Я и Мы (ответ)
Ответ: Философскому Кафе.
http://philosophystorm.org/filosofskoe_kafe/4182
Я тоже задумывался над этим вопросом.Вот мои некоторые размышления.
Человек всё воспринимает целостностями. В итоге весь мир в некоторых восприятиях может быть целостностью. Но восприятие целостностями является не только чисто мыслительной особенностью. В фигуре, которая в данный момент является целостностью выявляются вектора для деятельности: от дисгармонии к гармонии. Своё "Я" в акте самосознания человек никогда не воспринимает вне какой-либо целостности. Это может быть тело и вся страна. Во время своей жизни человек воспринимает огромное количество таких целостностей. Например управление автомобилем, семейная жизнь и так далее. То есть в акте самосознания человек сливается с целостностью , которую считает необходимым в этот момент гармонизировать. Если эта целостность социальная, состоящая из Кто, то в коммуникации эту целостность человек называет Мы. В принципе , если человек персонализирует свой автомобиль, то езда на машине для него социальный акт.
Мы, как сложившийся или новообразованный коллектив, состоит казалось бы из Я, но в реальности у каждого индивидуума, который входит по желанию или по принуждению в этот коллектив своё представление об этом Мы. И эти индивидуальные представления могут не пересекаться между собой. Мы само по себе не имеет самосознание, любое самосознание Мы исходит от одного из индивидуумов. Тем более у Мы нет цели и направления развития. Представления о гармонизации Мы исходит от членов этого Мы , и конечно они не могут быть тождественными.
Отсюда делаю вывод .
Не Мы состоит из Я, а Я состоит из Мы.
- Сергей Александров
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Вау!)
http://www.youtube.com/watch?v=pTp8VizqUWY
Очень близко. Советую фильм "Поколение П" - очень философский в этом вопросе!
В конце концов... Все ищут свое Вау. Кто-то в машине - Вау, кто-то в сексе - вау, кто-то в Задорнове - Вау, в Пиве и застольком разговоре Вау, в выезде на природу - Вау, в философии - Вау и т.д.! И человек, человеку в обобщении становится Вау! Кто-то ругается Мы становимся обществом потребления... Это не так - мы стали обществом Вау... Вау - бывает положительным и отрицательным... Вау, которые смотрят на другие Вау и ищут в других Вау, чтобы стать для них Вау...
)))
Мощный фильм!
Вау!
Почитайте Пушкина, "Евгений Онегин", мощный драйф, реально русская бодяга.
А.Ф. Лосев в своих трудах упоминает ведущую формулу диалектики (по памяти):
А далее начинались рассуждения на оси "одно - многое"...
***
Гармонизировать можно только "многое". Поскольку гармония - это как минимум отношение (например, минимакса). Например квадрат - это гармония прямоугольника как отношения (сторон) минимакса: площадь/периметр. Или "золотое сечение". Куда как сложнее гармонизировать социального человека и социальные институты (Организационные свойства эйдоса (гармония, эмерджентность))
***
Уже на уровне бильярдных шаров мы имеем суперпозицию законов сохранения:
массы - импульса - силы - энергии - мощности.
Эта суперпозиция говорит о том, что "многое" - это проекция своих "одно" как целое. Иначе многоклеточный организм не состоялся...
{Если будем двигаться в сторону "одно" - упремся в материализм (прошлое), Если будем "напирать" на "многое" - упремся в идеализм (будущее). Но как ни крутись, в центре всегда становление (настоящее). }
***
Тут конечно же есть какая-то иносказательность..., которая определяется предыдущим контекстом, но я ее не пойму особо. Я предполагал, что целое состоит из частей. Поэтому, все-таки: "Мы состоит из Я".
Другое дело, что из-за взаимодействия частей - целое не равно сумме частей.
Мне ближе идея самоподобия, где гармоничная конвергенция опыта (одно) и знания (многое) дает шанс прорваться конкретной организации на новый эволюционный уровень в иерархической структуре. Ясно, что у химии, на этот счет, самые большие шансы.
***
Мне представляется, что вы здесь не совсем удачно выразились. Человек может воспринять и линию (одно), и куб (многое) целостно. Я бы лучше говорил бы о кумулятивной пластичности человека, когда он способен к "блочному" восприятию и мышлению (читает "целиком" слова). Не будь этой кумулятивности он бы погряз в аутопоэтических вычислениях...
Не совсем уверен, но мне представляется, что существует некий механизм "свертки" знаний в опыт.
***
Согласен!
Давайте проведём эксперимент.
Вы иногда в контексте разговора можете употребить , например, "мы, форумчане ФШ". Я могу сделать тоже самое. Вы как-то себе предсталяете это "Мы". Я это "Мы" тоже представляю ... как-то. Где гарантия, что наши "Мы" тождественны? Границы, количество, связи, отношения идентичны? Наверняка нет. Ваше "Мы" состоит из одного многообразия, моё из другого. Хотя вообще врядли мы даже до конца отдаём себе отчёт количесвенных и качественных предикатах этого "Мы". Для нас это "Мы" лишь облако воможностей. Считать ли человека, который один раз зашёл на ФШ форумчанином? А если он написал всего один коммент? А если он разместил пост, но после долгое время не заходил? В своём восприятии у нас нет чёткого понимания , кого отнести к "МЫ" - форумчанам ФШ. Но мы точно знаем только про себя - в определённых актах самосознания я своё "Я" осознаю в целостности "Мы" - форумчан. Более того, любого кто в своих актах самосознания осознаёт себя в этой целостности можно считать форумчанином. Это я коснулся только одного "МЫ" в Вашем восприятии, а их по всей вероятности очень много. И всякий раз , когда Вы осознаёте себя в социуме, Вы осознаёте себя в каком-нибудь "Мы". Вы вообще не можете себя осозновать вне какого-то "Мы". Значит Ваше самосознание состоит из "Я" включённых в различные "Мы". Значит "Я", как объединяющий образ является состоящим из "Мы".
"Мы" же не имеет способности воспринимать себя вне "Я". Значит "Мы" нет такого объединяющего понятия в актах самосознания.
Я понял Сергей, что вы хотите мне донести!
Только для меня такая форма (задом - наперед) бесперспективна. Для меня эта ситуация выражается эйдосом:
мотивы - человек - деятельность - институт (социальный) - отношения.
Эйдосы всегда рефлексивны. И отношения в коллективе (выход) всегда всегда влияют на мотивы (вход) человека. Движение "по кругу".
Таким образом, организация социальных институтов (производств, больниц, администраций...) по идее должна быть гармоничной. Весь вопрос - как предметно определить эту гармонию?!
***
В эйдосе Я и МЫ взаимно-увязаны естественным путем, через деятельность (становление). Мне ваши противопоставления:
абсолютно не нужны. Они по форме не продуктивны (противоречивы). О чем выше (возможно неудачно) и пытался донести свою точку зрения. "Запахло" тезисом и антитезисом... Я этот трупный "запах", извините, не переношу!
Я мыслю в своих координатах, вы, Сергей, в своих - все нормально! (Мы форумчане ФШ!)
Идея диктата согласуется с таким представлением.
Нет диктатуры общества. Есть диктат одного человека, диктующего совокупности отдельных "я" одну "резонирующую" идею, которая вызывает определённую гармонию в каждом, и которая присуща человеку, составляет одну из сторон (фигуры) сущности человека. Фигура сущности человека "гипертрофируется" на одну сторону, "флюс" растёт. Но не у всех.
Очень трудно вылечить "флюс" диктатора.
Да , Вы всё верно описали. Лидер-диктатор - это несомненно персонифицированное МЫ. Под "Мы" можно понимать - 1) некое своё, субъективное представление об определённой общности, 2) персону лидера этой общости , 3) свод правил навязанных и принятых определённым обществом.
Сергей Александров совершенно прав. "Я" могло возникнуть исключительно из "МЫ". Вначале Мы потом Я. Разумное мышление могло возникнуть только в обществе. Другого не дано. Я есть отождествление живой системы и разума живой системы, а значит вначеле возникло Мы. Я всегда после Мы, так как даже восклицание Я всегда направлено на Мы.
Нда...
Ну если вы знаете, что есть разумное мышление - тогда можно сформулировать принципы и основы и создать себе подобное мышление))). Если же я - сделаю заявление, что вы неразумны в своих суждениях, а я это делаю - то кто-то из нас двоих Неразумен!!! ))) Отсюда вывод - мне чаще надо бывать на природе, ловить рыбу и пить пиво в обществе!))) (юмористический вывод) Все пляжи - бутылками загадили - и это разумное общество? ))) Их разумные алгоритм - заставляет их действовать по принципу - разумного поведения... Пей пиво, бросай бутылку...
Лично я предпочитаю - использовать - некий коэффициент разумности конкретных индивидов общности!
Люди - не обладают разумом! Есть алгоритм функционирования, есть их модель поведения. Но разума, извините, у людей нет!!! Есть нечто похожее на здравый смысл, который часто оказывается совсем не здравым...
Я или псих или неразумен ))), не так ли)))?
ustas пишет:
Нда...
Ну если вы знаете, что есть разумное мышление - тогда можно сформулировать принципы и основы и создать себе подобное мышление))). Если же я - сделаю заявление, что вы неразумны в своих суждениях, а я это делаю - то кто-то из нас двоих Неразумен!!! ))) Отсюда вывод - мне чаще надо бывать на природе, ловить рыбу и пить пиво в обществе!))) (юмористический вывод) Все пляжи - бутылками загадили - и это разумное общество? ))) Их разумные алгоритм - заставляет их действовать по принципу - разумного поведения... Пей пиво, бросай бутылку...
Лично я предпочитаю - использовать - некий коэффициент разумности конкретных индивидов общности!
Люди - не обладают разумом! Есть алгоритм функционирования, есть их модель поведения. Но разума, извините, у людей нет!!! Есть нечто похожее на здравый смысл, который часто оказывается совсем не здравым...
Я или псих или неразумен ))), не так ли)))?
Александр, Вы выбрали неплохой ход мышления. Но сделали несколько логических ошибок. На примере не развитого разумного мышления вы делаете вывод, что люди не обладают разумом. При этом, Вы забываете, что жизненный путь системы, в том числе и разумного общества, начинется от нуля и заканчивается в точке 1. По мере приближения к 1 общество перестанет засорять природу. Кроме того, любое суждение всегда разумно, это аксиома. вопрос лишь в качестве суждения, на сколько база для ваша суждения достаточная для того, чтобы даже Вы назвали свое суждение разумным. вникайте в сущность системы, в ее родовую классификацию.
Все познается в сравнении))). Переход от простейших к высшим - весьма непрерывен, и часто люди находятся с своих суждениях ниже животных. И даже - хуже - когда врут и еще хуже - когда врут сами себе выдавая свою ложь за истину, затмевая своей ложью "семя доброе"!
Так-же возможен вариант, когда мы пользуемся разным пониманием термина "разум". Я извиняюсь - технарь - и могу говорить, об этом термине в другом смысла, чем философское сообщество.
Когда кто-то пользуется термином разум. Соответственно - необходимо определить - что это!!! Т.е. не дать определение понятию, а знать саму сущность! (стараюсь их википедии использовать смысл терминов понятие и сущность)!
Итак вы говорите - вы разумный. Тогда - что есть разум? Т.е. разум задал вопрос - что есть разум!? Т.е. система - пытается определить: что она есть! Т.е. построить не модель, а подобие в себе себе!!! Подобие в себе себе - это рекурсивные алгоритмы! Подобие в себе себе, а подобие в свою очередь в себе - себя ибо это подобие... Т.е. мы получаем - бесконечную рекурсию!!! Познать себя в себе!!! Библия, кстати говорит (про Иисуса) - он был явлен в самом себе!!! Т.е. разумом - обладает только одно существо в бытие - это Бог! Или сын его, который в самом себе, который Отец и Сын - суть одно!!! Отец - в себе - верхний - есть Иисус (сын) - в себе - нижний! И так - бесконечно... Рекурсивное дерево!
Только после апокалипсиса))). Когда люди за дела свои - получат "награду".
Я бы выразился не так - а: Любое утверждение - есть верный! Даже если я заявлю, что 1 + 2 = 4. Я верно - соврал))). А лож - может открыться сразу или тысячелетия спустя... ( ))) зелеными человечками - на нашей безлюдной планете - фразой - человечество само себя обмануло (обманывать может - чел - сам себя и общество - как в короткий, так и длинный промежуток времни (первые после бога - падали)... ))) )
с этим - я согласен - мы просто вкладываем - немножко не тот смысл в употребляемые термины.
Все по воле Аллаха. Если бы у меня были друзья "патриоты" и зазывали/агитировали - смотреть в сторону политики в 10 раз больше, чем я смотрел. То качество суждений - стало бы гораздо ниже и время выхода на корректный уровень суждения - мог бы вырасти в прогрессии... (все по воле Аллаха!) )))
Вы называете - это разумностью - можно, я предпочитаю - реакций называть. А разумностью - это только то, что связанно с Выыысшим разумом! )))
Слепые поводыри слепых... Библия...
Еще церковники - употребляют - деление на разумных и неразумных...
Опять же - какой смысл вкладывается...
А еще такое наблюдение - то коммунисты разумны, то царисты, то демократы, то гейпарады)))... Кто разумен-то??? ))) По моему - это просто копошение масс в хронологической последовательности... И зачем мне думать, что люди разумны? Некоторые умны - очень умны... Ленин - вон - умный мужик был... ))) Зачем мы его безумцем объявили? )))
Поэтому - и применяю термин "реагировал" - т.е. Ленин - реагировал на происходящее... Так мыслить проще... Т.е. реагировать. )))
Либидо все это, либидо - полит, секс, филос и т.д. Как сказал бы З.Фрейд, наверно...
Надеюсь мой разум и моя мысль была охвачена (понята) ))), разумом высшего порядка))).
А еще - есть теория, что люди - зомби - которые, себя зазомбировали, что они разумны... )))
Это интересно. Со второй частью можно согласиться.
Правильно ли будет сказать, что Я состоит из Мы, а Мы соседствует с Я?
Философское кафе пишет:
Это интересно. Со второй частью можно согласиться.
Правильно ли будет сказать, что Я состоит из Мы, а Мы соседствует с Я?
Правильнее будет Я состоялся из Мы, но не соседствует, а является частью, точнее элементом Мы.
Как это?
Мы это всегда целостность, в которую включено Я в акте самосознания.
Если попробовать интерпретировать Ваш тезис, то Вы пытаетесь поднять, осмыслить следующую проблему.
Я состоит из "Мы". Эти Мы ,в которые включено "Я", находятся в едином апперцептивном поле, в каждый момент обладают определённый притягательностью, значимостью, валентностью. В каждый момент времени в моём глобальном образе существует некая иерахия "Мы". И всякий раз при выборе очередного волеизлияния, действования мне приходится делать выбор, в какую целостность, какое "Мы", "Я" должно быть включено.
Но кроме социальных "Мы" в глобальном образе существует ряд "Я" , которые не включены в социальные отношения. Я могу в ряде действий гармонизировать только свой организм, или быть включённым в целостность с предметом, например, с прибором, машиной, ружьём.
То есть "Я" в акте самосознания может быть включено в социальные целостности - "Мы", а может в предметные целостности, и тогда "Я" не преобразуется в "Мы". Хотя иногда люди могут употребить такие выражения, например, "Мы с моей машиной", впрочем и в "Мы" бывают отклонения, например, "Я со своей командой".
Это тоже интересный феномен и возможно требует отдельного рассмотрения.
Я думаю, что есть априорные формы восприятия - "Что " и "Кто". По каким-то бессознательным причинам машина для человека в акте восприятия может быть "Кто", а команда "Что".
Итак , соседство "Я" и "Мы" это предметные и социальные целостности в едином апперцептивном поле человека.
Сергей Александров
Но кроме социальных "Мы" в глобальном образе существует ряд "Я" , которые не включены в социальные отношения. Я могу в ряде действий гармонизировать только свой организм, или быть включённым в целостность с предметом, например, с прибором, машиной, ружьём.
То есть "Я" в акте самосознания может быть включено в социальные целостности - "Мы", а может в предметные целостности, и тогда "Я" не преобразуется в "Мы". Хотя иногда люди могут употребить такие выражения, например, "Мы с моей машиной", впрочем и в "Мы" бывают отклонения, например, "Я со своей командой".
Я всегда, во все времена, в любом случае включено в социальные отношения. В противном случае, Я просто бы не существовало. Вы показали пример механической системы, но даже в доисторический времена обезьяна с палкой, добывающая грушу для себя, наш предок, не есть Я, а есть часть Мы, так как своим поведением воздействовала на остальных обезьян своей стаи.
Евгений , Вы же знаете с какой серьёзностью я отношусь к Вашей концепции.
ustasКроме того, любое суждение всегда разумно, это аксиома.
Я бы выразился не так - а: Любое утверждение - есть верный! Даже если я заявлю, что 1 + 2 = 4. Я верно - соврал))).
с этим - я согласен - мы просто вкладываем - немножко не тот смысл в употребляемые термины.
Все по воле Аллаха.
Вы называете - это разумностью - можно, я предпочитаю - реакций называть. А разумностью - это только то, что связанно с Выыысшим разумом! )))
Надеюсь мой разум и моя мысль была охвачена (понята) ))), разумом высшего порядка))).
Напрасно надеетесь, что ваша мысль охвачена, понята высшим разумом. Во-первых, высший разум с вами даже контактировать не будет, так как ему это не интересно. Во-вторых, а где он высший разум? Я полагаю, что его нет и быть не может. Нам еще предстоит до него дорасти. Но по сравнению с нашими предками мы представители высшего разума.
Разум, всего лишь есть разумное мышление. Разумное мышление возникло из развития инстинктивного мышления. Вы сами пишите про переход от простейших к высшим. Тоже и разумное мышление постоянно развивается. Вы утверждаете, что система пытается определить, что она есть. Это так. но понятие система Вам не дается. Вы к системе причисляете себя. А в этом случае система вы и я. А также другие участники форума. Мы определяем себя вместе. Я заявляю, что любое утверждение разумно, тог есть оно порождение разумного мышления. Но я никогда не утверждал, что любое утверждение верное. И с вами в этом не соглашусь уже потому, что система есть взаимодействие. А ваша мысль, взаимодействуя с мыслями других, не может быть верной, так как тогда мысли других будут неверными. У каждой мысли свой вектор движения. В силу вашего непонимания сущности системы я утверждаю, что ваша мысль в этом вопросе неверна. Даже Аллах вам в этом не поможет, пока сами не разберетесь в сущности системы.