Солипсизм философских систем
Интересное опровержение предложил на мой взгляд bravoseven
Мне очевидна несовместимость языка и солипсизма. Вам тоже ("Ну, да"). Чего доказывать-то?
Он обратил внимание на саму природу языка.
Но хотел бы дополнить уважаемого bravoseven
Вы фактически должны сделать и следующий за этим вывод, к которому подошли диалогисты, например, Ф. Розенцвейг: мыслить значит говорить. Мыслим мы , естественно, в языковых формах, а говорим , конечно, кому-то, пусть и мысленно, представляемому , может быть даже неосознаваемому, собеседнику.
Но Михаил Петрович прав в том, что большинство философских школ смотрят на язык и его становление, не как на то что является сущностью мышления индивидуума, а как вообще на что-то само собой разумеющееся, вне человеческого общения. Эти философские школы пытаются описать объективную реальность, собственно, для этого им и нужен язык и мышление. И это описание по сути самодостаточно, и не предназначено для сообщения кому-то. Если бы эти философские описания, претендующие на всеобъемлемость, учитывали это предназначение, то в самом учении он тоже должен был бы быть отражён, но увы и ах. Этого зачастую не наблюдается. А всё потому, что если бы этот факт был учтён, то его бы необходимо было поставить во главу угла. Но тогда бы их система развалилась. Поэтому эти философские системы являются, конечно имплицитно, солипсичесткими. И к таковым можно отнести фактически всю классическую философию.
- Сергей Александров
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Точнее, лучше бы сказать, что ОДНА из МНОЖЕСТВ сторон мышления возможна в виде обращения к воображаемому собеседнику.
И уже эта особенность даёт основание не рассматривать данную сторону мышления в понятии мышление, а рассматривать её в понятии "коммуникационыый акт". То есть, как этап, когда уже сформированные мысли преобразуются в образы языковых знаков. В данном случае - звуковых (фонем).
Выражение же "мыслить, значит говорить" вообще не лезет ни в какие ворота, кроме как художественных гипербол. Это выражение вполне пригодно для подчеркивания важности языка в повседневной жизни (особенно, при строитетельстве коммунистического завтра :)).
Согласен, выражение довольно гиперболично, но и у "cogito ergo sum" аналогичный изъян.
На мой взгляд Вы выбрали правильное выражение "коммуникационный акт", осталось только определить, что туда входит.
Как раз именно это определять пока не стоит, потому что это будет переход в область лингвистики.
Суть моего замечания сводилась к анализу выражения "мыслить, значит говорить". [
[
Кстати, судя по некоторым сообщениям на Философском штурме, я вынужден во многом согласиться с этим выражением, ибо оно призвано очевидно подчеркнуть особенности некоторых авторов для которых по всей вероятности мыслить, значит говорить - намного легче, чем мыслить, значит писать :)
]
Как это ни грустно, но выражение мыслить, значит говорить как всерьёз обсуждаемое на философском форуме, ничем по сути не отличается, от возражения одной блондинки на замечание, что, мол, надо сначала думать, чем говорить. Она ответила: как же я могу думать о сказанном, если я его ещё не сказала?
Хм.
Надо ввязаться в драку, а там посмотрим..
Если следовать Вашему примеру аргументации, то на Декартовское "мыслю значит существую", следует отвечать - кто-то существует, а кто-то живёт полной жизнью.
В этом тезисе под "говорить" понимается вообще любое сообщение: хоть плач ребёнка, хоть философский трактат, хоть пинок пьяного матроса, хоть картина Рембрандта. В этом смысл диалогизма - Всё это диалог(как процесс), или Всё это совокупность сообщений(как состояние). Вселенная это сообщение нам от Бога. Любое творчество это стремление кому-то что-то сообщить.
Диалогизм это единственное философское напрвление, которое не страдает имплицитным солипсизмом, так как человек в своей основе не монадоподобен а открыт.
Вадим Владимирович,
+1, как всегда.
знаете, по письмам Гегеля видно, что он сожалел, что на его систему оказало мало влияние живое философское общение.
что касается аргумента от языка, то он мог быть сформулирован еще в теории лектона, задавайся греки вопросами от субъекта (каким является солипсизм). В классической форме его представил Витгенштейна в ФИ, 256 и далее афоризме. Обработали его Крипке и Патнэм (аргумент мозгов в бочке).
Проблема, однако, состоит в том, что у стоиков и Витгенштейна это были просто интересные прозрения, без доказательств (как у bravoseven'a). Доказательства привел Крипке, но привел так, что следствием отказа от индивидуального языка был скептицизм невозможности следовать правилу.
Другой путь, Патнэма, кажется более приятным, но его проблема в том, что он опирается на каузальную теорию референции, которая сама по себе зависит от эксперимента Земля-2, который довольно слабый, и может оказаться просто ложным.
И тогда - что может гарантировать эту нашу очевидность и нашу убежденность?
много что очевидно. Вот причинность очевидна. А пришел ЮМ,и оказалось, что очевидно нам это очень хитрым образом.
Что имеем? В семейство кошачьих входят не только кошки, но и тигры. А в семейство солипсистических философских систем входит не только солипсизм (идеализм), но и материализм.
Солипсизм имеет онтологический, гносеологический, аксиологический, этический и логический аспект. Софокл склоняется к тому, что кроме как онтологического, других аспектов у солипсизма нет. Меня же интересует логический аспект.
--
Сергей,
Нет, не должен. Мысль - дитя языка и чувства. Сведя же мысль к одному из родителей, я не смогу понять главного.
С некоторых пор я перестал верить в аиста и капусту, но запрещать - никому не запрещаю.
В том-то и дело, что по-вашему выходит, что родители рождаются позже их ребенка.
Возможно вы хотели сказать, что язык - дитя мысли ?
[
Впрочем, возможен и ваш вариант, когда речь опережает мышление, и тогда эта ситуация отражается в случаях, когда приёмные дети страше их приемных родителей (теоретически возможно). Но не дай, конечно, бог - не американские приёмные родители, бо вбыв бы! :)
]
Вадим Владимирович,
Нет. Тут я с Хомским (врождённая грамматика) почти что заодно. Мысль - индивидуальный продукт, язык - коллективный, то есть внешний мышлению. По другому, язык - форма, мысль - содержание. Форма всегда первична (Ноговицын убедительно это здесь объяснял). Я не верю в мышление до двух лет, просто не знаю таких примеров. Так что, у меня всё логично - сначала в человеке рождаются чувства, потом язык, потом мышление. Такая вот последовательность.
Дело не в вере. Хотя для Вас возможно это имеет решающее значение. Но так хотя бы для информации могли просмотреть работы такого корифея детской психологии как Пиаже, или взглянуть на выкладки Выготского.
Сергей,
Пиаже я смотрел, но таких примеров мышления до языка не помню. Ткните в цитату, если не трудно.
У меня под рукой есть только книга "Речь и мышление ребёнка" , но там он описывает детей от 5 лет.
А так даже в Вики Период сенсо-моторного интеллекта от 0- 2 лет.
Для Пиаже мышление и интеллект синонимы.
bravoseven, 8 июля, 2013 - 16:56
Первична-то первична.
Смотря для кого.
Я открываю книгу и вижу много слов-букв-форм, и ни одной мысли.
Я хочу ответить, я знаю что ответить, у меня полная голова мыслей, но на листе бумаги передо мной ни одной буквы.
:))).
PS. Не вытекает ли из этого, что мысль явление принципиально последовательное, а не параллельное. А если последовательное, то и имеет направление (вектор) в окружающем (пространстве). А если в пространстве, то и во времени.
Владимир,
Не понял, относительно чего мысль последовательна или параллельна? Если относительно языка, то ни такая, ни другая. В общем, совсем не въехал.
Мысль сама по себе (возможно) есть одномоментно целиком, сразу вся (параллельно), но является эта мысль мне последовательно, по частям, которые я связываю между собой причинно-следственно. Тогда мысль логически непротиворечива, стройна, последовательна, "связана" в отличие от "несвязных" мыслей.
Образ же вызывается словом, как маркером, ярлыком, кодом. Если я хочу представить "берёзу", то представляю картинку берёзы, даже не вспоминая никаких слов об остальных частях этого дерева - я и не знаю этих слов - как описать специфическую "обвислость" берёзы, отличающую её от ивы.
И мыслить я буду не словами, а картинками, переливая их содержание друг в друга. А кто не может мыслить картинками, а только словами, так и будет тасовать слова и звуки как синтезатор.
По крайней мере, так "вижу".
Язык, он тоже две стороны имеет: как орган создания звуков - синтезатор, и как система обозначений связей и явлений.
Владимир,
Это не мысль, а готовое понятие из памяти. Мысль по Гегелю - это процесс наполнения понятия от пустого до истины.
Такой процесс принято называть не мышлением, а переживанием.
Первое относится к анатомическому органу и никак не связано со вторым. Говоря о языке, я имел в виду знаковую систему, а не субпродукт для заливного.
Всё же мне по-прежнему кажется, что суть вашего вопроса я так и не ухватил.
Язык конечно же коллективный продукт, он - средство коммуникации. Если бы не было с кем общаться, то он бы и не нужен был.
И вот поэтому вы считаете, что первичным является... коллектив, а не индивид?
Или иначе, вы думаете, что было нечто цельное с внутренними связями. А потом из этого целого начали отклываться отдельные индивиды, которые утратив связи, вынуждены были восстанавливать их как внешние (между собой). Ну, а потом уже пришло к каждому (где тут у нас каждый?!) - мышление. И пришло оно уже на всё готовенькое - язык-то уже всю главную работёнку сделал. Так?
Когда вы говорите, что мысль - это содержание, а язык - форма, то мы подразумеваем, что данное содержание (данная мысль) может быть выражена различными формами, в частности, на естественном языке. Но она - мысль - может и вовсе не быть выражена на языке, а также - может быть выражена на языке удара под задницу, который иногда даёт хороший результат для головы коммуниканта.
Итак, у нас есть мысль (хоть и ускользающая), а языковой формы у неё может и не быть. И тем не менее ваша мысль продолжает настаивать, что она вторична относительно языковой формы выражения? Предлагаю вам ещё раз написать [об этом], а мы потом вместе попытаемся найти в этой (якобы изначально первичной) языковой письменной форме - мысль (как вторичное явление).
Вадим Владимирович,
Зачем так примитивно-то? Язык в первую очередь не средство связи, а "дом бытия", который кстати "никогда не создаётся мыслью". (с) М. Хайдеггер. Бытие и время. 1927 год.
Это не я придумал, честное слово. Антропологи утверждают, что все гоминиды - коллективные животные, а сапиенсы - те же гоминиды, отличающиеся мышлением. То есть, сначала коллективизм и язык, потом мышление. Такой вот факт эволюции. Ничего не поделаешь.
Нет, не может. "Говорят, что мысли возникают в голове человека до того, как они будут высказаны в речи, возникают без языкового материала, без языковой оболочки, так сказать, в оголенном виде. Но это совершенно неверно. Какие бы мысли ни возникли в голове человека, они могут возникнуть и существовать лишь на базе языкового материала, на базе языковых терминов и фраз. Оголенных мыслей, свободных от языкового материала, свободных от языковой "природной материи", не существует. "Язык есть непосредственная действительность мысли" (Маркс). Реальность мысли проявляется в языке. Только идеалисты могут говорить о мышлении, не связанном с "природной материей" языка, о мышлении без языка." (с) И. В. Сталин. К некоторым вопросам языкознания. Ответ товарищу Б. Крашенинниковой. 1950 год.
Типичный пример мышления идеалиста. Он разъясняет сложное понятие "естественный язык" через ещё более сложное понятие "дом бытия". Естественно, что для разъяснения понятия "дома бытия", он напишет другой трактат, на что университет выделит очередной грант. Но Хайдегер же не дурак какой-нибудь! В трактате у него появятся целое множество загадочных, ещё неразъясненных понятий, нужных для произрастания целого дерева последующих "разъясняющих" трактатов. Правда, на лес из таких деревьев жизни уже не хватит - лимитирует скорость печатания на пишущей машинке.
Э-э, нетушки! Я говорил о коллективе не как о стаде, не как о сборище индивидов, а как о целостном объекте, который состоит из элементов между которыми существуют связи - внутренние связи объекта.
И тогда по вашей теории индивиды получаются за счет распада объекта на элементы с заменой внутренних связей - внешними (языковыми).
А тот факт, что естественный (человеческий) язык возник не на пустом месте, а из "коммуникационного материала" своих предшественников - это ясно и так. Из пустоты ничего не возникает.
Естественный язык возник из языка животных, и является его развитием ровно настолько, насколько умственные способности нового вида превышают прежние. Уму нужен язык, а не языку нужен ум. Возрастание потребностей в коммуникации за счет сознантельного или подсознантельного (вынужденного) осмысления этих потребностей - развивает язык, а не наоборот - невесть откуда и беспричинно развивающемуся языку требуется улучшенный ум.
Вопрос о том, почему человечеству требуются всё новые и новые инструменты коммуникации (язык в их числе) можно рассмотреть отдельно. Но пока ВСЯ ИЗВЕСТНАЯ НАМ мировая история лишь подтверждает, что средства коммуникации развиваются и не делают ни шага назад.
Насчет же того, что мысль не может обойтись без языка, то вы просто проанализируйте 90% своих действий. Облекаете ли вы их в языковую форму? Переходя улицу, перешагивая через лужу, направляя ложку с супом в рот, спускаясь к почтовому ящику вниз за газетой, нажимая кнопку лифта,.. Протягивая руку для рукопожатия, подмечая красивую девушку на улице (и на автопилоте скользя взглядом снизу вверх)... И вы все эти действия облекаете в языковую форму?
Совершенно согласен с Марксом. Чтобы мысль стала объективной реальностью (а не субъективной) её надо высказать. Язык превращает её в действительность (так как в терминах материализма под этим понимается объективная реальность).
И Сталин прав В ЭТОМ СМЫСЛЕ: "Реальность мысли проявляется в языке." [тут "реальность" является синонимом марксовской "действительности"].
А вот следующее его выражение "Только идеалисты могут говорить о мышлении, не связанном с 'природной материей' языка, о мышлении без языка" есть чисто политическое высказывание, нужное для произведения очередной чистки в научной среде.
Вадим Владимирович,
Правда? "Му-му", "бе-бе", "хрю-хрю", "ку-ка-ре-ку" - это всё пережитки нашего скотского прошлого? Бросьте. Язык составная часть мышления. У животных, кроме сапиенсов в соответствии с их определением, не может быть ни мышления, ни языка ни в какой степени. Рога и копыта либо есть, либо нету.
Одно без другого не бывает, как и другого без одного.
Это подмена понятия - начали про мысль, кончили про действие. Я так не играю.
Я знал, что это вам понравится, а вот насчёт первой цитаты сомневался. :)
bravoseven пишет:
Это подмена понятия - начали про мысль, кончили про действие. Я так не играю.
Вы хотите сказать, что без мысли вы производите 90% своих действий, но всё же проговариваете их?
Насчет же "му-му" и "хрю-хрю" (включая "га-га" и "ку-ку" :) ), то там - у бывших нас - довольно-таки много звуковых оттенков, не говоря уже о множестве других (иных) коммуникационных знаков выраженных в поведении между животными. Наша текущая дискуссия очевидно тоже имеет своего пра-предшественника. Я имею в виду бегущих на всех скоростях друг к другу двух баранов в расчете доказать стаду чьи рога крепче. :)
А если серьёзно, то у животных довольно-таки развитый язык, но он просто адекватен выполняемой ими функции в биосфере Земли.
Вадим Владимирович,
Извините, я уже потерял нить дискуссии, but thank you anyway.
bravoseven пишет:
Извините, я уже потерял нить дискуссии, but thank you anyway.
Язык жестов - тоже язык. (средство коммуникации).
Кузнец может научит ковать подкову совсем не пользуясь словами.
А словами он пользуется только для ускорения процесса обучения.
Тоже можно сказать о доярке, токаре, трактористе и проч., и проч.
Разве здесь нет коммуникационных признаков?
Неужто здесь нет мысли?
Евгений Петрович,
Очень хороший вопрос. Он так же принципиален в семиотике, как квалиа в аналитической философии. Не думаю, что на этом форуме уместно обсуждать нефилософские проблемы, но раз уж вы спросили...
Грубо говоря, есть два подхода к знаковым системам - Пирса и Соссюра. Первый определяет знаки функционально, второй структурно,
При функциональном подходе связь знаков друг с другом не обязательна, главное чтобы они указывали на денотат. Преимущество такого подхода в большей всеобщности - во всём можно усмотреть знаковую систему при той или иной интерпретации.
Структурный подход ужесточает требования предыдущего - знаки должны ещё указывать и друг на друга. Преимущество такого подхода в большей независимости от денотата и как следствие - возможности образования второй реальности.
Язык жестов проще естественного языка, но эволюция зачем-то выбрала более сложный. Мне кажется, это не спроста.
Попытаюсь развернуть Ваш тезис, как я это понимаю.
Язык , по нашему общему мнению, является средством коммуникации и развивается именно как средство коммуникации, хоть вербальный, хоть невербальный.
Чувство, именно чувство, а не организмические ощущения, возникают только в межличностных отношениях(любовь, зависть, гнев...)
Значит как ни крути, а мысль является "дитём" коммуникации в межличностных отношениях.
Хотя я не считаю, что Ваш тезис точен, и он мне не особенно близок, но выводы из него можно сделать правильные.
Мыслить - значит, находясь в межличностных отношениях, поддерживать их с помощью коммуникации. А короче: Мыслить- значит говорить.
Странные вещи читаю на сайте. В одном месте умный, солидный товарищ замешивает в одной бадье коллективизма нацистскую и большевистскую идеологии, в то время как они радикально противостоят друг другу. В другом месте встречаю противопоставление чувств (эмоций) мысли, хотя между ними нет пропасти, а есть только условное отвлечение одного от другого, абсолютизированное самодовольной философской традицией.
Мышление только на выходе даёт слова, которые могут быть воспроизведены в форме звуков или типографской краски, расположенной на листе бумаги определённым образом. Но мышление для самого сознания, обращённого внутрь себя, это сложный комплекс переживаний. И даже философская категория для конкретного человека, философа обогащена ассоциациями, субъективными эмоциональными оттенками. По сути, это такой же художественный образ, метафора, которая понятна лишь в контексте, а контекст можно закрутить по-разному.
Не вижу оснований сводить мышление к речи. Речь, вербальная форма мысли это лишь вынужденный шаг для философа, чтобы публично выразить своё отношение к миру. Но молчание тоже способ самовыражения и бывает гораздо красноречивей многословия. Как бывает сладостно на душе, когда хочется написать комментарий, но сдерживаешь себя и накапливаешь интеллектуальный потенциал, предвкушая в будущем более удачный момент, некое благоприятное стечение обстоятельств, чтобы раскрыть себя в полной мере. Есть в этом что-то оргазмическое.
И не надо. Это тезис несколько метафоричен. Под понятием "говорить" понимается вообще что-то сообщать кому-то, хоть вербально, хоть не вербально, хоть молчанием.
Да мышление имеет много аспектов, в числе, как отложенное действие, то есть перебор Возможного. Но по сути , даже этот аспект является лишь подготовительным для основного,а именно, мыслить значит сообщать о себе, себя кому-то.
В этом отношении надо пересмотреть понятие образ. Образы это не только продукты воображения/мышления, но и сам человек в определённом состоянии, уже будучи в этом образе он много о себе сообщает. И если человеческий организм и его мышление это нечто единое, то мыслительные образы и влияют на внешний образ и наоборот. Если о ком-то мыслю плохо, то и мой образ об этом прекрасно скажет.
Да, Сергей. Очень близко к тому, как я представляю себе мышление. Спасибо.
Ян Ботер
-----------
Я тоже попробую.
------------
Причиной мысли является состояние, которое мы наз. чувством.
А в состояние того либо другого чувства, нас переводят внешние обстоятельства.
Следовательно, внешние обстоятельства нас побуждают мыслить.
Возникшее в нас чувство вызывает некоторый класс представлений (образов, картинок); а внешние обстоятельства, но уже в представлении, (т.е. это не сами внешние обстоятельства, а их отображение, или их картиночная модель) отбирает некоторый набор представлений из этого класса, тем самым формируется в представлении (в картинках) поле деятельности в динамике.
Далее, мы начинаем действовать, что невозможно сделать без выбора реальных средств и поступков, как реакции на эти обстоятельства.
(Пока, вроде бы всё верно.)
А всё реальное (затем и не реальное) вызывается в нашу "оперативную" память в формате имён.???? (Помогите!!!)
А раз выбор, то и "беседа" между сформированным представлением и выбранным набором средств и поступков, результатом чего является технология реакции на внешние обстоятельства.
Прогресс.
1.Памяти вообще, отдельно от человека в "свободном" состоянии, похоже не существует. Память существует только в оперативном состоянии - в работе. А то, что называем памятью (Винчестер) - только хранилище - место для хранения чего-либо. В хранилище что-то может быть, а может не быть. В памяти, в отличие от хранилища, всегда что-то есть: наличие или отсутствие чего-либо.
2.В "оперативную память" вызываются хранящиеся отпечатки, которые есть "снимки, фотографии" окружающей реальности, но никак не сама реальность. С другой стороны, эти отпечатки хранятся во вполне реальной "универсальной среде". Окружающую (меня) реальность тоже можно назвать "универсальной средой", в которой отпечатываются предметы (сами в себе). Универсальня среда внутри меня лишь отражает, копирует внешнюю универсальную среду.
Нет никакой "внешней универсальной среды". Эта "универсальная среда" есть память всего мира в нас, или Абсолют, Бог, Источник в нас. Из этого источника (из абсолютной памяти) мы черпаем весь запас своей памяти (склад представлений-образов "внешнего мира"). "Внешний мир" и "внутренний мир" есть две формы представления, проявления в нас Абсолюта, Источника любого нашего знания, представления, понимания. Складываем представления о внешнем мире из памяти внутреннего мира. То есть имеем одни знания-представления-образы, которые для нас разом есть и наш внутренний мир (наша память, склад образов "внешнего мира") и наш внешний мир - те же чувственные образы-картинки с мысленно-логическими бирками-именами, с помощью коих мы чувствено-мысленно воспринимаем внешний мир. Две формы выражения (внутренний и внешний) одного единственного просто мира. Мир дан в нас мировой памятью (Источником), из которого мы в познании извлекаем знания, образующие нашу память.
Пермский, 9 июля, 2013 - 18:42
Несколько неожиданный для меня поворот. Но вполне в Вашей парадигме.
Надо представить. Спасибо.
Иной пишет:
Для меня мысль во многом и есть чувство, которое не тождественно ощущению, как вы в одном месте правильно заметили. Но мыслить нас побуждают не только внешние обстоятельства, а и внутренние, только для мысли они всё равно будут внешними. Для мысли не может быть внутренних обстоятельств, только внешние. Хотя есть некий неосознаваемый фон, на котором мысли себя проявляют и различают друг от друга. Это внутреннее ощущение тела, оно недифференцировано, а потому, по сути, тождественно чистому знанию о бытии, его границы можно определить только рационально, а потому условно. Это некая внутренняя психологическая сингулярность, которая служит для мыслей камертоном, инструментом их различения или, наоборот, связывания, критерием степени осознанности по шкале самосознания, являясь самой нижней его границей. Я бы мог обозначить это ощущение ещё как чистую мысль, как мысль о себе самой, и никакой мистики я здесь не вижу. А любая другая конкретная мысль это будет уже сложный комплекс всевозможных переживаний и ассоциаций относительно конкретных человеческих обстоятельств.
Часто ведь бывает, что душу гложет какая-то печаль, тоска, неудовлетворённость, хотя человек при этом может размышлять над сложнейшими хозяйственными, организационными, научными проблемами. А потом вдруг наступает момент и в голове возникает прояснение, решение задачи приходит само собой, сгущается, как изображение на чёрно-белой фотографии в ванночке с проявителем. Такой процесс интуитивного постижения описан давно, поэтому странно, что приходится об этом напоминать. Вот Гегель. Никто не сказал о том, какая тончайшая и изощрённая поэзия скрыта в его философии. В своём философском творчестве он реализовал себя прежде всего как поэт, а уж потом как мыслитель.
На сегодня достаточно. Пофилософствовал и хватит, надо меру знать.
Сергей,
Ваше общее мнение глубоко ошибочно. Язык в первую очередь форма, строительный материал мысли; коммуникация - вторая, побочная функция языка. Будь коммуникация главной, определяющей функцией, языки имели бы тенденцию к объединению. Но такой тенденции нет, что доказано провалом проекта эсперанто.
Язык есть ценность для блондинок. Недаром в народе говорят - молчи и сойдёшь за умного.
Да нет проблем. А так же язык строительный материал для коммуникации.
Вы странно делите язык, мысль, коммуникацию, чувство и так далее.
Для это некие кирпичики, языковые формы, которые нужны только для того , чтобы и переставлять с места на место.
Действительно , для Вас язык это Лего, строительный материал, иногда строительный мусор. Но язык кроме логической составляющей имеет и эстетический аспект. Можно сказать красиво. И кстати в ораторском искусстве ценится на 70 процентов красота речи и лишь на 30 логический смысл. Язык имеет и этический аспект - словом можно убить, а можно спасти. А если принять во внимание , что язык это не только вербалика и невербалика, то тогда его функциональные возможности ещё больше расширяются.
По существу с вами согласен. Если понимать Язык не только на бытовом уровне существования (разговорный язык).
Глубоко убежден, что у подсознательного свой язык (мысль не мне принадлежит). Кстати, на одной из последней когнитивной конференции (Аллахвердов, 2010):
http://univertv.ru/video/psihologiya/obwaya_i_kognitivnaya_psihologiya/chetvyortaya_mezhdunarodnaya_konferenciya_po_kognitivnoj_nauke/priroda_oshibok_pri_reshenii_prostyh_kognitivnyh_zadach/
Было показано, что многие задачи гораздо быстрее решает подсознательное, а сознательное "контролирует" его. Поэтому любое мышление оно обязательно "языковое". Но у каждого уровня - свой язык (Янковский,"Информодинамика или Путь к Миру открытых систем").
***
ИМХО!
Виктор,
У моего подсознательного такой же русский как и у сознательного - я проверял. Наверное поэтому моя мысль всегда принадлежит только мне. Во-первых, так проще, когда без лишних сущностей; во-вторых, не приходится постоянно оглядываться через плечо и в-третьих, загадочно смотреть в потолок.
За ссылку спасибо, почитаю.
* * *
Послушал. Особенно доставило противопоставление сознания мозгу. Он что думает, сознание в печени находится, что ли? Товарищ явно ничего не понимает в, а может и не догадывается о самом существовании знаковых систем типа русского языка, например. По-видимому, он придерживается вышеупомянутого общего мнения, что язык существует только для коммуникации. Вызывающие у этого учёного оторопь эксперименты легко объяснимы примитивной семиотической схемой, стоит только немного почитать книжек. И этот малограмотный позволяет себе называть Гегеля галиматьёй!
Виктор, не слушайте их - они хорошему не научат.
bravoseven пишет:
Ваше общее мнение глубоко ошибочно. Язык в первую очередь форма, строительный материал мысли; коммуникация - вторая, побочная функция языка. Будь коммуникация главной, определяющей функцией, языки имели бы тенденцию к объединению. Но такой тенденции нет, что доказано провалом проекта эсперанто.
А мне почему-то ближе: "Язык есть средство расширения оперативной памяти."
Или: "Средствами языка мы "замораживаем" время."
Евгений Петрович,
Время мы замораживаем памятью, а ей в общем-то без разницы что хранить. Другое дело, что язык позволяет упаковать длинную последовательность чувственных сигналов. Но с другой стороны он сам по себе требует дополнительной памяти. Думаю, определяющий фактор естественного отбора всё же не компактность, а время отклика.
bravoseven пишет:
Т.е. в вопросе: "Что лучше жить дольше или жить быстрее?" - Вы выбираете "быстрее".
Я тоже, но и точнее.
Интересно, "быстрее" и "точнее" подвержены корреляции, или они независимые?
Евгений Петрович,
Зависимы. Корреляция обратно пропорциональна. А почему вы спрашиваете?
bravoseven пишет:
Зависимы. Корреляция обратно пропорциональна. А почему вы спрашиваете?
Прежде Вы познакомьте меня с Ваши именем и отчеством. Можно в личку.
А то, как-то ....
Пётр Алексеевич.