Совершенствование это норма?
Действительно, Доген правильно заметил, намечается терминологический тупик.
http://www.philosophystorm.org/vladimir_pershin/3810#comment-44931
Человек призван к совершенствованию.
Нормальный человек , тот который совершенствуется.
Но тот кто совершенствуется не является совершенством.
Человек не совершен, а только стремиться к совершенству.
Но допустим, что существует человек , который является совершенством.
Такой человек уже не совершенствуется.
Но если он не совершенствуется, то человек ли он.
Ведь человек призван совершенствоваться.
Значит совершенный человек тот, который совершенствуется?
- Сергей Александров
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
То что я писал о свободе
То что я писал о свободе
Человек бесконечно совершенствуется (и наоборот, возможно) потому что бесконечно стремится к свободе
Здесь тоже не всё так просто.
Если человек то свободен.
Если свободен то человек.
Тавтологичность это залог истинности.
На мой взгляд, только он и человек - подобие Бога по образу (принципу) действия. А остальные, которые в процессе совершенствования, всего-лишь "полуфабрикаты" человека, реализующие данную каждому от рождения возможность стать человеком.
Если человек уже совершенен, то зачем тогда Христос его призывает к совершенству?
"Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный."(Мф-5:48)
Ну и где здесь призыв к совершенному человеку? Совершенство дано каждому человеку от рождения в возможности, в потенции, которую еще надо реализовать.
Странная логика.
Потенция , возможность это и есть призыв.
Вас послали в магазин. Дали Вам денег, сумку, список.
Но это только потенция, возможность. Вот когда Вы придёте домой с продуктами, тогда и будете "совершенством".
Всё приходится объяснять на пальцах.
Сергей Александров пишет:
СА -Странная логика.
Вас послали в магазин.\\\хорошо что в магазин!\\\ Дали Вам денег, сумку, список.\\\\жена всё продумала!\\\
Но это только потенция, возможность. Вот когда Вы придёте домой с продуктами, тогда и будете "совершенством".\\\не потому ли что жена сказала - какой Ванечка у меня молодец! и поцеловала?\\\ Вы ушли в магазин несовершенным, вернулись совершенным, а жена как была несовершенной так ею и осталась; или жена как была совершенной так и осталась совершенной\\\
Всё приходится объяснять на пальцах. с ув.д.
Совершенство жены, в данном случае зависело от мужа. Но теперь когда он стал совершенством, её несовершенство проявилось в полной мере... пока не приготовит пожрать.
Доген, это была аналогия. Не надо всё воспринимать буквально.
.
Сергей, логика самая обычная, формальная. Что бы вам понятней было, тоже приведу пример, хотя очень не люблю этого делать. Все мальчики рождаются с пипиской, то есть потенциально, в возможности, все они мужчины. Но реализуют они эту возможность и станут мужчинами только после того, как пиписка стоять начнет в постели с женщиной. :)
Мальчик с пиписькой может умереть раньше времени, может заболеть и стать импотентом, может пойти в монахи, может стать гомосеком, может...
Пиписька это только призыв к "совершенству", а койтус в Вашей аналогии это "совершенство"
Ну вот хотел объяснять на пальцах, а приходится объяснять на пиписьках.
Вам хоть на пальцах, хоть на пиписках поясняй, все равно не поймете, потому что желания к совершенствованию нет. :))
Если нет желаний - значит я совершенен.
Конечно совершенен, но в потенции. Если пояснить опять на примере с пипиской, то импотент. :))) Или как говорит религия "сухая ветвь на вечно живом дереве, которая отсекается безжалостно".
А совершенствование даётся на практике применения пиписьки :))
.
Виктор, Господи, что за бред =)))
А автор, фактически, продублировал мою мысль о свободе. Хотя, может, он и сам к этому пришёл.
Д-всем. Опять СА всех "заводит"!!! Послушайте, что скажет дядя доген:
Каждое произведение Приподы изначально совершенно и не нуждается ни в каком дальнейшем "совершенствовании" -
1. Ученого учить - только портить.
2. Лучшее - враг хорошего.
Тема закрыта! С уважением, д.
Если она закрыта значит это не тема, но это тема, значит она открыта.
Сергей Александров пишет:
Если она закрыта значит это не тема, но это тема, значит она открыта.
ладно пусть открыта!
Доген.
Послушайте и вы.
Это так что вы сказали, но человек не может сознанием постичь всё совершенство, поэтому человеческое сознание к нему может только стремиться.
fatalist пишет:
.
Это изречение требуется уточнить.
Человек не может сознанием постичь всё совершенство, поэтому...
(1)fatalist: ...человеческое сознание к нему может только стремиться.
(2)Пермский: ...человек к нему стремится бессознательно.
(3)fatalist: ...мы совершенны но не понимаем этого.
А вам слабо как нам с fatalist`ом :))
Совершенство заключается в том, что Вы поняли друг друга.
Ответы на вопросы Догена из ветки "В.Першин..."
1. Что есть несовершенный человек?
Образно выражаясь – это падший ангел. Он лишен бессмертия, завершенной целостности. Попав в проявленный дуальный мир, человек сам в нем дуален, двойственен. Обладает разумом, но рациональность дуальна: делит мир на «я» и «не-я», на частично известное, познанное и в преобладающей части непознанное, неизвестное.
Хорошо о несовершенном человеке привел Доген http://www.philosophystorm.ru/dogen/3714#comment-42272
изречение Будды: «Мир хоть и делится человеческим разумом на мириады вещей, он остается Единым Сущим потому как разделен всего лишь человеческим умом, а не самим собой, а человеку это разделение необходимо для ориентации в пространстве-времени, т.е. для практики…»
2. Что есть совершенный человек?
Совершенный человек – это ангел единосущий Богу, Абсолюту. Он лишен возможности развития, совершенствования, поскольку развивать нечего: цельность завершенная – ничего не прибавишь. Ему некуда возвращаться к Богу, Абсолюту, поскольку он и не покидал Бога, не опускался в воплощение, не утрачивал совершенства.
3. Достигнув совершенства, останется ли человек человеком?
Достигнув совершенства, человек (его духовная душа – монада) вернется, сольется с Богом, Абсолютом, откуда и началось эволюционное путешествие в проявленном мире. В обыденном понимании человек (с физическим телом) перейдет на эволюционный этап вознесенного человечества, пребывающего на тонких планах проявленного мира, и перестанет существовать в нынешнем виде (в тонком мире нет никакой нужды в физическом теле)задолго до завершения эволюционного цикла проявленного мироздания.
С уважением, Пермский.
Александру
У вас получается, что совершенным человек может стать только после кардинальной смерти тела, но ведь Христос призывал стать совершенными при жизни тела, то есть в царстве людей, а не в царстве божьем. И только такое совершенство позволит душе (личности) перейти в царствие божье. Неувязочка ...
На мой взгляд и говоря на языке философии, а не религии, это умный человек. То есть тот, кто умеет использовать и рациональное, и иррациональное мышление (чувствование) в равной мере. Тот, кого обычно называют человеком одаренным, творческим, кто создает принципиально новые явления и именно в этом подобен Богу. Естественно, такого человека можно назвать и нравственным человеком, отдающим всегда приоритет чувствам, а не логике, при взаимодействии с другими людьми, то есть опять же умеющим чувствовать стыд, жалость, любовь.
Христос призывал к отказу от мирской иллюзии, к признанию людей равными перед Богом. Всё неравенство людей порождено несовершенством сознания людей. Поскольку сознание человека несовершенно, то это несовершенство стало причиной неравенства людей. Имущественного неравенства, что привело к делению человечества на богатых и бедных, и социального неравенства, что привело к делению людей на различные социальные слои и касты, что создало неравный, неодинаковый доступ разных слоев населения к образованию, информации, различным материальным благам.
Любое неравенство, характерное для проявленного мира, является следствием несовершенного сознания.
Чтобы путь к совершенству был открыт, Христос призывал отказаться от иллюзии неравенства, видеть даже во врагах – человека, пусть и отягощенного своим неведением, несчастного по сути, захваченного силами тьмы. Именно это знание совершенной сути любого человека и открывает врата в Царство Божие. Готов подставить щеку своему врагу, любить своих врагов, молиться за них – значит созрел к новой жизни.
На мой взгляд, равенство перед богом всех людей и равенство между людьми совсем не одно и то же. Перед богом все равны, поскольку все твари одного Творца. А вот среди людей равенства не будет никогда, поскольку люди все разные! Следовательно, совершенство человека не имеет никакого отношения к его равенству с другими людьми, к делению на богатых и бедных материально, уровню образования и т.д.
Насчет подставить щеку, то есть не оказывать сопротивления насилию, это вы правы, а вот насчет любви к врагам, молитвам за врагов... это уже извините перебор или грубо говоря ваша отсебятина. Из фразы Христа о любви к врагам вы выкинули самую информативную часть, а именно "люби врага своего, как самого себя" А что значит субъект сам по себе, то есть без объекта? Это ведь уже сущность, Бог, Абсолют. То есть Христос говорил, что любовь к Богу и будет означать любовь ко всем без исключения людям. Или тоже самое на языке философии - отождествление с самим собой, это одновременно отождествление со всеми людьми, а значит отсутствие деления людей на друзей и врагов. Иначе говоря, у совершенного человека врагов просто нет, впрочем как нет и друзей, а есть только равнодушие, одинаковое отношение ко всем людям (душам) без исключения.
Об этом я и писал. Неравенство между людьми определяется разным уровнем, состоянием сознания каждого человека. У одних сознание настолько омрачено, что мать родную готовы продать за «золотого тельца». У продвинутых сознание так расширено, что при неравенстве всех людей по состоянию их сознания продвинутые люди способны видеть даже в своем враге «тварь Божью». Совершенство, конечно же, имеет целью духовное развитие, расширение сознания, а не достижение материального равенства – всем всего поровну.
«любовь к Богу и будет означать любовь ко всем без исключения людям». Это и означает «любовь к врагам как творению Божию». Правда это творение заблудилось по причине наличия у него свободы воли. Наши молитвы за души врагов – помощь в том, чтобы из блуда вернуться им на путь истинный.
Вы используете неудачный термин «равнодушие». Подразумеваете равное отношение ко всем. Но используется термин в значении отстраненность, безразличное отношение, индифферентность, «моя хата с краю». Какая уж тут «любовь ко всем без исключения людям».
д-П. Благодарю за четкость и ясность ответов! (все бы так!) Теперь я знаю, почему вы считаете человека несовершенным и зачем ему стремиться к совершенству.
Отвечая Я.Б., я торопился и потому не ставил "", на самом деле надо читать так : ... вот что имел ввиду Будда, когда говорил: " ...Я дал вам несколько истин, и существуют другие истины и их так много, что невозможно сосчитать."(конец цитаты). и далее от себя - Мир хоть и делится ...
Будда не говорил о несовершенстве человека, он говорил о множестве истин.
С глубоким уважением, доген.
В таком случае я могу Вам только сказать, что выражаю своё глубокое почтение.
Мы совершенны но не понимаем этого
Верно. Мы совершенно не понимаем такую совершенно простую вещь, что мы совершенны.
Бог с нами, значит мы совершенны. А если бы Бога с нами не было, то не было бы и нас с вами - ни совершенных, ни несовершенных. :))
Хм...
Джентльмены!
Вопрос: а вот если человек пытается ходить на ушах или глотать сабли - это считается совершенствованием?
С уважением. Derus
Пожелаем ему в этом достичь вершины мастерства , то есть совершенства .
Сергей, Вы не ответили на вопрос.
С уважением. Derus
Желание достичь совершенства это и есть совершенствование.
Куда ещё яснее.
Я не на допросе, и форму ответа выбираю на своё усмотрение. Ваше право считать это ответом или нет.
Сергей, Вы говорите: "Я не на допросе, и форму ответа выбираю на своё усмотрение. Ваше право считать это ответом или нет."
Конечно, конечно... к чему эти банальности?
Итак, на мой вопрос "считать ли хождение на ушах и глотание сабель - совершенствованием?" Вы ответили: "Желание достичь совершенства это и есть совершенствование."
Понято...
Да, я считаю - это не ответ на сей вопрос.
Более того, это пока пустое суждение ("масло масляное...").
С уважением. Derus
Ваше право.
Ещё не нашлось той стены к которой меня припёрли. Ищут.
П.С.
Почему-то вспоминается анекдот про неуловимого Джо... :)
А мне вспоминается анекдот про банный лист на ж... у неуловимого Джо.
Derus пишет:
С уважением. Derus
Нет!!! Только глотание цианидов считается совершенствованием!!! с ув.д.
Доген, а если серьезно?
С уважением. Derus
Derus пишет:
С уважением. Derus
д.-д. Если серьёзно: - глотание шпаг, ходение на ушах, носу, кончиках пальцев, также таскание зубами самолётов и прч. есть обыкновенное использование своего совершенства для: а) СЛАВЫ. б) зарабатывания денег, в) поспорил с другом, г) доказал девушке своё совершенство ну т.д.
С увжением, д.
Доген, благодарю за ответ.
Вы говорите: «Если серьёзно: - глотание шпаг, ходение на ушах, носу, кончиках пальцев, также таскание зубами самолётов и прч. есть обыкновенное использование своего совершенства для: а) СЛАВЫ. б) зарабатывания денег, в) поспорил с другом, г) доказал девушке своё совершенство ну т.д.»
О каком «своем совершенстве» Вы говорите?
Прав ли буду я, если скажу, что перечисленное Вами (хождение на ушах, таскание зубами самолетов и т.д.) – это и есть сами совершенства (которые можно использовать для a), б), в) и т.д.?
С уважением. Derus
д-д. А почему нет? Конечно правы! Ещё вы можете добавить: конкретный человек, используя свое совершенство, достиг высокого мастерства в глотании 552-х бубликов боз пережевывания, попал в Книгу Гиннеса, заработал 123 доллара и выиграл главный приз = стиральную машину! Или - Иванов И.И. используя данные ему Природой уникальные возможности и упорно совершенствуясь, прочитал "Войну и мир" с одним закрытым глазом от последней страницы до первой (задом-наперёд), что, безусловно, можно с чистьой совестью назвать совершенством!
С увжением, д.
Спасибо за Ваше мнение, Доген.
Больше вопросов не имею.
С уважением. Derus
Совершенство как и свобода бесконечно. Как вы достигнете бесконечности? К тому же надо будет совмещать "противоречивые" с вашей точки зрения качества. А как вы этому научитесь, если всё кругом противопоставляете?
А я выгляжу таким тупым, что могу только прочитать? :)))
д-ф. Дух противоречия стучит в моём сердце! Это я выгляжу тупым, когда пишу всякую муть, иногда попадая в 10-у :)))
Совершенствование разумных свособностей и потребностей человека - это норма.
Совершенствование разумных условий жизни и труда для человека, его семьи и народа - это также норма.
Дальше можно вести беседу о методах и способах совершенствования; и кто должен взвалить на себя эту почётно-трудную миссию и морально-уголовную ответственность за хреновое руководство и результат процесса совершенствования.
догн, мать его так. С ув.д.
Моё мнение в том, что есть совершенство и есть совершенствование, и они взаимосвязаны, подразумевают один другого как предел и выход за этот предел, выход,опирающийся на имеющийся предел(совершенство/автоматизм),благодаря чему возможно дальнейшее совершенствование как к стремление к совершенству на новом уровне развития(например, как сказано в библии про новое небо и новую землю).
Т.е. между совершенством и совершенствованием находится смысловой механизм(смысл), вынуждающий их отталкиваться и стремиться друг к другу, разрешаясь в новом смысле,являющимся потенциалом для дальнейшей жизнедеятельности.
Мы пытаемя уловить этот смысл, а когда его теряем, то говорим,что жизнь кончена,т.к. никакого смысла в ней мы уже не видим, не к чему стремиться(потерянные люди, потерянные поколения, изнывающие от бессмысленности жизни... зачем?...к чему?... что толку?...и.т.п вопросы,на которые ответов не находится).
Согласен с Вами, Геннадий. Либо мы делаем на автомате, либо стремимся обуздать. Но ни делать на автомате постоянно, ни обуздать полностью невозможно.
Надо ещё помнить, что совершенствование не во всех случаях жизни есть хорошо, ибо "совершенное - враг хорошего". Смысл понятен: нужно принять оперативное решение, ибо "время - деньги". Здесь достаточно просто хорошего? Оправдано остановить вовремя совершенствование?
В этой ситуации "совершенствованте - это норма?"
Говоря,что совершенствование не во всех случаях жизни есть хорошо, наверное необходимо разделять на совершенствование как общий принцип, имеющий свои частности,которые в связи с этим общим принципом гласят:
"Всё,что ни делается - к лучшему(хорошо)(т.е. хорошо это стремление к лучшему, а лучшее - это отлично), а с другой стороны на частности,вынуждающие действовать в отрыве от частностей связанных с общим принципом. Такие частности гоняются за сиюминутной выгодой, которая наносит ущерб,тормозит общий принцип, выставляя "хорошо" с аморальной строны. Или вы думаете, что "оперативное решение" может быть всегда правильным, и за которое впоследствии не придётя "краснеть"?
"Слишком хорошо - тоже нехорошо".
1. Можно сделать "вечную" лампочку. Но тогда производство лампочек, зависящее от спроса, будет прекращено. При случайной поломке лампочки мы остаёмся без света.
2. Можно сделать "вечный" автомобиль. (См.1). Но когда мы будем умирать, то нам будет невыносимо жалко расставаться с ним.
3. Можно "познать" все "объективные" законы и сделать их "справочник", в котором будут расписаны все правила поведения конкретного проявленного "я", позволяющие быть ему вечно.