Системная ошибка. Пределы творчества в философии.
Тема возникла в результате спора с Сергеем Борчиковым о допустимых границах (пределах) творческого подхода в философии и метафизике. Можно ли менять смысл старых терминов, наполнять их новым содержанием, не изменяя их форму и не повторяя постоянно, что это не старый термин, а фактически его "омоним", с новым смыслом и новыми "нетрадиционными" связями с общепринятыми категориями.
Андреев - Борчикову:
P.S.
Кстати, это, по-моему, ваша "системная" ошибка. Вы приписываете старому устоявшмуся понятию новое значение,и затем спорите с теми, кто понимает его в классическом значении, забывая, что вы уже наполнили его ДЛЯ СЕБЯ новым содержанием.Так же получилось у вас с "метафизикой". Она у вас из надмирной превратилась в внутри-человеческую (с чем трудно поспорить, ибо обезьяны метафизики не имели :)), но вы решили, что все вместе с вами согласились. Ан нет :))
- Андреев
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Перенос из темы о йоге, с целью прояснения сути проблемы и продолжения обсуждения.
Сергей Борчиков, 25 Декабрь, 2014 - 00:34, ссылка
Я пытаюсь с этим устоявшимся представлением бороться, возвращаясь к самому архаичному и незашоренному пониманию самосознания и путей его развития
Андреев, 25 Декабрь, 2014 - 01:10, ссылка
Не спорю, и не возражаю (сам такой:)) Но наполняя старые меха новым вином, надо помнить, что те, кто пили старое вино, всегда скажут, что новое хуже.
А чтоб они меньше впзмущались, надо не забывать сделать дисклаймер:
"Господа, меха старые, но вино-то новое!"
Сергей Борчиков, 26 Декабрь, 2014 - 10:18, ссылка
Жизни не хватит каждый раз и всем это повторять. Поэтому сказано ОДИН раз и я к этому аксиоматически присоединился:
ФИЛОСОФИЯ ЕСТЬ ТВОРЧЕСТВО, т.е. сотворение нового.
Андреев, 26 Декабрь, 2014 - 18:17, ссылка
Творчество - это искусство, создание того, чего нет, воплощение своих эстетических интуиций.
Наука - это форма отражение того, что есть с целью познания законов, по которым существует то, что есть.
Наука, пользуюсь разумом как инструментом, изучает конкретные законы физической природы.
Философия - метафизика - изучает природу законов физики и психики, того, что стоит за физической природой и лежит в сущности разумности и разума.
Наука расщепляет мир на множество законов, философия отыскивает природу всеобщего.
Она не может сотворить это всеобщее. Она его отыскивает так же, как наука отыскивает законы физики.
Поэтому это не творчество, а наука. В традиционном толковании. А у вас - революционная интерпретация.
Как вы себе представляете творчество в области физики? Каждый "создает" свой закон гравитации и свою карту вселенной? Я не могу представить, что могут быть альтернативные физики. Так же - и метафизики.
Можно иметь разные гипотезы, можно их уточнять, синтезировать, предлагать революционные парадигмы, но творить сами метафизические принципы и законы, ОБЬЕКТИВНО стоящие над законами материи и сознания - этого я никак не могу себе представить.
Сергей Борчиков, 26 Декабрь, 2014 - 23:46, ссылка
Это следует из Вашего признания наличия Идеального в материальном мире. Если там уже есть идеальные законы, то следовательно, науке ничего не остается, как быть просто пассивным зеркалом, отражающим эту идеальность. Если же признать мою позицию, что Идеального нет в материи, то наука превращается в сотворение Идеального, а ученый из пассивного зеркала - в активного творца.
Я называю творчеством в науке, в том числе метафизике, не познание категорий и принципов, открытых другими, этим занимаются школяры в школах и ВУЗах,
а сотворение, открытие и утверждение новых метафизических законов, закономерностей, онтологических структур и гносеологических методов, новых идей и смыслов.
Сергей Борчиков, 27 Декабрь, 2014 - 11:44, ссылка
По 3. Ответьте, пожалуйста, формулировкой какого закона является второй закон Ньютона F = ma.
Андреев, 28 Декабрь, 2014 - 06:20, ссылка
Пожалуйста: это формула закона взааимодействия двух камней или лошадей, о котором говорилось выше. Причем лошади и камни разные и летят в разные стороны и с разной скоростью, а закон - один. Это единство и есть то, что всегда искала философия.
Причем единство закона Ньютона - прообраз единства всех законов, которое метафизика интуитивно предчувствует и настойчиво отыскивает, называя искомое Бог, Абсолют, Бытие, Разум, Логос. Но это должно быть реальное Одно, из которого - все остальное.
Сергей, это уже не системная ошибка, а беспардонное передергивание. Даже не паралогизм, а нарушение всех правил корректного общения, проявление полного неуважения к собеседнику. Я понимаю, что вы на форумах многому "научились", но вы же здесь неоднократно призывали воздерживаться от подобного "общения".
Может быть, попробуете ответить по существу?
От нечего делать заглянул на вашу ветку и вомутился неточностью - Вы - "... Но наполняя старые мехи новым вином ..." - У нас в России, а пошло это с Кавказа, когда хотят подчеркнуть абсурдность идеи или действия, говорят: "Это все равно что молодое вино наливать старое вино."
Доген, вот в этом и проблема эрудированных мыслящих атеистов, что они, не зная Евангелия, невольно выглядят, как не ведающие того, что известно всему миру :))
Читайте Библию - мать вашу! :)))
Ну что ж Андреев, вы напросились, - у нас тут евангелисты седьмого дня периодически дарят Еванглие, я их аккуратоно складываю в стопку, ибо книга для меня святое, так вот за Мать мою сжег одно Еванглие, а пепел развеял в унитазе.
"Не думайте, что Я пришел принести мир на землю, не мир пришел Я принести но меч, ибо Я пришел разделить человенка с отцом его, и дочь с матерью ее ... "
Ну что еще от такого аватара можно ожидать, вандал он и есть вандал :)
Только, пожалуйста, не ешьте ни книги, ни пепел, это я вам как доктор советую :))
С Новым Годом, Михаил!
Вот еще один пример, "системной ошибки":
Андреев, 28 Декабрь, 2014 - 21:36, ссылка
Суммируя и иллюстрируя вышесказанное:
Абсолют, который не является причиной всего - всех трех регионов по-вашему - это не Абсолют. Или он может быть назван "Абсолютом одного из регионов", точнее тогда не Абсолютом, а "абсолютиком".
Но зачем тогда использовать слово Бог или Абсолют? Замечаете вашу "системную ошибку": приписывание старому термину нового значения и спор с теми, кто из этих старых мехов привык пить старое вино. Вы им доказываете, что ваше "новое вино" - это именно то самое, которое всегда в этих мехах и находилось. Но ведь сказано в Евангелии:
Итого имеем три примера традиционных терминов, наполненных новым смыслом:
Метафизика - наука не о сущностях Сущего, а о регионе сущего, который возникает только благодаря региону человеческого бытия, который в свою очередь возникает в недрах региона сущего само по себе, без влияния каких-либо законов и удеальных сущностей.
Абсолют, Бог - не первоначало бытия, мира и человека, а первоначало региона сущностей, творец всех сущностей, которые создает человек в рамках своего бытия и которые управляют этим бытием, но не имеют прямого влияния на само сущее.
Творчество - это не художественное воображение и воплощение продуктов воображения в произведениях искусства, а сотворение научных законов и формул, которым подчиняется материальный мир.
Не знаю, может быть я не справедлив к Сергею, может быть это вполне традиционное понимание этих терминов.
Буду благодарен всем, кто меня просветит :))
Андрей, Вы множите темы, как грибы, как будто рассчитываете, что количество перейдет в качество. Но при этом вижу, что качество теряется и Вы совершенно не вдумываетесь в мою систему. У меня нет самолюбия, а посему не обязательно в мою систему вдумываться и даже ее читать, но зачем извращать-то.
Если эти фразы касаются меня, то поправляю их, порой прямо на противоположные.
У меня метафизика - наука о сущности. Наука же о регионе сущего в отрыве от социума и региона сущностей, т.е. о материи, есть совокупность всех естественных (природных) наук. Наука же обо всем сущем и обо всем мире в целом есть философия. Ее я и представляю в моей "Системе категорий". Ссылок столько, что даже приводить их не буду.
Да, у меня Абсолют не первоначало сущего. И это действительно новация. Но Абсолют остается Первоначалом региона сущностей, что традиционно; и наполовину - Первоначалом человеческого бытия (это тоже традиционно: Бог ответствен за одну половину бытия - Добро, и не ответствен за другую - зло). Сущности же создаются, творятся, как субъективно отдельными людьми, к тому способными, так и объективно всем человечеством в целом, порой независимо от субъективных желаний.
Ну, это вообще какой-то изврат. Творчество - это всегда сотворение нового. Из всех сфер человеческой деятельности Искусство является максимально насыщенной творчеством сферой человеческого бытия. Но тем не менее алгоритмы творчества присущи и другим видам деятельности: технике (изобретательство), спорту, политике (социальное творчество), педагогике и мн. другим. В том числе и науке: в которых творческая стезя проявляется в теоретическом конструировании новых понятий, теорий, законов, систем, концептов, синтезов и прочего. Материальный мир подчиняется материальным законам, высочайшее искусство ученого - сотворить такой идеальный закон, который окажется в высшей степени адекватным материи. Не каждому это удается. Это уникальное мастерство.
Опускаю выпады по поводу количества и качества тем :) По поводу невдумчивости в вашу систему не могу не возразить. По-моему только я и Юрий уделили вашей системе больше внимания, чем все остальные вместе взятые :)
По поводу извращения по пунктам:
Разве я это исказил. Я сказал, что вы изучаете не сущности Сущего, а сущности "региона сущностей". Разве вы не говорите то же самое:
То есть, вы подтверждаете, что ваш регион сущностей отделен от региона сущего, который есть вотчина "всех естественных (природных) наук".
Что же я "извратил"? Может быть вы сам не до конца понимаете свою систему, в которой очень сложные холархически-логические отношения? Но тогда вопрос об извращении не ко мне, а к вам. Я исхожу из ваших неоднократных эмоциональных заявлений, что идеальное не может находиться в материальном, и сущности, как идеальные "обьекты" не существуют нигде, кроме как в регионе сущностей в рамках человеческого бытия.
Что я здесь исказил?
Да творчество - это сотворение. Любой человек, не исполняющий механически свои функции - творец. Но одно дело художественное творчество в искусстве, другое дело творчество в научном познании.
Венеру Милосскую никто из художников не может сравнить в обьективно существующей Венерой и сказать насколько это произведение точно соответствует своему идеалу. А закон тяготения должен или все описывать или будет считаться гипотезой.
Так вот в области гипотез научное творчество ничем не отличается от искусства, а в области законов и постулатов - наука имеет дело не с произведениями научного творчества, а с открытиями науки. И это различие твердо закреплено в общественном сознании, культуре и языке.
Вам никто не запрещает это подвергнуть сомнению, ввести новое понимание. Пожалуйста. Выдвигайте ГИПОТЕЗУ и поспорим. Но, пожалуйста, не надо выдавать свои гипотезы за то, что общепринято и в чем все, кроме вас, согласны.
К тому же сравните мой "изврат" с вашими словами:
По-моему почти дословно. Значит и вы за изврат? :))
Ну, собственно для меня дальнейшия диссуссия с Сергеем потеряла смысл сразу, как он простодушно заявил, что вот то-то и то-то,в моей системе это так("я так думаю").:) Расхождение в базовых понятиях не лечится. Что время терять .. можно обсуждать эксперименты о пределе скорости света только с теми, кто как минимум одинаково понимает в данном случае, что есть свет и что есть скорость..:)
Полностью согласен со Львом. Если люди расходятся в базовых понятиях, им лучше не коммуницировать на поприще понятий. Ничего хорошего из этого не получается. Единственное исключение, которое я встречал в жизни, это когда оба - повторяю: ОБА! - враз и совместно - изменяют свои базовые понятия к новым базовым понятиям. Но такого у меня никогда не было с верующими: верующие не меняют веры. Один раз слушатель моего семинара, буддист, перешел в православие. Но это без моего участия. В жизни у меня с философами такие случаи бывали. Но редко. Но были. На ФШ, к сожалению, нет. ФШ - не тот формат, где меняют базовые понятия.
Дискуссия с Сергеем не имеет своей целью его переубедить. Интересно смотреть, как он выходит из всех нестыковок, на который ему указывают, и проверять свои взгляды на прочность и логичность. Комментарии его оппонентов и его собственные дают много интересных цитат и ссылок. Очень продуктивный (для меня лично) получается диалог.