Сообщение.

Аватар пользователя Сергей Александров

Он бежал домой. Ведь ему сказали , что кто-то в его комнате оставил сообщение. Он всегда ждал и надеялся получить сообщения. Но они были крайне редки.

Он быстро вошёл в комнату, взглянул на стол, на кровать , на пол. Нигде ничего не обнаружил. Вернее там всё оставалось в том положении в каком было, когда он выходил последний раз. Приступ разочарования подкатил к месту находящееся между горлом и сердцем. Он ещё раз оглядел комнату. Ему показалось, что левая штора изменила цвет. Не вся ,только нижняя часть. Шторы были его любимого ярко-зелёного цвета, а сейчас нижняя часть немного как-будто побурела. Может это и есть сообщение? Но от кого и о чём? И всё-же приступ немного ослабел. Он подошёл к шторе и взял её в руку , чтобы получше рассмотреть. И тут же заметил, что за шторой спрятана красная коробка. Вот почему штора изменила цвет! Да , это была блестящая, красная, картонная коробка. Вот оно- сообщение! Стоп. Тут он вспомнил , что эту коробку ему на прошлой неделе принёс товарищ. И она уже была в комнате когда он уходил. Ещё больший приступ тоски навалились на него. Когда он уходил эта коробка была на шкафу, а сейчас её там нет. Может быть это сообщение? Он взял коробку и положил её на стол. Затаив дыхание он приоткрыл коробку . Вначале ему показалось , что она пуста. Но нет , какой-то небольшой листок всё же в ней лежал. Может он там находился и раньше? Он достал листок. Нет это был не листок, это был кусок коры. Береста! Он со всех сторон осмотрел её , и ему показалось, что на одной стороне было что-то изображено. Он понюхал кору. И сразу что-то всплыло в его сознании.

Примерно год назад . Сосед по купе. Очень приветлив с искренней улыбкой. У него домик в лесу. Живёт один. Он присмотрелся к изображению на бересте. Вероятно это тот самый домик в лесу! Но какой странный способ оставлять сообщения. Он лёг. Задумался. А нельзя ли было просто написать письмо- мол приглашаю тебя погостить у меня. Он усиленно стал припоминать их разговор в поезде. Нет, подробностей разговора уже не припомнить. Да и как обычно - каждый остался при своём. Кажется он был верующим. Да , и ему нравится жить в лесу одному. И он вроде не нуждается в сообщениях от других. И приступов тоски у него не бывает. Уже много вспомнил. И всё же какой странный способ оставлять сообщения. Ни слова. Да ещё и спрятал в коробку, а коробку за штору.

Вспомнил! Вспомнил главное. Он говорил, что нерукотворная красота природы это сообщения от Бога! Они безсловесны, таинственны, часто скрыты от посторонних скучающих глаз. Ах как я люблю сообщения. Пусть скрытые, безсловесные, но много, бесконечно много, подальше от этих приступов тоски, разочарования . Хоть кто-нибудь откройтесь мне , сообщите пусть самую нелепость. Нет не нелепость , свою красоту . Пожалуй только Бог способен на это. Бескорыстно и совершенно.

Связанные материалы Тип
Об информации. Дилетант Запись

Комментарии

Аватар пользователя Дилетант

Ах как я люблю сообщения. Пусть скрытые, безсловесные, но много, бесконечно много, подальше от этих приступов тоски, разочарования .

"Затрахали меня эти сообщения! Что мне ДЕЛАТЬ с ними?"
Классно, спасибо!

Аватар пользователя Сергей Александров

"Затрахали меня эти сообщения! Что мне ДЕЛАТЬ с ними?"

И такое случается. :)

Аватар пользователя Софокл

Владимир, смысл этого беллетристического поста раскрывается автором следующим образом:

нерукотворная красота природы это сообщения от Бога! Они безсловесны, таинственны, часто скрыты от посторонних скучающих глаз. Ах как я люблю сообщения. Пусть скрытые, безсловесные, но много, бесконечно много, подальше от этих приступов тоски, разочарования . Хоть кто-нибудь откройтесь мне , сообщите пусть самую нелепость. Нет не нелепость , свою красоту . Пожалуй только Бог способен на это. Бескорыстно и совершенно.

Разве можно не любить природу? Наверное можно. Просто мы настолько привыкаем жить в этом мире, что перестаем ему удивляться. Единственно, что непонятно в замысле этого рассказа, так это то, почему автор ждет сообщения. Сообщение "природа" давно получено: читай его на здоровье, скоко душе твоей угодно.

Аватар пользователя Дилетант

Просто мы настолько привыкаем жить в этом мире, что перестаем ему удивляться. Единственно, что непонятно в замысле этого рассказа, так это то, почему автор ждет сообщения. Сообщение "природа" давно получено: читай его на здоровье, скоко душе твоей угодно.

1. Задачей моей репризы было противопоставление "природных" сообщений и прагматизма человека.
2. Кроме того, Сергей Александров очень объёмно ухватил, выразил идею "интерпретации факта" (Павел Царёв). Этим он создал представление о сообщении, которое уже можно определять.
3. Следующим шагом является использование этого сообщения (представление ясно показывает, что это НЕ информация) для прагматики человека - выработки соответствующего действия на это (эти) сообщение(я), после чего сообщение превращается в информацию.
4. Алексей, уж не знаю как, осознанно или неосознанно сравнил данное произведение с произведениями ШБ. Считаю это почётным, потому что в те времена в каждое произведение ШБ был вложен философский смысл, который весьма доступен для "чувствования", поэтому они были интересны.
5. Сообщения "ждёт" не только автор, а любой человек. Потому что он так устроен - задавать вопросы и ждать на них ответа. Даже при кажущемся отсутствии вопросов, мы всегда ждём новый день. А получать ответы на свои вопросы каждый "устроен" по-разному: кто активно ищет ответ, кто внутренне осмысливает, а кто и "внаглую" - "пока не ответишь на МОЙ вопрос...".

Аватар пользователя Сергей Александров

Спасибо большое Владимир. Вы очень точно уловили контекст.
Кроме того хочу добавить. Когда сообщение, в данном контексте , превращается в информацию, оно в первую очередь обезличивается. Если же сообщение остаётся личным, то оно в момент принятия его(сообщения), во время контакта является продолжением личности пославшего, более того даже самой личностью.

Аватар пользователя Palex

Дилетант пишет:

4. Алексей, уж не знаю как, осознанно или неосознанно сравнил данное произведение с произведениями ШБ. Считаю это почётным, потому что в те времена в каждое произведение ШБ был вложен философский смысл, который весьма доступен для "чувствования", поэтому они были интересны.

mp_grachev ниже правильно написал, что сравнивается не с издательством "Школьная библиотека" (такая аналогия мне даже в голову не пришла), а с абонементным фондом.
Ну, у нас была своеобразная библиотека. Философского и естественнонаучного вложения хватало. Я больше люблю естественное.

Аватар пользователя Софокл

Владимир, мне бы хотелось возразить вам по двум пунктам. 1, Я тоже уважаю Школьную библиотеку. Но Палекс, оценивая этот пост исходил из других представлений, которые подтвердил в дальнейшем, заявив, что сравнивая со школьной библиотекой он хотел намекнуть на некоторую устарелость мировоззрения Александрова. Как оказалось, я точно уловил мотивы его оценки. Если продолжить обсуждать, жанр этого поста, то это беллетристика с уклоном в философию, а не сама философия. Александров создает образ, манящий к размышлению, но это не само пиршество мысли. Поэтому, на мой взгляд, мы имеем дело с философской пропедевтикой.
2, Не каждый человек ждет сообщения. Лично я их боюсь получать. Ждущие сообщений лишь готовятся жить, а я живу.

Аватар пользователя Сергей Александров

Ждущие сообщений лишь готовятся жить, а я живу.

Как и всегда- Ваша безапелляционность впечатляет. Сразу хочется на Вас равняться. Чувствуешь себя ущербным.

Аватар пользователя Софокл

Александров, ну сколько можно "ляпать" не подумавши? Убеждения они всегда для самого человека безапелляционны. В противном случае, если человек сомневается, это говорит о том, что его убеждения не сформировались. Вы ждете сообщение... для вас такое утверждение звучит вполне нормально. Но вот мое заявление, где я говорю что мне боязно их получать, для вас жжет своей "безапелляционностью". Мысль то моя абсолютно проста: я не жду будущего, меня устраивает настоящее. Для вас же дело обстоит иным образом. Но всякая инаковость для вас спорна. Я абсолютно не виноват, что читая мои высказывания вы чувствуете себя ущербным.

Аватар пользователя Сергей Александров

Мысль то моя абсолютно проста: я не жду будущего, меня устраивает настоящее.

По-моему , единственное настоящее, которое может быть настоящим это переживание удивления, изумления.
Все остальные настоящие переживания, это пережёвывания отрыжки прошлых впечатлений.
Но откуда может взять удивление? Несомненно , человек и сам себя может удивлять, удивляться. Но и это самоудивление не может обойтись без контакта со средой, как дыхание не может осуществляться без воздуха, а походка не может обнаружиться без земли.
Итак , удивление имеет две стороны. Это новое впечатление полученное из среды, и готовность организма это впечатление воспринять.
Если среда предоставляет некоторое время только уже пережитые структуры, то организм зависает в состоянии ожидания. Если же организм, по какой-то внутренней причине не готов в восприятию нового, то и новая структура контакта не будет воспринята.
Начнём с самоудивления. Быть или не быть? С этого вопроса и начинается самоудивление. Человек решившись на восприятие нового, необычного контакта со средой , выступая на страх и риск, ждёт личного сообщения от себя лично. То есть человек отражается в этом контакте как в зеркале, и ожидание личной встречи с самим собой, возможно, и даже наверняка, с таким собой которого до этого ещё не знал.
Теперь о удивлении от личной встречи с Другим.
Если достаточным условием личной встречи с Другим является контакт, то необходимым условием является доверие. Только человек способный Другому доверять как себе, не меньше, способен к личной встрече. В свою очередь человек который не способен доверять и себе не способен вообще к удивлению.
При личной встрече с Другим риск , страх, тревога увеличивается в двойне, так как в контакт вступают два малоструктурированных, малообусловленных, свободных существования. Но и получение радости и удивления при удачном контакте тоже удваивается.

Аватар пользователя Palex

Сергей Александров пишет:

По-моему , единственное настоящее, которое может быть настоящим это ...

Уважаемый Сергей.

На мой взгляд, Вам будет интересно узнать о разном "настоящем" для людей различных психологических типов через

учение о темпераментах: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%...

соционику: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%...

(возможно, )психософию

Аватар пользователя Сергей Александров

О классификаций типов характеров, темпераментов, личностей, восприятия, памяти, интеллекта и так далее огромное количество.
Во-первых, я категорически против классифицировать уникальности. Каждый человек уникален.
Во-вторых, в психологии мне ближе гештальт-подход, который тоже принципиально не занимается не только классификацией личностей, но даже избегает классифицировать патологии.
В-третьих, Вы просто не поняли мой посыл.

Аватар пользователя Palex

Сергей Александров пишет:

Во-первых, я категорически против классифицировать уникальности. Каждый человек уникален.

И тем не менее, думаете, что остальные люди могут думать также, как Вы?
Отличия между людьми громадны, и хотя бы знать, какие могут быть варианты - надо. Иначе, действительно, будете постоянно считать: "Да что-ж он такой глупый? Меня не понимает!"

Могу предложить простейший тест на левшу-правшу. http://sweetday.info/test-domination-half-of-brain/ Надеюсь, в такой классификации Вы не сомневаетесь?

Вы просто не поняли мой посыл.

Извините, попробовал прочитать между строк :-)

Аватар пользователя Сергей Александров

И тем не менее, думаете, что остальные люди могут думать также, как Вы?

Это Вы думаете, что думаю также как Вы.

знать, какие могут быть варианты - надо.

Наверное для чего-нибудь надо. Но как только сталкиваешь с конкретным человеком, то все классификации и типологии летят ко всем чертям.

Могу предложить простейший тест на левшу-правшу.

Тесты вещь занятная. Но чаще от них толку не больше чем от гороскопов.

Аватар пользователя Софокл

Хорошо, я вам кратенько отвечу, хотя я не позволял себе писать вам на "ты" и не употреблял эвфемизм "б-дь". Ладно. В целом, как мне представляется, вы выбираете правильное исходное основание - удивление. О нем писал еще Аристотель. Мое иное видение начинается, когда вы пишите:

удивление имеет две стороны. Это новое впечатление полученное из среды, и готовность организма это впечатление воспринять.

Человек решившись на восприятие нового, необычного контакта со средой , выступая на страх и риск, ждёт личного сообщения от себя лично.

Мне ситуация видится по другому. Удивление это не поиск нового. Я выхожу на улицу, вдыхаю полной грудью и изумляюсь красоте окружающего меня мира. Это все тот же старый мир, и не неожиданностью необычного он меня удивляет. Мое изумление - ощущение полноты, открытости мне бытия. Переживание полноты единения - это радость , эйфория, старое, но одновременно, и вечно новое - вот что я называю изумлением. Для того чтобы быть изумленным, мне не нужен страх.
Ну, а то, о чем пишите вы, обыкновенная ситуативная реакция, слабенького, затравленного обстоятельствами человека.

Аватар пользователя Сергей Александров

Мое изумление - ощущение полноты, открытости мне бытия. Переживание полноты единения - это радость , эйфория, старое, но одновременно, и вечно новое - вот что я называю изумлением. Для того чтобы быть изумленным, мне не нужен страх.

Я тоже читал сказку про барона Мюнхаузена, который вытащил себя за волосы из болота. Я даже какое-то время верил , что это возможно, но это было давно.

Я выхожу на улицу, вдыхаю полной грудью и изумляюсь красоте окружающего меня мира

А зачем Вам выходить на улицу? Что же, изумляться лёжа на диване Вы ещё не научились.
Ведь бытие едино, что на улице, что на диване.

обыкновенная ситуативная реакция, слабенького, затравленного обстоятельствами человека.

А я и не утверждаю , что я Сверхчеловек, или аристократ духа.
Помните песню:

Вечный покой- сердце вряд ли обрадует,
Вечный покой - для седых пирамид.
А для звезды, что сорвалась и падает,
Есть только миг, ослепительный миг

Да человек, это сорвавшаяся звезда, слабенькая, зависимая от обстоятельств, но в этом и кайф. Жизнь это всегда вопрос: Быть или не быть?

Поэтому если у Вас бытие едино, существование множественно.
То для меня существование едино, а бытие множественно.
Это принципиально. Пантеизм и экзистенциализм в этом вопросе расходятся.

Аватар пользователя Софокл

.

Аватар пользователя Сергей Александров

Любуетесь и изумляетесь на точку. Согласен, это высший пилотаж изумления.

Аватар пользователя Palex

Извините, если обидел проявлением своего изумления от чтения фабулы.

Если для героя Сергея Александрова сообщение нужно ждать, а Вы их получаете, как я понял, от смены обстановки, то я себя больше чувствую почтальоном.

Определить, какое сообщение кому, какое - мне, а о чем еще и самому написать надо...

Аватар пользователя Ян Ботер

Дорогой Софокл, позволю себе проиллюстрировать ваш комментарий -

Я выхожу на улицу, вдыхаю полной грудью и изумляюсь красоте окружающего меня мира.

Зомби

Ну вот, теперь еще одна проблема.
Тот зомби со стеклянными глазами,
Зачем он ходит по пятам за мною?
Как будто мало на земле уродов,
Которые нуждаются в опеке
Надмирных, сверхъестественных течений.
Как будто по своей свободной воле
Плыву и я наперерез потоку.

Тот зомби со стеклянными глазами,
Я вижу, выбрал тактику террора.
Дорогу переходит на зелёный,
Вперёд на входе пропускает женщин,
А детям дарит огненные листья,
Тряся большой плешивой головою.
Нет больше сил описывать всё это.
Какая низкая и подлая идея.

Тот зомби со стеклянными глазами
Всё ближе к моему больному горлу.
Он обложил меня в моей берлоге.
Скребя метлой дорогу под окошком,
Он этим как бы мне напоминает,
Что в мире нет ни воли, ни покоя,
Что, несмотря на статус диссидента,
Предписано и мне поверить в счастье.

Как зомби со стеклянными глазами,
Лоснящийся тупым самодовольством,
Я выскочу однажды из подъезда,
Раскрою миру жаркие объятья,
А после в луже вымою ботинки.
Своё в воде увидев отраженье
С морщинами на лбу, себе скажу я -
Так мне и надо, глупому барану.

Не сердитесь, это просто шутка. Стих написан очень давно.

Аватар пользователя Софокл

Да, не плохое стихотворение. Чтение его побудило меня на на парочку замечаний. То что счастливый человек воспринимается другими как зомби или инопланетянин это доступно моему пониманию. Но почему у счастливца стеклянные глаза, мне понятно не совсем. Ну и последнее многостишье... Совершенно верно быть счастливым и считать себя счастливым не одно и тоже. Мимикрирующий по некоему канону под счастливого: раскрывает "миру жаркие объятья... а после луже вымоет ботинки..." - как не может он быть счастливым, так и не может.... Что ж тут не понятного. Это не понятно Сергею Александрову. Собствеено на этом и строятся его возражения мне. Я их прочитал, но отвечать не стал: тут не чего сергеям александровым объяснять. Как говорпится: "qui cum Jesu itis, non ite cum jesuitis" (идущие с Иисусом, не идите с иезуитами"). Все равно будут упираться и искать аргументы, чтобы тебя уличить во лжи. Но это их проблема, а не моя. Так что ваше стихотворение попало прямо в точку. Я не могу оценить его художественное достоинство: когда я рождался, Минерва отдыхала.

Аватар пользователя Сергей Александров

Какое отношение пантеист имеет к вере Христовой?

Аватар пользователя Софокл

Не знаете?! А еще в духовном учреждении учились! Видимо вам удалось уловить только лежащее на поверхности.

Аватар пользователя Сергей Александров

Какое отношение имеет Ваш комментарий к моему вопросу?
Ответ был простой.
Ни какого отношения пантеизм к вере Христовой не имеет.

Аватар пользователя Софокл

Это личное ваше мнение.

Аватар пользователя Сергей Александров

Нет это не моё мнение. Пантеисту не нужен мессия Христос. Зачем?
Или у Вас другое мнение? Спинозе Христос не нужен. А блаженному Августину нужен.

Аватар пользователя Софокл

Быстро вы скачите. Вот Френсис Бэкон - глашатай материализма говорил:

Natura non nisi parendo vincitur

Что означает: природу побеждают только повинуясь ей. Заострю ваше внимание на том, что Бэкон говорит о повиновении, которое ведет к победе, а это важнейший христианский принцип! Не противостояние природе, не ее подчинение, как потом было истолковано материалистическое учение. Принцип Бэкона повиновение ведет к победе. Ну а если вас смущает имя Бога, то вспомните Августина: он на нем не зацикливался. Если понадобится, то я открою Августина и процитирую, а его высказывание однозначно для понимания. Так что, извините, свой предыдущий комментарий написал по теме.

Аватар пользователя Сергей Александров

Важнейший христианский принцип не повиновение , а покаяние.
св. Иоанна Предтечи: "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное".
И Ваш аристократический принцип радости от "дарения" не вполне христианский. Благодарность Богу за дары, вот главная основа радости христианина.
Согласитесь: просить, умолять , получать и благодарить, отличается от Вашего дарить и не ждать благодарности.
У Августина:

Благодарю Тебя, радость моя, честь моя, опора моя. Боже мой; благодарю Тебя за дары Твои: сохрани их мне. Так сохранишь Ты меня, и то, что Ты дал мне, увеличится и усовершится, и сам я буду с Тобой, ибо и самую жизнь Ты даровал мне.

Аватар пользователя Софокл

Хорошо, вы построили возражение Бэкону на том, что точный перевод его высказывания - повиновение. Но у этого слова есть синоним - смирение. А против последнего вам возразить будет нечего.
Вы говорите, что "мое" дарение не вполне христианский принцип. Да, о дарении еще Веды размышляют, задолго до Библии. Вы мне предлагаете:

Согласитесь: просить, умолять , получать и благодарить, отличается от Вашего дарить и не ждать благодарности.

Я с вами не соглашусь. Обращаться к Богу с молитвой, значит просить его о диалоге, желать быть его собеседником, находиться в Его обществе. Ну, а "мое" - это желание быть другом Бога, его единомышленником, причем без всякой гордыни. Это суть христианской морали: поступать и жить по закону божиему - иметь бога в своей душе. По моему, для таких как вы, христова голгофа это только рассказ.

Аватар пользователя Сергей Александров

Я Бэкону никаких возражений не строил. Вы хотите повиноваться природе? Повинуйтесь. Я тут причём? Это замечательный принцип, но к Христовой проповеди никакого отношения не имеет.
Судя по тому , что для Вас Веды и Библия имеют одинаковое значение, то у меня подозрение, что Вы теософ.

По моему это суть христианской морали: поступать и жить по закону божиему.

По поводу цели христианской жизни,отношения стяжания благодати и исполнением закона всегда велись среди христиан дискуссии.
"И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа." (Ин.1.17)

"Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом, потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех."(Рим 3.19)

"Ибо мы признаём, что человек оправдывается верою, независимо от дел закона."(Рим 3.28)

По этому поводу действительно интересные мысли выложил Вышеславцев в "Этике преображённого эроса"

По моему, для таких как вы, христова голгофа это только рассказ.

Совсем уж не пойму к чему это Вы? Откуда это и куда это?

Аватар пользователя Софокл

Хорошо, вы решили построить свою защиту на том, что буква закона мертва. Я это знаю. Я говорил о духе божиего закона в человеческой душе. Чему, собственно и учил Христос. Но вы предпочли этого не заметить. Я не знаю, какой смысл вы вкладываете в термин теософ, но меня совершенно не волнует то, как вы хотите меня называть. По поводу моего замечания, что

для таких как вы, христова голгофа это только рассказ.

я имел ввиду, что у вас amor dei intellectualis - познавательная любовь к богу.

Аватар пользователя Сергей Александров

я имел ввиду, что у вас amor dei intellectualis - познавательная любовь к богу.

Не пойму как мне это оценить. Разве плохо иметь познавательную любовь к Богу. Это по моему нормально желать познать Бога.
Может Вы противопоставляете познавательную любовь какой-то другой любви, но я не понимаю какой.

Аватар пользователя Софокл

Ну вот, а говорили... христианин. Да, я забыл, вы же не знаете, что Варлаама осудили церковные соборы. Кстати, за то, что вы сейчас написали, его и осудили ))0

Аватар пользователя Сергей Александров

Вы имеете ввиду оппонента Паламы?
И чём Вы нашли сходство моей позиции и его?
Мы что сейчас говорили об природе Фаворского света?

Аватар пользователя Софокл

Суть позиции Варлаама: умное созерцание выше видения света. Подлинен свет изгоняющий невежество. Для него свет познания - благо, а Бог - причина блага. Вы самонадеянно надеятесь на свой разум.

Аватар пользователя Сергей Александров

Ваша интерпретация слишком вольная.

Аватар пользователя Софокл
Аватар пользователя Сергей Александров

ниже.

Аватар пользователя Ян Ботер

Спасибо, Софокл. Вы поняли меня даже лучше, чем я сам себя. Прошу прощения у Сергея Александрова за то, что отклоняюсь от темы.
Здесь о трудностях обретения единства с бытием и собой - о совести, которая ходит по пятам (её хоронишь, а она всё равно восстаёт), о свободе, когда свобода воспринимается как обуза, нечто вроде подставы, некий род лохотрона, о простом усилии (помыл ботинки), которое ставит всё на места и открывает всю тщетность диссиденства (на короткий миг, потому что "зомби" бессмертен). В, общем, диагноз. Не придавайте значения.
Насчёт стеклянных глаз: просто красиво звуки перекликаются -кля-гла-, можно также мощно потянуть - стекляннннннными глллллазами. А как вам это - я вновввь вввоскресссс взловещий чассс зззаката. Обожаю себя.

Аватар пользователя Софокл

Да, Ян Ботер,
мне импонируют скромные люди, которые не жаждут признания, не топчут ради иллюзорной привлекательности собственной славы, других людей.

А как вам это - я вновввь вввоскресссс взловещий чассс зззаката.

Когда я прочитал эту вашу строфу, то мне вспомнился Гораций:" Поэту быть посредственным не позволят ни люди, ни боги, ни книжные лавки". ))0

Обожаю себя.

Один владыка перевел известные слова Христа:"Возлюби ближнего своего, яко себя" - на латинский язык и произносил их так "Proximus sum egomet mihi". (Я сам себе самый близкий). (Бранислав Нушич, Мертвые языки - Избранное М., 1956, с.304)

Аватар пользователя Дилетант

образ, манящий к размышлению, но это не само пиршество мысли.

Да. Если под "пиршеством мысли" Вы понимаете работу над определением. Но по-моему, подготовка к пиру не менее интересное, если не самое интересное, занятие. Тот кто пирует находится (иногда целиком) во власти повара.

Не каждый человек ждет сообщения. Лично я их боюсь получать.

Если честно, то я тоже боюсь получать сообщения. Связываю это с фазой жизни. При росте (организма) сообщения активно усваиваются, поэтому они желанны (или наоборот, в силу желания, "жажды" идёт усвоение и рост). Организм - усваивает (пищу, сообщения) независимо от сознательного желания. Можно натренировать наше сознание на неприятие пищи, сообщений и закрыть им доступ. Результат предсказуем - анорексия. Может быть, есть исключения.

Но Палекс, оценивая этот пост

Выразил своё отношение, а это главное...

Аватар пользователя Софокл

Я уже много раз писал, что для меня занятия философией подобны стоянию перед развилкой волшебных дорог: налево пойдешь - женатому быть, направо - убитому.... Чем больше перед тобой дорог, тем богаче пиршественных стол. Но по какой дороге пойти, что тебе кушать, можешь решить только ты сам.

Аватар пользователя Дилетант

занятия философией подобны стоянию перед развилкой волшебных дорог: налево пойдешь - женатому быть, направо - убитому.... Чем больше перед тобой дорог, тем богаче пиршественных стол

Спасибо, Станислав. Но это высший класс, пилотаж.
Читаю сообщение и если оно "подходит", цепляется за мою "установку", мои аксиомы, причём практически бессознательно, то это сообщение и развиваю - "иду по дороге" и нет варианта другой дороги. Это сообщение вписываю в свою систему, формируя в ней места для новых вопросов. Могу пойти и другой дорогой, но всё равно в этой же системе представлений.
То есть, у меня нет нескольких отдельных систем представлений. Система одна - "живому быть" (понимаю, что так не бывает, но такова система).

Аватар пользователя Софокл

Владимир, вы абсолютно правы. Бытие всегда одно, а осуществление его всегда разное.

Аватар пользователя Пермский
образ, манящий к размышлению, но это не само пиршество мысли.

Да. Если под "пиршеством мысли" Вы понимаете работу над определением. Но по-моему, подготовка к пиру не менее интересное, если не самое интересное, занятие.

По-моему , единственное настоящее, которое может быть настоящим это переживание удивления, изумления.
Все остальные настоящие переживания, это пережёвывания отрыжки прошлых впечатлений.

Как хорошо сказано. Сразу вспоминается бессметртное из Гоголя:
Петрушку изумляло, "ему нравилось не то, о чем читал он, но больше самое чтение, или, лучше сказать, процесс самого чтения, что вот-де из букв вечно выходит какое-нибудь слово, которое иной раз черт знает что и значит".

Хорошо вот так, как гоголевский Петрушка, не переставать удивляться самым простым ыещам: каждый раз как в первый раз. :))

Аватар пользователя Palex

Спасибо!

Напомнило сборник американских новелл 70-х из школьной библиотеки.
Сейчас источников сообщений больше: телевидение, интернет.

Аватар пользователя Софокл

Спасибо!

Напомнило сборник американских новелл 70-х из школьной библиотеки.

Palex, вы читатали новеллы из Школьной Библиотеки?! Я охреневаю от мысли, сколь образованные люди встречаются между участников Философского Штурма!

Аватар пользователя Palex

Софокл пишет:

вы читатали новеллы из Школьной Библиотеки?!

В ней даже, не считая подписки журнала "Наука и жизнь" попалась без обложки книга авторов лоботомии: как начинали с терапии, к кому применяли, как разрабатывали технологию, с каким энтузиазмом ставили на поток обучение методу...

Аватар пользователя Софокл

Обязательно эту книжку сохраните. Вдруг нашему наци она понадобится.

Аватар пользователя Palex

Библиотечная ведь :-) Сдал...

Аватар пользователя Софокл

Как вы не предусмотрительны. Можете за это поплатиться)

Аватар пользователя Сергей Александров

Софокл, завидуйте молча.

Аватар пользователя mp_gratchev

Софокл, 4 января, 2013 - 09:53. ссылка
Palex, вы читали новеллы из Школьной Библиотеки?!

Очевидно не из книжной серии "Школьная Библиотека", а просто школьная библиотека школы, в которой учился Palex.

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Михаил Петрович, ваше уточнение безусловно меняет суть дела. Все мы когда читали книги и из серии Школьная библиотека, и из школьной библиотеки... Хорошие были времена, но были они давно.

Аватар пользователя Palex

Софокл пишет:

Все мы когда читали книги и из серии Школьная библиотека, и из школьной библиотеки... Хорошие были времена, но были они давно.

Я все жду, когда компьютерные игры достигнут такой степени пронзительности, которые были в библиотеках во времена застоя.
И пока - не вижу.

Слабые отголоски "Цивилизации" Билла Гейтса.

Аватар пользователя Софокл

Софокл, завидуйте молча.

Молча, никак не могу. Такая потрясающая глубина мысли. Найти сообщение от Бога на кусочке бересты в картонной коробке. И эта находка с подвигла вас на фундаментальный вывод:

...главное... нерукотворная красота природы это сообщения от Бога!

Этот пост должен стать краеугольным камнем теории информации и новых путей философского осысления от Сергея Александрова! Как ни завидую я вам, но отдавая должное вашему таланту, обязан поздравить вас.

Аватар пользователя Сергей Александров

Я всё думаю, что для философа лучше быть наивным занудой или искренним моралистом? Или наоборот?

Аватар пользователя Софокл

Вы спрашиваете:

что для философа лучше?

Ответ содержится в первых трех словах:

Я всё думаю

Аватар пользователя Palex

"софокл". Расскажите, пожалуйста, про значение слова "фабула"

Аватар пользователя Софокл

Вам, Palex, я ни в чем не могу отказать. Сергей Александров на ваял этот пост. Кстати талантливо написанный. И вот объявился, Palex, решивший этот пост похвалить. Похвала, сравнение с новеллой, прочитанной вами в школьной библиотеке, может быть и была бы уместной, если бы она была бы размешена на каком-то сайте для только пробующих силы писателей, а не на "философском штурме". Все это наблюдавший софокл, который решил отметить неуместность такой похвалы. Но никто, в том числе и Сергей Александров, не поняли этого. Последний обидевшись, решил покатить на софокла бочку. Но ведь за софоклом не заржавеет. Вот сейчас этот старт постер хлебает последствия своей зацикленности на собственной гениальности и не вдумчивого чтения корреспонденции. Таков краткий сюжет этого обсуждения. Надеюсь я удовлетворил ваше любопытство?

Аватар пользователя Palex

б-дь (это не про Вас).
Вам только детективы без развязки писать.... (в стиле Кинга)
А мои глубокомысленные строчки про телевидение и интернет Вы прочитать не успели? :-)

Кстати, сравнение с новеллами была не похвалой, а намеком на немного устаревшее мировоззрение.

Аватар пользователя Сергей Александров

Алексей, ну его на фиг этого Софокла. Он просто дурачится. Я и не рассчитывал на адекватное отношение к моему сообщению. Пусть каждый интерпретирует как ему хочется.
Моя мысль проста . Мир имеет смысл только тогда, когда мы способны в нём увидеть послание лично нам от другой личности. Для меня безличное это бессмысленное. Такова уж парадигма диалогизма. Понятно, что пантеиста Софокла такая интерпретация мира не устраивает. Да и многим на этом сайте. Но это же значит, что я не должен себя позиционировать.

Аватар пользователя Palex

Чуть пригружу (возможно, в общем направлении)

http://integral-community.ru/forum/viewtopic.php?f=13&t=125

- причиной появления возможного ниоткуда является только сама возможность существования явления в данных условиях. (Данный тезис может являться основой оправдания метафизики в глазах материалистов).

- причиной исчезновения является создание условий, при которых элементы структуры теряют связь друг с другом.

При этом понятию "любовь" в широком смысле может соответствовать желание сохранить

Аватар пользователя Софокл

Сергей Александров, позвольте откланяться. Не буду мешать вашему интимному обмену мнениями с Palex`ом, намекающим на устарелость вашего мировоззрения)))

Аватар пользователя Сергей Александров

Не уходи, не бросай меня! Я ещё тебе пригожусь!
б-дь, как тяжело с вами со всеми.

Аватар пользователя Palex

Творчество не может вызвать восторга сразу у всех. Тем, кто испытал восторг, вероятнее всего, сказать нечего. А болтать остались математики, проверяющие правильность теоремы :-)

В качестве литературного произведения - достойно публикации. В качестве предложений по мировоззрению - имеет уязвимые точки.

Аватар пользователя Сергей Александров

Алексей, без обид. Я просмотрел ваш блог. Некоторое время наблюдал за Ваашими комментариями. Мне реально тяжело найти точки соприкосновения моих философских вопрошаний с Вашими.
Чтобы Вы могли оценить на сколько далеки наши позиции,я Вам признаюсь как на духу в чём моё центральное вопрошание :
Я считаю, что современное православное богословие в упадке из-за того, что привязано к эллинизму, вернее к неоплатонизму. Я ищу философскую парадигму для возможного перехода богословия на новую философскую парадигму. Такую парадигму предложил прежде всего М. Бубер , а именно диалогизм.

Аватар пользователя Palex

Если коротко, то http://integral-community.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=99#p923

Православие - одно из тысяч верований. На самом деле, на мой взгляд, существуют:
Бог логики - Господь
Богиня памяти - Иегова
две Богини Свидетельства - Янус

Остальные варианты писаний- интерпретация свидетельств об этих Богах (в т.ч. Янь, Инь) в разных культурах.

Православие не потому, что оно вера, а потому, что одно из правдоподобных (Троица) описаний Богов существующих.

Можно поспорить об описаниях в разных религиях. Религиоведение - хороший предмет.

Аватар пользователя Сергей Александров

Я об этом и говорю. Что Ваше философское вопрошание и моё несовместимы. Я если уж затевать продуктивный диалог, на начинать надо с основ.

Аватар пользователя Palex

Давайте через личку.

Аватар пользователя Palex

Отправил первое сообщение

Аватар пользователя Горгипп

Приступ разочарования подкатил к месту находящееся между горлом и сердцем.

Говорят, локализуя ощущения: комок в горле, сердце сжалось... Что между горлом и сердцем?
Пищевод. Следовательно, приступ разочарования подкатил... к пищеводу.

Он всегда ждал и надеялся получить сообщения.

Понимаем, в посылке со съестным...

Он понюхал кору...

И понесло...
Скажу, хлеб - тело Его, вино - кровь Его. Что может быть важнее?!

Аватар пользователя Palex

Горгипп пишет:

Говорят, локализуя ощущения: комок в горле, сердце сжалось... Что между горлом и сердцем?
Пищевод.

Возможен динамический вариант: то к горлу, то к сердцу.

Аватар пользователя Горгипп

Возможен динамический вариант: то к горлу, то к сердцу.

И ниже...

Аватар пользователя Palex

А ниже - самое главное, о чем не пишут, но пишут все об этом.

Аватар пользователя Сергей Александров

Уважаемый Софокл. В Вики очень мало информации.
В своё время я серьёзно этим вопросом интересовался.
Советую полистать "Антропологию Григория Паламы" Киприана Керна.
Можно сказать, что размышление над этой проблемой явились для меня последней каплей разочарования в эллинском богословии.
Рассуждения о том тварной или нетварной природы Фаворский свет, носят чисто субординационный характер вопрошания, который свойственен именно эллинизму.
Я примерно понимаю какие у Вас ко мне притензии. Вы типа склонны к мистике, а я по Вашему склонен к рационализму. Возможно Вы правы.
Чуть-чуть уточню.
Всё что я ощущаю, и естественное и сверхъестественное, я ощущаю к конечном итоге через ощущение собственного тела - проприоцепцию.
Некоторые ощущают свет, некоторые тепло, я сам не раз ощущал тепло и мягкость от молитвы, но это всё приходит через тело. Я понимаю пределы разума. Но тело должно получить своё - ощущения. Разум должен получить своё - представления. Чувство-желания должны получить своё - удовлетворение.
Поэтому я не чураюсь службы и церковного пения для тела. Философствования для разума, Чувства-желания стараюсь тоже голодными не оставлять. Для меня нет дилеммы кем быть Человеком Разумным, Мистическим или Потребляющим.
Но я точно знаю , что не признающий Христа Богом, Спасителем и Судиёй не христианин.

Аватар пользователя Виктор

Сергей Александров,

я точно знаю , что не признающий Христа Богом, .... не христианин.

Когда ученики напрямую спросили Христа: "ты Бог?", он ответил: "вы боги". С этой фразой из первоисточника христианской религии (Новый завет) как быть? Если сам Христос не считал себя Богом, то какие основания у вас его считать Богом? :))

Аватар пользователя Сергей Александров

У меня основания очень простые , я православный, и придерживаюсь православной догматики.
Впрочем, Виктор, я знаю прекрасно все подобные каверзные вопросы. В Писании нет понятия Троица, Богородица и так далее.
Во-первых, Писание, это только часть Предания, которая сформировалась и была утверждена на соборе только в середине второго века. Параллельно с Писание формировалась служба, служебные книги, уставы, догматика, обряды. Примерно в это же время, когда было сформирован канон Нового Завета был сформирован Апостольский Символ Веры, где более чётко показана природа Христа.
В Писании же особенно чётко об этом сказано в первой главе Евангелия от Иоанна. Впрочем, есть более дословное указание на то Христос Бог.

Потом говорит Фоме: «Подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в бок Мой; и не будь неверующим, но верующим».Фома сказал Ему в ответ: «Господь мой и Бог мой!» Иисус говорит ему: «Ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны не видевшие и уверовавшие».(Ин 20:26-29)

Впрочем для неверующих это мало что значит. Ведь легко можно заявить, что это поздняя приписка.

Аватар пользователя Виктор

придерживаюсь православной догматики.

А надо придерживаться сказанному в первоисточнике, а не трактовкам попов, если вы конечно верующий...

я православный

И видимо вы знаете чем православие отличается от католицизма?

Аватар пользователя Сергей Александров

Давайте Вы как-то воздержитесь от того, чтобы мне указывать чему я должен придерживаться.
Я Вам привёл цитату из первоисточника. Вы теперь убеждены, что Христос это Бог?
Придерживайтесь, пожалуйста, сами первоисточников.

Аватар пользователя Виктор

Вы теперь убеждены, что Христос это Бог?

Конечно нет! Вы слышали о Никейском соборе, где главным вопросом как раз был вопрос о Христе, Бог он или нет. Так вот там все участники сошлись во мнении, что Христос НЕ БОГ, а он и Бог одна и та же сущность или Христос и Бог единосущны, впрочем как и любой человек. Не в праве вам что-либо советовать, но думаю стоит перечитать Евангелие, особенно описание казни Христа, где он обращается к Богу и спрашивает, почему Бог не прекратит его страдания. Это что, Христос обращается к самому себе? :)))
Что касается чему вам придерживаться, то это естественно ваше личное дело, можете молится кому угодно... Только ведь здесь не церковный амвон, а философский сайт и думаю не стоит об этом забывать.

Аватар пользователя Сергей Александров

А что на ФШ запрещено Христа называть Богом?
Про какой Никейский собор Вы мне вещаете, там же 318 попов собралось,которых Вы терпеть не можете. А Вы, хочу напомнить Вам придерживаетесь первоисточников, но слова апостола Фомы(Ин 20:28) для Вас не указ.
Хорошо про Никейский собор .
Вот Символ Веры , который является соборным решением Никейского собора.

Веруем во единого Бога Отца, Вседержителя, Творца всех видимых и невидимых.И во единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия единородного, рожденного от Отца, прежде всех век, Бога от Бога, Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, не сотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша, яже на небеси и на земли; нас ради человек и нашего ради спасения сшедшего, и воплотившася и вочеловечшася, страдавша и воскресшего в третий день, и восшедшего на небеса, и паки грядущего судити живым и мертвым.

И во Святого Духа.
Глаголющих же о Сыне Божием, яко бысть время, егда не бе, или яко преже неже родитися, не бе, или яко от не сущих бысть, или из иныя ипостаси или сущности глаголющих быти, или превратима или изменяема Сына Божия, сих анафематствует Кафолическая и Апостольская Церковь. Аминь.

Виктор, Вы сами задали мне вопрос. Могли бы не задавать.

Аватар пользователя Виктор

...Господа Иисуса Христа, Сына Божия...

Христа, Сына Бога! Читать ведь умеете, а утверждаете, что Христос это Бог. Видимо, для вас нет разницы между сыном и отцом.... :)

Аватар пользователя Сергей Александров

Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие,(1Кор-1:21)

Виктор, я не пойму, Вы хотите мне доказать, что Вы тоже христианин?
Но тогда хотя бы откройте катехизис для детей и почитайте о Троице Единосущной Отце и Сыне и Святом Духе - Единый Бог.
В христианстве Бог - Троица, в отличие от магометан и иудеев.

Видимо, для вас нет разницы между сыном и отцом

Как-то так в мире устроено, что от Бога рождается Бог, а от человека - человек.
Если я вижу разницу между мной и моим сыном, то это по Вашему означает, что я человек, а он человеком быть не может( ведь Я человек)
Успокойтесь , я не собираюсь Вас учить православным догматам.
Даже Фома "неверующий" поверил , что Христос Господь и Бог(Ин: 20-28). http://www.russianbible.net/Joh-20.html

Аватар пользователя Виктор

Вы хотите мне доказать, что Вы тоже христианин?

Я не отношу себя к категории верующих людей и доказывать вам ничего не хочу. Просто показал, что вы не читали первоисточника христианской религии - Библии, а пользуетесь хрен знает чем, каким-то катехизисом.

В христианстве Бог - Троица,

Ну вот, даже сами себе противоречите. Выше вы утверждали, что "Бог - это Христос, а кто с этим не согласен не христианин". :)))) Собственно, эта ваша фраза противоречащая христианству и вызвала у меня недоумение. А теперь все в порядке, я понял, вы святее Папы римского.

Аватар пользователя Сергей Александров

Просто показал, что вы не читали первоисточника христианской религии - Библии,

Я Вам привёл уже не мало из Евангелия, в том числе слова апостола Фому, но Вы их тупо( по другому и не умеете) игнорируете.
Апостол Фома назвал воскресшаго Христа Богом.

Выше вы утверждали, что "Бог - это Христос, а кто с этим не согласен не христианин".

Ловко , но опять тупо.

Моя фраза, на которую Вы изволили срефлексировать выглядела так

Но я точно знаю , что не признающий Христа Богом, Спасителем и Судиёй не христианин.

Вы мне пытаетесь навязать фразу, типа: Человек это Виктор, я же лишь утверждаю, что Виктор это человек.

Аватар пользователя Виктор

В христианстве Бог - Троица, в отличие от магометан и иудеев.

Но я точно знаю , что не признающий Христа Богом, Спасителем и Судиёй не христианин.

По вашему получается Христос - троица, то есть отец (сам себе!), сын и дух. Не смешите христиан! Любая верующая старушка вам скажет, что Христос сын Бога, что папа у него Бог, а мама человек по имени Мария. И еще расскажет, что первого человека сотворил Бог и поэтому все люди братья и сестры, все люди дети Бога. Но ей в голову не придет назвать кого-либо из людей Богом, в том числе и Христа.
Что касается воскресения Христа, то и после этого он не стал Богом, а остался сыном Бога, совершенным человеком или богочеловеком. Кстати, Христос всех людей призывал стать совершенными, стать подобиями Бога, чтобы после смерти тела смогли продолжить жизнь своей личности (души), поскольку такая возможность дана каждому человеку от рождения.
P.s. Вам, как верующему человеку, ссылаться на евангелие от Фомы некорректно, поскольку оно не является каноническим (в Библии его нет), то есть для верующего человека запрещено.:)

Аватар пользователя Пермский

Любая верующая старушка вам скажет, что Христос сын Бога, что папа у него Бог, а мама человек по имени Мария. И еще расскажет, что первого человека сотворил Бог и поэтому все люди братья и сестры, все люди дети Бога. Но ей в голову не придет назвать кого-либо из людей Богом, в том числе и Христа

Ссылка Евгения на то, что Бог и Сын Божий (Христос) - это одно (в рамках Троицы) ни в коей мере не отменяет факта, что Иисус был также сыном человеческим (из плоти и крови).
Как понимать природу Христа в рамках логики решить невозможно. Можно принимать на веру святые писания (считать, что никакой отсебятины за 2 тысячи лет в тексты не было внесено), можно некритично принимать за истину решения церковных соборов, а можно исходить из своего внутреннего вИдения, чувствования, доверия своему "внутреннему голосу" как следует понимать природу Христа.
Для одного Христос - это Сам Бог (ипостась Бога). Для другого Христос - сын Божий как и все люди - сыны Божьи с большей или меньшей разумностью.
Вопрос по сути, мне кажется, касается духовной развитости самих людей. Каков человек - такова и вера его. Для кого-то церковь - это духовная опора, без которой сложно иметь собственное представление о мире и своём месте в нем.
Для других - нет нужды во внешней опоре (в церковном социальном институте). Они напрямую обращаются к Богу вне привязанности к церковным догматам.
Сами церкви смело (или самонадеянно?) берут на себя ответственность заявлять, что они обладают Божественной Истиной (своими догматами). А ведь церквей много, а Истина - одна.

Аватар пользователя Виктор

Каков человек - такова и вера его.

Согласен с вами. Но ведь Сергей Александров позиционирует себя православным христианином, верующим человеком и при этом говорит совершенно невозможное для христианина, противоречит христианскому канону. Тут, как в известном анекдоте, надо "либо трусы одеть, либо крест с шеи снять". :)

Аватар пользователя Сергей Александров

Виктор, Вы читать умеете.
Укажите мне где я указал , что Христос это Троица.
Троица это Три Божественные Ипостаси, по простому Личности. Сын Бога в такой же степени Бог, как и Бог Отец, и Святой Дух.
От том, что у Христа две природы было заявлено в 451 году на Халкидонском соборе. Две природы Божественная и человеческая.
От Марии он родился как человек, иногда говорят, что Бог воплотился.Как известно Мария зачала без мужа, непорочно.
Насчёт верующих старушек. Проведите эксперимент. Зайдите в деревенскую православную церквушку и спросите у упомянутой Вами старушки, считает ли она, что Христос это Бог.
Укажите мне где я ссылался на Евангелие от Фомы. Я ссылался на слова апостола Фомы, которые в своём Евангелие упомянул апостол Иоанн. Я даже ссылочку Вам оставил.
Что же , посмотрим, что теперь подскажет Вам ваша ненависть к христианам.

Аватар пользователя Виктор

ваша ненависть к христианам.

Для меня нет разницы между Новым заветом, Торой, Кораном, Ведами, все эти первоисточники излагают одно и тоже знание о мире и законе его существования. Поэтому приписывать мне ненависть к кому-то из последователей того или иного учения, это с вашей стороны, извините, просто глупость. Замечу, на мой взгляд, более понятно и просто (доходчиво) изложено это знание именно учениками Христа, то есть в Новом завете.
Если для вас написанное в Библии слишком трудно для понимания, то рекомендую почитать философа Л.Н.Толстого, одного из немногих христиан и к тому же язык изложения у него наиболее близок к современному.

Аватар пользователя Софокл

Хорошо, Сергей! Я вовсе не претендую на то, что я глубокий специалист по паламитским спорам. Информацию о них я почерпнул здесь: Доклад А.Г. Дунаева «Представления о природе Фаворского света в период паламитских споров» http://iph.ras.ru/video.htm То есть и вы и я не читали первоисточников на греческом. Когда для меня эта проблема станет актуальной, то я надеясь смогу с ней глубоко ознакомиться. За ссылку на Керна - спасибо.

Я примерно понимаю какие у Вас ко мне претензии. Вы типа склонны к мистике, а я по Вашему склонен к рационализму. Возможно Вы правы.

Не совсем так, а точнее, вовсе не так. Вы пытаетесь возражать моей и августиновой позиции, что все большие веры лишь разные понимания одного и того же Бога:

Но я точно знаю , что не признающий Христа Богом, Спасителем и Судиёй не христианин.

Понимаете в чем дел... Для меня христианство одно из учений о Боге. Оно, в моих глазах, не ложное, но я христианство понимаю в контексте всех человеческих знаний о Нем, а не как исключительную интерпретацию. Вы же, стоящий на позиции интеллектуальной любви к Богу, пытаетесь мне поставить в вину мой интерес к пониманию устройства мира и Бога. Почему у нас не получается диалог, так как вам бы хотелось? Я объясню. Ведущееся нами сейчас обсуждение, напоминает мне спор из-за тени осла. http://fun.ucoz.ru/news/2000-11-11-422 Но если спор о тени осла возник на почве жадности, то наш спор о природе христианства это вопрос неудовлетворенного честолюбия. Мне нравится как Персий высмеивает таких людей:

Что же учиться, коль нет побужденья, коль, грудь
разорвавши,
25 К славе врожденная страсть найти исхода не сможет? -
Вот ты и бледен и дряхл. О нравы! Иль совершенно
Знанье твое ни к чему, коль не знает другой, что ты знаешь?
Но ведь приятно, коль пальцем покажут и шепчут все:
"Вот он!"

http://lib.ru/POEEAST/PERSIJ/persii1_1.txt
Надеюсь вы не истолкуете мою откровенность, как желание вас посильнее ущипнуть. Все знают: Софокл - моралист. По другому я мыслить не могу.
P.S. Для меня не важно: кто сказал. Для меня важно: что мне говорят. Поэтому я не вижу колоссальной разницы между христианским учением (ну, как я его понимаю) и разочаровавшим вас эллинизмом. Например в таком исполнении:" Самопознание дорога к забвению о себе, забвение о себе - дорога к открытости мира". Ссылку дать не могу. Наковырял на каком-то франкоязычном сайте, а русском варианте это высказывание не попадалось.

Аватар пользователя Сергей Александров

августиновой позиции, что все большие веры лишь разные понимания одного и того же Бога

Вы хотите сказать, что блаженный Августин епископ Гипонский был не ортодоксом?

Аватар пользователя Софокл

Нет, он ортодокс с большой буквы. Он настоящий Ищущий.

Аватар пользователя Сергей Александров

Просто я сомневаюсь, что епископ Августин мог допускать, что Истина может быть ещё и в других религиях.
Ведь именно полностью ушёл от цикличности времени, введя христианскую историческую линейность и конечность "град земнаго". Именно он ввёл в догматику понятие первородного греха. Он даже он , на мой взгляд, не смог правильно разобраться в отношении человеческой свободы и Божественного предопределения в споре с пелагианами. Я думаю, что он с Вами бы не согласился по поводу возможного благодушества в этом мире. Для него этот мир был падшим во зло, люди изгнаны из естественного для них рая( града Божия) за грехи.

Аватар пользователя Софокл

Вы ставите множество вопросов, но как мне думается подробные ответы на них уведут нас от темы нашего обсуждения: кто есть настоящий христианин.
Ваш тезис:

Просто я сомневаюсь, что епископ Августин мог допускать, что Истина может быть ещё и в других религиях.

, на мой взгляд, поверхностен. Хотя, на первый взгляд, выглядит вполне осмысленным. В самом деле, августинова Исповедь это рассказ о том долгом, выстраданном пути, который привел Августина в лоно христианства. И кажется, что его Исповедь и может быть прямым доказательством, высказываемого вами тезиса.
Начнем с простых вопросов. Истина едина и единственна? Если да, то признание христианства религией Истины, автоматически ставит остальные религии в положения ложных. И тогда, да, придется вести бесконечные религиозные войны за торжество Истины, уничтожать неверных. Но может ли Истина нуждаться в своем утверждении такими методами? Если да, то какое отношение она имеет к христианским принципам любви, благодарения, смирения...? Ваш тезис вполне уместен в устах инквизитора и иезуита. Вы считаете их настоящими христианами? Ладно оставим пока этот вопрос.
Давайте вместе обратимся к мыслям самого Августина.

9. Когда я слышу, как кто-нибудь из моих братьев христиан, человек невежественный, судит вкривь и вкось о вопросах научных, я терпеливо взираю на его мнения: я вижу, что они ему не во вред, если он не допускает недостойных мыслей о Тебе, Господи, Творец всего, и только ничего не знает о положении и свойствах телесной природы. Будет во вред, если он решит, что эти вопросы имеют отношение к сущности вероучения, и осмелится упрямо настаивать на том, чего он не знает. кн 5, гл 5

Очевидно Августин различает истину научную и Истину божественную, которая раскрывает суть отношений между человеком и Богом. А какова же суть этих отношений? Кто, по Августину, добрый христианин?

6. Я радовался также, что мне предлагалось, читать книги Ветхого Завета другими глазами, чем раньше: книги эти ведь казались мне нелепыми, и я изобличал мнимые мысли святых Твоих, мысливших-на самом деле вовсе не так. Я с удовольствием слушал, как Амвросий часто повторял в своих проповедях к народу, усердно рекомендуя, как правило: "буква убивает, а дух животворит". кн 6, гл 4

Совершенно очевидно, что для Августина важно не начетническое понимание Писания, не его рациональная обоснованность и согласованность с разумом, а его его животворящий Дух. В чем же состоит дух христианства?

12 Ты, пользуясь всеми, с ведома и без ведома их, в целях Тебе известных - и цели эти всегда справедливы, - превратил слова мои и мысли в горящие угли, чтобы выжечь гниль в душе, подающей добрые надежды, и исцелить ее. Пусть не восхваляет Тебя тот, кто не видит милосердия Твоего, которое я исповедую Тебе из глубины сердца своего. кн 6, гл 7

Да, вот главное назначение христианства: выжечь гниль в своей душе... А совсем не выжечь соседа, исповедующего другое вероисповедания, Сергей! Не творить расправу, тем более, что Августину эта мысль совсем чужда. Он ставит Богу в заслугу, что он

вырвал его Ты мощной и милосердной рукой и научил его надеяться не на себя, а на Тебя

Иными словами, научил смирению, доверию, научил принимать любую божественную волю.
Любя Бога, Августин любит свое единство с Жизнью:

8. Ясно сознаю я, Господи, что люблю Тебя: тут сомнений нет. Ты поразил сердце мое словом Твоим, и я полюбил Тебя; и небо и земля и всё, что на них - вот они со всех сторон твердят мне, чтобы я любил Тебя, и не перестают твердить об этом всем людям... Что же, любя Тебя, люблю я? Не телесную красоту, не временную прелесть, не сияние вот этого света, столь милого для глаз, не сладкие мелодии всяких песен, не благоухание цветов, мазей и курений, не манну и мед, не члены, приятные земным объятиям, - не это люблю я, любя Бога моего. И, однако, я люблю некий свет и некий голос, некий аромат и некую пищу и, некие объятия - когда люблю Бога моего; это свет, голос, аромат, пища, объятия внутреннего моего человека - там, где душе моей сияет свет, который не ограничен пространством, где звучит голос, который время не заставит умолкнуть, где разлит аромат, который не развеет ветром, где пища не теряет вкуса при сытости, где объятия не размыкаются от пресыщения. Вот что люблю я, любя Бога моего.кн 10, гл 6

Августин глубоко духовный человек. Для него

исследовать с помощью плоти: это пустое и жадное любопытство, которое рядится в одежду знания и науки. Оно состоит в стремлении знать... кн 10, гл 35

Для Августина духовность главное качество христианина:

доверши освобождение наше, Тобой начатое; да перестанем быть несчастными в себе, да будем в Тебе счастливы. Ты ведь призывал нас стать нищими духом, кроткими, плачущими, алчущими и жаждущими правды, милостивыми, чистыми сердцем, миротворцами. Вот и рассказал я Тебе много: что мог и что хотел. Ты ведь первый захотел, чтобы я исповедался Тебе, Господу Богу моему, "ибо Ты добр, ибо на веки милость Твоя". кн 11, гл 1

Сергей, неужели такой человек как Августин, мог мыслить в парадигме предлагаемой вами:

сомневаюсь, что епископ Августин мог допускать, что Истина может быть ещё и в других религиях?

Мне думается, что в обсуждении о том, есть ли в других религиях Истина, лучше всего разъясняет сам Августин.

42. Поэтому, когда один скажет: "он думал, как я", а другой: "нет, как раз как я", то, полагаю, благочестивее скажу я: "а почему не так, как вы оба, если оба вы говорите правильно". И если кто увидит в этих словах и третий смысл и четвертый и еще какой-то, только бы истинный, почему не поверить, что все их имел в виду Моисей, которому Единый Бог дал составить священные книги так, чтобы множество людей увидело в них истину в разном облике?

Что касается меня, то я смело провозглашаю из глубины сердца: если бы я писал книгу высшей непреложности, я предпочел бы написать ее так, чтобы каждый нашел в моих словах отзвук той истины, которая ему доступна; я не вложил бы в них единой, отчетливой мысли, исключающей все другие, ошибочность которых меня не могла бы смутить. Я не хочу, Боже мой, быть настолько опрометчивым, чтобы не верить, что этот великий муж не заслужил у Тебя такого дара. Он думал, когда писал эти слова, о том, что истинного можем мы найти в них, и о том, чего не можем или еще не можем и что, однако, в них найти можно. кн 12, гл 31

Итак, мне представляется, что моя позиция поиска Истины не зависимо от принадлежности к религиозной конфессии и позиция Августина, ищущего единства Истины в любом человеческом сердце это одна и та же позиция. Истина она везде Истина, какие бы формы она не принимала, в каких бы учениях не высказывалась. Уходя от внешней формы, проникая в глубину единства разума и сердца, мы совершаем прорыв к самой Истине, к Богу, к Бытию.
Сергей, если вас не удовлетворило все выше изложенное мной и Августином, то мне нечего более добавить. Я не хочу спорить с вами из-за тени осла. Я постарался показать ту парадигму, в которой я мыслю, а принять ее или отвергнуть, это уже ваше дело.

Аватар пользователя Сергей Александров

Уважаемый Софокл, меня честно очень растрогал ваш смиренный тон.
Я не считаю, что будучи ортодоксальным христианином нужно уничтожать врагов. Первые христиане предпочитали сами умирать, когда их заставляли воскуривать фимиам языческим идолам.
Также я Вам не давал повода обвинять меня в инквизиторстве или иезуитстве.
Действительно, есть дилемма и не одна: быть верующим или неверующим, верить во все религии или только в одну.
Известно также, что невольник не богомольник. И я не навязываю Вам своей веры. Но просто всё имеет свои имена. Если Вы считаете, что Истины не только в христианстве, а ещё где-то, то , вероятно, Вы экуменист , как , например Рерих , Блаватская, Даниил Андреев. Впрочем это довольно расхожая позиция. И зачастую безответственная. Но я точно знаю, что это не христианство.Для меня важно принципиально отделять христианство от чего-то другого.
Моя позиция жёсткая , Истина только в Православии. В других вероисповеданиях Истина либо искажена, либо неполна, либо её и близко там нет (сатанизм).
Я специально изучал основы православной веры, и у меня есть ответственный взгляд на своё вероисповедание. Я не собираюсь его навязывать, но ответственность предполагает, что не имею права промолчать, когда обязать исповедовать Христа. Я могу говорить на любые вопросы , но мой фильтр всегда на страже.
Итак , Августин.
Вы , видимо, хотели, чтобы я уделил особое внимание словам Августина:

Поэтому, когда один скажет: "он думал, как я", а другой: "нет, как раз как я", то, полагаю, благочестивее скажу я: "а почему не так, как вы оба, если оба вы говорите правильно".

Я не буду вдаваться в контекст данного отрывка. Я приведу другие доводы. Августин ушёл от манихеев, боролся с донатистами и пелагианами, он имел крайне ответственную христианскую позицию. Да он был философом, а не простым начётчиком, но свой дар он полностью посвятил исповеданию Христа.

Как Вы оцените его слова, с которых он начинает трактат " О Троице"

"Тому, кто собирается прочесть наши размышления о Троице, сначала следует узнать, что это сочинение направлено против превратных толкований тех, кто, презирая начало веры, ошибается вследствие незрелой и извращенной любви к разуму. Иные из их числа пытаются перенести на бестелесное и духовное то, что они узнали о телесных вещах посредством телесных чувств, или то, что они усвоили посредством природной умственной способности и живости усердия либо же с помощью ученичества так, что они хотели бы судить и полагать, исходя из тех [телесных вещей]. Есть, впрочем, и другие, которые думают о Боге (если вообще думают) сообразно с природой или страстями человеческой души, и по причине этой ошибки они, высказываясь о Боге, устанавливают для своего рассуждения искаженные и лживые правила. Однако есть и еще один род людей, которые изо всех сил тужатся выйти за пределы тварной вселенной, каковая, несомненно, изменчива, чтобы устремить свой взор на неизменную сущность, которой является Бог. Но, отягощенные бременем смертности, они, хотя и желают показаться знающими то, чего не знают, все же не могут знать то, чего хотят. Дерзновенно утверждая свои предубеждения, они преграждают себе пути к пониманию и предпочитают не исправлять и не менять свое извращенное мнение. И действительно, таков недуг всех этих трех видов [людей], о котором я сказал: и тех, кто мудрствует о Боге сообразно с телом; и тех, кто делает это сообразно с духовным творением таким, как душа; и тех, кто судит о Боге, не сообразуясь ни с телом, ни с духовным творением, но все так же ложно. Последние тем более далеки от истины, поскольку то, что они надумывают, не обнаруживается ни в теле, ни в духе созданном и устроенном, ни в Самом Творце"

Аватар пользователя Софокл

Уважаемый Софокл, меня честно очень растрогал ваш смиренный тон

Спасибо, Сергей, за то что вы подняли этот вопрос. Я глубоко убежден, что если хочешь того, чтобы человек прислушался к твоим словам, то ты должен проявлять максимум тактичности и не допускать нападок на самолюбие человека. Ведь человек, который тобой обижается, никогда не воспримет твоих слов, как бы они не были точны, ясны, истинны. Вы пишите:

Также я Вам не давал повода обвинять меня в инквизиторстве или иезуитстве.

А вас и не обвиняю. Я только указываю на опасность, которая таится в заявленной вами позиции.
А теперь, после этого короткого отступления, давайте продолжим наше обсуждение.
Для того, чтобы дать оценку вашей цитате из Августина, я должен обратиться к другому авторитетному источнику. Я хорошо помню, что в Псалтире Давид дает перечень людей, которым Бог доверяет судить о Нем. Я сейчас не могу процитировать, нет под рукой законспектированной рукописи. А искать по новому тексту будет долго. Читал Псалтирь давно. Поэтому прошу принять то, что помню по памяти. Одно из главных условий для получения божьего Откровения состоит в том, чтобы человек был чист сердцем, чтобы не искажал открываемого ему.
Августин один из божиих избранников. Ему было дано видеть божественный свет. Об этом он говорит в Исповеди.
Вы пишите:

Вы , видимо, хотели, чтобы я уделил особое внимание словам Августина:

Поэтому, когда один скажет: "он думал, как я", а другой: "нет, как раз как я", то, полагаю, благочестивее скажу я: "а почему не так, как вы оба, если оба вы говорите правильно".

Да, эти слова тоже важны. Но более важными представляются мне следующие:

Что касается меня, то я смело провозглашаю из глубины сердца: если бы я писал книгу высшей непреложности, я предпочел бы написать ее так, чтобы каждый нашел в моих словах отзвук той истины, которая ему доступна; я не вложил бы в них единой, отчетливой мысли, исключающей все другие, ошибочность которых меня не могла бы смутить.

Очевидно Августин обращается не только к христианам, но ко всем людям, к сердцу и уму каждого.
А теперь, позвольте мне выразить свои соображения по поводу высказанного вами тезиса:

Моя позиция жёсткая , Истина только в Православии. В других вероисповеданиях Истина либо искажена, либо неполна, либо её и близко там нет (сатанизм).

Я помню время, когда вы, Сергей, стояли со мной и другими антифашистами в одной шеренге неприятия позиций нацистского расового превосходства. А теперь, вы нисколько не смущаясь, встаете на те же позиции превосходства, но уже в области знания божественного. Видимо среди остальных "нехристинских" народов нет людей достойных для получения сообщений от Бога! Видимо Он плохо старался и создал мир недостойный знания о нем. А вроде бы, исходная посылка христианства состоит в равенстве детей перед Ним. Неужели Бог - это та Истина, которая предназначена лишь немногим? Кроме того. Если Истина предназначена только христианам, то это местечковая, элитарная "истина". Но если это так, то христианство так никогда и не станет уделом всего человечества, а так и останется одним из... Для завершения нашей дискуссии мне все же придется найти то место из Августина, где он недвусмысленно поддерживает мою позицию. Это потребует некоторого времени, так как в конспекте этого высказывания не оказалось, но я отчетливо помню, что оно было.
И в заключение. Я не экуменист. Я не отыскиваю Истину в разных учениях о боге. Я лишь советуюсь в интерпретации открытого мне Богом знания со всеми людьми, удостоенными этой чести. В том числе и со святым Августином Аврелием.

Аватар пользователя Сергей Александров

Чтобы мне поменять позицию на более примиренческую придётся выкинуть из Евангелия некоторые моменты.Например.

Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным. Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку--домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.(Мф10:31-38)

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.(Ин14:6)

Я свет пришел в мир, чтобы всякий верующий в Меня не оставался во тьме. И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир. Отвергающий Меня и не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день.(Ин12:46-48)

Отец, и Сын, и Дух Святой как нераздельны суть, так и действуют нераздельно. Такова моя вера, ибо это вера кафолическая.(Августин .О троице 1-7)

Аватар пользователя Софокл

Мне думается пора завершать наши дебаты. Ничего нового мы друг другу не сможем уже сказать. В чем я убедился, что у меня с вами на глазах разные очки, которые окрашивают видимое нами в разные цвета. Хорошо. Давайте я в последний раз предемонстрирую отличие своего взгляда на читаемые нами тексты. Возьмем ваш:

Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным. Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку--домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.(Мф10:31-38)

На первый взгляд, в цитируемом отрывке речь идет о требовании Христа быть преданным ему более чем даже своим родственникам: "Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня". Я читаю этот отрывок следующим образом. Только человек, имеющий Христа в душе может любить своих ближних "правильно". Те же, кто считает, что любит родных, но не созрел до любви Христа, тот любит эгоистично, то есть "неправильно". Поэтому надо взять меч и отсечь эгоистичную любовь, очистить ее. Как пишет Августин "вычистить гниль души" и любить настоящей бескорыстной любовью. Как видите, Сергей, один и тот же текст можно интерпретировать совсем по разному и с пеной у рта отстаивать собственное видение.
И позволю себе маленькое отступление от обсуждаемой темы. Я убедился, что вы способны заниматься исследованием проблем и без всякой претензии на тщеславие. Поэтому мне хочется сказать: успехов вам, уважаемый Сергей!

Аватар пользователя Пермский

Софокл, браво!

Аватар пользователя Пермский

Уважаемый Сергей, то, что Вы выделили в Вашем комменте

Однако есть и еще один род людей, которые изо всех сил тужатся выйти за пределы тварной вселенной, каковая, несомненно, изменчива, чтобы устремить свой взор на неизменную сущность, которой является Бог. Но, отягощенные бременем смертности, они, хотя и желают показаться знающими то, чего не знают, все же не могут знать то, чего хотят. Дерзновенно утверждая свои предубеждения, они преграждают себе пути к пониманию и предпочитают не исправлять и не менять свое извращенное мнение

есть, по сути, характеристика Августином догматической трактовки священных писаний в любой конфессии.
Эта трактовка, отчасти, самокритично отнесена Августином и к самому себе в молодости:

Я радовался также, что мне предлагалось, читать книги Ветхого Завета другими глазами, чем раньше: книги эти ведь казались мне нелепыми, и я изобличал мнимые мысли святых Твоих, мысливших-на самом деле вовсе не так. Я с удовольствием слушал, как Амвросий часто повторял в своих проповедях к народу, усердно рекомендуя, как правило: "буква убивает, а дух животворит"

Чему доверять - букве догмы или духу учения - это суверенный выбор каждого человека. Вы - последовательно проводите догму православия "истиной обладает исключительно православная церковь".
На мой взгляд, это позиция православия - путь в тупик. Не остаётся моста для сближения с другими конфессиями как христианства, так и для сближения с другими религиями.
Зато такой проблемы нет для философского общения на ФШ.

Аватар пользователя Сергей Александров

Что Вы имеете ввиду под сближением с другими конфессиями религиями, как оно по Вашему должно выглядеть? Отменой ряда догматов? Признанием неприемлемых чуждых истин?
Вы считаете, что Вот у Спинозы то как раз дух животворит?
Вы с таким пафосом произносите , что буква мертвит, а дух животворит, будто этим не оставляете камня на камне на ортодоксальном православии.

Вы - последовательно проводите догму православия "истиной обладает исключительно православная церковь".

Для того , чтобы Вам мне последовательно и ответственно возразить или хотя бы начать конструктивную дискуссию необходимо расставить некоторые акценты.
Во-первых , истина в христианстве персонифицирована, ибо Истина это Христос. Сомневаюсь, что кто-либо из других религий или нехристианских философов с этим согласится.
Во-вторых, догматику , как и аксиоматику, нельзя смешивать с другими сводами непреложных правил. Это получится абсурд если смешать, например, аксиоматику разных логик.
В-третьих, надо не смешивать, а изучать различия, и пытаться понять причину этих различий, возможно они связаны с разным пониманием терминов, возможно , стоит какие-то конкретные правила переформулировать. Но эти диалоги между конфессиями постоянно ведутся. К этим возможным реформам подходят крайне ответственно. И это нормально. Когда, например, создавали Евросоюз, то учитывались особенности всех стран-участниц.
Не спорю , что почти все церковные расколы имели в основе политические причины. Но это отдельный разговор. Вы готовы к нему?
В-четвёртых, если Вы уповаете на животворность духа , а не на букву, то каким образом Вы стяжаете благодать животворящей силы духа? Не сидя же за чтением Спинозы. Любая религия это прежде всего культ, который не мыслим без обряда и службы. Хотите экуменизма и интеграции, придумайте культ экуменизму и интеграции. Слабо? Или Вы хотите под одну крышу стащить статуэтки Будд, иконы и идолов вудуизма? Мечтать не вредно.
В-пятых, я не держусь за буквы, как Вы утверждаете, я ищу другой понятийный аппарат для догм, так как считаю, что эллинистический, неоплатонический , взятый православными греками в 4-5 веках за основу догматики имеет много недостатков.

Аватар пользователя Пермский

Уважаемый Сергей,

1. Я не понял почему в тему обсуждения попал Спиноза, я на него не ссылался.
2. "Что Вы имеете ввиду под сближением с другими конфессиями религиями, как оно по Вашему должно выглядеть?". В Вашей реакции на мой коммент ("Отменой ряда догматов? Признанием неприемлемых чуждых истин?) сближение разных конфессий невозможно.
3. "надо не смешивать, а изучать различия, и пытаться понять причину этих различий, возможно они связаны с разным пониманием терминов, возможно , стоит какие-то конкретные правила переформулировать. Но эти диалоги между конфессиями постоянно ведутся. К этим возможным реформам подходят крайне ответственно. И это нормально". Если у такого межконфессионального диалога есть перспектива достижения согласия по основным разногласиям - есть перспектива реального сближения конфессий.
4. "Для того , чтобы Вам мне последовательно и ответственно возразить или хотя бы начать конструктивную дискуссию необходимо расставить некоторые акценты.
Во-первых , истина в христианстве персонифицирована, ибо Истина это Христос. Сомневаюсь, что кто-либо из других религий или нехристианских философов с этим согласится".
По Вашему собственному утверждению Христос и Бог Отец - это Одно (две ипостаси Троицы). Общее для монотеистических религий - признание Истины в Боге. Чем не общая основа для сближения?
5. "Во-вторых, догматику , как и аксиоматику, нельзя смешивать с другими сводами непреложных правил. Это получится абсурд если смешать, например, аксиоматику разных логик".
Для Вас Истина и религиозная догма - это одно. Здесь заложен тупик для сближения с другими трактовками Истины.
6. "Любая религия это прежде всего культ, который не мыслим без обряда и службы".
Для меня соблюдение обрядов - это внешняя сторона деятельности церкви, не имеющая ведущего значения в религии. Не забывайте об опасности идолопоклонства.
7. "В-пятых, я не держусь за буквы, как Вы утверждаете, я ищу другой понятийный аппарат для догм, так как считаю, что эллинистический, неоплатонический , взятый православными греками в 4-5 веках за основу догматики имеет много недостатков". Это уважаю.

Аватар пользователя Виктор

Пермскому Александру

Чему доверять - букве догмы или духу /смыслу/ учения - это суверенный выбор каждого человека.

К сожалению, а скорее к счастью, понимание смысла (знание) дается человеку и не зависит от его желания. Этот дар надо заслужить, причем работая отнюдь не руками, ногами или мозгами. То есть, каждому человеку дается свой уровень понимания, выше которого как не тужься, не прыгнешь. Может грубо скажу, но это своего рода защита мира от "дурака", от безнравственности. Если говорить на языке религии, то чем ближе человек к Богу, чем больше человек соответствует требованиям Бога, тем больше ему дается знания, тем больше человек способен понимать смысл написанного. Поэтому так труден для понимания текст религиозных первоисточников, ведь в них изложено знание о мире в целом, о его устройстве и о законе существования и это знание не должно быть доступно безнравственным людям, которые могут сделать с миром все что угодно, вплоть до его уничтожения. То, что я здесь назвал уровнями понимания, в эзотерике названо сферами, передвигаясь по которым, переходя из одной в другую, человек приближается к Богу, становясь в пределе его подобием. Заметьте, такой путь человек должен успеть пройти за период жизни своего тела, в противном случае придется начать все с нуля, в уже другом теле и как совершенно другой человек. ИМХО конечно.

Аватар пользователя Пермский

Виктору,

...каждому человеку дается свой уровень понимания, выше которого как не тужься, не прыгнешь.

То, что я здесь назвал уровнями понимания, в эзотерике названо сферами, передвигаясь по которым, переходя из одной в другую, человек приближается к Богу, становясь в пределе его подобием. Заметьте, такой путь человек должен успеть пройти за период жизни своего тела, в противном случае придется начать все с нуля, в уже другом теле и как совершенно другой человек.

Не могу согласиться с таким пониманием перспектив у смертного человека.
Эзотерика допускает такой подвиг, когда человек за одно воплощение способен свершить духовную эволюцию до освобождения от необходимости повторных воплощений в Колесе сансары. Таких людей не больше, чем один на миллиард и они до последнего земного воплощения прошли путь множества предшествовавших воплощений.
Смысл эзотерического Колеса сансары (череды земных воплощений) в том, что несовершенный человек духовно эволюционирует весьма медленно и для прохождения духовной эволюции людям требуется множество воплощений. В каждом воплощении человеку предстоит пройти массу духовно-нравственных тестов (испытаний самыми что ни на есть жизненными ситуациями) и в зависимости от того насколько успешно человек справляется с этими испытаниями зависит количество предстоящих его сущности последующих воплощений. Для "двоешников" таких воплощений предстоит больше, а для сознательно принимающих нравственные заповеди людей - меньше. Причем земные воплощенные жизни даны людям не как курорт, а именно как испытания. При неудовлетворительном решении нравственных задач-испытаний человек обрекает себя на страдания (получает уроки от своих помыслов и деяний).
Главное же - это то, что при рождени человек не представляет из себя "чистый лист". Он в своей сущности содержит весь накопленный опыт духовности и продолжает в каждой воплощенной жизни свою духовную эволюцию.
Христианское "живем один раз" - алогично. Особенно, когда люди умирают в детстве.
Духовная душа, сущность человека бессмертна, а личность воплощенной жизни, напротив, смертна преходяща. Задача личности - пытаться осознать сущность и пополнить сокровищницу духовной души (по Агни Йоге - Чашу накоплений) духовным опытом, приобретаемым в земной жизни.
Различие наследственных задатков (способностей) у детей определяется не благоприятной генетической наследственностью от родителей, а собственными эволюционными достижениями сущности человека в прошлых воплощениях.

Аватар пользователя Виктор

Александр:

Не могу согласиться... Эзотерика допускает такой подвиг, когда человек за одно воплощение способен свершить духовную эволюцию

Виктор:

Заметьте, такой путь человек должен успеть пройти за период жизни своего тела

С чем вы несогласны? Вроде говорим одно и то же.

Главное же - это то, что при рождении человек не представляет из себя "чистый лист". Он в своей сущности содержит весь накопленный опыт духовности и продолжает в каждой воплощенной жизни свою духовную эволюцию.

Если только что родившийся ребенок содержит некий жизненный опыт, то зачем родители его учат? Сначала учат говорить (передают свое видение мира), потом учат чувствовать (передают свою нравственность), тем самым формируя личность ребенка. Только после этого ребенок в состоянии уже сам принимать решения в ситуациях нравственного выбора и изменять свою личность, или в сторону совершенства, или в обратную.

Христианское "живем один раз" - алогично.

Религия, в том числе и христианская, говорит об одной жизни личности в данном теле и в случае успешного завершения "испытаний" переходу этой личности к вечной жизни. Если же личность не достигла необходимого уровня (сферы), не стала совершенной, то в момент смерти тела не сможет перейти к вечной жизни ангела ("-я") или к инобытию (термин Лосева), просто не научилась отказываться от своего тела и поэтому умирает вместе с телом. Думать, что если не получилось стать совершенным в данном теле, то можно продолжить в другом теле, это опасное заблуждение. Никакого продолжения не будет, в другом теле будет уже и другая личность. Не случайно Христос призывал людей "будьте совершенны как ваш Творец", то есть станьте совершенными пока живете здесь и сейчас, и такая возможность дана каждому человеку. Вполне согласен с вами, что совершенных людей в каждом поколении достаточно мало, ну может несколько тысяч, но в этом вопросе количество совершенно не важно, даже если такими будут только два человека, то мир продолжит свое существование. "Где двое, там и Я между ними"!

Аватар пользователя Пермский

Виктору,

Александр:

Не могу согласиться... Эзотерика допускает такой подвиг, когда человек за одно воплощение способен свершить духовную эволюцию

Виктор:

Заметьте, такой путь человек должен успеть пройти за период жизни своего тела

С чем вы несогласны? Вроде говорим одно и то же.

У меня с Вами принципиально разная оценка вероятности такого исхода воплощенной жизни. У меня - один на миллиард, у Вас - задача для каждого человека, иначе всё "с чистого листа" в следующем воплощении.

Если только что родившийся ребенок содержит некий жизненный опыт, то зачем родители его учат? Сначала учат говорить (передают свое видение мира), потом учат чувствовать (передают свою нравственность), тем самым формируя личность ребенка. Только после этого ребенок в состоянии уже сам принимать решения в ситуациях нравственного выбора и изменять свою личность, или в сторону совершенства, или в обратную.

Аргумент хороший. Действительно во вполне определенном смысле ребёнок начинает "с чистого листа". Без любящих родителей, без окружения социума ребёнок не сможет "вспомнить" не только весь свой багаж эволюционных достижений прошлых жизней, но и вообще сформировать человеческую личность, стать человеком. Дети, воспитанные дикими животными, не обладают статусом разумного человека. "Маугли" - это не человек разумный, а животное, адекватное своей среде, своим приёмным родителям - животным.
Но в социальной среде становление личности идёт дальше родительского воспитания. В личности реализуется индивидуальная сущность человека с собстенными эволюционными достижениями прошлых земных воплощений.

Думать, что если не получилось стать совершенным в данном теле, то можно продолжить в другом теле, это опасное заблуждение. Никакого продолжения не будет, в другом теле будет уже и другая личность.

Эзотеризм и не утверждает, что из воплощения в воплощение на Земле рождается, формируется одна и та же личность. "в другом теле будет уже и другая личность", которую формирует одна индивидуальная сущность каждого человека.
"опасное заблуждение" - полагать, что достичь освобождения от повторных воплощений в "Колесе сансары" - это участь единиц из миллиардов людей, тогда как удел остальных - finita la comedia.
Духовная эволюция человека - это постепенный длительный процесс, требующий множества повторных воплощений (Колесо сансары) для абсолютного большинства человечества.

Не случайно Христос призывал людей "будьте совершенны как ваш Творец", то есть станьте совершенными пока живете здесь и сейчас, и такая возможность дана каждому человеку.

Это Ваша персональная трактовка изречения Христа. Ничего против того, чтобы иметь свой собственный взгляд на идеи Христа не имею. Вопрос лишь в том, что другие (с тем же правом, что и Вы) имеют собственное понимание идей, Учения Христа, отличное от Вашего.
Вот Вам другая трактовка идей Христа, принадлежащая человеку, позиционирующему себя как посланника, передатчика Учения с тонкого плана мироздания на наш земной план. Цитата автором приписывается самому Христу:

Одни индивидуумы получили возможность большего продвижения на Пути, в силу наработанных ими ранее заслуг в прошлых воплощениях. Другие индивидуумы отстали в своем развитии, и для их сознания очень тяжело постичь даже элементарные знания.
Поэтому, возлюбленные, Бог допускает такое большое количество разных вер, разных религий, даже, несмотря на то, что многие из них слишком искажают Божественную реальность, однако, для кого-то именно подобный подход будет наилучшим на том этапе развития сознания индивидуума, которое он имеет

Полный текст диктовки, приписываемой Христу http://www.sirius-ru.net/dictations/mart_iun_2005/2005.05.28.htm

Аватар пользователя Виктор

Александру

...с собстенными эволюционными достижениями прошлых земных воплощений.

Где эти прошлые достижения, если "маугли" помещенный в человеческое общество не становится человеком, а так и остается животным.

это участь единиц из миллиардов людей

Ну почему же единиц, тысячи людей живущих по закону Бога, нравственных людей, продолжают свою жизнь после смерти тела и сохраняют свою личность, именно они становятся ангелами-хранителями или обратной стороной ("-я") каждой вновь родившейся личности.
Видимо вас, как и многих других, вводит в заблуждение слово "перерождение" души, понимаемое как рождение вновь в новом родившемся теле. Душа (личность) перерождается, то есть становится новой, измененной, после каждой ситуации нравственного выбора в процессе жизни человека. Попробуйте перечитать первоисточники эзотеризма, понимая перерождение души именно в таком смысле. А вот читать разных интерпретаторов первоисточников, типа "посланника, передатчика Учения с тонкого плана мироздания на наш земной план" думаю не стоит, пустая трата времени. Любая интерпретация вносит только искажения в первоначальный смысл.

Аватар пользователя Пермский

Виктор,
на сайте ФШ Вы только тем и занимаетесь, что интерпретируете различные философские идеи, взятые из первоисточников.

Что Вы мне предлагаете:

Попробуйте перечитать первоисточники эзотеризма, понимая перерождение души именно в таком смысле

"В таком смысле" означает не что иное как Вашу трактовку исходной идеи.
А я Вам на это указал ранее:

Это Ваша персональная трактовка изречения Христа. Ничего против того, чтобы иметь свой собственный взгляд на идеи Христа не имею. Вопрос лишь в том, что другие (с тем же правом, что и Вы) имеют собственное понимание идей, Учения Христа, отличное от Вашего

И это касается любой философской идеи. Есть идея. Есть её автор (первоисточник идеи). И есть множество интерпретаторов, среди которых есть и Вы и я.

Аватар пользователя Виктор

"В таком смысле" означает не что иное как Вашу трактовку исходной идеи.

Дело не в том, что это трактовка моя или кого-либо другого, а в том, что я вам предлагаю самостоятельно, то есть без учета трактовок, взглянуть на тот же самый текст первоисточника с другой позиции и подсказываю эту другую позицию. Естественно, вы можете остаться и при своем прежнем мнении, но тем самым вы сделаете свой свободный выбор. Согласитесь, всегда лучше иметь несколько вариантов для выбора, чем один единственный, когда и выбирать собственно не из чего.

Аватар пользователя Дилетант

Пермский

Для "двоешников" таких воплощений предстоит больше, а для сознательно принимающих нравственные заповеди людей - меньше. Причем земные воплощенные жизни даны людям не как курорт, а именно как испытания. При неудовлетворительном решении нравственных задач-испытаний человек обрекает себя на страдания (получает уроки от своих помыслов и деяний).
Главное же - это то, что при рождени человек не представляет из себя "чистый лист". Он в своей сущности содержит весь накопленный опыт духовности и продолжает в каждой воплощенной жизни свою духовную эволюцию.
Христианское "живем один раз" - алогично. Особенно, когда люди умирают в детстве.
Духовная душа, сущность человека бессмертна, а личность воплощенной жизни, напротив, смертна преходяща. Задача личности - пытаться осознать сущность и пополнить сокровищницу духовной души (по Агни Йоге - Чашу накоплений) духовным опытом, приобретаемым в земной жизни.

То есть, в основе отличия "земной" жизни от "потусторонней" лежит разделённость на "данное в ощущениях", дающее возможность ЛОГИЧЕСКИХ осмыслений, и НЕ "данное в ощущениях", не дающее возможности осмыслять.
"Регулировка" в "потустороннем" "осуществляется" интуитивно, "автоматическим" сцеплением подходящих "сущностей" и образованием новых Мест для сущностей.
При "нехватке" нужных сущностей и сильного притяжения нового (пустого) места из "окружения" (в том числе из мира ощущений) выхватывается "подходящая" сущность и "временно" заполняет пустое место. Спасибо.

Аватар пользователя Софокл

Спасибо, Александр. Я конечно мог бы написать лучше, если бы было побольше времени и Августина читал бы недавно. А так, пришлось пробежаться по старым заметкам.