Дверь
Почему? Ну почему Я хочу разрубить эту дверь .... топором?
Я всех люблю! Я очень люблю! Я отдам жизнь и получу от этого только удовольствие!
Но дверь?! Ненавижу эту дверь!!!
Я разрублю её на мелкие кусочки!
И стену! И потолок!! И вообще всё!!!
Всё что мешает мне...ЛЮБИТЬ!!!
Да, пусть источник моей любви выпитый виски в моём желудке...
Но она ЕСТЬ!!!
И ей мешает и эта дверь и стена и желудок... и даже воображаемый топор.
Крылья! Крылья из топора, из воздуха в лёгких!!!
Я открываюсь! Я открыт!! Открыт всем!!!
Но... Но почему я всё ещё здесь!?
Лежу здесь... На диване... И НЕНАВИЖУ эту дверь!!??
| Вложение | Размер |
|---|---|
| 9.jpg | 41.99 КБ |
- Сергей Александров
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
"Эта белая, белая дверь".
Если бы это было так просто - подойти, открыть и шагнуть...
Может когда-нибудь это и будет так просто - подойти, открыть и шагнуть...
Удивительно.... Еще вчера днем у меня навязчиво даже как-то возник образ ДВЕРИ....
Еще подумал: ведь в сути серьезная философская тема....Возникло в воображении нечто в разных ипостасях одновременно... Но почему-то все потом свелось к образу Сциллы и Харибды... Мы как раз с Вами говорили об этом... Философия двери это философия свободы и необходимости...это и пространство "плоти" входа и выхода... Это то, что закрывает некую рану...И это надежда для ключа....И необязательно золотого...)
Когда мечта об автомобиле немного улеглась, не то чтобы совсем растаяла, притаилась где-то в глубокой глубине, она нет нет, а давала из этой глубины о себе знать. Нет автомобиль в полном объёме уже не привлекал к себе внимания, нужна была, просто до необходимости, его дверь, и уже к этой двери в воображении прилеплялось всё остальное, и казалось второстепенным. Она должна была быть самой ржавой деталью, громко скрипеть, но главное, не закрываться с первого раза. Тогда можно было бы подъехать прямо под окна своей конторы и, привлекая внимание всех окружающих, пинком, с чувством собственного достоинства закрывать эту дверь, именно со второго раза. Но вот мечта сбылась, точнее, не та мечта, та так и осталась там, в глубине. То, что сбылось, было скорее бытовой необходимостью. Первое, с чего началось "общение" с реальным приобретением, была именно дверь, она упорно не хотела закрываться. Я добросовестно принялся её чинить. Закручивая и откручивая болтики и гаечки на этой красивой, блестящей, со стеклом и электроподъёмником двери, я невольно, то с тоской, то с улыбкой вспоминал ту дверь, которая так и осталась в мечтах.
Да, нет.
Эта дверь-выход из чуланчика, - пыльного, затянутого паутиной и наполненного нашими пороками, в котором мы кто иногда, а кто и нет, кувыркаемся и где наслаждается наша животная сущность, - дверь-выход в наш светлый духовный мир, где ищем и находим: разум, справедливость, любовь, дружбу, единомыслие, совесть, ......
У А.Макаревича есть:"...а может стучаться туда по другому, а может быть просто хозяев давно нету дома..." У кого что наболело... Мне вот интересно, эту дверь из чуланчика Вы будете ломать, рубить "втихоря", самолюбуясь и наслаждаясь, или так, что бы щепки летели у всех на виду ?
vlopuhin пишет:
Не заблуждайтесь.
И это чуланчик, и эта дверь присущи и Вам.
А они неразрушаемы. - Нам доступно только выйти из него и как можно реже в него возвращаться.
А главное, осознавать где на теперь Вы находитесь.
Понятно, спасибо.
(всё-таки так хочется попинать эту дверь у всех навиду, не фальшпанель с блестящими ручками и молдингами, а ту, хоть и ржавую, но настоящую...)
С уважением, Виктор Лопухин.
:)
Как все философично! А самое главное, какие живые отклики. Сергей, мне кажется, что поднятая вами тема только обозначена. В самом деле, разве можно судить о двери с уверенностью, попив только виски?! Нет! Надо попробовать и водки, и пивка... вполне возможно мысли и переживания приобретут совсем другой ракурс! )))
Это как раз , та философия , которую можно потрогать руками, попробовать на вкус, ощутить всем организмом. :)
А если серьёзно, я как-то задумался про ритуальную часть культуры выпивания.
Есть такой психофизический феномен: когда ты в общении с человеком находишь взаимопонимание, то спадает внутреннее напряжение, тревожность, появляется в груди ощущение теплоты и уюта, в голове возникает ощущение ясности, в животе одновременное ощущение сытости и ненасытности.
Точно такие же ощущение могут возникнуть при распивание качественного спиртного.
Это ощущение усиливается, удваивается , если выпивать в дружелюбной, располагающей компании.
Только если при настоящем, долгожданном , истинном взаимопонимании , возникающем при общении, возникает и ощущение открытости и искренности.
При суррогатном воспроизведении этих ощущений с помощью химии, в какой-то момент возникает ощущение обмана, оторванности, заброшенности и т.д..
Чтобы хоть как-то загладить обратный эффект придумывают различные ритуалы культуры выпивания.
Да, Сергей, и спорить не буду! И все же, и вы это знаете в глубине своей души, несмотря на весь эффект искренности, которым веет от написанных вами строк, вы, по большому счету, сами не знаете насколько вы искренни.
Это давний философский спор можно ли отличить сон от яви. Многие люди проживают всю свою жизнь так и не проснувшись. Им только кажется, что они живут в "реальном мире". Вот и вам захотелось разбудить топором эту "дверь" отъединяющую вас от мира. Вам хочется "открытости", искренности, любви... Как я вас понимаю! Это искания хорошего человека, но так и не нашедшего себя.
В самом деле, а что в этом мире истинного? Разве это мысли, идеи, смыслы, чувства переживания, самость ...? Сколько копий сломано по этому поводу! А ответ все так же далек и спорен...
Вот и употребление алкоголя... ведет ли оно к Истине, или уводит от нее? И вся наша культура - насколько она естественна и согласуется с бытием? Эти вопросы так и будут мучить людей, не знающих Истины бытия.
А Истина бытия проста: получать удовлетворение от проживаемого мгновения, независимо от того: больно тебе или радостно, одиноко или нет. Твое единение с бытием совсем не зависит от твоих оценок, от целей тобой выдвигаемых. Цели, оценки, смыслы чаще всего уводят от Истины и очень редко ведут к ней. За примерами далеко ходить не надо: на ФШ появился новый участник Александр Костенко. Вот уж действительно парадоксальная личность. Каждая строчка претендует на то, чтобы стать афоризмом. Каждое слово его "слововохрения" так и кричит: посмотрите, какой я умный, как тонко я чувствую и мыслю! Вот такая жажда самолюбования, вот такая искренняя неискренность!
Мне моя интуиция, почему-то подсказывает: Сергей Александров - повзрослеет, преодолеет детскую болезнь - желание себя позиционировать. И в ваших сочинениях не будет чувствоваться раздвоенность. Вас перестанет волновать вопрос, как люди вас примут. Вы будете писать только потому, что процесс творчества доставляет вам радость. И признание придет тогда, когда вы сосем перестанете его ждать. Поэтому я и подписываюсь:
С уважением, Софокл.
Разве бывает другая философия?
Я не большой знаток качественных напитков, но самогон из Усолья-Сибирского (не знаю в чем секрет, но именно оттуда), приготовленный с кедровым орехом моим соседом по даче, очень даже приличный напиток, особенно после рыбалки и баньки.
Ну, ладно, один был выпимши, но остальные, надеюсь - трезвыми?
Уважаемый Владимир! Разве можно с уверенностью определить, кто из нас трезв? Мы живем в мире таких разных предрассудков. И только очень не многие по настоящему ощущают свою связь с бытием )))
Уважаемый Станислав!
(Сегодня!) 31 января 1865 года в Петербурге Дмитрий Менделеев защитил свою знаменитую докторскую диссертацию «О соединении спирта с водою», над которой работал в 1863-64 годах.
Это как объяснить?
Уважаемый Владимир! Бытие внутри каждого из нас. И оно нас ни к чему не побуждает. Человека никто не заставляет жить. Никакой необходимости в бытии - нет! Кто-то находит удовольствие в самом бытии. Кто-то в конкретных представления о нем. Но бытие это не представление! Бытие это действие, осуществление. Бытие как действие обладает уникальной способностью: оно конструирует нас как субъект. И когда человек находит именно то действие, которое ему по душе, то он счастлив, он становится онтологически состоятельным - субъектом бытия. Обычные люди находят себя в конкретной деятельности, философ может дорасти до единения с Бытием, с Дао, с логосом Гераклита, с Брахманом и т.д. Тому, кто ощущает себя субъектом бытия, тому не страшны любые испытания и смерть. Такой человек бессмертен, ведь он чистое, без всяких примесей бытие.
Софокл пишет:
Осуществление чего ? Если мечты, то какой ? Та самая мечта не осуществилась. Если искренне влюбиться в Бытие, в этот миг между прошлым и будущим, не разучимся ли мы мечтать ?
И всё же я готов с Вами согласиться, потому что самый лучший в мире автомобиль - это тот на котором ты ездишь. Остаётся одна маленькая "неувязочка", которая гложет изнутри: а ведь мог купить ржавый запорожец и пинать дверь у всех на виду, испугался побыть клоуном, кишка тонка, слабак, "спрятался" за здравый разум.
В имяславии. Я бегу надо понимать как бегу ))) И когда бежишь понимаешь что это ты )))
"
...
Но тот, который во мне сидит,
Считает, что он - истребитель.
...
"
Что с ним делать, он прикидывается мной ?
Как научиться не врать (или складно врать) самому себе ?
Если бегу я, то есть того, который во мне сидит и нет вовсе, не кому врать. Вроде бы всё складно получается, но очень просто, даже трудно поверить. Но тогда и двери нет, жалко дверь, как же без неё ? :) .
Да, такой распространенный стереотип: Я есть! А что он обозначает? И откуда он взялся "во мне"? Наверное инфекция нанесла при родах?
Может быть диалектика Гегеля ?
Хорошо, Станислав, с моей дверью Вы расправились. Может быть я не всё понял до конца, или, как всегда, понял по своему, но избавиться от моей ржавой двери запорожца получилось. Когда бегу - это я, то, я в этом уверен, где то там впереди бежит Сергей Александров, и его дверь будет по-твёрже, кажется для этого он выставил фотографию двери. Теперь это дверь всех, и я не удивлюсь, что найдётся герой, который изрубит эту дверь топором, публично, пусть даже под покровом ночи. От этой двери не отмахнуться как от назойливой мухи, она есть и будет, как бы быстро мы не бежали, что бы не булькало внутри, каким бы мягким не был диван. Если бы мы знали, что за этой дверью, или что за этой дверью точно ничего нет, можно было бы её забыть.
vlopuhin,
Да, нет никакой двери! А есть предрассудки которые мы создаем, когда руководимся ложными ценностями. Дверь Александрова из этой серии предрассудков. Он хочет сражаться не с дверью, а с предрассудком. А предрассудок это что? То, чего нет на самом деле. И он знает, что за его дверью ничегошеньки нет, ну, кроме такого неукротимого желания "изрубить".
Пока Александров не высказал бредовой идеи о его желании изрубить дверь, вы думали об этом? Нет?! Ни так остыньте. И как пришла эта напасть, так и пройдет! Не во всем надо участвовать.
Александров пишет об "открытости". Такая у него фишка)) Страдает парень без нее. А я, вот, нет. Неверное у каждого своя болезнь, свои предрассудки)))
Спасибо , Софокл, за понимание.
Вы абсолютно верно поняли мой посыл... мою "фишку" ,мою болезнь.
Все мои рассуждения, вся моя интуиция, крутятся вокруг этой "фишки".
Это моя религия и философия.
Я скорее проходил мимо, но вот А.Макаревич, В.Пресняков, и, вероятно, др. деятели... Хотя, я немного думал о консоли ввода-ввывода на компьютере, например, о том, что компьютер может успешно работать без этой самой консоли, думаю это тоже имеет некоторую аналогию с дверью.
Как то сломался у меня телевизор, не до конца, осталась одна программа ТНТ. Ремонтировать было лень, к тому же, я точно знал, что скоро проведут кабельное, тогда и отремонтирую. Вся история с кабельным тянулась полгода, и все эти полгода меня информировал о всём, что происходит в мире, канал ТНТ, в том числе о погоде на завтра. Довольно однобокое информирование, даже о погоде, например, возникло подозрение, что они показывают погоду на завтра, смотря на то, что за окном, а поскольку есть вероятность, что завтра будет то же самое, прогнозы так и сбывались. Я это всё к тому, что Сергей Александров кроме диалога (это из дискуссии ниже) говорил о воображении. Так и наше воображение, оно наше, а что там творится на соседнем канале? Но этим мы похожи друг на друга, не воображение ли "окрашивает" диалог ? С.Есенин:"...На земле все люди человеки, Чада, хоть одну им малую забаву надо..." Отсюда и дверь. Как мне кажется, мышление человека усложнилось до такой степени, что ему уже "тесно" в Бытии. Это не только полезно, но и страшно, т.к. если перекрыть в воображения доступ здравому разуму, "Просто дверь, ни входа нет, ни выхода!" может трансформироваться в пояс смертника. Для того, чтобы найти себя, понять что бегу это я, необходимо некоторое усилие для, как мне кажется, сужения "кругозора", фокусировки на Бытии, и тогда всё "лишнее" само отпадает. А если присмотреться пристальнее, сузить "диаметр фокуса" ? А если расширять этот диаметр, то тогда и появится дверь в виде некоторого ограничителя. Кто та "она", которая за дверью у Сергея? Не свобода ли ?
М-да, как все это трудно все время объяснять.Например, такую ситуацию - воображение враг бытия. Самое интересное, что любое объяснение будет неудовлетворительным. Это объяснение будет полностью зависеть от той устновки на отношение с бытием, которое сформировалось в нашем уме. Объяснять такие вещи всегда проблемно. Ведь кажется, что это отношение естественно, а то что естественно критике не подлежит.
Могу ошибаться в силу своей ограниченности, но мне кажется подлежит. Как говорил А.Болдачев, не нужно ставить себя в какие-либо рамки (или как то так он писал о современном философе).
Продолжение дискуссии ниже.
Пользуясь случаем, уважаемый Софокл, хотел бы спросить у вас: поясните, пожалуйста - единение с бытием есть единовременный акт или оно должно осуществляться постоянно? Слияние с бытием даёт нам непосредственное знание, отличное от знания логического, рассудочного, но это всё равно знание, которое принуждает нас к отпадению от бытия. И тогда само действие не есть ли усилие, направленное на то, чтобы вернуться к единству с бытием, удержаться в этом единстве и обрести новое знание о нём. Я это спрашиваю потому, что я изучаю ваши материалы на форуме и полемику с Болдачевым и хотел бы в этой связи уточнить, правильно ли я вас понимаю. Буду очень благодарен за разъяснение.
Хорошо, Ян Ботер,
я расскажу об Истине бытия, то что знаю. Заранее прошу прощения у высокого собрания, если не смогу быть понятным. Я знаю, что выступаю перед необычной аудиторией и мою писанину будут читать необычные, сплошь творческие личности. У каждой из которой был свой Аркольский мост.
Думается, что я давно уже всех оповестил о том, что я дворник. Вместо длинных и витиеватых рассуждений, попробую рассказать о том как я живу. Я люблю свою работу. В конце мая иду в лес резать березовые веточки для своей метлы. Каждая по настоящему творческая личность знает, как важно чтобы у тебя был именно тот инструмент, который бы сливался с тобой, когда ты работаешь. А в начале лета, в лесу такое высокое небо, по которому бегут облачка... После длинного ритуала, наконец-то метла готова. Беру ее в руки и дело пошло... Все мои движения скоординированы, тело сопровождает траекторию, описываемую метлой. Каждый шаг отточен, никаких лишних движений. Взмах, и еще 4 метра захватывает моя метла. Очевидцы, наблюдавшие за моей работой мне рассказывали, свои впечатления: "нае...ываешь, только пыль стоит коромыслом"! Но я ни чувствую, что вкалываю. Все тело поглощено, насыщенно движением. Каждое движение источает глубокое удовлетворение, радость, наполнено силой. Мне кажется, что я иду по облакам. Испытываю невообразимую эйфорию. Голова пуста, нет никаких мыслей, кроме одной: "как же это здорово, что я так могу"! Вот асфальт заканчивается и я сожалею, что он не бесконечен. Вот эта бытийственная горячка и есть в моем представлении Истина бытия. Когда получаешь наслаждения от того, что ты есть, что можешь так действовать, от ощущения своего единства с действием, от собственной онтологической состоятельности. Но это не диалогизм Александрова, а гораздо более фундаментальное чувство сопричастности бытию, чувство, что ты сам и есть бытие.
И все же Истина бытия не эпизодична. Она сопровождает меня на каждом шагу. Нет, я не все время работаю. Но внутри меня сидит психологическая установка, согласно которой я все время настроен на эту волну единства, на акт дарения, на выплеск всех своих сил. И я не боюсь исчезнуть. Я знаю все что я подарил миру в мире и останется, никуда не исчезнет.
Вкратце таковы мои соображения.
Значит у Вас взросло чувствилище бытия. - И Лайтман прав.
А не поясните, о чем это Вы?
Софокл пишет:
Лайтман утверждает, что для восприятие "божественного света" необходимо взрастить в себе некое чувствиличе, которое возникает у каббалиста только после длительного и упорного приобщения к Каббале. И божественный свет становится доступным для каббалиста именно через это чувствилище.
А Ваше приобщение к бытию очень похоже, что и Вы воспринимаете бытие, через некое и не присущее другим, чувствилище.
Честно скажу: ничего не растил. Все мои таланты - не моя заслуга. А божественный свет мне был открыт в 28 лет. Я тогда бросил преподавание философии, так как честно сказал себе - в философии я ноль.
Я встречал таких людей, как Вы себя описываете.
У кого-то из философов читал, вот де распределение труда не может быть в принципе справедливым, так как есть работы творческие. а есть то бишь не творческие. Само собой люди работающие на не творческих работах автоматически несчастны.
Я ещё про себя подумал, как мало это философ знает о жизни. Я встречал вполне счастливых людей на вполне рутинных работах, и не вполне счастливых на очень даже творческих. Люди все разные.
Софокл, а у Вас семья, жена , дети есть?
Да. И они меня терпят, вот такого. Жена частенько вздыхает, что было бы получше, если бы я не занимался всякой чушью, а приносил домой побольше денег. Ну, куда ей деваться? Более 25 лет уже прожили.
Дай Бог Вам с женой ещё сто лет радовать друг друга.
Спасибо.
Я ни идеализирую описанную Вами собственную психологическую установку. Я не склонен сейчас говорить про Абсолют и фаворский свет. То что Вы обрели душевное равновесие именно в этой деятельности , променяв её на преподавание философии, меня лично не удивляет, наоборот подтверждает , что все люди априори уникальны.
Но всё же хотел защитить свой диалогизм. :)
Для меня нет сомнения , что человек пальцем не шевельнёт без определённой потребности.
Но Вы зависаете на форуме уже не один год.
Я попытаюсь проанализировать вкратце хотя бы динамику наших с Вами отношений на форуме, а других мы к сожалению не имеем.
Как Вы помните сначала отношения были малоэнергеозатратны. Шло прощупывание, прояснение позиций, интеллекта, "зубов".
Но в какой-то момент энергия отношений сильно возросла до какого-то критического максимума. Я не сомневаюсь, что определённые мысли об нашем диалоге в этот период Вас не покидали даже когда Вы были в дали от монитора.
Но страсти улеглись, отношения обрели другое значение, другой окрас, они изменились. Настала третья заключительная фаза контакта - оценка и признание.
Что важно в этом , например, Вы обесцениваете значение этого контакта, то обесцениваете и себя, и придаёте должное значение контакту, то по достоинству оцениваете и себя.
Это и есть диалог.
Доверие - личная встреча - признание. А какие потребности при этом были реализованы?
а)Обеспечение безопасности ,поиски доверия, избегание небытия
б) принятие Другого, личная встреча, осмысление, обретение смысла.
в) признание, изменение отношений, изменение личности, избегание обесценивания.
Это, конечно сухая теория, но она работает, так главная человеческая потребность в диалоге.
Вы её реализуете на этом форуме в том числе.
Да, умный вы человек, думающий.
Что же касается расхождений, так это нормально. Живем разной жизнью, преследуем разные цели, читаем разные книги. Обмениваемся мнениями, просвещаем друг друга. По моему это нормально. Я бы не сказал, что наши отношения стали дружескими и доверительными, но во всяком случае они - рабочие.
Я бы так сказал: у меня нет потребности в признании моего философского "таланта". Поэтому я и не сижу ночи напролет, не кропаю "нетленку". Да случается, что и философия снится, встаешь и пишешь. Но я не связываю со своей философской деятельностью каких-либо надежд. Она меня радует, и мне этого достаточно. Меня устраивает моя жизнь.
Что же касается диалогизма, никто не отрицает значение диалога для нашей жизни. Но ставить его в основание мироустройства, я бы не стал.
Знаете перечитал наши с Вами последние комментарии.
И представились мне два конкретных русских медведеподобных мужика, которые подохнут , но своё упрямство не переупрямят.
Которые из вредности другому снега зимой не дадут, а в через минуту свою жизнь ради другого и в грош не оценят.
Мужик без другого мужика и не мужик вовсе. С кем ему драться, с кем ему брататься?
Ладно, Сергей Батькович, не берите близко сердцу. Братство русских мужиков - великое дело, но и без братства мужик - всегда мужик. И нет той ноши, которой бы он не вынес. Ведь он мужик!
Софокл, я вас очень хорошо понимаю. Мне знакома эта полнота бытия, потому что я сам пять лет работал в дорожном участке и мне приходилось зимой чистить тротуары от снега, а летом укладывать асфальт. Это было в Питере в середине 80-х. До сих пор меня начинают переполнять чувства, когда я вижу, как рабочие раскидывают густой горячий асфальт, бригадир его ровняет граблями, а катошник давит катком. Иногда перед сном я представляю себе, как я мету метлой тротуар или кидаю снег лопатой и... спокойно засыпаю. В своё время меня поразил один фрагмент в романе Толстого "Анна Каренина", когда Левин косит траву с мужиками. Я как-будто провалился туда, представил себя с этой косой и мне уже ничего было не надо. Да, гениальный художник Лев Николаевич! Так что, уважаемый Софокл, вы не одиноки в обладании способностью испытывать сопричастность бытию. Очень сильно способствует обрести такую способность именно простая каждодневная физическая работа по силам. В каком-то смысле это и есть свобода.
Но представьте, уважаемый Софокл, моё положение - я приехал в Питер не затем, чтобы содержать его в порядке, а получить образование. Хоть я никуда и не поступил, но узнал много интересного при подготовке к поступлению. Поскольку я рисовал, мне удалось найти изостудию, где преподаватель познакомил меня с теорией цвета Гёте (надеюсь, слышали о такой), Гёте очень ею гордился, у художников известен треугольник Гёте. Но что же он, в сущности, изобрёл? В какой-то степени Гёте был не только другом Гегеля, но и его единомышленником и даже учителем. Когда я понял, что изобрёл Иоганн Вольфганг, мир для меня перевернулся.
Я и так подозревал, что простого физического напряжения недостаточно, чтобы обрести единство с бытием, тем более удержатся в нём. Надо ещё применить сноровку. Асфальт начинает прилипать к лопате - смаж её соляркой, разбрасывай массу веером, чтобы легла ровнее, и брать надо из под кучи, чтобы не затаптывать, а рассы'пать Камаз асфальта на кучки, на порции, чтобы было таскать удобно, - вообще искусство.
Что тогда говорить о тех, кто занимается другими делами, которые привязаны к успеху, карьере, аппетитам жены, болезням тёщи. Человека разрывают противоположности, которые он пытается склеить, примирить, чтобы обрести единство бытия. В конце концов ему это надоедает и он оставляет всё как есть, просто принимает это как данность, а потом даже начинает постулировать такую разорванность как фатальную неизбежность, полагая единство бытия чем-то мимолётным, преходящим, досужей выдумкой Софокла.
У меня нет ни жены, ни детей, поэтому мне не перед кем отчитываться. Хочу - пребываю в единстве, хочу - играю в раздвоенность, сталкиваю противоположности лбами. Треугольник Гёте позволяет мне свободно оперировать противоположностями на любом уровне сознания. Кроме пока одного - собственно философского или, лучше сказать, формально-философского, но со временем я освою и этот уровень. Исходя из своего опыта философского размышления я могу сказать, что истинное единство бытия должно заключаться не в самом единстве и не столько в нём, а сколько в единстве самого единства с противостоянием противоположностей, иначе оно так и останется неполным и не будет ничем отличаться от то, чему оно противостоит, - от противостояния противоположностей. Принять Неистину как часть своего бытия и будет значить обрести Истину бытия во всей её полноте и целостности.
Слова всё это, болтовня, да простит меня высокое собрание, никому это не надо - понимание друг друга. Редко где на форуме можно прочитать - правильно ли я вас понял, позвольте мне резюмировать мои мысли от прочтения вашего текста, хотел бы сначала объяснить, как я понял вашу мысль, может быть я что-то пропустил, поправьте меня, если я в чём-то ошибся. Всё больше наезды, типа, - глупо, неразумно, порочно, вы глубоко заблуждаетесь, ваша главная ошибка..., вы исказили смысл моих слов, у вас извращённое понимание, и запомните навсегда..., "в общем сплошной дебилизм...". Но вот мне достаточно научиться понимать самого себя, если смогу это сделать, объясню и другим без всяких лишних театральных эмоций.
Спасибо, Ботер, вы хороший собеседник. То что вы нашли себя в изобразительном искусстве, совершенно не противоречит моим представлениям об Истине бытия. Истина притягательна, увлекательна, удивительна и живительна. Она то, что не отпускает нас, она нас единит. В Истине мы живем самостоятельно, но но эта самостоятельность все соединяет, придает всему всеобщность, онтологическую весомость.
Что же касается типа общения на ФШ, то я давно к нему привык. Разговор по душам с незнакомцем? По моему, душа это вообще редкость, обычно одни неудовлетворенные амбиции.
Я не представляю, как я смог бы прожить без семьи, без близких и родных людей. Семья, в моих глазах, не приходящая ценность. По моему, в моих философствованиях ориентацию на семью, проглядывается достаточно отчетливо.
В чём-то я вам даже завидую, Софокл, у меня не получилось завести семью. Но именно поэтому мне особо не о чём и жалеть, особенно когда видишь, как люди вокруг тебя друг друга мучают. Если бы я отвлёкся, абстрагировался от ценностей семьи, я потерял бы немного - терять-то нечего, для меня это просто житейский сериал, мелодрама. Значит, мне надо делать упор на другое, а мужчина может себя реализовать не только в семье.
Должен вас разочаровать, Софокл. Как раз в живописи я себя не нашёл, философия меня привлекает больше и сильно мешает рисованию. Есть в философии нечто запредельное, сверхъестественное, что ярко горит во мне, но не сжигает, слава богу; меня трудно подчинить и сжечь - я по темпераменту флегматик. Этот огонь можно даже назвать Истиной, но я бы лучше говорил о её локальном проявлении.
Я могу вам сказать даже больше, но только вам, Софокл - моя задача состоит в том, чтобы выразить эту Истину в философских понятиях, то есть построить Систему. Мне наплевать на то, что обязательно вылезет кто-нибудь и начнёт гнуть пальцы - у меня, мол, аллергия на системы. Я сделаю Систему для себя самого. Я её инструмент, она меня выбрала, а не я её.
Я буду появляться на форуме нечасто. Мне нужно прочитать много материалов, напитаться мудростью. Успехов вам, Софокл. Было бы неплохо посидеть с вами когда-нибудь за бутылкой вина. Может и встретимся.
Ян Ботер,
каждый находит дело по себе. Например, моя жена месяца три назад начала рисовать. Никогда раньше не рисовала и вот, на тебе, начала. Из нее никогда не получится художник, но ее захватывает сам процесс. По моему, этот процесс и есть самое главное. А в философии... система, результат? Просто задайте себе вопрос, когда вы счастливы? Если вы откладываете счастье, жизнь на "потом", то жизнь так и пройдет не начавшись.
Что ж и меня дела зовут. Может быть когда нибудь и встретимся.
Софокл, я уже давно решил, что для меня счастье. Это слово, сказанное в нужное время в нужном месте. У меня это получается время от времени, последнее время всё чаще и чаще - большая рыба сама плывёт в мои сети, я этим и живу, этим и счастлив. А разговоров, типа, жизнь может пройти мимо, я не понимаю. В таком заявлении заложена большая доля самомнения, что меня настораживает и отталкивает. Я, как и вы, Софокл, не хочу жить "потом", я хочу жить сейчас, но я выбираю из тех возможностей, которые у меня есть, и предпочитаю не оплакивать шансы, которые, якобы, были упущены, а использовать те, которые дарованы лично мне. Софокл, умоляю вас, не отвечайте мне. Я знаю, что вы мне ответите. И знаю, что я вам опять напишу. В этом диалоге мы становимся слишком предсказуемыми, а потому скучными друг другу.
Что ж, Ботер, до скорого!
Но ведь зачем то она поставлена.
Если нет ни входа ни выхода, но постучать же в дверь можно!
Для того, чтобы появилось ощущение, должен произойти контакт.
Если будет контакт, то ощущение возможно.
Если контакта не будет, то ощущение невозможно?
Если дверь закрыта, то контакт будет с дверью.
Если дверь открыта, то контакт не будет с дверью.
Добавлено.
Ну, ясно же сказано - это просто дверь. Нет, нам надо обязательно её открыть.
"А ларчик просто открывался".
Точно так же "ломимся в открытую дверь" - ну, не с проста же она открыта...
Виктору Лопухину.
Уважаемый Виктор. Вы очень внимательный читатель и смелый интерпретатор.
Действительно, воображение это фундаментальная способность человека.
Похоже мы с Софоклом совершенно по разному понимаем эту способность.
Его тезис , что "воображение это враг Бытия" мне непонятен.
Поясню.
Воображение это не только основа восприятия и мышления, но и всего человеческого организма. Для меня психологическая установка и войти в образ это одно и тоже.
Софокл , например , описывал как он сливается с метлой и наслаждается процессом.
Но это именно от того , что он с помощью своего воображения смог войти в соответствующий образ.
Представим себе такую ситуацию. В самый разгар этого процесса к нему подходит любимая жена и просит его вдеть нитку в иголку. Или подойдёт к нему знакомый философ и попросит объяснить какое-нибудь высказывания Канта.
Чтобы выполнить соответствующие просьбы ему придётся прервать своё занятие, выйти из образа подметальщика и войти в образ вдевателя иголки или преподавателя философии.
Есть такое интересное понятие аффорданс. Аффорданс это побуждающий характер вещей окружающих нас. Например, я иду по лесу. Я в образе грибника. Для меня побуждающими соответствующие бугорки, оттенки, листики под которыми я надеюсь найти грибы. Но вот я иду по той же тропинке, но я теперь в образе охотника, теперь побуждающий характер для меня будет иметь сломанная ветка, следы, звуки.
Кстати, принцип Плацебо основан именно на воображении. Человек входит в образ выздоравливающего. Все невротические растройства тоже результат воображения.
Но здесь речь идёт об аномалии, а именно застревание в определённом образе.
Например, Софокл застрял бы в образе подметальщика.
Воображение несомненно связано с диалогом. Обратите внимание как Вы меняетесь в зависимости от разных собеседников, от их душевного состояния, от степени доверия и взаимопонимания. Если Вы ведёте со всеми людьми себя одинаково , то это беда. Это застревание. Чтобы произошёл контакт, личная встреча необходимо собеседником иметь пластичный образ. Сложно соединить жёсткие предметы, обычно они имеют две -три точки соприкосновения , мягкие же предметы способны соприкоснуться по всей границе контакта. И именно воображение и позволяет это сделать.
Прошу прощение у Софокла за то что его использовал в качестве примера.
Все таки, обращу ваше внимание на то, что войти в образ и быть не одно и тоже. Фантазия производна. Не она суть бытия.
А быть кем? Быть собой?
Но что это значит?
Даже текучая вода имеет форму, которая зависит от её среды.
Быть собой на мой взгляд это быть пластичным, текучим как вода.
А быть не собой это быть жёстким ящиком набитым стереотипами.
Но во-первых я разделяю фантазию, как вид творчества, и воображение как фундаментальную человеческую способность. Во-вторых воображение не производна, а произвольна, но она действительно зависит от среды, но зависимость эта не абсолютная , а относительна, и изрядна приправлена спонтанностью.
Я не хочу с Вами выяснять суть бытия. Я помню, что в этом месте у нас принципиальные разногласия. Я просто показал как можно понимать воображение. И как я его понимаю. Воображение одна из моих любимых тем.
Сергей, я не буду долго и нудно комментировать. Позволю себе обратить ваше внимание только на один нюанс. Быть не связано со способом бытия, с "быть кем-то". Что я вкладываю в выражение "бытие внутри меня"? Это значит я чувствую - способен чувствовать, действую - способен предпринять действие. Такое бытие субъектно, действительно. Такое понимание бытия не диктует каких - либо потребностей, не вынуждает к каким-либо действиям, к принятию ролей :"сам" или "сусам". И не нуждается в какой-либо форме. То что пишите вы, вы пишите не о бытии, а о том как бытие осуществить, придать ему форму.
Что можно сказать о текучести воды вне этой текучести?
Что можно сказать о человеческой свободе вне её проявления?
Даже Бог если бы не сотворил мир не был бы Творцом.
Вы бытие связываете только со способностью, отделяя от проявления. Некая идеальная имманентная сущность. Или существование-экзистенция?
Я не против таких теоретических выкладок. Но можно ли об этой способности узнать вне проявления этой способности? Как я могу пережить хотя бы пол секунды нечто что не проявилось? Но если проявилось , то проявилось как-то, в какой-то форме. И теперь вопрос встаёт другого типа. Как лучше пережить текучесть воды: со стороны её созерцая или быть охваченным её потоком?
Так же и со свободой: как лучше пережить свободу : быть свободным или созерцать свою свободу, то есть рационализируя.
Но оказывается в человеческой ситуации это можно совместить в диалоге( не обязательно вербальном). Когда переживаю свою свободу будучи свободным и созерцаю свободу другого.
Для меня быть значит быть в диалоге.
Диалог я понимаю очень широко. Но чистого диалога, неутилитарного диалога в обществе почти не встретишь.
Так ладно. Попробую объясниться еще раз. Бытие это не внутреннее и не внешнее. Оно не описывается этими категориями. Ему не надо "проявляться", оно не нечто имманентное. Бытие, для меня, это основание. Основание чего? Переживания своей собственной состоятельности. Даже когда лежишь и ничегошеньки не делаешь, то тебя не покидает сознание: ты можешь? Что можешь? А хрен его знает! Могу дать себе команду что-то сделать, а могу ее не давать. Но я уверен, что я состоятелен и вправе так поступать. В философии такая фигня называется просто - субъект.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/98032/%D0%A1%D1%83%D0%B1%D...
Видимо, да.
Войти в образ можно лёжа на диване. Но и не "войдя" в образ грибника, в представление о сборе грибов, грибов не соберёшь. В связи с этим характерен "переходный процесс". Вступая в лес по грибы, не видишь их. Первый гриб находишь как бы случайно. Как только нашёл первый гриб, так остальные как бы сами проявляются. (А потом не знаешь, куда их складывать).
Нельзя. Образ зависит от среды. Просто среду я могу в зависимости от образа по разному интерпретировать.
Лёжа на диване я могу войти образ фантазирующего о грибах. Здесь , действительно речь идёт о фантазии.
Кстати Станиславский это понимал.
Он не заставлял людей перевоплощаться, как это многие себе представляют. Он требовал , чтобы актёр воображал себя в соответсвующей роли. Сам актёр при этом не исчезал за ролью. Но такая установка к более искреннему действу.
Может мы говорим об одном и том же. Могу путать образы и представления.
Фантазия - это то, что я представляю, как наберу полную корзинку грибов.
Однако представление о "программе" сбора грибов никак не фантазийно, а подкреплено неоднократной практикой: до леса я добираюсь на автобусе (вообще), но конкретен маршрут (не конкретен экземпляр автобуса). Лес состоит из определённого "набора" деревьев, под которыми и находятся грибы (вообще). Но вот будут ли эти грибы в моей корзинке после реализации этой программы - неизвестно. Причём неизвестно МНЕ, потому что я лежу на диване и фантазирую (о грибах, но не о поездке). А кому-то может это уже известно.
Если бы я учёл все обстоятельства, то есть поступил бы научно, то у меня было бы однозначное решение - ехать либо не ехать.
А вот где-то там (неопределённо), есть лес (общее), в котором есть грибы (вообще)- фантазия полная - набор форм-образов-слов без содержания (или наоборот, содержаний без форм?).
Сергей Александров
Спасибо, понятно.
Аффект - созвучное.
А что побуждает меня войти в этот образ грибника? Или что заставляет меня "включить" представление о грибах и процессе их сбора, а не поход "за грибами" (на рынок)? А что заставляет меня "включить" представление о необходимости грибов, а не котлеты? А что заставляет меня "включить" представление о необходимости еды, а не прогулки. Придём ли к началу этой цепочки как к чему-то единому, или клубку желаний? Что говорит об этом наука.
Спасибо.
Вы зрите в корень.
Действительно, и сейчас есть разные мнения. Одни учёные склоняются , что человеческое поведение исключительно полевое, то есть абсолютно зависит от окружающих предметов и их аффордонсов. Но есть специалисты , которые всё же признают и волевое поведение, и даже спонтанность.
Но выскажу своё мнение. Диалогическое.
Например. Ко мне приходит знакомый и предлагает мне поехать за грибами, при этом расписывает как там будет много грибов, как они вкусны, а какая там природа, тишина и т.д..
Через некоторое время заходит другой знакомый и предлагает поехать на рыбалку, и расписывает не хуже первого.
Выбор.
Конечно, не на последнем месте будут мои кулинарные пристрастия, но и мои отношения с этими знакомыми тоже являются важными. Причём важно в какой фазе эти отношения находятся.
Я как-то уже описывал стратегию выбора. Как главнокомандующий над картой сражения. Здесь уже включается другая фундаментальная способность - чувство гармонии. Впрочем, она всегда была включена. Просто речь зашла о воображении.
Спасибо, не дождался, когда Вы заговорите о воображении, получилось не интерпретатор, а выскочка.
Я понимаю это так.
У программистов есть понятие фокус ввода-вывода, я уже приводил сравнение с мышлением, фокусировки на Бытии. Как мне кажется, в случае с мышлением имеет смысл говорить о диаметре такой фокусировки. Уменьшать (сужать) этот диаметр до бесконечности нельзя, иначе потеряется человек, а в итоге и вообще жизнь. Как говорил А.Болдачев, в моментальном временном срезе жизни нет, а некоторые мыслители пошли дальше, говорят, что в этом срезе вообще ничего нет. Так вот, минимальный "диаметр фокуса", который сможет представить реальный мыслящий человек и является фундаментальной основой Бытия. Например, это я, я лежу на диване, я мыслю, и всё, больше ничего нет. Или, как говорит Софокл, бегу это я, то есть организм плюс окружающая среда плюс действие плюс "квант мышления". Это минимальный "человеческий квант" времени. Можно сказать, это отправная точка, максимальная степень свободы. Всё "накручивается" дальше по времени. Воображение уносит нас от этого фундамента фактически в Бездну, уводит от "фокуса ввода-вывода". Теперь это модно называть виртуальной реальностью, но ведь это не интернет, это в голове человека. Софокл, как я думаю, как раз говорит о том, что нельзя терять связь с Бытием, с фундаментом. (Я бы добавил, не терять связь с реальным временем.) Как мне кажется, "железобетонная позиция", из которой вчастности вытекает вторичность воображения и диалога. Это позиция Софокла, точнее так я его понимаю. Мне же это представляется некоторыми "рамками", в которые он себя загоняет. Опять же, у каждого из нас свои "рамки", можно ли вообще без них обойтись ? Вновь упираемся в "дверь" ?! Не берусь утверждать, возможно я ищу эти рамки, у меня не получается сосредоточиться на метле, не дано, одну страничку текста приходится перечитывать несколько раз. Делаю одно, а мысли хрен знает где, порой дохожу до кухни и забываю зачем шел. Софокл уже нашел их (рамки) и по своему счастлив.
(прошу прощения, если позволил себе лишнее)
Интересно, что я тоже об этом задумывался (примерно об этом). Как мне кажется, нельзя ограничиваться на мозговой деятельности, нужно воспринимать человека как некую неделимую единицу, полностью весь организм до последней клетки. Где то на форуме уже прозвучала мысль о том, что человека определяет атомарно-молекулярная структура, мол глубже копать и не следует. По моему, это не так. Возможно, электроны в атомах всех людей и одинаковые, но вот с полями как то не всё ладится, например, взаимодействие полей, если есть такое взаисодействие.
С остальным я не могу не согласиться, не силён в психологии (собственно, как и в философии :) ).
Вот думаю про Вашу дверь на фото. Что-то с ней не так. Может быть всё дело в том, что она закрыта ? Коллега по работе мне выссказал:"Зависаешь на своём форуме, фактически ищешь то, что хочешь услышать." Тоже мне психолог, блин. Причина моего пребывания на форуме - диагноз, идеопатическая эктрасистолия (то есть ни о чём), и не мой, а любимого мной человека, это моя дверь, которую я пытаюсь открыть, это вовсе не кусок железа в виде автомобиля, или что-то другое, как могло показаться, всё остальное это так, попутно. Пока понял одно, помочь человеку может только он сам, чуть ли не все в один голос говорят это, начиная от "интегрального доктора", даже Софокла можно понять так. И Ваше упоминание о принципе Плацебо очень даже кстати, спасибо.
Если не делить человека на тело и душу, то так и кажется.
Тело определяется атомно-молекулярной структурой (координатами "атомов") - определённый атом в определённом месте. А вот взаимодействие (отношения) этих "атомов", которое и вызывает (внутреннее) движение этого тела определено (так приходится думать) индивидуальными свойствами "атомов", которые уникальны для каждой "партии" атомов. Переходя глубже, "видим" индивидуальность атомов как уникальность отношений внутри "атома". Отношений Чего? А эти "Чего" не наблюдаются, а "превращаются в "уплотнения", "стороны" отношения. Приходится думать, что всё видимое (и невидимое) ищет своё Место.
Каждый человек невольно (вольно) является источником "вопросов".
Как мне кажется, это и не возможно, это компьютер можно поделить на железо и программное обеспечение. Но это уже вопрос о разграничении живой и неживой природы, для начала нужно разобраться что такое жизнь, без специалистов не обойтись. Поскольку я в биологии так же не силён, предлагаю человека рассматривать как целое, каждая деталь важна. Например, излучение света, это внутриатомный уровень. По Иркутску гоняют маршрутки с рекламой "Фото ауры", если не ошибаюсь, это фото человека в определённом спектре электромагнитного излучения...
На ФШ об этом уже говорилось, мол психолог в соседнем кабинете. Думаю разделить где психология, а где философия очень сложно, сразу и не поймешь. Поэтому хотел подчеркнуть, что я пришел сюда за знаниями.
vlopuhin,
А это смотря кому. Обычному "потребителю" обычно невдомёк, что телевизор (компьютер) вместе с его микросхемами (лампами) и его программным обеспечением лишь кусок причудливой выдумки без эфирного сигнала (нажатий на клавиши). Только когда "потребитель" задаётся вопросом об устройстве этого "ящика", он вынужден различать "железо" от того, что приводит его в движение, "оживляет" его. Или, начинает различать "данное в ощущениях" от того, каким образом это "данное в ощущениях" нам ДАЁТСЯ, то есть, относится к нам, связывается с нами, взаимодействоет с нами.
Честно признаюсь, как то над этим не задумывался, мне казалось все знают как устроен компьютер, то есть то, что знаю я - знают все. Я и сам всего лишь продвинутый пользователь. А ведь действительно, почему это должны знать все ? Надо полагать, люди сравнивающие человека с компьютером просто не знают как он, компьютер, устроен?
Верно подмечено.
"Мой" Аристотель - не "ваш" Аристотель.
Но в данном случае речь не об этом (хотя и об этом тоже).
"Святая Троица" присутствует: Отец, Сын и Дух Святой. Обычно так говорят. Говорят люди, человеки, которые вращаются в "материальном" окружении, которым способность "различать" дана с рождения, она естественна, а потому не вызывает вопросов - это "данность" - восприятие Троицы по отдельности.
Но простейшее буквальное представление проясняет смысл: Отец - родитель Сына. То есть, Сын - следствие, копия, отражение, воплощение Отца в новой форме.
Перенося это представление на телевизор, становится совершенно понятным: "Отец" - это находящиеся в студии, а "Сын" - это их изображение на экране телевизора. А что же "Дух Святой"? - очевидно, что находится между ними - связь, отношение, взаимодействие. Именно Дух Святой не дан нам в различении, потому что он принимает непосредственное участие в создании этих различий. Мы действуем (взаимодействуем) этим Духом, "принимая" (осуществляя приём, и изменяясь) различия и, в свою очередь, "передавая" (осуществляя передачу, и изменяя) различия.
В этом смысле Святая Троица приобретает очевидное направление: Отец - Дух Святой - Сын.
Но если есть очевидное направление, то должно быть и обратное (неочевидное) направление.
Владимир, спасибо за такое подробное разъяснение.
Но мой компьютер - это и Ваш компьютер. В отличии от того, что Аристотеля мы можем понимать по разному, с компьютером всё гораздо проще, в крайнем случае можно открыть крышку компьютера или заглянуть в техническое описание и сверить "наших Сыновей". По моему, компьютер и его устройство стали для всех, по крайней мере для участников форума точно, привычной вещью. Например, как кухня в стандартной квартире, в которой обязательно есть плита, холодильник, стул и стол за которым можно принимать пищу. Поэтому
в данном случае вполне очевидно. В сообщении выше я хотел всего лишь сказать очевидную вещь, что в компьютере запросто можно почистить всю память, а затем восстановить то, что было, либо заполнить новым содержимым, можно так же поменять процессор. С человеком проделать такое невозможно, и это, как мне кажется, тоже по понятным всем причинам. В отличии от меня, кто-то может и обидеться за такое "разжевывание", я так думаю.
Замечательно.
Ср. "моя книга (Аристотель) - это и ваша книга (Аристотель)". В этой книге "механическое" устройство, устройство тела одинаково.
Да.
Но это будет иметь силу, когда Вы являетесь "Отцом". У каждого "Отца" - конструктора - получаются свои "Сыновья" (компьютеры).
Если Вы не являетесь "Отцом"-конструктором, то Вы есть копия или "Сын" этого отца. А, значит, и сравнивать будете себя с другими копиями (в данном случае).
Отлично.
Весь этот привычный "кухонный набор" есть "книга", которую каждый понимает в "меру своей испорченности". Кто-то приготовит сносную еду, а кто-то будет гнать самогон. Кто-то будет обедать сидя, а кто-то стоя. Это будет результатом осмысления "написанного" в книге (ср. проявление "трещинок на стене" в виде определённого рисунка, и принятие решений уже по этому рисунку).
Очевидно?
Как Вы почистите память, если не будете знать последовательность необходимых действий? Откуда взялась эта простота "замены процессора"? - уж не от того ли, что подсознательно скопирована с аппарата человеческой логики? А если аппараты подобны, то что запрещает сделать подобное с подобным?
так ведь и я про тоже, в моём воображении книга (Аристотель) вряд ли отличается от подобного образа в Вашем воображении. Это два различных образа, но они тождественны, и это тождество мы можем обнаружить в диалоге, рассказывая друг другу название, автора, издательство и др. координаты, мы в конце концов поймём, что говорим об одном и том же. Чего нельзя сказать о содержании книги. То же самое с компьютером.
Так ведь в том то и дело, что не подобны.
Владимир!
Кажется я понял в чем проблема, Вас "зацепил" вот этот момент:
Так ведь это всего лишь моё предположение, и сделал его я на таком основании. Возьмём два автомобиля А1 и А2. В какой то момент происходит ДТП, они сталкиваются, происходит событие. Мы можем говорить об отношениях между А1 и А2 до аварии, в момент аварии и после. Были ли отношения между А1 и А2, можно ли выделить именно эти два уникальных объекта, соответственно уникальные отношения, если бы аварии не было ? Дух Святой возник во время события ? Смотрим дальше. Возможно автомобили починили и они ещё какое то время были автомобилями. Если мы можем различать автомобиль и не автомобиль по свойству едет не едет, то наступит момент, если он не наступил во время ДТП, когда оба автомобиля станут не автомобилями, то есть исчезнут. После этого мы можем только вспоминать, и не только эти два уникальные объекта, но и отношения между ними, которые остались там же, и эти отношения уникальны и не отделимы от самих объектов. И событие, ДТП, уникально, мы можем идентифицировать это событие по месту и времени, то есть по пространственным координатам и, например, московскому времени. Записи в протоколах ГИБДД, статистика ДТП, наши домыслы и воображение не дают оснований заявлять, что отношения и события отделимы от объектов и времени.
А про компьютер это всего лишь пример, возможно, не совсем удачный.
Очень интересная получилась у Вас концепция об элементарном кванте человеческого Бытия. Действительно есть о чём подумать. Определённая визуализация состояния "здесь и теперь".
Но попробую связать это с другой загадочной фразой Вашего комментария.
С самого рождения человек в диалоге с другими людьми, любимыми и опасными, неприятными и непонятными. Вся наша жизнь это ответы на вопрос других людей : " Кто ты? Какой ты? Как ты ко мне относишься? Любишь ли ты меня?"
Эти вопросы чаще не озвучены , но любой начатый диалог никогда уже не может быть закончен. Можем перенести ответ предназначенный одному собеседнику на другого и так продолжить диалог, но поймёт ли новый собеседник наш ответ или наше вопрошание.
Но мере опыта общения у человека создаётся образ идеального собеседника. Это может быть реальный человек, какой-нибудь кумир, живущий или умерший, Бог и Будда. Теперь этот значимый собеседник всегда представлен в воображаемом диалоге. Вернее в одном из диалогов, так как человек может одновременно вести диалог со многими людьми ( или не людьми).
Я верю и знаю , что человек может переживать озарение, просветление, сатори, самадхи. Но я не разделяю это состояние (квант бытия), с состояние которое возникает при общении с любимым человеком. Более того я их связываю.
Правильнее говорить не "Ом", а "Да, я всех люблю, я всем открыт".
То есть уловить саму суть диалога, понять что открытость это не где-то , а ты сам и есть Открытость.
Здесь есть ещё проблема физиологическая. Дело в том , что есть огромное количество суррогатных способов для достижения такого состояния.
И вот тогда предстаёт образ Двери. Так как организм то испытывает это состояние , а реального состояния нет. Это всё равно что с помощью электрических разрядов вызывать подобие улыбки и смеха.
Да, строки из известной песни, "Тонкий шрам на любимой попе - рваная рана в моей душе", наполнились для меня реальным смыслом. Эта рана всегда со мной, в каждом "кванте Бытия". И если согласиться с тем, что я говорил выше, возникает вопрос, как рана в моей душе попадает именно в каждый "квант".
Я то как раз согласен с Вами, потомучто Мир непрерывен. Допустим в моментальном временном срезе нет жизни. Составим из таких моментов длительный отрезок. Появится ли в этом отрезке жизнь, если её не было в каждом моменте?
Вопрос о квантовании для меня остаётся открытым, а тот самый "квант Бытия" я понимаю как "Здравый Разум", привязка воображения и диалога к реальному времени.
Если отбросить весь суррогат, то останется одно замечательное свойство человеческого организма - Память, и не только в голове, есть такое понятие, как мышечная память. Этот "рюкзак" с нами в каждый момент времени, и мне кажется, всё что Вы говорите, относится к содержимому этого рюкзака. Но невозможно в один момент вынуть из этого рюкзака нужную вещь, на это необходим какой-то промежуток времени, то есть, та самая рана в моей душе где-то совсем близко, в самом ближнем кармашке. Другими словами, Память, должно быть, как-то структурирована, собственно, как и аппарат мышления, "процессор".
Но вот сердце вообще способно работать без управления из головы, ритм сокращения сердечной мышцы регулируется в самом сердце, без вмешательства мозга, хотя такое вмешательство и возможно. Может быть и у сердца есть память (не только мышечная) ?
По-моему получается так. Открытость заложена в нас изначально, в самом организме (рюкзак постоянно открыт :) ). Одежды и прочее, в том числе и двери, - это результат мышления, в этом смысл жизни, но именно в мышлении должна быть свобода. И сам процесс не закончен, в развитии, то есть тоже открыт. Мою открытость я понимаю так: всё, что я здесь наплёл - можно критиковать, принимать как бред больного воображения.
"Квант Бытия"="момент времени". Человеческое бытие есть восприятие мира в "бесконечном моменте" - в настоящем. Квант времени, квант человеческого бытия есть момент настоящего, равный всей воплощенной (с рождения до смерти) жизни человека.
Мы складируем опыт своего восприятия, познания мира в памяти, в усвоенных знаниях. Однако весь опыт, всё знание умещается в кванте - "непрерывном моменте настоящего".
"строки из известной песни" прекрасно это выражают: "Есть только миг между прошлым и будущим. Именно он называется жизнь".
К сожелению не удалось закончить предыдущее сообщение, продолжу здесь.
В добавление к вопросу о непрерывности слова из той же песни:"Я увяз, как пчела в сиропе"
Это состояние я понимаю так. Состояние организма (о котором я говорил выше) плюс то, что находится в данный момент в работе, в мышлении. Иначе говоря, то что Вы говорите (Сергей Александров) это организм в динамике, и здесь уже можно говорить о воображении и диалоге. А если отправить деление материализм-идеализм в мусорный ящик, то, на мой взгляд, имеет смысл принимать воображение (сознание), как неотделимую часть (или продолжение) человеческого организма. Можно сказать и так: Ваш "квант Бытия" такой, в котором уже можно разглядеть не только организм плюс мышление, но в котором человек уже представлен как личность.
Пермский пишет:
Где то на форуме мне попадалось сравнение философии с математикой. Согласен, моё философствование довольно плоское. Вероятно, это обусловлено бытовой составляющей моего существования. Даже в школе преподают дифференцирование и интегрирование. Не раз задумывался, зачем я изучал разложение функции в ряд Фурье и тензорную математику, если в жизнь с лихвой хватает сложения и умножения ? Но ведь и калькулятор обходится только сложением, даже вычитания нет, при этом правильно вычисляет синусы и косинусы.
Ну не укладывается в моей голове, как Вы вталкиваете вечность в один момент времени. Прошлое ещё могу понять, а вот с будущим неувязочка. Допустим темпоральная сложность эманирует в пространственную, вся Вселенная в данный момент - это "застывшее" время, перешедшее в горы, моря, планеты и т.д. Отсюда и расширение Вселеной, да ещё и с ускорением. Плюс ко всему вектор, направленный в будущее. И всё. Но ведь это только половина вечности. Может быть не большой кусочек будущего и присутствует в настоящем в виде темпоральной сложности, но кто его знает, куда там дальше "кривая" выведет ? А так же у памяти есть ещё такое свойство - забывать. И в этом тоже есть свои плюсы, мы ведь забываем обиды и неудачи, может быть не зря динозавры вымерли ?
Я придерживаюсь иной точки зрения. В один момент, именуемый "настоящее", вмещается весь процесс бытия человека (часть несёт в себе целое - в одном моменте "настоящее" заключена вся жизнь). Жизнь протекает как единое непрерывное настоящее (единство, непрерывность самосознающего и воспринимающего мир "я").
Прошлое вмещается в настоящее в предельно спрессованном виде единства бытия, включающего в настоящем опыт и память былого.
Будущее входит в настоящее через переживание жизни как целостности, её "вечности": было вчера, будет и завтра.
Когда человеку в восприятии мира удаётся остановить временной поток (практика медитации, измененные состояния сознания) в сознание человека мир вмещается целиком (без разделения [дуализации] восприятия мира настоящим на две части прошлое и будущее).
В этом вневременном восприятии мира, по словам переживших это состояние, всё содержится во всём. Каждый предмет зримо включает в себя все предметы, весь мир.
Это ("небольшой кусочек") связано с ограниченностью нынешнего человеческого восприятия.
Мне кажется я пытаюсь сказать то же самое, немного другими словами. Выстраивая модель мироздания в своём воображении мы имеем дело всё-таки с моделью. Именно в модели теряется жизнь в моментальном временном срезе. То есть в модели теряется что-то невидимое нами. В реальном временном срезе увидеть и распознать некоторые вещи мы можем только на определённом промежутке времени. Если сужать этот промежуток, то эти вещи как бы исчезают из поля зрения, но не исчезают совсем. То есть, в моменте ("настоящем") невозможно отделить тело от души, необходимо рассматривать человека как Целое.
Да, в Иволгинском дацане находится Хамбо лама Итигэлов, от этого просто так не отмахнуться. Есть и дверь Сергея Александрова, в подтверждение есть фото.
(кстати, в слове "нынешнего" Вы вновь обращатесь ко времени) Думаю все уже согласны с тем, что существует рациональное и иррациональное мышление. Я и не сомневаюсь в ограниченности моего технико-полунаучно-бытового подхода. Но, как мне кажется, получив знания иррационально, мы всё равно возвращаемся к их рациональному использованию. Я думаю Вы согласитесь, что такие не тривиальные вещи как открытость, свобода, смысл жизни не так то просто вывести из логических рассуждений. Тем не менее, я попытался это сделать:
Суббота, с утра бегу в булочную. Прохожу мимо телефонного шкафа, рядом с домами стоят такие, все наверное видели. Что-то сразу мне он не понравился, постоял покурил рядом с этим шкафом, ещё подумал: что-то в нём не так, какая-то залипуха внутри. Возвращаюсь из булочной - шкаф открыт, и из него торчит задница слесаря-телефониста. Ещё несколько раз ловил себя на подобных моментах уже на работе с компьютерной техникой. Теперь думаю, как это можно использовать. Пока внедрить в практику не получается :) .
К vlopuhin, 6 февраля, 2013 - 07:27.
Ход Ваших мыслей мне нравится.
Спасибо Александр Леонидович. Позволю себе продолжить по поводу ускоренного расширения вселенной. Как мне кажется, здесь можно говорить о темпоральности темпоральности, поскольку ускорение - первая производная по времени. Или же это результат деятельности разума ? То есть параллельное творение пространственной сложности самим Творцом и, так сказать, совместное творчество Разумов, хотя бы по одному на каждую Галактику :) .
vlopuhin пишет:
dS/dt = V
dV/dt = a, т.е. d^2S/dt^2 = a
Прошу прощения, в строке пропущено слово "скорости", правильно будет так: "...поскольку ускорение - первая производная скорости по времени..."
ответ ниже, почему то отразился в конце, что-то не так сделал, похоже не ту кнопочку нажал...
... и это сообщение выпало вниз.
Отмерь свою дверь тем, чем ты можешь войти....
В какие двери мы не меем право войти...?..
Что означает войти в дверь..?
Дверь это космос сам по себе..? Какие двери ждут нас... ? Просто ждут, чтобы просто скрипнуть мелодией движения своего.. Или к нам....Или от нас... Вам приятнее к себе приближать дверь.?. Или толкать ее от себя? Может ли за это она нас полюбить... И хорошо ли что она женского рода?
А может дверь это верный и прирученный зверь лишь ей ведомого пространства..?
Что пропускает в нас чужая дверь? И что она никогда не сможет пропустить..? Какие двери могут стать нашими золотыми воротами...?
Дверь.. Чему верить в ней..? Какому счастливому числу своему мы доверим стать ее собственным номером.. ? Бывают ли счастливые двери? Может Бог тот, Кто номерует наши настоящие двери.?
Дверь.. Это двойственность нашей мысли... Это дуализм нашей веры... Веры в то, что закрывают нас не навсегда... И что открывают в нас нечто - лишь временно...... В двери есть время: пока она открывается она уже ждет, что закроется.. Дверь может нас ждать...А может и нет...
Дверь - пограничник нашей геометрической судьбы.....
А если выбить дверь... навсегда?...Или издать закон: строить дом без дверей..?. Запретить саму идею двери...? ..
Мы видим двери там, где их нет... Мы ищем двери там, где их нет... И мы нуждаемся в двери как враче от вечной усталости быть не дома... .В двери есть нечто от смерти... В сказках смерть часто стучится в дверь или ворота... Дверь может звучать стуком.. Стук в дверь всегда философичен...Дверь чувствует человеческую руку...Дверь помогает руке дверной ручкой... И двери больно, когда в нее врезают замок.. Делают дверное отверстие....
Мы разные.. Разные: когда закрыта... И когда открыта дверь... Дверь дарит нам страх... Дарит и надежду...
Ваши строки, Сергей, обращенные ко мне, стали стуком в мою дверь..... Моя дверь Вам доверяет.... ...
Спасибо, Александр за доверие. Будем и дальше учиться и стремиться к взаимопониманию.
Сергей Александров пишет:
ЧТО-ТО ХОРОШЕЕ есть в мысли: учиться взаимопонимать... Во взаимопонимании мы вечные учителя и ученики друг друга...
Именно, вечные...
Виктор Лопухин
В основном идею ухватили.
Отношения между А1 и А2 здесь легко прослеживаются от момента их возникновения на одном конвейере. Так легче понять. Между разными конвейерами (заводами) тоже есть отношения на основе сырья. То есть, отношения между А1 и А2 всеобщи. А вот как эти отношения видоизменяются, как они "концентрируются", приобретают "уникальность", как конкретно А1 "отражается" в А2 (во время аварии) и наоборот, А2 в А1 - это и составляет "рисунок" нашего бытия, "развитие" событий.
Как-то мудрёно.
Эту ситуацию понимаю так, что то, что я запомнил в момент аварии, это моё - принадлежность моей памяти, УСВОЕННОЕ ею, это стало МОЕЙ неотъемлемой частью. И этот "кусок" встроен в МОЮ внутреннюю картину "бытия", вошёл в МОИ внутренние отношения в этой картине. И это "есть", МОЯ внутренняя истина.
Другая внутренняя истина есть у другого, также видевшего это же самое ДТП.
Для меня пример с компьютером весьма удачен, как пример создания "по образу и подобию" человека. Человек так устроен, что делит всё окружающее на то, что можно ощутить и то, что нельзя ощутить.
Владимир, кажется я начал Вас понимать. Если мы оперируем образами в нашем сознании, то откуда мы знаем что А1 и А2 (реальные а не образы) связаны какими то отношениями, кроме того, что всё от Бога, до аварии? А1 мог просто въехать в столб, с которым он вообще никогда не был ни в каких "всеобщих" отношениях. То есть я хочу сказать, что все отношения между А1 и А2 до аварии мы придумали сами, домыслили уже после аварии. Например, придумали судьбу.
Но это не даёт повод считать, что то что мы ощутили отделяемо от того, что не ощутили, эту отделяемость мы домысливаем потом в своём сознании. Вот я и предположил, что душа не отделима от тела. Если я знаю, или думаю что знаю, как устроен компьютер, то как устроен человек для меня "тёмный лес". Надо полагать, те кто уверен что душа отделима от тела устройство человека знают.
Как то я не уверен, что компьютер лепился человеком по своему образу и подобию. Мне кажется, что лепился из того что было, а из того что было можно было в это время и в этом месте слепить только то что получилось.
Да. Есть такой способ представления мира. Я его (для себя) называю "идеализмом".
А вот если представить, что все эти "придуманные" отношения, представления ЯВЛЯЮТСЯ нам "внутрь" в качестве образов "внешних" (реальных) предметов и запечатлеваются в виде своеобразных отпечатков, то такой способ размышления называю "материализмом". В этом случае мы должны сказать, что и "придуманные" нами "отношения" существуют "вне" нас и нам даются в преобразованном (нашим аппаратом, "интерфейсом" и "драйверами"), искаженном виде, но примерно правильно, с достаточно малой погрешностью преобразования. Иногда эта "погрешность" велика и требуется неоднократное повторение и уточнение через другие "параметры", иногда мала и не требует дополнительных исследований.
Вот неуверенность есть самое главное. Неуверенность "призывает" к определению, к поиску стабильного знания. Например, без "памяти" возможен компьютер? а человек?
А себя Вы куда относите?
Памятью обладает не только человек или компьютер. Кусок глины после определённой последовательности манипуляций рук гончара запоминает, например, форму кувшина. Если забыть о полевом или дальнем взаимодействии, то только память и останется. Получится, что два заряда притягиваются или отталкиваются, потому что помнят, что им нужно делать. На более высоком уровне сложности, например компьютер, возникает некоторая иерархия памятей, HDD->ПЗУ->ОЗУ, отличающихся не только энергозависимостью, но и скоростью (опять замешано время). И если существуют принципиально разные компьютеры, например, так называемые аналоговые компьютеры, в которых складываются сигналы без аналого-цифрового и цифро-аналогового разложения, то что можно сказать об устройстве памяти человека?. Хотя, как мне кажется, о некоторой структуре уже можно догадываться.
Хороший вопрос.
Обычно "специалисты" горазды "относить" того или иного человека к той или иной противоположности. Но когда речь заходит о себе самом, то начинаются трудности.
Если ты назвал себя верующим в идеальное, то должен отказаться от материальной "булочки с маслом". Если же назвал себя материалистом, то должен потерять всякую совесть. Некоторые так и делают, но никуда не могут деться от стремления выжить и страха смерти и начинают искать эти чувства в ощущениях и измерениях надёжной, твёрдой "материи" - и не находят их там, заглушая эти чувства их противоположным эрзацем - наркотиками и другими "изоляторами" нервной проводимости.
Появляясь на свет, человек неизбежно становится "материалистом". Иначе тело его не вырастет. "Материализм" - это своеобразное "детство" человека. Непрерывно растёт и другая "данность" - мыслительный аппарат, который является непрерывным источником вопросов (состояние неуравновешенности). Поиск ответов на вопросы осуществляется по дуге рефлексии (кольцу обратной связи), которая может замыкаться как внутри, создавая теории, так и через реальное окружение, создавая "попутно" ИЗМЕНЕНИЯ в окружающей, "физической" среде, знаменуя собой "практику".
По мере развития мыслительного аппарата неизбежно появляется вопрос о движении, которое в принципе неразличимо, но лежит в основе появления всякого различия, отпечатка одного в другом (отражения) и "отскакивания" одного от другого (тоже отражения). Движение не материально, его нельзя потрогать, неощутимо, но оно "есть" в виде "идеи", которая и создаёт многообразие отношений. Понимание первичности идеи - это период "взросления" человека, приближения его к осознанию его деяний и идей.
Да, так обычно говорят.
Но кусок глины НЕ запоминает "определённой последовательности манипуляций рук гончара". Кусок глины ИЗМЕНЯЕТ свою форму (координаты атомов) под действием рук гончара, после чего эти координаты остаются "долгое время" без изменений (в результате неизменности отношений между атомаи). Это мы "наделяем" (бессознательно) кусок глины "памятью", так называем, потому что "для-нас" отпечаток в глине может быть интерпретирован как некое "сообщение". Памятью мы его можем назвать только тогда, когда "привлечём" этот отпечаток в глине в наши-с-ним отношения. Только после вовлечения этой глины в наши отношения, мы можем извлечь из этого отпечатка "записанное в её памяти".
Можем ли мы говорить, что во всём, что нас окружает, нет "памяти"? Да, до тех пор, пока не обнаружим некое "устройство", "использующее" эти отпечатки для целей сравнения (в нашем уже известном понимании), или другим способом, но использующее именно "отпечатки", форму, а не сам "материал".
Если найдём, в этой "системе" зарядов ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ОТПЕЧАТКОВ, то можно говорить о памяти в этой системе.
С этой колокольни можно говорить об иерархии не памятей, а иерархии устройств, использующих "отпечатки", то есть имеющих память.
В "полном" смысле их компьютером не назовёшь. Это скорее, "формула преобразования", для хранения промежуточных результатов которой необходимы "устройства памяти" - хранения "вычисленного" количества (формы) электричества. А оно (определённое количество электричества) долго не хранится.
С некоторых пор я перестал относить себя куда-либо, можно сказать повзрослел. И помогло мне в этом знакомство с Информизмом Александра Ионова, которое начинается примерно так: религия, философия, наука, искусство есть равноправные способы познания. Во-первых, я по другому стал относиться к людям, например разной веры, во-вторых, меня перестал мучить вопрос, в какую колею себя втиснуть.
Аналоговый сигнал можно записать на магнитную ленту и использовать без АЦП и ЦАП. Но это так к слову. Попробуем заглянуть в микропроцессор компьютера. Что мы там увидим кроме точно таких же регистров памяти ? Одну маленькую комбинационную схемку (без элементов памяти, т.е. без триггеров и регистров), например, с тремя регистрами на входе (два регистра входных данных и один код операции) и одним на выходе (хранение результата). Что здесь общего с "устройством" человека ? Моё предположение как раз состоит в том, что это некоторое "устройство" "заложено" в памяти, иначе говоря это устройство и память неразрывны, процесс запоминания и и извлечения данных и есть это "устройство", то, что Вы называете движением. Это предположение основывается на следующем. Возьмём самый мощный в мире компьютер. Сколько таких компьютеров понадобится для создания действующей модели одной живой клетки ? Имеется ввиду из самих этих компьютеров, насколько я понимаю, именно такие попытки предпринимаются, то есть некоторая пространственная сеть с включенными в неё компьютерами, которая бы действовала аналогично живой клетке. А если вспомнить, что клетка может делиться в геометрической прогрессии, а также стареть и умирать ? Отсюда и предположение, что мозг человека - это одна бездонная память, тот самый рюкзак, какая часть в данный момент активна - там и "устройство". Вспомним многоклеточный организм. Можно предположить, что клетки устроены одинаково, исключая узкую специализацию отдельных клеток. Отсюда предположение о целостности человеческого организма, то есть человек способен "думать" не только мозгом, "иерархия памятей" соответствует уровню сложности мышления. И что мы можем говорить о внутриклеточном уровне ? А о внутриатомном и т.д. уровне ? Можем ли мы с уверенностью сказать, что эти уровни не задействованы в жизнедеятельности человеческого организма, если мы можем различать микрочастицы, электроны, нейтроны и т.д. ? То что мышцы управляются электрическими импульсами мы помним из опытов с лягушкой в школе.
Продолжить размышления можно "словами классиков": мы говорим память, подразумеваем время, мы говорим время, подразумеваем память. Как мне кажется, память и время - два неразрывные понятия. Тот самый "человеческий квант", который связан с настоящим временем и есть дверь в реальный Мир, и эта дверь всегда открыта. Нужно только научиться находить эту дверь и втискивать в неё свой рюкзак. Может быть я и не прав, но необходимо подчеркнуть, что к этому меня привела цепочка логических рассуждений согласно моему логическому устройству, АЛУ по аналогии с компьютером , то есть рациональное мышление, конечно же не без помощи диалогов, и может быть, ещё какой-нибудь помощи, "сверху" :) , но без всяких откровений и мистических опытов.