Человек как объект для изучения.

Аватар пользователя Сергей Александров

Сварщик , только тогда сварщик, когда он занимается сваркой, в остальное время он лишь по статусу сварщик; лесоруб , только тогда лесоруб, когда рубит лес. т.д. и т.п.

Субъект только тогда субъект , когда он воспринимает и описывает объект. Объект можно описывать в причинно-следственных связях, сущностных характеристиках, или феноменологически, статистически, динамически , вероятностно и т.д. ..

Но как описывать человека?

В психологии уже сейчас несколько десятков противоречивых, не взаимосвязанных теорий личности. До отделения психологии от философии(конец 19 века) этим полноправно занималась философия. До этого , а также параллельно с философией и сейчас занималась и занимается религия. Но антропологический вопрос остаётся нерешённым. Он вечен.

Теперь про эмпирический опыт.

Я могу взять тот или иной конкретный предмет и начать его изучать как объект. Я могу также взять конкретных людей и их типологизировать по какому-то параметру, тупо опираясь, например, на тесты.

Всё вроде бы тоже самое.

Но изучение предметов, в итоге приводит к технологиям и техники. Напомню главный принцип технического прогресса: Подчиниться природе, чтобы ею управлять.

И вот здесь можно столкнуться с бесчеловечностью субъект-объектных отношений.

Сейчас масса наук изучающих человека и человеческие сообщества как объект. Смысл этого изучения полностью подчинён технократическому принципу - знать , чтобы управлять.

И здесь мы сталкиваемся с интересным эффектом. Если в неживой природе подчинение её законам , и дальнейшее управление ей, на основе знания законов, её в своей основе не меняет, она остаётся такой какой и была до изучения, до управления.

С человеческой природой происходит что-то не так.

И изучение и управление может кардинально изменить природу человека.

Фактически , гуманитарные науки, типа психологии и социологии, да и философии не "подчиняются" природе человека,следуя технократическому принципу, а назначают её.

Об этом заговорили в последнее время многие психотерапевты, которым приходится сталкиваться с этой проблемой ежедневно нос к носу.

Можно придумать любую схему и впихнуть туда человека со всей его индивидуальностью и уникальностью.

А на идеологическом, государственном уровне это может иметь и не раз имело очень серьёзные последствия.

Да, человеком можно , и даже где-то иногда нужно манипулировать, при этом создавать, изменять, искажать его природу. Сама возможность манипулирования заложена в человеческой природе. Но можно ли управлять человеческой природой при этом учитывая, что человек по природе свободен?

Да можно , но это должен быть диалог равных. Не субъект-объектные , технократически заряженные отношения , а основанные совсем на иных принципах.

Но каких?

Комментарии

Аватар пользователя OneandTwo

В психологии уже сейчас несколько десятков противоречивых, не взаимосвязанных теорий личности.

Можно изучать объекты, чтобы открывать НОВЫЕ полезные объекты.
Можно изучать ФАНТОМЫ, чтобы получать зарплату и ничего не делать.

Ведь ЧТО можно изучать в человеке?
И самое главное, КТО это будет делать?

Если немного поспекулировать, т.е. заглянуть в то бытие, когда субъект и объект были одним целым, можно представить себе СУБЪЕКТ, как "осколок" ОБЪЕКТА.
Когда "трещины" не было, субъект==объекту.
Когда "трещина" появилась, появились и отношения С-О.
Эти отношения иллюзорны, потому что "трещина" - это граница между субъектом и объектом.
ЧТО представляет собой человек?
Человек представляет собой эту "трещину".
КТО собрался изучать человека, субъект или "трещина"?
Конечно же, субъект, ведь иллюзия не может что-либо изучать!
Но если субъект хочет изучать "трещину", то важна цель, с которой он это делает!
Если субъект изучает "трещину" с целью обнаружить в ней субъекта, т.е. самого себя, то он себя там не найдет. Т.е. это "мартышкин труд".
Если же субъект изучает "трещину" с целью обнаружения новых "граней реальности" в ней, то такая деятельность оправдана. Человек, как в калейдоскопе сможет наблюдать новые узоры.

Аватар пользователя Сергей Александров

Забавно.
Попробую перевести это на понятный мне язык.
Ваша "трещина" в моей феноменологии это личность.
В гештальтпсихологии личностью называется то, что появляется на границе контакта со средой. Сталкиваясь с другой личностью мы её изучаем соприкасаясь с ней своей личностью на общей границе контакта, ощущая при этом все рефлексии, напряжения, эластичности, ригидности через свои аналогичные феномены.
С другой стороны личность можно сравнить с Ничто/вакуумом. Есть теория, что в каждой точке вакуума в каждую единицу времени возникают и аннигилируются частицы материи и антиматерии. И только воздействуя внешне на них можно оторвать их друг от друга. Так и личность все время является творящей себя из ничего и опять исчезающей, и только внешнее воздействие даёт ей возможность проявиться/появиться.

Аватар пользователя OneandTwo

Тут интересно то, что и тело и личность появляются на границе контакта субъекта и объекта, которые, если спекульнуть, были ранее ОДНИМ ЦЕЛЫМ.

Была чашка целая, а стала чашка с отколотым кусочком.

Чашка - это Бог, а отколотый кусочек - это СУБЪЕКТ, который проявляет себя во всех живых объектах.

Когда кусочек "чашки" откололся, Бог стал недоступен для СУБЪЕКТА.
Т.е. возникло РАЗДЕЛЕНИЕ между Богом и СУБЪЕКТОМ.
Ранее Бог и СУБЪЕКТ были одним целым, о чем СУБЪЕКТ теперь может только лишь спекулировать.
Теперь Бог сам для себя СУБЪЕКТ, но для отколовшегося от него СУБЪЕКТА Бог стал ОБЪЕКТОМ.
Если же взять двух людей, то они друг для друга - СУБЪЕКТ.
Т.е. разделения на уровне субъекта между людьми нет.
Люди могут рассматривать друг друга, как объекты, но это ничего не меняет.
Люди на уровне субъекта представляют собой один и тот же СУБЪЕКТ.
Т.е. раскола на маленькие кусочки внутри отколовшегося кусочка НЕТ.
Войны, ссоры, конфликты между людьми возникают из-за непонимания ЦЕЛОЙ природы СУБЪЕКТА, которым люди являются.
Если с Богом произошел РАСКОЛ(развод) и отколовшийся СУБЪЕКТ вполне может жить СВОЕЙ жизнью, то раскола внутри самого СУБЪЕКТА не произошло!
Речь идет, конечно, об основной массе здоровых людей.

На границе раскола между ОБЪЕКТОМ(Богом) и СУБЪЕКТОМ возникает МИР.
В этом Мире есть предметы, явления, силы, иллюзии, фантомы и т.д.
И вот это всё можно изучать, а изучает это всё СУБЪЕКТ.
Причем сам для себя СУБЪЕКТ остается "невидимым".
Бог же вообще не познаваем из-за раскола.
С точки зрения СУБЪЕКТА Мир - это иллюзия.
Однако, это ЕДИНСТВЕННАЯ реальность субъекта.
Т.е. созерцание "скола" - это жизнь СУБЪЕКТА.
От этого и возникло утверждение, что человек создан по образу и подобию Бога.
Ведь, когда от чашки откололся кусочек, то скол на чашке подобен сколу на кусочке.
Итак, СУБЪЕКТ может жить "внутри" этой иллюзии.
Нужно только не забывать САМОГО СЕБЯ.
Т.е. помнить, каким образом эта иллюзия возникает.
Если же СУБЪЕКТ забывает самого себя, то возникает такое явление, как ЛИЧНОСТЬ.
Личность - это иллюзия второго порядка.
Чтобы личность могла быть, субъекту нужно на 100% забыть о своём существовании.
Когда личность есть, то СУБЪЕКТ считает себя какой-то частью той иллюзии, которая возникла от созерцания объекта субъектом.
Другими словами, СУБЪЕКТ "переезжает" на ПМЖ в иллюзию.
Сам этот "переезд" иллюзорен в квадрате.
И вот таких "переездов" может быть множество.
И затем между "переехавшими" возникают С-С отношения, которые изучает психология.
Так вот, у психологии, как науки, НЕТ предмета.
Почему?
Дело в том, что любая наука делается СУБЪЕКТОМ.
Причем СУБЪЕКТОМ, находящимся на своем месте.
Т.е. ученый, занимаясь наукой, на какое-то время или мгновение перестает быть личностью, а становится субъектом, и в этот момент делается наука.
Ученый может быть не в курсе того, что происходит, но это не важно.
В случае же психологии получается парадокс, заключающийся в том, что психология изучает личность, т.е. СУБЪЕКТА, который "перехал на ПМЖ". Однако, что-либо может изучать только СУБЪЕКТ, который НА СВОЕМ МЕСТЕ.
Поэтому тут либо, либо.
Либо есть личность, но нет СУБЪЕКТА, который будет её изучать.
Либо есть СУБЪЕКТ, но нет личности, которую этот субъект собрался изучать.
И этот парадокс невозможно разрешить.
Поэтому в психологии возможна любая "вода" и она прокатывает.

Аватар пользователя Сергей Александров

Либо есть личность, но нет СУБЪЕКТА, который будет её изучать.
Либо есть СУБЪЕКТ, но нет личности, которую этот субъект собрался изучать.
И этот парадокс невозможно разрешить.
Поэтому в психологии возможна любая "вода" и она прокатывает.

Как ни странно , но я именно к такому выводу прихожу.
Сейчас в психотерапии, даже в таком консервативном направлении как психоанализ ведутся разработки диалогических отношений. Особенно это заметно в гештальт-подходе.
Если во всех психологических концепциях есть понятие о нормальности, то с диалогической позиции, нормальностью считается , если человек способен к творческому спонтанному диалогу, и эта способность восстанавливается в диалоге( с психотерапевтом). При этом человек вообще не впихивается ни в какую концепцию, впрочем может по ходу дела и впихиваться, но это второстепенно, так в диалоге выявляются препятствия для диалога, и предлагаются способы устранения этих препятствий.

Аватар пользователя OneandTwo

Тут еще тоже интересный момент получается.
Человек не способен к диалогу, если он не может вести этот диалог с позиции СУБЪЕКТА.
Однако, если человек МОЖЕТ осознать себя СУБЪЕКТОМ, то ему диалог НЕ НУЖЕН.
Да и не с кем вести диалог, ведь СУБЪЕКТ один!
Мистер Бин писал самому себе поздравительные открытки и потом, получая их, радовался, как дитя.
В Библии сказано: "Будьте, как дети."
Может как раз об этом и шла речь?!;)

Аватар пользователя fatalist-nigilist

И изучение и управление может кардинально изменить природу человека.
Фактически , гуманитарные науки, типа психологии и социологии, да и философии не "подчиняются" природе человека

А я вот категорически не соглашусь с этими двумя утверждениями!

Аватар пользователя Иной

С.А. - Есть другое: "Познай самого себя ..."
И этот "объект" познания всегда с собой. Но ...
Это возможно только в том случае, если он и для себя же - НЕ "абсолют".
Ваше же сообщение явно претендует на явление "абсолюта".

Аватар пользователя Доген

Философ Сергей Александров: "Да, человеком можно, и даже где-то иногда нужно манипулировать, при этом создавать, изменять, искажать его природу." - Ничего не напоминает?

Философ Сергей Александров: "Сама возможность манипулирования заложена в человеческой природе." - Вот вам и доказательство-опрвдание манипулирования человеком-человечеством, что, собственно, происходило, происходит и, благодаря философу СА, будет происходить.

Философ СА: "Но можно ли управлять человеческой природой при этом учитывая, что человек по природе свободен?" -
Риторический вопрос - философ СА уже доказал (см.выше), что манипулирование заложено философом СА в человеческую природу.

Поздравим же от всей души философа СА, достигшего вершин философии! Дадим добровольное согласие на манипулирование, создание-изменение-искажение нашей природы! Ведь у филосова СА эскиз уже готов!

Успехов Вам, философ СА!!!

Аватар пользователя Геннадий Макеев

Сергей Александров: Субьект только тогда субьект,когда он воспринимает и описывает обьект.

Да, но это восприятие, а следовательно и описание, основывается на имеющейся у субьекта силе восприятия этого обьекта, фокус которой может не доходить до предела(при котором только и возможно истинное восприятие как моответствие восприятия субьекта обьекту,исключающая всякие интерпретации ), а следовательно искажать реальную "картину дела", вводя в заблуждение и себя и других(своими высказываниями/описаниями), подобно сказанному в библии: "И сами не входят и других отваживают".

Как описывать человека?

Соответстующей рефлексией,"искусство обратимости" которой доведена до предела, т.е. до философской рефлексии, философии, предметом изучения которой и является(по сути) человек. Но к подобной рефлексии можно прийти непосредственно,что выражает такое высказывание как "познай себя и познаешь мир", так и опосредствовано, т.е. посредством познания мира(того,что извне),что можно выразить как "познавая мир, можешь познать себя".

Аватар пользователя Доген

Философ СА пишет:

.

Как описывать человека?

д-всем. Инструкция по описыванию человека:

1. Выбрать человека, который заслуживает описывания.
2. Зафиксировать выбранного человека.
3 Зачитать ему права человека.
4. Довести до его сознания ваши права на описывание человека.
5. Приступить к описыванию согласно научно-философской рефлексии.
6. Закончив описывание, бегите.
7. Сообщите философу СА результаты описывания.

Желаю научно-философских успехов по описыванию человека, с уважением, доген.

Аватар пользователя Сергей Александров

Догену
Как называется эта техника манипулирования, которую вы сейчас применили?

Аватар пользователя Доген

Сергей Александров пишет:

Догену
Как называется эта техника манипулирования, которую вы сейчас применили?

 

добродушная. а по Совести вам уже нечего сказать?

Аватар пользователя Сергей Александров

Я по той теме уже много чего наговорил. Совесть уже не позволяет сказать больше, как бы перебора не было.

Аватар пользователя Доген

Сергей Александров пишет:

Я по той теме уже много чего наговорил. Совесть уже не позволяет сказать больше, как бы перебора не было.

 

так подведите итоги?

Аватар пользователя Сергей Александров

Вас пугает слово - манипуляция?
Если Вы мне сейчас скажете, что никогда в жизни не прибегали к манипуляциям, то я назову Вас лжецом.

Аватар пользователя Доген

Сергей Александров пишет:

Вас пугает слово - манипуляция?
Если Вы мне сейчас скажете, что никогда в жизни не прибегали к манипуляциям, то я назову Вас лжецом.

 

если для вас манипуляция и управление одно и тоже ... управлял, но манипулировал; манипулировать - вводить людей в заблуждение для достижения своей цели; управление - вести людей к их цели. вот такой нюанс

Аватар пользователя Сергей Александров

если для вас манипуляция и управление одно и тоже ... управлял,

Да я в контексте не разводил эти понятия принципиально, так как границу между ними провести невозможно.
Хотя если делать акцент на обмане и своекорыстие, то тогда манипуляция отличается от управления.
Кстати, сложно упрекнуть многих фанатиков разных мастей в том что они обманывают или имеют свою выгоду, но управляют ли они?

Аватар пользователя Доген

Одна из задач философии - дать четкие ориентиры, отделить зерна от плевел и хотя небо и земля тоньше волоска отделяются друг от друга - они имеют четкие границы. дискомфорт и дисгармонию и "понятие тюрьмы" человек ощущает ещё в утробе матери и начинает бунтовать, выйдя из чрева он впервые ощущает свободу совесть, справедливость и свобода дыны человеку от природы, и не хрен тут мудрить.

Аватар пользователя Пермский

Доген, 9 апреля, 2013 - 18:07
Одна из задач философии - дать четкие ориентиры, отделить зерна от плевел и хотя небо и земля тоньше волоска отделяются друг от друга - они имеют четкие границы. дискомфорт и дисгармонию и "понятие тюрьмы" человек ощущает ещё в утробе матери и начинает бунтовать, выйдя из чрева он впервые ощущает свободу совесть, справедливость и свобода дыны человеку от природы, и не хрен тут мудрить.

Ув. д., смотрите на ситуацию чрезмерно однобоко.
Американский психиатр Станислав Гроф выделил четыре этапа, которые проходит ребенок с момента зачатия и до первых минут после рождения, описал переживания на каждом этапе и их влияние на последующую жизнь человека.
Матрица любви либо матрица отчуждения от мира.
Первая матрица формируется с момента зачатия до начала родовых схваток, то есть в период беременности. Если она протекает без осложнений, то ребенок ощущает блаженство, чувствует себя центром большой прекрасной Вселенной, а также испытывает особое единение с мамой, которая с радостью ждет его появления на свет. Если же мама испытывает физический или психологический дискомфорт или не хочет рождения малыша, у него складывается образ недружелюбной, враждебной Вселенной, он чувствует себя чужим на празднике жизни, который еще даже не начался, и заранее не доверяет миру, в который скоро вступит.

Аватар пользователя Доген

Пермский пишет:


Доген, 9 апреля, 2013 - 18:07
Одна из задач философии - дать четкие ориентиры, отделить зерна от плевел и хотя небо и земля тоньше волоска отделяются друг от друга - они имеют четкие границы. дискомфорт и дисгармонию и "понятие тюрьмы" человек ощущает ещё в утробе матери и начинает бунтовать, выйдя из чрева он впервые ощущает свободу совесть, справедливость и свобода даны человеку от природы, и не хрен тут мудрить.

Ув. д., смотрите на ситуацию чрезмерно однобоко.((((можно было бы поспорить, не суть важно)))))Американский психиатр Станислав Гроф выделил четыре этапа, (((какие? и почему четыре и не больше?)))
Матрица любви либо матрица отчуждения от мира. (((дуалистический ход мысли, разве не может и третья, четвертая, пятая ...?))))

Вполне допускаю что СГ прав, но разве это зачеркивает моё утверждение, что конкретный ребёнок получает во чреве конкретной матери ощущения "тюрьмы-свободы", "совести-справедливости" и,вероятно, другие изначальные понятия от конкретной природы его окружающей? с ув.д.

Аватар пользователя mitin_vm

Снимаю шляпу. Браво "Доген"!
Я только немного добавлю. Это красивые, но пустые рассуждения.

Аватар пользователя Доген

чем мои пустые рассуждения отличаются от вашего замечания?