "зарабатывать" финансовую прибыль на финансовом рынке, проводя на нем соответствующие спекулятивные операции через специально созданную для этого структуру в своем составе. Правда на основе того, чего Маркс отразил в "Капитале", потом и пришлось выбираться из последствий вышеуказанного финансово-экономического кризиса. А так бы хрен его когда признали Человеком прошлого тысячелетия.
Ерунда какая-то. Теория это определенно не практика. Кроме того, политэкономию и сейчас продолжают развивать, например, в академии Италии.
А есть еще не основополагающие теории, которые рассматривают экономику с других ракурсов. У них даже базовые понятия другие.
В политэкономии рассматривается только общественно-полезный труд.
Это не имеет значения. Теоретически и сейчас какой-то товар является эквивалентом. Просто никому не нужно его вычислять.
Так в том и состоит суть вопроса: Какой труд можно считать "общественно-полезным", а какой и почему идёт в мусор? Кто определяет, что половина труда общества должна уходить на производство, обслуживание и утилизацию военных игрушек для взрослых?
В политэкономии это разъясняется. А я не собираюсь ликбезом заниматься. К тому же не по теме.
Возникает ощущение, что не стоит обращать внимание на эпизодические просветления некоторых как-бы единомышленников, поскольку тут-же следует глубокая фаза затмения и невменяемости.
Ваши ощущения меня не интересуют. Философия это арена мысли, а не чувства.
Вы меня прямо "просветили" этими утверждениями, что: 1. Вас не интересут моя попытка увидеть в Вас мыслящего и понимающего собеседника. 2. Философия не является игрой чувств по поводу восприятия фрагментов действительности.
Но разговор шёл о том: "Какой труд можно считать "общественно-полезным", а какой и почему идёт в мусор?" Хотя в конечном итоге лишь доля процента всех человеческих усилий идёт на воспроизводство и развитие сознания, самосознания, культуры членов общества, а всё остальное рано или поздно идёт в утиль. Поэтому, если:
, то такая политэкономия губительна, поскольку не учитывает значительную часть последствий как-бы полезной деятельности, которая впоследствии оказывается бесполезной или даже вредной для людей и их среды обитания. Более того: зачастую люди намного эффективнее учатся пониманию именно негативом, бесполезным и вредным, а не полезным и приятным. Поэтому "философия" должна понимать и эти обстоятельства теории "утилизации полезностей".
Политэкономия это раздел философии. Есть еще, например, философия науки. И вы здесь тоже можете намозговать, что должна "понимать" философия науки. Я в этом не сомневаюсь.
ФИЛОСОФИЯ, как обобщающая познавательная (ведущая к пониманию и знанию) деятельность мыслителей всех времён и народов, должна служить ПОНИМАНИЮ тенденций социальной действительности. Иначе она не реализует возлагаемых на неё функций и надежд.
Люди довольно изобретательны, поэтому могут насочитять множество благозвучных названий: Политэкономия коммунизма, философия мифов, легенд и сказок, логика абсурда и т.д., но потеха и развлекалово не всегда воспринимаются благодушно. Поэтому даже философам не рекомендуется отрываться от прозы жизни.
Философия это не деятельность.
Фи, какой высокомерный неуч! Лично вы в этой теме доказали, что ни черта в экономике не смыслите. Из чего следует, что все ваши утверждения, в том числе про какие-то разъяснения, гроша ломанного не стоят.
Ёпрст. Экономической или политэкономической?. Названия то похожи, на чем собственно можно и выявлять лохов, пишущих лабуду.
Не надо общих слов, вы статьи доходов и расходов предпринимателя выложите, тогда и разговор будет конкретный. А без этого у вас - сплошная развесистая клюква.
Сразу видно человека из солнечной Калифорнии.
Мне непонятно, что вы там про зайца, но мне хотелось бы, чтобы серьезные оппоненты оппонировали именно в бухгалтерских терминах: дебит - кредит.
Фристайлу: а чего Вам объяснять, если Вы до сих пор не врубились в то, что "Капитал" Маркса это его научные исследования о формировании и движении такой многоликой экономической категории как капитал, а все у остальное - лишь для объяснения этого. Так что учите матчасть уважаемый, если желаете "по делу" обсуждать чего и как отразил Маркс в "Капитале".
Совершенно верно, если внести поправку - "общественно-необходимого труда".Предложение и спрос оказывают влияние не на стоимость, а на цену товара!
Здесь г.Фристайл либо по "злому умыслу", либо по недомыслию просто дурит достопочтенную публику.
Во-первых, "субстанцией стоимости" является лишь полезный труд, то есть труд, производящий "потребительные стоимости", то есть нужные людям вещи. Труд Сизифа является абсолютно бесполезным, поэтому он не производит стоимости.
Во-вторых, тем более, он не добавляет стоимости камню. Зададимся вопросом, а какой товар производит Сизиф, упражняясь с камнем? Разве этим товаром является камень? Нет.
Товаром, который производит Сизиф, является работа по перемещению камня от подножия горы к вершине. Если этот товар не востребован "обществом", то он бесполезен и потому не имеет стоимости. Если же на данную "услугу" появляется спрос, то она моментально "обрастает" стоимостью.
Так, если вы, подобно Сизифу, будете таскать свою мебель по этажам вверх-вниз, ваш труд будет абсолютно бесполезен и вы не заработаете таким образом ни гроша. Но если вы работаете грузчиком и выполняете услуги по разносу мебели по этажам, ваш труд становится полезным, а потому и стоимостообразующим.
А от того, что вы подняли шкаф на десятый этаж, на стоимости самого шкафа это никак не отражается. Поэтому весь надуманный диалог между Сизифом и Карлом является абсурдным.
И не надо приписывать Марксу свои измышлизмы:
Продукт труда, чтобы стать "полноценным товаром", то есть обрести стоимость, должен участвовать в товарообмене, быть востребованным...
Вот что писал сам "Карл":
Г.Фристайл же, опираясь на бесполезный труд, который, естественно, не производит никакой стоимости, "тонко" пытается доказать невозможность существования...и прибавочной стоимости!
Ну хоть один реальный оппонент сыскался!
Читаю, что пишут на эту тему враги: Общественно необходимый труд это труд, затрачиваемый на изготовление какого-либо товара при общественно нормальных условиях производства, т. е. при среднем уровне техники, средней интенсивности труда и квалификации работников.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/115350/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81...
Это понятие вообще бессмысленно в ряде случаев, в частности при создании чего-то уникального, например, чему равен общественно необходимый труд при написании Моны Лизы? Равным образом это касается и вкатывания Сизифом камня на гору. Но ведь это же понятие бессмысленно и в прочих условиях тоже, поскольку производительность труда разнится те только по странам, но и по предприятиям, и зависит от массы факторов. Например
Тогда, совершенно непонятен смысл винегрета слов: общественно нормальные условия производства. Где они нормальные, в США или России? Поскольку данное определение не определяет ничего, а является идеологическим словоблудием, то употребление его в приличном обществе ничем не отличается от порчи с шумом вохдуха в том же обществе.
А без этого определения рушится вся экономическая теория. Поэтому конечно, конечно... несомненно... Ваш камень в Адама Смита и других теоретиков-экономистов (который Вы обыграли как камень Сизифа) не может не быть засчитан. Ваше место во-о- он в той толпе кидающей... Там вдали видите?
Какая именно экономическая теория? Вы хоть раз в жизни учебник по экономики открывали?
О! Политэкономия в институте у меня шла на отлично. Даже, в отличие от других, удостоился особой похвалы преподавателя (за реферат).
Здесь мой оппонент сам себе наступил на причинное место. Если Капитал Маркса - абсолютно бесполезная для людей вещь, поскольку не имеет никакого отношения к реальности, то тем самым его написание не является полезным трудом, и он не обладает "субстанцией стоимости". С другой стороны, для большинства негров в Африке Мона Лиза - вещь, им абсолютно не нужная, как впрочем, для подавляющего большинства населения Земли совершенно не нужны все писания философов и политэкономов. Но ведь можно создавать вещь, которая то ли будет нужна, то ли нет, например, в конкурсе на создание памятника Андрею Первозванному участвовало множество проектов, можно спорить нужен ли этот памятник вообще, но совершенно точно никому не нужны все проекты, за исключением, быть может, одного. Равным образом не обладали потребительской стоимостью уже утилизированные ядерные боеголовки. Далеко не все картины экспрессионистов находили покупателей при их жизни, а сейчас они стоят миллионы долларов. И как тогда разобрать, востребованы они или нет.
А вот камень Сизифа как раз содержит полезное свойство: затраченный на увеличение его потенциальной энергии труд может создать хоть какой-то положительный эффект, например, для колки грецких орехов, если их рассыпать в месте будущего падения этого камня.
К тому же совершенно непонятно смысловое наполнение словосочетания "востребованность обществом". Какое именно общество? Африканское для Моны Лизы или может американское для советских ядерных боеголовок? Но коль отсутствует объективный измеритель востребованности, то сам по себе термин не имеет никакого смысла.
Как интересно! Все таки рынок вы признаете. Ибо только рынок определяет, нужен ли товар вообще и сколько он стоит. А раз так, то надуманная марксистами дифференциация стоимости и цены товара - полнейшая глупость. Цена товара здесь и сейчас - максимальная из уплаченных за него здесь и сейчас.
А РЫНОК есть единственный объективный соизмеритель актуальных предпочтений потребителей. Анекдот о соизмерении ценности - стоимости воды и золота для путников в пустыне является ярким тому подтверждением. При любом количестве денег, находящихся в обороте, соотношение цен устанавливается пропорционально "актуальным предпочтениям" покупателей = потребителей ценностей (товаров и услуг).
Другое дело, что в условиях диктатуры, деспотии и полит-экономического произвола властвующих имеется возможность деформирования естественных социальных взаимодействий и большая часть общества будет потреблять лишь отходы (ширпотреб) основного производства ВПК, призванного защищать власть узурпаторов.
Ну Маркс - ладно, он жил в 19 веке, и объективно не мог знать реалий века 21, но вы то могли бы подобную глупость не воспроизводить. К примеру, вы знаете, что такое нефтяные фьючерсы? Если не знаете, даю справку: фьючерсы - стандартные срочные биржевые контракты покупок или продаж базовых активов, будь то золото нефть и т. д., при заключении которых стороны — продавцы и покупатели – заранее договариваются только о ценах и сроках поставок. Остальные же параметры актива, такие как количество и качество, упаковки и маркировки и т. д., оговариваются в спецификации биржевого контракта. При этом стороны несут свои обязательства перед биржей до полного исполнения фьючерса. Фьюченрсы многократно перепродаются на бирже. Причем, к примеру, майский фьючерс на нефть - стандартный контракт на поставку фиксированного количества нефти стандарного качества, которая еще не добыта. Следовательно, товара в виден нефти, обладающего потребительскими качествами еще физически нет, но товаром она уже является, что признается всеми биржевыми игроками.
Кстати о нефти. Себестоимость ее добычи в США 32 доллара, в Норвегии - 17, в Нигерия - 11 Мексика, в Алжире - 8, в Ливии - 7, в Саудовской Аравии - 4, текущая биржевая цена на брент - 56,68. И никого среди потребителей нефти не волнует марксистская стоимость нефти.
Но тема в общем то не о том, чтобы я опровергал любые марксистские бредни, ибо это совершенно неподъемно в смысле времени. Коль лично вы проявили в отличии от прочих "марксистов" с ФШ способность пусть и к ложной, но все же к аргументации своих тезисов, не смогли бы вы изложить сметную стоимость предпринимателя, капиталиста на некий их товар, и указать где именно в ней заложена прибавочная стоимость, и соответственно обосновать краеугольное утверждение марксизма об эксплуатации капиталистом своих работников?
Фристайлу: ну когда поймете чего и как Маркс определял капиталом в различных его формах и видах, то тогда возможно и дотумкаете, почему Маркс сделал такой вывод: "То, чего стоит товар капиталистам, измеряется затратами капитала, то, чего товар действительно стоит, - затратой труда".
Я довольно давно дотумкал: Маркс - мудак, марксисты - мудаки в квадрате, ибо обладают информацией, недоступной Марксу, но несмотря на это фанатично повторяющие мудацкие марксовы бредни. Лично вы, к примеру, из-за хронической недостаточности интеллекта просто не в состоянии предоставить смету на любой производимый "капиталистом" товар или услугу, из которой ясно следовало бы, где же кроется та самая мифическая прибавочная стоимость. Из вас прет любая бредятина, любые личные выпады, но никак не самая обычная бухгалтерская смета, доступная для разумения старшекурснику экономического университета. Вот точно такие же уроды, не способные сложить 2+2 в экономике, пытались 73 года рулить страной, в результате чего темпы ее развития, несмотря на все перенапряжение народа, оказались в 1,5 раза ниже среднемировых за этот период.
Фристайл: ну это смотря кто мудак, если упоминает бухгалтерскую смету, но в том на чем она базируется, ни хрена не соображает. Ибо есть в современном бухучете такая штука, как баланс этого учета. И без того, что отражено в этом балансе (и в частности, не только в активе, но и в пассиве - в котором и отражается соответствующая концентрация капитала и его движение) хрен когда будет создана эта самая бухгалтерская смета. Учите матчасть, тупица.
Не в интересах капиталиста информировать своих наемных работников о том, что они являются объектами грабежа с его стороны, поэтому в "экономике предприятия" такой показатель как "прибавочная стоимость" никогда не указывается.
Да и сами работники, вернее, расходы на оплату их труда, сваливаются в одну кучу с расходами на сырье и материалы...
А прибавочная стоимость рассчитывается очень просто - это разница между стоимостью произведенных товаров и их себестоимостью. В экономике капиталистического предприятия это называется или /"грязной"/ прибылью, или выручкой.
В самом деле, предположим, некто захотел стать капиталистом, то есть решил пустить деньги в "дело", чтобы они начали приносить доход.
Формула движения капитала, по Марксу: Д - Т - Д*.
То есть на имеющиеся деньги следует купить товары, а затем их продать, чтобы получить деньги с наваром. Но откуда может возникнуть этот излишек? Из сферы обращения? Можно продать товары дороже, чем ты их купил? Но капиталист выступает не только в роли продавца, но и в роли покупателя, поэтому все нивелируется.
Поэтому единственный выход для капиталиста - купить такой товар, который может быть источником стоимости. Таким товаром может быть только рабочая сила. Стоимость рабочей силы определяется стоимостью жизненных средств, необходимых для поддержания ее функционирования. А фундаментальным свойством этого товара является его свойство создавать своим трудом новую стоимость заведомо превышающую его собственную стоимость...
Стоимость произведенного "по-капиталистически" товара складывается:
- из стоимости издержек производства, куда входит и стоимость рабсилы;
- новой стоимости, созданной трудом этой самой рабсилы.
Если капиталист реализует свой товар по стоимости, его прибыль будет в точности соответствовать "новой", или прибавочной стоимости. Если удастся реализовать по цене выше стоимости, то капиталист получит дополнительную прибыль сверх прибавочной стоимости.
Прибавочная стоимость есть стоимость, созданная трудом наемных работников сверх стоимости их рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом.
Тот факт, что капиталист сам может принимать участие в работе предприятия, ничуть не меняет существа дела.
Прибавочная стоимость, т.о, является результатом неоплаченного труда работников.
philozan-y: все это так, но Маркс это несколько "подправил" в том, что он определил как движение капитала в целом - см. Гл.1 в Т.3 "Капитала", например, здесь: http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-01.html .
В предыдущем моем посте надо убрать, конечно, слова "или выручкой"!
Так говорили и говорят все большевики, начиная ещё с Ж-Ж.Руссо. Поэтому они думали, что поделят эту присваиваемую прибыль и блага потекут им молочной рекой с кисельными берегами. Но когда вместо капиталиста они посадили директора, тогда во всех странах социализма "безвозмездно присваемая стоимость" куда-то бесследно испарилась. Оказалось, что интеллектуальный и организационный вклад капиталистов в неменьшей мере определяет успешность производств чем вклад наёмных работников. Сопоставление экономических параметорв чиновно-социалистических государств с капиталистическими выглядят катастрофически при отсутствии экспорта сырьевых ресурсов. Проблема ещё в том, что "социалистическая" статистика выдаёт дутые или несопоставимые экономические параметры, если вообще выдаёт.
Вы же сами прекрасно понимаете, что вместо частного капиталиста "они" посадили "государственного" капиталиста, поэтому никакого социализма не возникло, а новый собственник - партгосбюрократия - смогла убедить народ, что вся приба...Нет! При социализме нет прибавочной стоимости! ...Что все, что...государство изымает у предприятий идет на пользу самим же трудящимся!
И дело в шляпе!
Являются ли наемные работники объектами грабежа со стороны капиталиста это еще вопрос.
С юридической точки зрения, объектами грабежа они не являются. Так как заключают с капиталистом трудовые договора добровольно, на основе равенства сторон.
С экономической точки зрения, объектами грабежа они тоже не являются. Так как и капиталисты, и наемные работники составляют общество, которое заинтересовано в своем материальном развитии. А без присвоения прибавочной стоимости капиталистами никакого материального развития общества не будет. А будут большие проблемы.
Тот же Маркс выяснял, сколько капиталист тратит из своих доходов на удовлетворение своих личных потребностей. Выяснил, крупные капиталисты - около 10%. И эта цифра в "Капитале" у него есть. Следовательно, остальные 90% своих доходов крупные капиталисты в то время тратили на материальное развитие общества.
Владимиру К.: ну как капиталисты "заботятся" о материальном развитии общества, то тот же Маркс указал на такое: "Вообще капиталистическое производство, несмотря на всё своё скопидомство, несомненно расточительно с человеческим материалом; точно так же, с другой стороны, оно благодаря методу распространения своих продуктов при помощи торговли и свойственному ему способу конкуренции, оказывается также весьма рсточительным в расходовании материальных средств, при чем для общества теряется то, что выигрывают отдельные капиталисты" (см. Гл.5 в Т.3 "Капитала").
Здесь Маркс "капиталистическое производство" противопоставляет "обществу". А можно ли "капиталистическое производство" противопоставлять "обществу? Нет, это вещи несоразмерные. На ""капиталистическом производстве" трудятся люди. Вот этих людей и можно противопоставлять "обществу". Однако эти люди и составляют общество. Со своими пороками, со своей алчностью, со своим соответствующим умом. И чем тогда это опровергает мои аргументы. Ничем.
Владимиру К.: это Вы о чем? Случайно не о том, что даже на такой стройке, как создание космодрома "Восточный", Ваши уважаемые капиталисты "сперли" миллиарды рублей и его строители оказались без зарплаты? И только после того, как они пожаловались В.Путину, а финансирование таких объектов и оборонки в целом стали реализовать через госказначейства, а не через банки, дела там пошли более успешно. В отчеты Счетной палаты РФ не желаете заглянуть, чтобы увидеть, какую "пользу" несут нынешние капиталистические условия обществу России? Или в России капитализм неправильный?
Не, я не об этом. Я о принципиальном значении прибавочной стоимости, прибавочного труда для материального развития общества.
И то, что вы это понимать не желаете, для меня это предсказуемо.
Владимиру К. ну да, предсказуемо. Ибо чего остается тем, кого Маркс определил доктринерами-идеологами капиталистических условий обеспечения жизни людей, как постоянно доказывать, что эти условия есть вершиной человеческого бытия на Земле и ничего лучшего уже быть не может, кроме как действия в этих условиях самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса.
Ну а как это еще мог понимать безбожник Маркс? Только так.
В его сочинениях я нашел, как он отвергает христианский смысл жизни, и утверждает, что смыслом жизни человека является прогресс. А поскольку в его философии доминируют производительные силы над производственными отношениями, то надо полагать, что под прогрессом он понимал, прежде всего, развитие производительных сил.
У Маркса материальное на первом месте, духовное - на втором. У Иисуса Христа - с точностью до наоборот -
Ну и к кому приложилось "это всё", скажем, после войны? К ФРГ, где был капитализм и всем заправляла христианская партия (ХДС), или к ГДР, где был социализм и всем заправляла коммунистическая партия (СЕПГ)? Кто к кому побежал за "товаром", когда сломали берлинскую стену?
Владимиру К.: ну предположим заморочка возникает с тем, а был ли социализм в ГДР и даже в СССР таким, как на это указывали классики марксизма? И я сомневаюсь, что у Вас есть ответ на этот вопрос. Ибо, например, Китай нынче развивается под руководством КПУ и никуда как то бежать не собирается, а реализует то, чего и указал Маркс в том плане, что если общество и напало на след естественного закона своего развития, оно не может ни перескочить через естественные фазы своего развития, ни отменить последние декретами.
Эту заморочку можно преодолеть, переписав текст таким образом:
Известно то, что из ГДР побежали. А со всем остальным вы уж сами разбирайтесь, если желаете.
Если хоть кто-то читал пусть даже приукрашенную биографию К.Маркса, то он не мог заметить, что "фурии частного интереса" прекрасно себя чувствовали в его душе и ничуть не страдали от его коммунистической риторики. Хотя трудно воспринимать адекватным человека, который частные = личные интересы объявляет "самыми низменными и самыми отвратительными страстями человеческой души".
Это каким-же надо быть идиотом, чтобы не понимать, что ни один фито-био-организм ни минуты не может игнорировать собственные интересы и без этих "фурий" он мгновенно становится нежизнеспособным.
ВФКГ: вот и реализуйте Ваши личные интересы в обстановке наполнения Германии беженцами из тех стран, где капитализм устроил очередную военную заварушку. А мы будем поглядеть, чего из этого у Вас получится. Ибо это уже однозначно - в чужом глазу соринку замечать, а в своем и бревна не видеть. Однако.
Что-то вы здесь нагородили. Труженики капиталистического предприятия "противопоставляются" не "обществу", а собственнику этого предприятия, который обдирает их как липку.
Никто не спорит, что на возобновление или расширение производства необходимо направлять часть заработанных средств, но почему, если это самое "производство" не принадлежит самим работникам, а является собственностью частного предпринимателя или государства, за это должны расплачиваться работники?!
Это вы подтасовываете. У меня написано "капиталистическом производстве". Как таковом. И в приведенной цитате Маркса в таком же значении. А вы мне приписываете "капиталистического предприятия". И дальше вас "несет":
Что значит расплачиваться? Я утверждаю следующее:
Это предсказуемый выбор общества. В конституциях закрепляемый как право частной собственности.
philozan-y: при всем том, но собственники капиталистических предприятий, как это доказал Маркс и показала дальнейшая практика, еще часто и густо "запускают руку и в карман" общества.
Хорошее название темы для попыток раззомбировать зомби.
Наверное на мне сказались новогодние каникулы, и я почему-то поверил в свою собственную новогоднюю сказку о том, бывают в природе марксисты, хоть элементарно разбирающиеся в экономике. А вы вновь по наезженной за 150 лет тележной колее, вещаете про какую-то абстрактную себестоимость, из пудов вычитаете аршины. Но коль каникулы еще не закончились, попробую попросить вас сообщить состав расходов, которые по вашему мнению входят в себестоимость продукции. А вдруг вы кроме расходов на сырье и зарплату еще какие-нибудь расходы, связанные с производством знаете. Все же Маркс, как внук двух раввинов, с детства был приучен бумажками отгораживаться от реальности, игнорировать мелкие житейские подробности, не вписывающиеся во владеющие им фантазии, а современный человек даже из телепередач может хоть что-то узнать о реальной экономике.
Вот что забавно, зомбо-марксисты тут же утекают в песок, когда им предлагаешь: составь смету расходов "капиталиста", укажи, из чего складывается себестоимость производимой его предприятием продукции. Ибо такая смета, совершенно явным образом укажет на полное отсутствие мифической прибавочной стоимости. "Капиталист" извлекает доходы вовсе не "обворовывая" рабочих, а как грамотный управленец через свою зарплату высококвалифицированного специалиста, как инвестор, через довольно скромный в процентном отношении инвестиционный доход. Приведенный выше углубленный опрос по теме приводит их ступору. То есть с пеной у рта в 537 раз повторять одну и те же заученную глупость они могут, а элементарными экономическими знаниями напрочь не обладают. Ребята, если вы такие полные мудаки, чего ж лезете в разговор то, на что рассчитываете?
Фристайлу: не, ну если ни хрена не разобраться в том, чего Маркс отразил в Гл.1 в Т.3 "Капитала" (и почему там он доказал, что стоимость товара капиталистам определяется затратами капитала) то тогда и приходится таким как Вы с пеной у рта доказывать, что бухгалтерская смета затрат это и есть вершина современных норм бухучета. А потому я повторяю в 538-й раз - учите матчасть, тупица.
Капиталист отрицает существование прибавочной стоимости, но не может не признавать существование прибыли! Откуда же она берется?
А вот с этого места рассказывайте все очень подробно! Я чувствую, г.Фристайл, что вы находитесь на пороге величайшего открытия! По крайней мере, здесь уже попахивает Нобелем!
Как думаете, если бы вы могли изготавливать хоть какой-то товар на своей кухне, самостоятельно закупать инструменты, материалы, проводить маркетинговые исследования, конструкторские разработки, договариваться с покупателями товара, стали бы вы "продавать свой труд" капиталисту?
Если вы в состоянии всё это сделать и зарабатывать не хуже (за вычетом налогов), чем в роли наемного работника, то откуда у вас на лице столько слёз?
Если нет, то вам потребуется целая структура для того, чтобы вы могли поучаствовать во создании товара:
кто-то должен заплатить за аренду помещения, в котором впоследствии вы будете что-то производить, кто-то должен заплатить за аренду инструментов, при помощи которых вы будете что-то производить, кто-то должен взять кредит в банке и оплатить проценты за его пользование для оплаты материалов,необходимых для производства товара, конструкторских разработок, техническую документацию, маркетинговые услуги , складские услуги, транспортные расходы, расходы на страхование имущества, налоги, взносы в внебюджетные фонды, оплату труда,...
Любое предприятие немыслимо без управленческого аппарата, в том числе руководителя предприятия, его заместителя, главного инженера с заместителем, главного технолога, бухгалтеров, инженера по технике безопасности, отдела кадров, охраны, уборщиц,... И всех их надо нанять и контролировать, соорганизовать.
Кстати, далеко не весь бизнес является прибыльным, в США через год после открытия закрывается 95% бизнесов. Значит существуют бизнес-риски, которые тоже по-своему страхуются.
И вот если вы в состоянии все это уразуметь, а потом и рассчитать смету расходов на производство товара, то быстренько придёте к выводу, что вся прибыль от производства просыпалась, как песок, сквозь пальцы. А ваше ёрничение просто свидетельствует о простом фактике: ничего подобного вы уразуметь просто не в состоянии.
Феноменально! Неужели никто из из оппонентов ни разу не в врубался в бухгалтерию? Хлопцы! Автор не настолько туп, как вам кажется...
vlopuhin-y: ну предположим я врубался в нормы бухгалтерского учета как во времена СССР, так и потом - после перехода на так называемые рыночные отношения. И даже пришлось по жизни поработать в должности главного бухгалтера и чё? Но понимание того, чего Маркс отразил в Гл.1 в Т.3 "Капитала" требует не только знаний бухучета на уровне отдельного предприятия (фирмы, учреждения), но и в том, что он определил движением капитала в целом в рамках соответствующей национальной экономики.
Виктор, наш с Вами диалог никогда не закончится, мне интересно что скажут другие? Я думаю, что мне как бы прозрачно лукавство бизнесмена, которого защищает Леонид(Фристайл), но вдруг проявятся неведомые ноты...
Чтобы уж совсем прозрачно было, представьте себе ФРГ и ГДР, Южную и Северную Корею, Южный и Северный Вьетнам, Западную и Восточную Украину до 39-го г., Финляндию и Карелию; Гонконг и Тайвань против Китая после разделения и т.д. в образе ряда посёлков с правой и с левой стороны:
Стартовое различие между ними заключалось лишь в том, что слева уничтожили собственников и собственность, а заменили их чиновниками и чиновно-государственной собственностью. Дальше "правые" строят нормальную, достойную жизнь, а левые погнали по буеракам "обострения классовой борьбы" и прочей лабуды на уши запуганных, голодных и холодных трудящихся.
В конечном итоге Марксу и Ленину очень подходит утверждение: "Если действительность не укладывается в прокркстово ложе теории, то это проблема действительности, а не теории".
То есть всё дело в форме собственности? Хорошо, почему тогда у проклятых не всё так гладко, нужно менять форму собственности? Какие будут предложения, в смысле какая форма собственности может/должна прийти на смену частной? У Вас надо полагать есть альтернатива коллективной собственности, что по этому поводу говорит Смыслоцентризм?
По моему проблема на сегодняшний день в деньгах, хотите по Марксу вычислять прибыль, - нате вам море денег, захлебнитесь... Капитализм, который Вы так здесь пропагандируете действительно гниёт, просто гангрена мирового масштаба!
Вы не оригинальны. Из "Lurkmore":
По поводу сути этого выражения там тоже интересно написано:
Бизнесмены, в том числе и я, в защите от зомби-марксистов не нуждаются. Их время, когда своим бараньими рогами они смогли затолкать в пропасть целый народ , по счастью прошло. Тут, ВФКГ точно подметил:
Если уж те вожаки баранов этой линии придерживались, то, как показала перепалка в этой теме, бараны из их стада - тем паче. VIK-Lug признался:
по сути в том, что прекрасно понял мой вопрос, и даже смету держал не раз в руках, и нет в ней никакой прибавочной стоимости, но признать, что всю жизнь исповедует глупость, упираясь в стенку витыми рогами, он не желает. Я же полагаю, что доказывать барану, что он баран, что ворота в заборе не там, где он желает, а совсем в другом месте, - тоже занятие для барана.
Фристайлу: это почему же нет отражения прибавочной стоимости? Есть - но не в смете, а в балансе оборотов на соответствующих корресподнирующих счетах бухучета конкретного предприятия. При этом она образуется не только в рамках отдельного предприятия, но и от его участия в обращении национального (общественного по Марксу) капитала. И чего похоже для Вас есть тот еще "темный лес". А то о чем Вы толкуете, есть не более чем как "слыхал звон, но так и не понял о чем он". Однако.
В балансе оборотов может быть отражена только прибыль, но не добавочная стоимость. А вот откуда в балансе берется прибыль, вы так и не ответили, избегая говорить правду. Кого пытаетесь тут обмануть? Коль вы чего-то в бухгалтерии понимаете, чего ж так избегаете конкретики, конкретной сметы? Да я и ответил: конкретика против вашей марксистской догмы, а вам и возразить по существу нечего, только ля-ля, да му-му.
Фристайлу: а кроме прибыли Вы чего то слышали о том, что определяется добавленной стоимостью и на неё даже налог соответствующий начисляется и взимается? Так что кто кого хочет здесь обдурить, это еще надо поглядеть. А без "марксовой догмы" о сути обращения национального (общественного по Марксу) капитала, хрен бы Вы когда сумели в капиталистических условиях заниматься бизнесом.
В этой фразе и зарыто лукавство, о котором я говорил выше, и которое по моему бизнесмен скрывает в себе. То есть защищать необходимо бизнесмена от себя самого. Нужно отметить, что это не всегда так, профессор Преображенский мог сочетать в своем бизнесе и профессию, и бухгалтерию, и маркетинг, но и ему необходим был ассистент в виде доктора Борменталя, да и той же Зины, кому то же нужно бегать в магазин за докторской колбасой. Маркс тут ковырнадцатый в очереди, но честно признаюсь, когда потребовалось назначить цену изделию из воздушных шаров, я воспользоался временем, которое затрачивается на изготовление, иначе пришлось бы назначать цену с потолка, либо афигенно демпинговать.
А вы не общими фразами, а конкретно: в чем именно лукавство, и как это в экономическом смысле выражается. Вы меня простите за прямоту, но из контекста ваших постов, я понял, что не под силу вам это. Поэтому, еще раз за прямоту, подло уподобляться шавке, притявкивающей рядом с более крупными собаками на волка. Ведь один на один такая шавка волку - на один зуб.
Спасибо за прямоту, можно и круче, не стесняйтесь, Леонид. В экономическом смысле это выражается только в рублях, долларах, юанях и т.д. , а иногда и в их отсутствии. В детстве я не мечтал стать космонавтом, водителем, или электронщиком, мне было всё-равно кем стать, но я был уверен и в более зрелом возрасте, что с протянутой рукой ходить не буду, не под силу мне это.
Кстати про Маркса, когда я рассчитал цену воздушных шариков, то ошибся незначительно, по конкурентам проверил, похоже и они считали по Марксу. А всё сходится по современному бизнесу. Такой волк, как Вы (прошу прощения, это лишь догадка), никогда не встрянет в смету, если на каждый вложенный рубль получится меньше четырёх. А в Америку эти волки не сдрискивают только по тому, что там не тот бизнес, таких дураков как в России больше нет нигде, надо полагать.
Была ситуация, когда мы с партнёром привезли в Кемерово грузовик первоклассных груш к концу октября. Мы были монополистами на рынке и могли назначать любую разумную цену. Разумной оказалась та, при которой мы затратили время до наступления сильных холодов, при которой люди спокойно покупали по 1-3 кг., а не дрались в очереди и не хватали ящиками. Все эти критерии ценообразования не имели никакого отношения к условиям, в которых эти груши появились и были доставлены на 3 тыс. км. через две границы. Получилось очень выгодно, но второй раз мы не поезали, поскольку в бандитской системе это было равносильно игре в "русскую рулетку".
Это при капитализме было, есть и будет, это следовало и следует называть бизнес. А как вы хотели? Кто на кого учился, господа любители капитализма. Здоровые хлопцы с чего будут тратиться на спортзал и прочую химию и еду? А если какой-нибудь чиновник потратился, пока добился карьерного роста, откуда ему возмещать убытки и получить прибыль? Вот только с чего Леонид решил удивить народ своей безупречной сметой и дебетом с кредитом? Ещё бы свою ежегодную декларацию притащил, наверняка там написано про то, что прибавочная стоимость лично для него отменяется, Маркса предупредили, народ в курсе...
vlopuhin-y: дык грамотный бухгалтер соответствующими манипуляциями дебета с кредитом и "делает" капиталисту прибавочную стоимость и прибыль, вместо уплаты должных налогов. Капитализм он и есть капитализм - и если ты не "кинул" кого то из "партнеров" или государство, то "кидалово" однозначно будет с их стороны. Зря что ли Маркс определил, что в его основе самые низменные и самые отвратительные страсти человеческой души.
К тому же грамотный юрист убедит и себя и меня, что всё законно! А для волка-бизнесмена добродушно откроет двери любой храм, где он сможет замолить грехи перед самим собой и своим Богом, по тому что не хорошо прятать прибавочную стоимость в зарплату:
Не красиво как то, не по нашему, если управленец "высококвалифицированный" просохатит все полимеры, а рано или поздно он их точно просохатит, если не сам,- конкуренты помогут, то лицо побить будет некому, спрятался сука, вроде бы как никто и не виноват: извините коллеги, сам каку клюю без зарплаты.
Охотно верю, что лично вы могли манипулировать бухгалтерской отчетностью, и помогать уклоняться от налогообложения. Но что же это за прибавочная стоимость, если она возникает только после "манипуляций дебета с кредитом"? Видите, пиздоболить - родовой признак любого марксиста, равным образом как и уклоняться от ответов на неприятные вопросу по существу.
Видите ли, Леонид, в сущности Вы так и не смогли избавиться от прибавочной стоимости. А это и есть пиздобольство.
Утомил глупостью, не понял, не надо.
А что, было что понимать? Манипуляции с дебетокредитом? Там всё чисто, никто в этом и не сомневается. Я даже согласен, что черной бухгалтерии при этом могло не быть. А прибавочная стоимость была и будет, и не только трудовая по Марксу, но ещё и рыночноспекулятивная (есть ещё одна, энергетическая, солнышко подогревает, как говорит моя тёща: всю жизнь работаем на унитаз; до сих пор нахожу нычки по углам, на днях рис обнаружил в ящике с обувью), первая идёт в закорма Родины, ну там золотишка намыли, домов понастроили, а вторая исключительно в инфляционную плесень. Но если и то и другое выразить в тугриках, то можно до опупения пудрить мозги беспечному трудяге, катающему камни в горку... за тугрики... легкоопустошаемые фантики... А волчара гнилой заботится о чем? Правильно, об игле кащея бессмертного: частной собственности! Где то я уже писал про таксиста, который мне от скуки за три минуты на пальцах объяснил чего боится капиталист. Не потери денег, они ему нафиг на том свете (коммунистическом то есть) не нужны, и даже не тюрьмы, больше всего на свете он боится конфискации имущества. По этому у настоящего банкира можно конфисковать только карандаш с блокнотом, всё остальное он арендует, вплоть до стула, что бы было на чем сидеть.
Не поленюсь повториться, прибавочную стоимость Маркса Вам не победить, а всё остальное есть элементарное пиздобольство ( см. phil31, 9 Январь, 2017 - 16:51, ссылка ).
Неудобно копировать, но приходится:
Ответ см. здесь: ссылка .
см. ссылка
Если Вы подумали, что я подумал, что Вам не понять Маркса, то это не так. Во-первых я не уверен, что сам чего то понимаю, во-вторых, мне как бы это по барабану, речь не об этом, а о самой "прибавочке". На всякий случай перечитал, вероятно действительно чего то не догоняю...
Так в чем смысл? Может быть в "земных грехах"?:
В самом деле, не возникает же прибыль из ничего волшебным образом. Что касается дебета с кредетом, так они и должны сойтись в ноль. Так в чем тогда смысл, если добыли тучу кубометров газа, затем этот газ в топку, в осадке газа ноль кубов? Согласно Вашей бухгалтерии никакого выхлопа и не получается, да и не должно получиться просто по определению. Так ведь это без катания камушков в гору понятно, я и говорю, что все информационные потоки замкнуты...
Есть ещё одна неясность. Если таксист не производит никакой прибавочной стоимости (за что только зарплату получает? подачка чтоб с голоду не сдох?), то что Вы понимаете в таком случае под производительностью труда? Откуда взялась эта картинка: Фристайл, 6 Январь, 2017 - 10:17, ссылка ? В смысле какой смысл вкладывался в расчеты той самой "производительности труда"? Производительности чего, если в итоге газа ноль?
Это смешной вопрос, поскольку и с частной собственностью и без неё есть таксисты, футболисты и многое другое, но когда таксистами руководит частник - марксисты хватаются за наганы и булыжники пролетариата, а когда таксистами руководит блатной чиновник, тогда они начинают кидаться на "нерадивого" таксиста.
Для сравнения: частник = пилот самолёта, который если-что разобъётся вместе с пассажирами, а чиновник = оператор беспилотника, которого могут пожурить, наказать или поощрить, в зависимости от ситуации.
Итак, как только разговор заходит за частника, так все марксисты кидаются считать деньги в его кармане, но как только они сажают директора, так все вопросы про "прибавочную стоимость" и всё остальное мгновенно отпадают.
По моему Вы съехали с темы, вот вам директор от Фристайла:
То есть в данном случае не принципиально, кто "управляет самолётом", речь идёт о прибыли, а она непременно будет независимо от формы собственности, даже если рынок этой прибыли "крылышки подрежет" и она в денежном выражении станет отрицательной. Не сошелся дебет с кредитом и что, всю бухгалтерию пёсу под хвост? Нет, на бумаге всё гладко, товар есть и цена у товар есть, никуда не девалась (это про Ваши груши, если бы их у Вас отняли рекетиры, не вижу отличия от того как волк-предприниматель, только вполне законно, обдирает работягу-таксиста, уроженца солнечного Таджикистана)...
А когда футболистами Гус Хиддинк, марксисты рвут на себе волосы!
см. ссылка
Вот когда я, к примеру, не понимаю каких-то разделов высшей математики, просто потому, что требуются специальные знания, которыми я не обладаю, я все же не пытаюсь обвинить математиков, в том, что они несут по этим разделам чепуху. Вы ни черта не понимаете в экономике, ваш интеллект сам по себе весьма невысок, тем не менее вы постоянно говорите мне о чепухе в моих словах на интеллектуальном уровне Шарикова. Вы верите в Маркса, Энгельса, Ленина? Могу утешить лишь тем, что бывают и более тяжелые случаи в психиатрической практике, хотя это - весьма позорная для головы болезнь. Запущенные формы, как у вас, не лечатся.
Как насчет производительности труда? Высшая математика бессильна? Художник блин...
Прибавочную стоимость, строго говоря, производит лишь изготовитель товаров. Но продаются, то есть имеют цену, не только товары, но и услуги...
Таксист оказывает транспортные услуги за определенную цену из расчета покрытия расходов на бензин, амортизацию авто, отчислений хозяину, себе любимому и с учетом конкуренции со стороны других таксистов...
Все работники сферы услуг /в том числе и бюджетники и пр./ существуют за счет денег, "зарабатываемых" в сфере товарного производства.
И еще. Вы, по-видимому, хотели спросить, что такое "производительный труд", а не производительность труда...
Если так, то при капитализме, в силу двойственного характера труда, производительным трудом является любой труд, дающий прирост капитала, в том числе и труд таксиста, хотя он не является "производительным трудом", с точки зрения производства материальных благ.
Вопрос был конкретно по рисунку от автора темы: Фристайл, 6 Январь, 2017 - 10:17, ссылка . И здесь уместно было бы вспомнить Смыслоцентризм от Владимира(ВФКГ). То есть у меня по этой картинке есть следующие предположения:
- "производительность труда" бессмысленное понятие, голая математика, не имеющая ни физического, ни какого либо другого смысла
- "производительность труда" связана с прибавочной стоимостью по Марксу, если не имеет смысла прибавочная стоимость, то и нефиг напрягаться в постижении производительности труда, то есть гнилые либералы пытаются незаслуженно втоптать гениального Маркса в грязь
- в Америке столб воды в 1 метр давит на турбинки гидроэлектростанций в пять раз сильнее
- Россия проклятая страна, в которой собрались одни мудаки, не желающие трудиться (это к слову про грехи Сизифа)
- Америка на "ё" и на "я" весь Мир, ну в общем ушлые америкосы натянули весь Мир на бизнес
- нужно бы разобраться, какой смысл (смыслы) был в ложен в расчеты, что бы получить такую красочную картинку
...
В данном случае это не принципиально, труд он и в Африке труд, и рабочего и крестьянина, и управленца, и сборщика мёда (чиновника). Добыча газа ничем не лучше транспортировки жоп по городу. Вам Фристайл суёт под нос бузупречную бухгалтерию, вот с ней и нужно разбираться, куда там хитрожопые бухгалтеры прячут "народные полимеры". Перефразируя "классиков":"Мне по барабану как ударно вы трудитесь, гораздо интереснее как я подсчитаю вашу зарплату, что вы сможете на неё купить, и в какой из моих банков вы потащитесь за потребительским (слово то какое точное!) кредитом." Но и это пока не главное, не важна даже градация на физический и умственный труд. Выхлоп то есть? А если он есть, то чем его измерять? Не нравится прибавочная стоимость по Марксу, или рыночная в денежном выражении, так назначьте свою. Или докажите что никакой "прибавочки" нет.
Вот и я говорю, как так, прибыль есть, хотя бы в виде зарплаты (не нужно путать зарплату с подачками и прочими пособиями по безработице), а прибавочной стоимости нет? Меня даже пока не интересует ни форма собственности, ни то, сколько от "прибавочки" отстёгивает волчара себе, а сколько таксисту.
Да здравствует справедливая прибавочка к пенсии! Даёшь угля нагора (в смысле расширение производства и рабочие места)!
Аналогичный абсурд можно сказать про любителей мёда, которые начиная с трутней и до президентов "потребляют мёд исключительно эксплуатацией труда пчёл". Кому-то наверное жалко пчёл и они хотели бы прекратить это издевательство над насекомыми. Но каковы альтернативы?
Теперь о "производительном труде". Кого считать нахлебниками или "паразитами" в марксистской терминологии; строителей, электриков, медиков, учителей, ... кого? Что будет, если всех погнать на производство башмаков, на выращивание кукурузы, хлопка, картошки и т.д. Могу с абсолютной гарантией гарантировать, что максимум через несколько недель люди с огромным удовлетворением повесят таких теоретиков и исполнителей таких теорий. Большевики это понимали, поэтому заманивали в "светлое будущее" раздачей земли, НЭПом и т.д. Потом мышеловка захлопнулась.
Да чего говорить! Филозан, как истинный зомби-марксист, не пожелав рассказать о своем видении состава затрат "капиталиста" на производство продукции, продолжил нести дальнейшую галиматью. Ленин в мавзолее просто перевернулся. Токарь на заводе - в сфере товарного производства? А наладчик станка с ЧПУ - видимо тоже. А программист, программирующий станок с ЧПУ? Значит, всякий программист, пишущий программы, - "в сфере товарного производства". Но ведь не все программисты пишут программы, большая их часть занята сопровождением программ, типа наладчика станка с ЧПУ, значит, любой программист - "в сфере товарного производства". А если сегодня программист написал программу для товарного производства, а завтра - компьютерную игрушку, он в обоих случаях все равно какой-то товар, но произвел. Но в последнем случае, этот товар нельзя съесть, одеть на себя, удовлетворить им какую-то неотлагательную жизненную потребность.
Транспорт - это услуга или все же "в сфере товарного производства"? Как, к примеру, токарь будет точить, если ему не подвезти металл? А если грузовик один день возил металл для токаря, а на следующий день - макулатуру в виде полного собрания всех маразматиков марксизма-ленинизма для Филозана, он - "в сфере товарного производства"? Если нет, то довольно странно, ведь если бы он ту же макулатуру вез не Филозану, а на бумажную фабрику, он обеспечивал бы ее производственный процесс, и тем самым был бы наверняка "в сфере товарного производства". Но чем по сути отличается товарный продукт программиста, предоставивший Филозану полное собрание маразматиков в электронном виде, от труда шофера, предоставившего Филозану то же самое собрание всё тех же маразматиков, но на бумажном носителе? Думаю, разницу может уловить лишь Филозан, начитавшийся тех самых маразматиков. Но чем принципиально отличается труд водителя грузовика от труда водителя такси? Ведь таксист может повезти программиста к заказчику, обеспечив тем самым его производственный процесс, то есть участие "в сфере товарного производства".
Но Филозан, не желая опускаться до таких мелочей, как смета расходов "каиталиста" - владельца такси, упустил сразу огромный пласт таких расходов, ведь он упомянул лишь амортизацию автомобиля, зарплату таксиста, ну может и бензин, хотя и не явно. Но как безопасно эксплуатировать автомобиль без регулярного технического обслуживания? Значит, только слушательницы балетных курсов, да зомби-марксисты полагают, что автомобиль работает-работает безо всякого обслуживания, а потом после достижения спидометром заветной цифры сам по себе разваливается на отсортированные кучки металлолома и прочего мусора. Такую "мелочь", как налоги, Филозан с горних высей марксизма просто разглядеть не состоянии. Также мелочью для него является вопрос, а на какие-такие средство такси вообще было куплено. Марксизм вообще выше повседневной суеты, для него главное - объединение пролетариев, сбросивших оковы разума, в большом таком сумасшедшем доме. А между тем такси куплено на кредит, который надо погашать, в том числе уплачивать по нему проценты. Например, при стоимости автомобиля 1.500.000 рублей и довольно не высоком по российским меркам проценте по кредиту 15% годовых, в год надо выплачивать 225000 рублей. С учетом того, что автомобиль из-за необходимости техобслуживания, текучки кадров, элементарно отдыха водителя, не может эксплуатироваться 365 дней в году, а скажем 300 дней, получается, что за каждый день эксплуатации необходимо уплачивать 750 рублей процентов по кредиту. А еще необходимо учесть расходы на запчасти, на хранение автомобиля на автостоянке, на штрафы за нарушение ПДД, управленческие расходы по организации самого таксомоторного процесса, страхование автомобилей. В результате, если "капиталист" от таксопарка, лично не участвует в процессе управления своим бизнесом, лично не вкладывает инвестиции в приобретение автомобилей, такой вид предпринимательской деятельности не приносит не то, что "прибавочной стоимости", но и дохода вообще. А вот если такой "капиталист" инвестирует личные средства не в банковский депозит, а в покупку автомобилей, разве он не вправе получать с вложенных средств те же 15% годовых, которые требует банк по своим кредитам? А если "капиталист" отказывается от найма директора своего таксопарка и лично управляет им, разве он не вправе получать заработную плату директора, являющегося к тому же самым высококвалифицированным человеком в этом бизнесе, на котором лежит вся полнота ответственности?
Тем самым имеем, что "капиталист" - обычный трудяга, больше всех работающий в своем бизнесе, да к тому же вкладывающий в него личные средства, которые мог бы вместо этого направить на потребление, как это делают его наемные работники. А экономический смысл деятельности "капиталиста" в том, что на всех должностей директора, материально стимулированного успешностью бизнес-проекта, не хватает, поэтому хочешь быть таким директором - организуй бизнес.
Бурные аплодисменты! Нет, в самом деле, я в восторге, могу даже продолжить список проблем, которые решает предприниматель, один только ПФР сколько мне крови попортил. А потом ещё оказалось, что я один такой идиот, все конкуренты (или почти все, пальцев одной руки будет много для порядочных, это из пары десятков) забили на бухгалтерию и прочие налоги, работали черным налом без регистрации всяких ООО и ИП, помню в Новогодний сенокос наши Дед Мороз со Снегурочкой встретились на заказе с другими Дедом Морозом и Снегурочкой, от деда прёт перегаром, и внученька икает, конкуренты блинские, хотели наш заказ отобрать. Или вот ещё про программистов (это мимо праздничного агентсва). В недавние времена весь народ переходил на Windows-NT. Где то даже книжка импортная есть, в которой расписано сколько человек необходимо было для перевода небольшой локальной сети, примерно в 100 рабочих мест. Там насчитывалось не меньше пятнадцати голов, всё расписано, кто и что делает, и работы на неделю. В нашем случае четырёх офисов с парой сотен рабочих мест, всё сделали два чела за пару дней за тот же оклад, утрирую конечно, но примерно так и было, трудились от зари до зари, даже не за спасибо. Похоже этот список будет бесконечным...
Однако при всей правильности вывода "...хочешь быть таким директором - организуй бизнес", всё же надо честно признаться, что всё это не по теме. И моя "вера в Маркса" здесь ни причем.
Так что там с производительностью труда? Как Вы её используете в бизнесе, если прибавочной стоимости нет?
Как Вам такой вариант. Сизиф катает камни тысячелетиями всё-таки не зря. Это то же самое, когда я занимаюсь умственноспекулятивносозерцанием. А потом оторвал задницу от дивана и как побежал стометровку за 10сек, за что и получил премию. Ну типа по мультику, лучше день потерять, а потом за пять минут долететь! (правда если там, куда надо лететь, кто то конфетку спрятал...)
Может быть так станет понятнее. Прибавочная стоимость есть и будет, пока есть время. Если время ноль, то и прибавочная стоимость исчезает. В случае с Сизифом времени практически бесконечность, что то же самое, что и ноль, то есть Вечность реального времени тождественна морозильнику, ну типа "Вечная Память!". По этому производительность труда рассчитывается за период. Можно нифига физически не делать, а производительность всё-равно будет, и выражаться она будет в темпоральности, то есть в сложности умственного труда, и оценит его рынок, собственно как и физический. По этому солдат спит, а служба идёт... в смысле некому заценить, нету солдатского рынка...
Это уже начинает походить на интеллектуальный (можете ехидничать, я себе льщу) анонизм, но всё же продолжу. Вы даже не заметили, как в своей сказочке Сизифа посадили на оклад, а Маркса на сдельщину, по сему они и не договорятся никогда. Это и не удивительно, с Вашим агрессивным пиздобольством. С таким подходом не понять не только как Маркс перевернул Гегеля с головы на ноги, но и и элементерных вещей. Ведь та картинка с производительностью труда Вас подвела. В самом деле, в первой колонке должно было быть по Вашей логике всё наоборот, если Вы действительно хотели обосрать всё Российское, энергозатраты России должны быть при низких технологиях завышены, соответственно производство энергии должно быть выше по сравнению с Америкой. Но кроме производительности труда есть ещё и показатель его, труда, эффективности, и тогда, при всех высоких технологиях на приведённой Вами картинке все американские флаги трошки скуксятся, если не сказать больше, за что Ваши кураторы, если таковые есть, будут весьма огорчены. По этому Вашей картинкой можно подтереть зад. За сим желаю успехов в бизнесе, если что, обращайтесь...
https://youtu.be/LruGXokR-kA
Работать надо, а не торговаться о плюшках, которые вам якобы должны полагаться, если вы будете так работать, а не пить вместо работы.
Думать надо, это тяжелый труд, можно даже сказать наказание. А работа дураков любит.
Ну бухать, пока печень не отвалится, естественно проще. И ныть при этом про то, что не желаете трудиться, коль кто-то виноват, что у вас на водку не хватает.
Вы когда-нибудь работали на конвейере? Очень на мозги действует. Я еле год продержался на конвейере радиозавода. Потом, это было уже в 93-м, в радиаторном цехе Завода Отопительного Оборудования, там я на конвейере вообще чуть не сдох меньше чем за год. По этому для меня картинки швейных фабрик с конвейерами ужастик по хлеще Голливуда. Так что про "не желаете трудиться" оставьте, любезный. Если Вы про моё фото, так там я впервые в тот день напялил очки, с работы отпросился, выглядит как бухой, это точно. Очки нужно напяливать когда работаю, а на улице в них наоборот хреновасто, дальнозоркость возрастная видите ли.
Сочувствую и понимаю, что философствовать на ФШ вам много проще, чем работать на конвейере. Правда, во втором варианте хоть какая-то польза от вас может быть и была.
Не успел дописать. Так вот параллельно ещё заочно учился в НГТУ, ну там лекции по политэкономии, дружба с Марксом в читальном зале. Так что про прибавочную стоимость через руки и голову прочувствовал. Польза на ФШ говорите? Так мне по барабану, может парочку другую умников на чистую воду выведу, не гонят пока и на том спасибо...
Как писал Маркс в первых строках "Капитала": "Богатство обществ, в которых господствует капиталистический способ производства, представляет собой множество товаров..."
Так вот, все, кто участвует в производстве товаров, они как раз и являются создателями общественного богатства, за счет которого живет все общество. И если водитель подвозит токарю металл, он, во-1-х, является участником процесса производства материальных благ, во-2-х, процесса производства товаров, а следовательно, и "новой" стоимости и, в-3-х, поскольку мы имеем дело с капитализмом, то и участником производства прибавочной стоимости.
В то время как водитель такси, перевозящий пассажиров, не является участником процесса производства материальных благ, товарного производства, стоимости и прибавочной стоимости. Но его деятельность служит источником роста капитала его работодателя, поскольку он, принимает плату с клиентов за свои услуги в размере, учитывающем потребности роста капитала.
Никто не спорит, что быть предпринимателем, особенно на начальном этапе, особенно, когда все вопросы приходится решать в одиночку, несомненно, труднее, чем быть простым наемным работником.
Но, боюсь, что вам не удастся выдавить из меня слезу по причине горькой участи капиталиста. Особенно, если я узнаю, как эти "обычные трудяги" покупают себе игрушки в виде футбольных клубов, умопомрачительные яхты, дворцы...
Я, кстати, абсолютно не завидую этим "трудягам"; меня просто смешат их потуги выдать сии богатства за плод личных усилий...
А зачем же вы тогда целые армии "несознательного быдла" нанимаете на работу? Создаете все новые и новые "рабочие места" для нахлебников... Исключительно лишь затем, чтобы эти ничтожества не умерли с голоду? И эти неблагодарные работяги не только не восторгаются вашей сверхблаготворительностью, но напротив, считают вас эксплуататором!
Что тут сказать? Как гласит старая пословица "Трудом праведным не наживешь палат каменных"...
Неужто нашелся "капиталист", нанявший вас на работу?
Мне не понятно к чему вы это, ведь партработники, хоть и бывшие, никакими праведными трудами в своем послужном списке похвастаться не могут. Расстреливать - да, пытать - да, 25 лет без права переписки - да, гнобить любую живую мысль - да, промывать мозги - да, врать в глаза- да, доносить - да, предавать даже друзей и родных -да, праведно трудиться - нет.
Это был 92-й год, когда вчерашние бойцы идеологического фронта напрямую возглавляли и крышевали банды рекетиров. Про "капитализм" можно рассказывать что угодно, если игнорировать то обстоятельство, что в России и СНГ капитализма нет и не будет Пока политическая власть монопольно принадлежит чиновничеству.
Это говорит о том, что для прикрытия могут придумать даже "огородно-социалистическую формацию".
Поэтому, Сизифово наказание ни в какой мере не есть ТРУД, а есть на 100% тяжкая физическая работа. Поэтому надо чётко различать долевой вклад каждого участника экономической деятельности в необходимый объём физической РАБОТЫ и в ещё более необходимый объём интеллектуального ТРУДА. В конечном итоге оказывается, что успешность даже самых работоёмких процессов на 50% зависит от оптимальных ответов на вопросы: где? когда? как? почему? и т.д., то-есть от простого интеллектуального труда.
В конечном итоге: не количество вкладов определяет ДОХОД, а ДОХОД определяет целесообразность и эффективность ресурсных и интеллектуально-трудовых вложений.
Честно признаюсь, ничего не понял. Надо Леонида спросить, у него есть такой партнёр (кого Вы называете участником экономической деятельности?) или сотрудник Сизиф? Чем он занят?
Вы доходом обозвали прибавочную стоимость? По моему это элементарно есть выручка предприятия в денежном выражении. Вы думаете, что инвестора интересует прежде всего этот доход? Европу (особенно Американцев!) интересует прибыль Газпрома, или российский природный газ? Что то мне подсказывает, что Маркса то Вы очень даже уважаете, можно даже сказать любите, только не признаётесь.
А вот теперь про настоящего "Сизифа"! Это система образования, и вот её то и загубили, навязав ей несвойственные бизнесфункции. Да здравствует бесплатное образование!
Здесь кто-то недавно писал про достижения халявного "социализма", хотя взрослые должны знать, что бесплатного ничего нет, акромя сыра в мышеловке.
В Германии есть налог на "добавленную стоимость", кажется от 5 до 19%. Ярким примером являются оцинковка гвоздей. Люди платят намного больше не за цинк, а за длительно устойчивое антикоррозионное покрытие.
Насколько я понимаю, Вы получили бесплатное образование в СССР. Можете дать объективное сравнение с платным в Германии? Может быть закон Архимеда перестаёт действовать при платном образовании? Или наоборот его действие усиливается, если детям на уроки принести пиписьки из пенопласта.
Надо сказать, что мой отец имел 46 лет трудового стажа, из них - почти 40 лет педагогического: география, нем.яз., трудов.обуч., физкультура. Со стороны жены среди близких родственников 5 человек преподавали. В Германии был и есть опыт контактов с системой воспитания и образования от дошкольного до университетского, поэтому есть возможность сравнивать основные характеристики.
В СССР пед.ВУЗы не были престижными, поскольку учителей нагружали всеми воспитательными обязанностями, а платили меньше чем выпускникам ПТУ, которым ещё было что приворовывать. В Германии на преподавателей не возлагают воспитательные функции (это обязанность родителей). Получить необходимую двойную специализацию очень не просто, что требует определённых способностей, а почти двойная зарплата рабочего стимулирует престижность и конкурс на эти места.
Надо сказать, что в Германии существует лишь частичная оплата обучения, которая дифференцирована в зависимость от доходов и запросов родителей: минимум совсем не обременителен, а максимум обходится без государственных дотаций. Сын учится в "высшей школе" (как институт) и платит 500Е. в год (ок. 10% полной стоимости)
Есть система кредитования студентов, имеющих ограниченные финансовые возможности. В любом случае: по окончании обучения нет проблем с погашением льготного кредита.
В конечном итоге требовательность к профессиональному уровню специалистов намного выше в Германии чем в России, Казахстане и т.д.
Спасибо! Вот это по делу, очень познавательно. Но нужно обдумать. Особенно вот это зацепило:
То, что не поступил в мед, - иди в пед, я прекрасно помню (точнее ума нет, иди в пед), скорее всего там весь провал образования и начался, и не стоит так преувеличивать внешнее воздействие (я имею в виду мнение о том, что великую систему образования якобы разрушили извне...). И тут мне вспоминается мой трудовой опыт. Ведь почему я упираю внимание на трудовые коллективы? По тому что там и продолжается образование молодого специалиста! По себе знаю, сам читал лекции слесарям будучи мастером КИПиА, более того я эти лекции сам писал, и принимал экзамены на повышение разряда, откуда бы еще на меня свалились знания Трубы Вентури: ссылка ...
Тут ещё от Спокуса было нечто по этой теме, в Америке молодой человек, пройдя военную службу где-нибудь в Афгане, ну типа надрочился убивать, имеет привилегии на высшее образование. Весьма сомнительный опыт...
Требовательность может быть и выше, а как это связано с качеством образования? Меня тут выпускник политеха убеждал в том, что если лампочку 220В вкрутить в автомобиль, то фары будут светить ярче, и ведь вкрутил бы, если бы не цоколь... При этом программист классный, сетевик, какого ещё поискать... Кстати я работал с немцами, фирма Штрайф строила нам в Братске деревообрабатывающий заводик после вывода войск из ГДР, должен честно сказать, немецкие спецы умом не блещут, а водку пить горазды похлеще наших мужиков.
Всё-таки я напираю на трудовые коллективы. Допустим бригадир слесарей КИПиА. Когда в бригаду брали молодого человека, он, бригадир, просто был вынужден заниматься дообучением этого молодого парня, и я собственноручно подписывал бригадиру требование на доплату за обучение вновь прибывшего в коллектив, это назвалось что то вроде "за расширение зоны обслуживания", или даже конкретно "за обучение молодого слесаря". Прибавка к зарплате бригадира конечно же была не в два раза, а всего лишь 5% за каждого молодого слесаря, но всё же что то. Так вот для обучаемого такое образование получается реально бесплатным. Но фишка в том, что он уже созрел, раз пришел на работу, сомнений в том, что он "не желает учиться" нет никаких, а если действительно не желает, то он в трудовом коллективе не задержится. То же самое с дошкольным образованием, там так же бессмысленно брать плату. То есть два места, где должно быть бесплатное образование, определились, так сказать Смыслоцентризм зажигает!
Теперь про проклятого капиталиста. Он должен же как то участвовать в обучении народа, или он на халяву получает готовых специалистов в свой бизнес? Есть два пути такого участия. Во-первых через налоги, которые он сука платить не хочет. Тот же Леонид(Фристайл) тычет мне в нос бухгалтерию, согласно которой с него на образование взять то и нечего, спрятал прибавочную стоимость в зарплату и рад до смерти. Правда у него на то есть оправдание, это то, что Вы назвали "частичная оплата обучения, которая дифференцирована в зависимость от доходов и запросов родителей", то есть Леонид готов платить за образование своих детей, ну ещё бы, было бы удивительно, если бы он и здесь ушел в отказ, и ведь уйдёт, и будет тыкать убытками в свой бухгалтерии, когда его бизнес начнет загибаться. Но он то уверен в своих силах, его бизнес никогда не загнётся. Искренне этого ему и желаю! А как быть будущим "Ломоносовым"? Брать кредит? Но тогда вступает в силу во-вторых, и это основное участие капиталиста, иногда он вынужден, и даже с удовольствием мог бы платить зарплату в два-три раза выше высококлассному специалисту, соответственно тот с этих высоких барышей гасить кредит. Но и в этом случае этот самый высококлассный специалист не становится партнёром капиталисту, "дружба дружбой, а табачок врозь", капиталисту высококлассный специалист в большинстве случаев просто не нужен, не выгодно ему, он гадина будет плодить алкоголиков, что бы потом их же эксплуатировать. То есть гасить кредит некому и нечем, замкнутый круг получается (самое то место для Информизма!). Даже воры в законе к работягам относятся гуманнее. А это уже то, про что постоянно говорит Виктор из Луганска(VIK-Lug) и Евгений Волков, это уже ПРАВО. Кто ещё может и должен защитить права трудяги, если не государство!? Может быть профсоюз? Так его давно похерили. Вот по этому для меня Путин это совсем не то, что для Вас, можете называть меня рабом зомбированным, да хоть валенком, хоть ватником, хоть последним тупицей...
Короче, вам все должны, а вы - никому, дураков работа любит. Вы - люмпен, паразит по жизни.
Да нет, всё как раз наоборот, это у вас капиталистов инженеры растут как грибы в лесу, я то свой оклад отрабатываю по честному, да ещё и подготовил десяток спецов можно сказать за спасибо, один потом частную контору соорудил по профилю. При этом когда какой-нибудь местный "Царёк" придёт к Вам и скажет, мол раскошеливайся дорогой на команду волейболистов от нашего города, иначе не пройдёшь пожарную безопасность, Вы возьмёте этих волейболисток в штат своего предприятия, и будете им платить зарплату, именно зарплату, другого источника в Вашей бухгалтерии нет. (Пример с волейболистами взят из жизни.)
Так "иго" у капиталистов или у вас в России? Все Ваши описания относятся к дикому социализму, а не к капитализму.
Мне казалось, что центральный тезис был такой:
А Вы на "Царька" клюнули. При этом, как Вы заметили, у меня нет разделения на умственный и физический труд, да и вообще на какой-либо другой (это будет в продолжении, смотрите следующие серии, а будут ли следующие серии зависит от Вас...), речь пока идёт о трудовых коллективах, чем они занимаются вопрос десятый, и ещё не факт, что коллектив учёных важнее клининговой компании, ученые такое могут насоздавать, что клининговать будет нечего и некому. Да и со своим социализмом-капитализмом идите ка Вы к Марксу-Ленину. Что то я с Вами утомился, надо перерыв сделать.
Хотя напоследок расскажу, чем закончился конвейер в радиаторном цехе. Так вот радиаторы по началу поставлялись на стройку. А когда стало ясно, что это подстава, и эти радиаторы уже через месяц превращаются в решето, то их сразу с вагонов, в которых они приходили, отправляли в металлолом, раздавали/растаскивали на строительство тех же гаражей-улиток. При этом радиэйторный цех трудился непереставая на полную мощность. Вот вам и Сизифов труд! Всё по тому, что эти радиаторы были рассчитаны на маслянистые жидкости, тосол, антифриз, но никак не на воду. А с антифризами тогда был напряг. Линия по производству таких радиаторов стоила бешеных денег, недоделка европейская, куча доработок потребовалась ещё на этапе монтажа. А их в цехе было семь. Ещё дороже стоили рулоны железа, из которых штамповались сами радиаторы, там были очень высокие требования по толщине и прочим характеристикам. Отсюда вопрос, это была диверсия, и эту технологию специально подсунули, или это была банальная тупость? Чья? В любом случае возникает ещё один (самый важный, об обществе и государстве!) вопрос: при чем здесь прибавочная стоимость, а так же социализм/коммунизм и СССР?
А-логично получается: неразделять физический и умственный труд, ждать защиты от чиновного государства Вас научили Маркс-Ленин, но Вы посылаете к ним меня, видимо надеясь, что мне к ним легче будет добраться, чтобы плюнуть на их обещания. Хотя, чиновно-мафиозное государство, при отсутствии определяющих требований гражданского общества делает это более профессионально, как Вы и описали.
Я могу рассказать пару десятков аналогичных шизоидных историй, которые воспроизводятся с любым народом, уничтожившим частную собственность и гражданское общество, на любом континенте, вне зависимости от природных и ресурсных условий, поскольку властвует чиновно-мафиозная "логика" негативного отбора блюдолизов, прекрасно описанная ещё Н.Чернышевским.
Не старайтесь делать из меня марксиста-лениниста, раньше при коммунистах не получалось, и теперь не получится. В наших дискуссиях Вы не найдёте ничего подобного, я исхожу из сегодняшнего дня, и теперь надеюсь вам понятно, что осведомлён на собственной шкуре что такое хорошо и что такое плохо. А насчет прибавочной стоимости по Марксу Вы вместе с Фристайлом меня так и не переубедили.
Это понятно, но Вы так и не ответили: при чем здесь прибавочная стоимость, а так же социализм/коммунизм и СССР? Почему этих историй нет у капиталистов? Или всё же есть? Как так америкосный супер-пупер "стелс" был сбит в Югославии чуть ли не из ружбайки?
В этом нет нужды, поскольку смыслоцентрист из Вас уже не получится. Видимо в таком возрасте легче отказаться от собственной головы, чем вновь родится в другом духе понимания. Религия "пролетарской справедливости" проступает у Вас в каждом слове и в каждом действии, в каждой реакции и в каждой оценке.
Они иногда топчут помидоры, сливают молоко в канализацию и т.д., но причины совсем другие, с разницей как между зверинцем и заповедником. Кризисы перепроизводства могут быть только там, где нет; прибавочной стоимости, антагонизма пролетариев и буржуев, всё оправдывающего большевизма (толпа всегда прав).
Тут Фристайл меня уже назвал люмпеном, и Вы туда же. Какая же это пролетарская справедливость? Это общечеловеские культурные ценности.
А где её, прибавочной стоимости, нет? Вы отрицаете неотрицаемое. Допустим я построил себе дом, сделал из говна конфеткту. Мне по барабану его рыночная стоимость выражаемая на данный момент в деньгах, я в нём живу. И Вы здесь не видите вложения моих сил и времени, то есть моего труда? А если мне надоест и я решу его продать? Откуда вдруг у него волшебным образом появиться рыночная цена? Из говна, из которого я этот дом состряпал?
А вот это я чуть не пропустил мимо ушей:
Вот здесь Вы прокололись, как Фристайл на картинке. Где Вы видели нечиновное государство? Что будет означать, если я не стану ждать защиты от моего государства? Во-первых, а на кой хрен мне такое государство, во-вторых, Вы что призываете меня не ждать? То есть самому отстаивать свои права с помощью оружия пролетариата булыжника? Вероятно Вы думаете, что я пойду искать себе работу, и таким образом смогу себя отстоять? А если я работу не найду? Создавать собственный бизнес? Вам же Фристайл уже говорил, что 95% бизнесменов в итоге банкроты даже в такой сверхразвитой стране, как Америка. На такие выпады я вам уже отвечал, не буду повторяться, наслаждайтесь: ссылка .
Значит всё-таки топчут. Причины по всей видимости те же, жажда наживы и недалёкость ума, ну может быть ещё афигенное желание насрать в огород соседу, как в случае с радиаторами и взрывом на тюменском газопроводе.
Из под моего носа решили Смыслоцениризм увести, так сказать трошки подцентровать центр? Так я про этого говорил Вам чуть ли с самой первой нашей встречи. Дело всё в нелинейности смыслов, об этом я Вам тоже говорил. Так что от головы отказаться не обещаю, а весь Ваш Смыслоцентризм в топку. Жаль до Консолидаризма так и не дошли, переклинило Вас на мафии...
И ценность и стоимость и цена будет сильно зависеть от множества факторов, абсолютно посторонних Вашему труду. Обнаружится рядом мощная золотая жила, будут перспективы развития - ценность может оказаться многократно выше. Случись неприятность и все начнут убегать - никто и копейки за дом не даст. Во всём остальном - аналогично оценки зависят от настроений людей.
Это и называется подцентрировать Смыслоцентризм! Про нелинейность смыслов не задумались? ссылка Вот и получается, что весь смысл Вашего капитализма хоть по Марксу, хоть по Смыслоцентризму в том, кто кого на "ё" или на "я". При этом на моё замечание никто не обратил внимания:
Где Вы увидели, чтобы я отрицал всё, что вы говорите? Я и говорю, что цену назначает рынок. Да через год может быть таких рублей вообще не будет, пририсуются или сотрутся нолики, и что тогда? Вложенный труд в любом случае останется. Вы же хотите труд стереть в ноль и получить мой дом за пустые фантики! Или вообще задаром, в чем и заключается смысл приватизации.
А это о чем? Как говорится понесло?:
Ну да, напьюсь в стельку и подарю кому-нибудь свою хату :) ... А ещё и человек "вот так вот живёт-живёт, а потом умирает". Но "не дождётесь!", сам не смогу, внукам накажу!