Водоём. (Размышления о жизни и свободе)

Аватар пользователя Сергей Александров

Жил-был маленький водоём. Когда-то он был маленькой , но быстрой речкой. Но после того, как пришли большие люди поставили дамбу , он превратился в небольшой пруд. Сначала эти люди за ним ухаживали. Весной и осенью чистили его, на его берегах поставили красивые беседки, высадили прекрасные деревья и цветы. И водоёму было приятно всю эту красоту отражать в своей чистой воде. Дети и взрослые купались в его воде, лодки с отдыхающими не спеша плавали по его поверхности и водоём стал забывать о том , что он был когда-то рекой, что он общался и сливался с другими водоёмами.

Да ,когда-то была более полноценная жизнь. Но сколько забот она приносила. Постоянно следить за руслом , перемещать огромные массы дождевой и талой воды, уговаривать подземные ключи наполнять силами и водой, когда случалась жара, самостоятельно сдвигать брёвна , камни и всякий мусор , которые мешали течению быстротекущей жизни .

Нет , сейчас жизнь водоёма была вручена в надёжные руки людей. В жару они сами привезут и наполнят водой, во время дождей сами сольют сколько нужно, сами выловят и унесут мусор на берег. Да, не хватало общения с другими водоёмами, но дождевые ручейки всегда рассказывали о них. И отражение неба , туч , облаков всегда давало повод для полёта фантазии. Только подземные ключи мешали этой безмятежной жизни. Они , словно совесть, словно тревожное воспоминание былого быстрого течения иногда являлись в его снах.

Но вот, что-то случилось. Люди перестали чистить его. Берега опустели, заболотились . Ряска , сначала чуть , но постепенно полностью завоевала поверхность водоёма. И уже небо не отражалось в нём. Уже никто в нём не купался , потому что он стал плохо пахнуть. И даже дождевые ручейки не разговаривали с ним, не рассказывали ему о том что видели. Водоём сначала ворчал на людей , которые перестали о нём заботится, это лишь убавляло силы , которые постепенно покидали его зловонными испарениями.

Однажды во сне ему явилось множество подземных , холодных, чистых, сильных ключей. Нет, они и раньше ему являлись, но он от них отмахивался , как от назойливых мух, которые мешают дремать. Они сначала шёпотом, а затем всё громче взывали . «Забудь о людях, которые о тебе заботились, а потом бросили. Если ты сам о себе не позаботишься ты исчезнешь. Ты уже не живёшь! Ибо жизнь это течение, и чем быстрее и полноводнее это течение, тем больше жизни. Да забот и трудностей будет много, но именно они , препятствующие течению , есть украшение жизни.»

И водоём проснулся! Он вспомнил зачем он здесь, на этой земле, в этом краю. Он вспомнил сколь благодарны ему были прибрежные деревья, как были рады встречи с ним небольшие речки и озёра, что в лодках , которые плыли по нему были не праздные отдыхающие, а рыбаки , охотники, люди дела.

В это время один человек проходил по тропинке , которая шла мимо нашего водоёма. Обычно он еле сдерживался , чтобы не заткнуть нос пальцами, а иногда и затыкал, когда зловонье особо усиливалось. Но тут , что-то изменилось. Нет ряска осталась на месте. Но запах исчез. И даже сквозь зелёную массу, как будто заиграла вода. Он даже остановился , чтобы получше рассмотреть водоём. И ему показалось , что он видит искрящиеся глаза и улыбку. Безотчётной радостью наполнилась душа человека.

Через несколько дней этому человеку опять пришлось идти по этой тропинке. Но что это?. Дамба разрушена! Маленький заросший прудик разлился и куда-то направил своё течение. Нет это ещё не была река. Ещё много забот и трудностей необходимо будет преодолеть водоёму прежде чем он станет рекой и найдёт своё русло. Но он явно ожил! И даже птицы слетелись посмотреть на это чудо.

Множество родников , о существовании , которых и забыли, вдруг ожили и стали наполнять силами и водой наш водоём.

А водоёму хотелось как можно громче кричать , журчать и ослепительно сверкать на солнце:« Вот Я! Вот Я! Я вернулся к вам!»

Комментарии

Аватар пользователя Вячеслав Иванович

Фауст:
Прочь отвести гнилой воды застой-
Вот высший и последний подвиг мой...
Жизни годы
Прошли не даром, ясен предо мной
Конечный вывод мудрости земной:
Лишь тот достоин ЖИЗНИ И СВОБОДЫ,
Кто каждый день за них идёт на бой!

Аватар пользователя Сергей Александров

Спасибо.

Аватар пользователя Софокл

Свободу не приручить, не купить куском хлеба. Бытие неподкупно, оно взяток не берет, не вступает в соглашения. Вопрос только в том, почему мы устаем жить, почему наши силы кончаются и хочется спокойствия и удобств.

Аватар пользователя Сергей Александров

почему мы устаем жить, почему наши силы кончаются и хочется спокойствия и удобств.

Усталость, на мой взгляд, появляется в первую очередь от борьбы с самим собой.
Юношеский здоровый максимализм всегда превращается в зрелый здоровый скептицизм.
Юношеский бунтарский задор всегда преобразуется в зрелый собственнический здравый смысл.
Как же зрелому, состоявшемуся человеку, восстановить состояние юноши, дух ребёнка? Возможно ли это? Ведь для этого придётся уничтожить многое из того что нажито непосильным трудом, обесценить достижения всей жизни.
Очень не многие способны своего навьюченного верблюда превратить в рычащего льва.

Аватар пользователя Софокл

Усталость, на мой взгляд, появляется в первую очередь от борьбы с самим собой.

Вопрос состоит не в том, откуда и как появляется усталость, а почему такой феномен вообще есть.

Аватар пользователя Дилетант

Когда растёшь, строишь, усталости не замечаешь.

Аватар пользователя Софокл

до поры до времени

Аватар пользователя Сергей Александров

Усталость это некое чувство, некая оценка своего состояния, состояния себя в среде.
Это чувство явно не положительное, дискомфортное, дисгармоничное.
Сравните ту усталость, о которой Вы говорите, с усталостью после хорошо выполненной работы. Эта усталость носит определённый положительный и гармоничный характер.
То есть усталость это нормальное чувство , когда организм выполнил определённую работу. А предположим теперь, что работа была проведена и очень большая, а результат не только не достигнут, но и подвергнут другими осуждению.
Тогда усталость не принесёт радости.
Значит негативная усталость появляется после нерезультативной, бессмысленной, обесцененной работы.
О какой работе идёт речь? Возможно о повседневной деятельности, возможно о деятельности всей предыдущей жизни, возможно о внутренней деятельности , о неосознаваемой внутренней борьбе.
Как Вы думаете?

Аватар пользователя Виктор

На мой взгляд усталость, о которой говорит Софокл, возникает от понимания бессмысленности прожитого отрезка жизни. Бесполезности выполненной работы по достижению поставленных целей (сын, дерево, дом...), после чего неизбежно возникает вопрос, а дальше что? Еще один дом, вторая машина, яхта, а дальше что? А дальше только смерть... От такой усталости только два рецепта, или заливать ее водкой, или понять, что цель жизни в чем-то другом, а не в достижении целей которые сам и ставишь. А поняв это, попытаться найти эту цель и прийти к ней... Ну, а когда знаешь куда идти, идешь и видишь цель, то усталости уже нет, жить снова становится легко и приятно.

Аватар пользователя Софокл

Виктор, Сергей Александров! Я говорю не об усталости как чувстве оценке и тому подобном. Я говорю о следующем. Бежишь, выполняешь действие... ну, делаещь все так, как в понимании сути бытия как акта. Казалось бы чем более действуешь, тем живее, бытийсвеннее должен становиться. Ан нет! Бежишь себе, даже трусцой, которая тебе приятна... но через некоторое время, бац, и с "копыт долой"! Почему действие, которое тебе радостно, вдруг становится отвратительным, почему ты пресыщаешься? Потому, что деятельность должна быть разнообразной? Но тогда почему и от разнообразной деятельности ты устаешь и тебе требуется передышка?

Аватар пользователя Горгипп

Река жизни, а мы в ней капли, течём под уклон...
Капли возносятся ввысь, плывут облака. А река не мелеет, собирает другие капли, проливающиеся из беременных туч... Кругооборот жизни в природе, преходящее и вечное.
Можно сделать для него малое - родить капли, и большое - собрать капли в реку.
Жизненный путь: от истоков до излучины реки, впадающей в море... откуда капля воспаряет, чтобы вновь пролиться иной, чистой, свежей...
Посмотрите в мутнеющие глаза старика...

Аватар пользователя Сергей Корягин

Жизнь человека - текущая река. С остановками, с водоемами. Жизнь государства - тоже текущая река. Засели во главе "стабилизаторы" - жизнь остановилась, надо сосредоточиться. А дальше - новое течение до новой остановки. Река - хороший образ жизни. И всемирная история - своего рода река. Куда она впадает? В океан смерти. В Царство Небесное. В Марксов коммунизм.

Аватар пользователя Дилетант

почему и от разнообразной деятельности ты устаешь и тебе требуется передышка?

1.Физиология. Заканчивается "горючее" на местном уровне, нарушена транспортная функция.
2.Мыслительный процесс (рефлексия) замещает физическое действие (рефлексию) (как наркотик). Метафизика - физика. Человек растёт из физики в метафизику.

Аватар пользователя Виктор

почему и от разнообразной деятельности ты устаешь и тебе требуется передышка?

Ну, это совсем просто - энергия заканчивается или слишком быстро расходуется. Остановился, передохнул или перекусил и дальше вперед в светлое будущее... :)
Вот например чистишь снег, можно такой темп взять, что через 10 минут язык на плечо... , а можно темп поменьше и чистить без перерыва час или больше... а уж потом святое дело - обед/отдых.
Иначе говоря, такая усталость чистая физиология, так уж устроено тело человека.

Аватар пользователя Софокл

Ребята! Про "запас" энергии я в курсе! Про круговорот тоже! Вы мне объясните не эмпирическими примерами, все их знают, а языком теории, с точки устройства бытия. Почему, если бытие - акт (действие), черпает свою обоснованность из действия и, тем не менее, это бытийсвенно утверждающее действие непременно на каком-то этапе обрывается... наступает усталость, апатия и т.д. В чем значение этой остановки? Значит действие как фундамент бытия требует чего-то для своего обновления, не самодостаточно?

Аватар пользователя Горгипп

Значит действие как фундамент бытия требует чего-то для своего обновления, не самодостаточно?

Случайное и закономерное.
Накапливается случайное, по существу небытийное, оно подтачивает изнутри бытийное, поступательно развивающееся, положительное закономерное, извращает его, наконец, преобладает, становится отрицательно закономерным... Бытие превращается в небытие, или в бытие иного, отступающего. При этом минуется граница бытия и небытия, тождества противоположностей, от которого возможен прогресс небытия или регресс бытия. Чтобы вечное бытие не сбилось с истинного пути на ложный, обременённое небытием преходящее должно исчезнуть... чтобы возродиться другим, чистым, свежим субъектом бытия.

Аватар пользователя Софокл

В бытии нет ничего небытийственного, это гомогенная категория. У нее нет оппозиции. Небытие (иное) не существует. Все в рамках бытия. Бытие не может превратиться в небытие, не может сбиться со своего пути. Бытие как основание всего и есть тот последний предел за который нельзя перешагнуть. Преходящность бытия это не его прекращение, а обоснование и продолжение его вечности, бесконечности, самотождественности. Вот и возникает вопрос. Пресыщение – усталость от насыщения, насыщение, потерявшее свою привлекательность, когда радость, полнота бытия перестают быть побудительным истоком. Бытие утрачивает свою притягательность. Состояние апатии. Что это за феномен, как он оказался в рамках бытия.

Аватар пользователя Горгипп

В бытии нет ничего небытийственного, это гомогенная категория.

Если бытие не выдумывать, то есть ему противопоставленное бытие - небытие. На этой почве мы разошлись с самого начала...
Тождество бытия и небытия как граница объясняет и подтверждается феноменом "самоумирания" живого, на что, как выяснилось, у него есть специальный генетический механизм. Нейтрализуя его действие, добиваются продления жизни у лабораторных мушек, крыс. Но сие путь в небытие рода, тотальное исчезновение не стареющих особей...

Бытие как основание всего и есть тот последний предел за который нельзя перешагнуть.

Бытие есть существование, которое осуществляется таким, каким оно положено субъектами существования. Отсюда вопрос, как существовать, каким должно быть бытие, истинное.
Для человека - это теория бытия, которая берётся основанием практического бытия.

возникает вопрос. Пресыщение – усталость от насыщения, насыщение, потерявшее свою привлекательность, когда радость, полнота бытия перестают быть побудительным истоком.

Если грубо, удовлетворение потребности жизни. Всё что можно было, что задумывалось - сделано, что интересовало - познано. Телесное и духовное насыщено. Всё ясно наперёд, что будет и как. Создано основание для продвижения потомков... Можно удовлетвориться результатом вклада в вечное. Порадоваться за судьбу детей, которую ты им преопределил.

Аватар пользователя Софокл

Если бытие не выдумывать, то есть ему противопоставленное бытие - небытие.

Бытие - это то, что существует. Если небытие противопоставлено бытию как целому, то оно то, что не существует. Если же мы ведем речь о категориях, то тут действительно можно помыслить отсутствие бытия - небытие. Небытие предстает перед нами как реально существующее отрицание бытия. Но от то, что небытие можно каким то контрабандным способом помыслить, от этого оно не становится существующим на самом деле. Небытие мыслится нами в качестве нечто существующего в рамках бытия, а значит такое небытие не является парной категорией бытию. Соответственно и границы между ними быть не может. А может быть граница только между частями бытия, в одной из которых мы увидели небытие.
Да, бытие это теория. Только если мы "удовлетворяем потребности жизни" в целом, то тем самым эту жизнь завершаем. Если нам ничего не надо, то и бытие становится излишним. Может быть усталость это самозащита бытия от самоуничтожения?

Аватар пользователя Горгипп

Бытие - это то, что существует.

Бытие - это существование существующего.

Если небытие противопоставлено бытию как целому, то оно то, что не существует.

Вот существует человек, а вот река. Человек вошёл в реку и стал тонуть - небытие.
Стал в отчаянии махать руками, начал выплывать - бытие.
Понятно?

Аватар пользователя Вячеслав Иванович

Софокл пишет:

Пресыщение – усталость от насыщения, насыщение, потерявшее свою привлекательность, когда радость, полнота бытия перестают быть побудительным истоком. Бытие утрачивает свою притягательность. Состояние апатии. Что это за феномен, как он оказался в рамках бытия.

 

Если посмотреть на зверей в клетках зоопарка, то можно наглядно убедиться, что их бытие утратило свою привлекательность. Они зависимы и несвободны, их бытие по сути не принадлежит им, их бытие служит чужим целям...
Феномен апатии в рамках бытия действительно ,к сожалению, существует. Много написано по этому поводу у Эриха Фромма, Маркузе и др.фрейдомарксистов...
Апатия - результат отчуждения. В состоянии отчуждения собственная деятельность становится для человека чуждой, противостоящей ему силой, которая угнетает его, вместо того, чтобы он господствовал над ней... человек не ощущает себя центром из которого исходят активные деяния любви и разума

Аватар пользователя Софокл

Вячеслав Иванович,
написанное вами, безусловно заслуживает интереса. Но меня интересует не отчужденное бытие. А то самое, что ни на есть действительное. Которое вместо того, что бы бесконечно быть, вдруг устает и перестает радовать. Вот меня и интересует, почему такой феномен имеет место быть.

Аватар пользователя Виктор

Софоклу

Значит действие как фундамент бытия требует чего-то для своего обновления, не самодостаточно?

Если есть действие, то обязано быть и противодействие, и это не только закон механики (3-й закон Ньютона), но и закон всего существующего, и мира в целом, и человека в нем. Иногда этот закон называют законом подобного действия или законом подобия, а религия его называет законом божьим. Философ Д.Локк еще 300 лет назад убедительно показал, что человек постоянно колеблется между двумя простыми чувствами: удовольствием и страданием, получением энергии и расходом ее. Усталость и есть страдание, которое должно либо смениться удовольствием (отдыхом, едой), либо закончится смертью тела. Соответственно, за полученным удовольствием неизбежно последует страдание и т .д., при этом чем больше удовольствия, тем больше будет и страдания, и наоборот (пьяницам это даже объяснять не надо, знают прекрасно). Разница с механикой только в том, что там противодействие наступает мгновенно, а у человека с задержкой по времени.

Аватар пользователя Софокл

Противодействие это вид ДЕЙСТВИЯ, противный какому-то конкретному действию. Но все равно противодействие подпадает под квалификацию - "действие".

Аватар пользователя Виктор

Действие+противодействие дает "0" (покой), то есть начало нового действия.

Аватар пользователя Софокл

Помнится, что философия это не механика. Или я что-то перепутал?

Аватар пользователя Виктор

Механика частный случай философии. Субъект действует на объект в бытие, рационально мыслит его. Соответственно действие, это функция субъекта.

Аватар пользователя Софокл

Мне хотелось бы получить какое нибудь пояснение попроще.

Аватар пользователя Виктор

Проще уже некуда. Вы задайте конкретный вопрос, что именно вам непонятно.

Аватар пользователя Софокл

Меня не интересует то, как конкретное действие наталкивается на противодействие... меня интересует устройство бытия - онтология. Есть такая версия: бытие - это акт. Само поддержание такого бытия - это осуществление акта. Но при осуществлении акта накапливается усталость и акт прекращается. Вот я интересуюсь местом этой усталости в онтологии.

Аватар пользователя Дилетант

В чем значение этой остановки? Значит действие как фундамент бытия требует чего-то для своего обновления, не самодостаточно?

Это не остановка, это конец. Но конец для человека, а для действия переход в другую фазу, которая человеком воспринимается как усталость, апатия. Этим ощущением даётся знак об окончании очередной постройки (человеком). Н эта постройка как отдельно стоящее строение, ограниченное, не связанное с окружением кроме как фундаментом. Это строение для других. А для себя это строение закончено, не нужное, а других "заказов" нет.
Фонтаны на зиму закрывают, но это не означает, что они уже не будут фонтанировать.

Аватар пользователя Софокл

Усталость это отрицание возможности продолжения действия. "Не могу и не хочу". Вполне возможно, исчерпание возможности продолжать действие связано с необходимостью смены действия. Но почему так? Разве нельзя представить, что действие бесконечно? Почему действие должно быть дополнено такой характеристикой как "полнота множества" действий? Чем одна бесконечность лучше другой?

Аватар пользователя Сергей Александров

Я попробую выйти на Вашу "усталость" со своих позиций понимания бытия.
Любой акт бытия это акт общения, с разной степенью опосредованности.
Фундаментальная цель акт общения не в передачи буквальной информации, а в передачи новой гармонии . Вдохновение даёт надежду на этот акт бытия .Вдохновлённый человек находит средства для передачи этой гармонии Другим. Если Другие смогли уловить ту гармонию , которую он вложил в своё творчество, значит акт состоялся. Но может произойти так, что акт по той или иной причине не состоялся, то есть гармония не воспринята или средства не найдены. Появляется тревожность, что жизнь коротка, а шансов на взаимопонимание всё меньше, вдохновение приходит всё реже, а вдохновляться одной и той же гармонией невозможно, надежды на достойную оценки Другими всё меньше.
Общение с Другими принимает всё более роботизированный характер.
Эта тревожность изматывает. Жизнь коротка, а бытия как такового и не было.
Можно принять эту тревожность, как таковую, то есть сказать себе , что акта бытия, который я хотел бы иметь, невозможен.
Но есть ли другой способ?

Аватар пользователя Софокл

Сказанное вами безусловно интересно. Особенно то, что

вдохновляться одной и той же гармонией невозможно

Вот-вот, меня как раз и интересует ситуация, когда

Вдохновлённый человек находит средства для передачи этой гармонии Другим

когда

акт состоялся

Акт состоялся, но от него мы устали и утратили интерес к нему. Делаете вы любимое дело, оно приносит вам радость и бац устали и дело уже не радует, а есть потребность просто перестать что-либо делать. Отдохнуть называется. Я всех и спрашиваю: как такое возможно? Причем мы с этим явлением все хорошо знакомы. А как объяснить его место в бытии, в теории бытия?

Аватар пользователя Виктор

А как объяснить его место в бытии, в теории бытия?

В бытие нет усталости у субъекта, устает его тело (руки, ноги, мозг), так сказать аппаратная часть. Даже когда тело отдыхает субъект не перестает мыслить (работать) и во время сна субъект видит сновидения и тоже мыслит.

Аватар пользователя Софокл

В бытие нет усталости у субъекта,

Может быть, может быть. Но тогда человек не может быть той отравной точкой, опираясь на которую, мы можем составлять свое представление об онтологии.

Аватар пользователя Виктор

Что такое отправная точка? В бытие действует, функционирует, мыслит только субъект и делает это непрерывно и без усталости. "Пока я мыслю, я существую".

Аватар пользователя Сергей Александров

Я кажется начал понимать о чём Вы вопрошаете.
Назовём это обратной стороной свободы.
В своей онтологии я ввёл понятие Простор. Простор это внутренняя реальность , когда человеку удаётся в достаточной степени погрузиться в неё то возникает ощущение безграничной, метаструктурированной наполненности. Чувства счастья, вдохновения, полноты жизни человек черпает именно оттуда. Но человек не способен туда войти самостоятельно. Вход в свою собственную внутреннюю реальность достигается только при встрече с Другим и акт общения. Эгоист не может достичь метаструктурированности, в лучшем случае он способен на бесконечные компиляции с целостностями.
Внешняя реальность человека это Пустота. Это бесконечность "взывающая" к структурированию и наполненности. Именно в Пустоте хранятся все возможные потребности.
Человек своей волей, чувством гармонии и воображением выстраивает "мосты" из Простора в Пустоту.
Реальная цель акта бытия это через структурирование и наполнение Пустоты соединить два Простора, полностью погрузится в них.
Но...
Так человек свободен в выборе Другого Простора, в выборе структуры, в выборе способа наполнения Пустоты, он может в любой момент акта бытия отменить этот выбор. Просто по произволу без объяснения причин.
Да это можно расценивать как предательство, как малодушие, как слабоволие.
Но по непонятным причинам в какой-то момент свободно выбранный акт бытия может превратится в должнствование.
И тогда у человека приходится выбирать между двух зол : должнствование и произвол.

Аватар пользователя Софокл

Как то у вас все сложно: "обратная сторона свободы", "простор - внутренняя реальность" куда надо еще и попасть, "угроза внешней пустоты", гармония как "мост соединяющий простор и пустоту"... Не мудрено, что ваш человек рискует заблудиться и его уделом становится либо долженствование, либо произвол.

Человек, хочет жить счастливо. Для достижения этого состояния он предпринимает действия. Но для того, чтобы действие вело к желаемому результату, оно должно быть "правильным". Правильное действие - это действие совершаемое по закону бытия. Согласованные подобным законом действия и есть "гармония". Кажется, все - просто. Но вот эти "правильные действия", выполняемые по всем "законам бытия", через некоторое время перестают давать желаемый результат, надоедают, человек устает от них... Вот я и пытаюсь размышлять о том, есть ли бытие только действие, или еще что-то в придачу ))

Аватар пользователя Пермский

Но вот эти "правильные действия", выполняемые по всем "законам бытия", через некоторое время перестают давать желаемый результат, надоедают, человек устает от них... Вот я и пытаюсь размышлять о том, есть ли бытие только действие, или еще что-то в придачу ))

На мой взгляд, ещё не учтен такой фактор: при волеизъявлении и определении цели затрачивается много энергии, прилагаются серьёзные усилия, направленные на достижение поставленной цели, которая рано или поздно достигается.
Вот эти усилия по достижению цели ценой концентрации воли, ума на её достижение завершаются с достижением цели. Наступает психологическая разрядка (своего рода временное обессиливание), когда более менее долгий путь к цели завершен, напряжение снято и наступает реакция связанная с пополнением своей энергии и определением новой цели - временная апатия после периода напряжения и перед вступлением в новый цикл постановки и достижения следующей значимой цели.

Аватар пользователя Софокл

...затрата энергии, концентрация воли... ведущие к остановке... Вот я и спрашиваю: почему действие осуществляемое по канону бытия исчерпывает себя? Любите мороженное? Кушаете, получаете удовольствие, потом , бац, насыщаетесь и если вас и дальше насильно будут продолжать кормить мороженным, то вы его возненавидете.

Аватар пользователя Сергей Александров

Короче, типичное профессиональное выгорание.

Аватар пользователя Дилетант

Разве нельзя представить, что действие бесконечно?

Предствить можно. Вавилонская башня.
Нам не известны истинные причины обрушения башни. Однако физичесая причина понятна - действие силы тяжести. Всякая конструкция (вещь,предмет) оказывается ограниченной.
Адам жил девятьсот тридцать лет, потомки Адама вплоть до Ноя тоже жили примерно по столько же. Ной прожил девятьсот пятьдесят лет, «и жил Ной после потопа триста пятьдесят лет». Сын Ноя, Сим жил шестьсот лет. Арфаксад, сын Сима «…жил тридцать пять лет и родил Каинана. По рождении Каинана Арфаксад жил триста тридцать лет… Каинан жил сто тридцать лет и родил Салу», после чего прожил четыреста три года. Сала, отец Евера жил четыреста тридцать три года. Отец Фалека Евер жил четыреста шестьдесят четыре года. «Фалек жил тридцать лет и родил Рагава. По рождении Рагава Фалек жил двести девять лет…». Рагав отец Серуха. Серух отец Нахора. «Нахор жил двадцать девять лет и родил Фарру. По рождении Фарры Нахор жил сто девятнадцать лет…». Сын Фарры Авраам жил сто семьдесят пять лет. Моисею было сто двадцать лет.
Нет причины не верить написанному о долгожитии. Но долголетие оказалось "не в моде".
Интернет не подвержен силе тяжести, чем он будет ограничен?
Создание множества "божков", которые делают для себя одного большого "Идеального бога".

Аватар пользователя Софокл

Спасибо Владимир, об этом я читал. Но не эта проблема меня интересует.

Аватар пользователя Дилетант

Почему действие должно быть дополнено такой характеристикой как "полнота множества" действий? Чем одна бесконечность лучше другой?

Одна бесконечность другой не лучше. Ограниченность выступает причиной множества действий, комплексов действий. Не будет ограничения, не будет определённости. Если не будет ограниченности, естественного ограничения, то не будет предметов и вещей, а будет сплошная неограниченность, неопределённость. Свойство самоограничения (субстанции) даёт возможность производить столкновения, сравнения (субстанции) самого с собой. Вопрос сводится к причине возникновения самоограничения. Это можно объяснить движением (субстанции), при котором возникает условие неустойчивого равновесия, которое вызывает колебания (автоколебания), что и принимается за первичную определённость.
Комплексы действий связаны (гармонией) в определённых границах - до куда распространяется (само)организующее "гармоничное" действие.
Когда мы "строим", то находимся в одном из таких "комплексов", находясь (создавая) под действием этой "гармонии".
По окончании "строительства" мы можем в "нём" "находиться", продолжая участвовать в "(со)гармонии" - жить там. (Можно найти множество примеров, когда человек живёт в построенной им "гармонии" - дует в одну и ту же дудку).
Но по прохождении нескольких циклов наступает "насыщение" гармонией и этот "комплекс" становится "деталью" (нашей), к которой мы начинаем искать, приделывать другие детали, "комплексы" под действием внутренней неудоовлетворённости, выстраивая (участвуя) новую "гармонию".
Причиной неудовлетворённости могут быть как внешние нестыковки с окружением - "нестрой", так и внутренние (обострённые) чувствования дисгармонии или стремление к общей гармонии.
Примерно так...

Аватар пользователя Сергей Александров

Но по прохождении нескольких циклов наступает "насыщение" гармонией и этот "комплекс" становится "деталью" (нашей), к которой мы начинаем искать, приделывать другие детали, "комплексы" под действием внутренней неудоовлетворённости, выстраивая (участвуя) новую "гармонию".
Причиной неудовлетворённости могут быть как внешние нестыковки с окружением - "нестрой", так и внутренние (обострённые) мы начинаем искать, приделывать другие детали или стремление к общей гармонии.

Супер.

мы начинаем искать, приделывать другие детали

То есть Вы здесь признаёте направленную волю на дальнейшую гармонизацию выбранной целостности - волю к целостности.
Стоит также задуматься над тем откуда берутся варианты с приделыванием той или иной детали?

мы начинаем искать, приделывать другие детали

Здесь вы ссылаетесь на внутреннее чувство гармонии?

Аватар пользователя Дилетант

признаёте направленную волю на дальнейшую гармонизацию выбранной целостности - волю к целостности

Волю понимаю как понуждение (внутри субъекта) к действию.
Целостность (предмет, процесс, комплекс действий) уже имеет внутреннюю, собственную гармонию, порядок, строй - "координатность" (взаимную) составляющих её частей.
Поэтому я понуждаю себя к действию, направленному на понимание этой гармонии (в общении - на понимание "комплекса действий", стоящих за определённым словом-целостностью). И затем понуждаю себя к сопражению этой гармонии с гармониями других целостностей.

откуда берутся варианты с приделыванием той или иной детали?

Если я проникся гармонией одной целостности, то при "взгляде" на другую целостность их гармонии начинают "резонировать" или "молчат". Естественно, всё это происходит через меня. То есть, во мне уже "работает" одна гармония одной целостности, даже если я с этой "внешней" целостностью уже не "контачу".
Это "приобретённая" гармония целостности. Видимо, есть и врождённая (генетическая).

Аватар пользователя Сергей Александров

Волю понимаю как понуждение (внутри субъекта) к действию.

Вы удваиваете сущности. Волеизъявление это свободный акт.(Вольному воля).
Нельзя волю понуждать к действию другой волей внутри субъекта. Этим удваиваем волю. А если воля сама является понуждением, то тогда отрываем волю от субъекта. Этим удваиваем субъекта.
Зачем?
Воля это функция, способность субъекта , а не часть субъекта.

Целостность (предмет, процесс, комплекс действий) уже имеет внутреннюю, собственную гармонию, порядок, строй - "координатность" (взаимную) составляющих её частей.Поэтому я понуждаю себя к действию, направленному на понимание этой гармонии (в общении - на понимание "комплекса действий", стоящих за определённым словом-целостностью).

Да восприятии целостности внимание можно считать волей к познанию.
Но само внимание не может нам дать представление о целостности.
Представление целостности это образ целостности. Для создания образа востребована другая способность субъекта, а именно воображение.

И затем понуждаю себя к сопряжению этой гармонии с гармониями других целостностей.

В этом то и дело , что воображение оперирует с образами целостностей , а не с самими целостностями. Поэтому "сопрягая" гармонии , воображение создаёт образ-возможности.

Если я проникся гармонией одной целостности, то при "взгляде" на другую целостность их гармонии начинают "резонировать" или "молчат". Естественно, всё это происходит через меня.

Да , действительно , выделить те или иные образ-возможности необходимо. Но воображение только способно в созданию образ-возможностей.
Для определения "резонирования" необходимо другая функция, способность это чувство гармонии. Субъект должен почувствовать гармонии и дисгармонии, просто почувствовать.

То есть, во мне уже "работает" одна гармония одной целостности, даже если я с этой "внешней" целостностью уже не "контачу".

Да вероятно усвоенные гармонии как-то сохраняются, даже после контакта.

Аватар пользователя Дилетант

Вы удваиваете сущности. Волеизъявление это свободный акт.(Вольному воля).
Нельзя волю понуждать к действию другой волей внутри субъекта. Этим удваиваем волю. А если воля сама является понуждением, то тогда отрываем волю от субъекта. Этим удваиваем субъекта.
Зачем?

Попробовал разобраться в понимании воли по НФЭ. Меня всё время тянет на аналогии. Если в медицинском справочнике много написано о лечении болезни, то эта болезнь неизлечима.
Я не отрываю волю от субъекта, наоборот, это неотъемлемое его. Без воли нет субъекта. Волей субъект сам себя понуждает к действию.
Вполне возможно, что это не называется волей, а называется стремлением. Поэтому и говорю, что субъект сам себя понуждает к действию. Действие может быть правильным, неправильным, производным от логики, чувства, от внешнего давления, осознанное, неосознанное - ещё какое-нибудь, но обязательно действие чем-то понуждается. Если не будет этого постоянного понуждения, готовности к действию, то субъект не выживет, не успеет отвернутся от внешних неприятностей.
Если это понуждение называть волей, то может быть это будет не совсем правильно, потому что воля - это как бы проявление этого понуждения с наружи, наблюдение результата действия субъекта, его свободы выбора. Отсюда - "вольному - воля" (я же не могу сам про себя этого сказать).
Я так хочу, моя воля такова... То есть, я выбрал (под действием информации) путь претворения своего желания и готов его осуществить (диктат). Но принять решение и начать (продолжать) действовать меня заставляет это самое Понуждение.

Аватар пользователя Сергей Александров

И всё-таки есть ощущение, что есть что-то лишнее.
Давайте попробуем обойтись без понятия "субъект".
Если до этого мы считали, что существует субъект и воля субъекта, то теперь мы будем считать(временно), что существует только воля(субъекта), как у Шопенгауэра. Более того, и воли не существует, существует только существование, а существование это не статика, а стремление к проявлению. То есть существует только стремление к проявлению. Если рассматривать это стремление к проявлению в пространстве и времени, то оно локализовано. Вот эту локализацию, мы и назовём волей(субъекта). А саму локальность субъектом.
Откуда же тогда может в принципе взяться удвоение? Только из того , что локализованное существование кроме стремления к проявлению, имеет и другие способности - рефлексию, или самосознание.
Стремление к проявлению( существование) имеет не случайную направленность проявления, а интенциональность, то есть способно управлять направленностью проявления.
И вот здесь как раз не обойтись без рассмотрения воображения и чувства гармонии.

Аватар пользователя Софокл

Да, Владимир, ваше объяснение может претендовать на удовлетворительность. Только определенность бытия достигается не ограниченностью. Определенность бытия сама мера для любой границы. У бытия нет "физических" границ, а потому напрямую выводить ограниченность вещей из субстанции - это натяжка.
Хотя ваша мысль очень даже не ординарна.

Аватар пользователя Дилетант

У бытия нет "физических" границ, а потому напрямую выводить ограниченность вещей из субстанции - это натяжка.

Напрямую не получается, потому что субстанция - это нечто, обладающее неопределённым качеством.
Как только субстанции придали движение, то качество определилось и это уже не субстанция.
Мысль проста. Если это движущаяся субстанция, то движется ЧТО-ТО. А если это Что-то, то это Что-то тоже из Чего-то сформировано, из более "тонкой" субстанции. Но нам неизвестно, мы не можем знать, движется ли "тонкая" субстанция. Можем только предположить по подобию. Но для этого надо иметь основания, а их нет. Потому что если следовать подобию, то наше родное время исчезает на микроуровне, а значит и предположить можно переход движения в недвижимость.

Определенность бытия сама мера для любой границы

Станислав, Вам виднее. Для меня определённость это то, что приводит к заканчиванию (началу) действия какой-либо устойчивости и она же слово, означающее нечто устойчивое - предмет, процесс, часть, целое - ограниченное. Поэтому несколько вольно подбираю слова.
"Пространство действия" гармонии тоже ограничено - предметом (внутренняя гармония предмета), действием предмета в гармонии с другими предметами.
Если гармония "мощная", то она занимает большое "пространство действия". Гармония может быть созидающей и разрушающей, которые могут находиться в противодействии, или до поры - до времени не взаимодействовать. Но любая гармония не безгранична, потому что в силу разнообразия не все предметы входят в "резонанс" с этой конкретной гармонией. Остальные предметы образуют свои "конгломераты", "комплексы" гармоний. Субъективная гармония - математична, идеальна. Объективная гармония изменчива из-за взаимодействия составляющих её частей. Пример. Гармония коммунистической идеи мощная, но гармония жизни мощнее. Гармония частной собственности мощная, но гармония жизни мощнее.

Аватар пользователя Дилетант

Сергей Александров

Если рассматривать это стремление к проявлению в пространстве и времени, то оно локализовано. Вот эту локализацию, мы и назовём волей(субъекта). А саму локальность субъектом.
Откуда же тогда может в принципе взяться удвоение? Только из того , что локализованное существование кроме стремления к проявлению, имеет и другие способности - рефлексию, или самосознание

1. «Вот эту локализацию мы и назовём волей (субъекта)». Что значит локализация? Локализация – это место с координатами в пространстве, и координатами (координатой) во времени. Координату во времени можем отсчитать от своего «я», как источника моментов, в будущее или в прошлое; или же отсчитать от любого момента стороннего источника.
С каждым новым моментом в силу движения пространственные координаты Места будут иными.
Предполагается, что изменение координат места от момента к соседнему моменту мы не чувствуем, но чувствуем при изменении от первого к третьему моменту, что даёт различие непрерывности и изменчивости.
То есть, по сути, Вы предлагаете назвать волей (субъекта) Место с координатами в пространстве и времени.
Я (наверняка не первый) предлагал придать Месту свойство избирательного притяжения Необходимых элементов при их усвоении. Вы предлагаете придать Месту свойство Воли, стремление к проявлению.
В таком случае предлагаю придать Месту свойство понуждения к действию, направленное ОТ Места. А чтобы оно приобрело симметрию, то свойство избирательного отталкивания, свойство избирательно «толкать» внешние элементы; или отталкивать от себя выбранные, избранные элементы. Таким образом,

Стремление к проявлению( существование) имеет не случайную направленность проявления, а интенциональность, то есть способно управлять направленностью проявления.

2. «А саму локальность субъектом».
Что значит сама локальность? Это что-то, которое, собственно, и организует эти свойства. Не может же единичное расстояние от момента до момента обладать несколькими свойствами.
Если и приписать это расстоянию, то это должен быть комплекс расстояний и моментов. На первый (трезвый) взгляд такой комплекс вполне может быть приписан определённому набору (химических) элементов. Однако, при ближайшем рассмотрении (химического) элемента, опять придём к комплексу расстояний и моментов Чего?
3.А теперь пример. Известна детская игрушка на батарейке в виде автомобиля, который натыкаясь на препятствие, разворачивает колёсную пару и движется ОТ препятствия (в одном из направлений). Это простейшая модель выбора действия под действием «внешнего» (непреодолимого) препятствия – своего рода модель рефлексии. Саму игрушку можно назвать субъектом.
Субъект приводится в действие, движение батарейкой (пищей). Батарейка является одним из видов понуждения (источник) к действию. Пока не кончится заряд, модель будет «функционировать», она не может сама себя выключить.
Стало быть, должен быть ещё и выключатель (включатель), который является настоящим (чистым) понуждением к действию.
Вот такое (чистое) понуждение к действию я и имею в виду, когда говорю об источнике понуждения внутри субъекта (меня).
В отличие от приведённой модели, понуждение в организме, видимо, не одно, не один уровень, а иерархия понуждений – сознательных и бессознательных. Здесь не только удвоение, но умножение (размножение) субъектов, правда все они разные.:))).
С наступающим Новым Годом! Здоровья (гармоничного).)))

Аватар пользователя Сергей Александров

Спасибо , Владимир. И Вас с Новым 2013 годом. И вам Здоровья отличного и Счастья личного.
Хороша аллегория про игрушку. Попозже напишу свои мысли.
Как мне кажется , мы с Вами имеет устойчивую направленность в наших сообщениях.Может в следующем году куда-то выплывем.