Анти-дуринг.
Всё сдаюсь. Спорить с Энгельсом и его последователями я не хочу.
Александр (Болдачёв) , Вы же признаёте тяготение Земли , как реальный физический закон.
А последователи Энгельса признают диалектические законы, как тоже вполне реальные и очевидные физические законы.
...Для меня дело могло идти не о том, чтобы внести диалектические законы в природу извне, а о том, чтобы отыскать их в ней и вывести их из нее.
Энгельс Ф.. Анти-Дюринг. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., m. 20, с. 12.
Противоположность, – если вещи присуща противоположность, то эта вещь находится в противоречии с самой собой; то же относится и к выражению этой вещи в мысли. Например, в том, что вещь остается той же самой и в то же время непрерывно изменяется, что она содержит в себе противоположность между "пребыванием одной и той же" и "изменением", заключается противоречив.
Энгельс Ф. Из подготовительных работ к "Анти-Дюрингу". – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 20, с. 640.
Единство (совпадение, тождество, равнодействие) противоположностей условно, временно, преходяще, релятивно. Борьба взаимоисключающих противоположностей абсолютна, как абсолютно развитие, движение.
NB: отличие субъективизма (скептицизма и софистики etc.) от диалектики, между прочим, то, что в (объективной) диалектике относительно (релятивно) и различие между релятивным и абсолютным. Для объективной диалектики в релятивном есть абсолютное. Для субъективизма и софистики релятивное только релятивно и исключает абсолютное.
Ленин В.И. Философские тетради. – Полн. собр. соч., т. 29, с. 217.
В пределах такого рода рассмотрения вещей мы и обходимся обычным, метафизическим способом мышления. Но совсем иначе обстоит дело, когда мы начинаем рассматривать вещи в их движении, в их изменении, в их жизни, в их взаимном воздействии друг на друга. Здесь мы сразу наталкиваемся на противоречия. Движение само есть противоречие; уже простое механическое перемещение может осуществиться лишь в силу того, что тело в один и тот же момент времени находится в данном месте и одновременно – в другом, что оно находится в одном и том же месте и не находится в нем. А постоянное возникновение и одновременное разрешение этого противоречия – и есть именно движение.
Здесь перед нами, следовательно, такое противоречие, которое "существует в самих вещах и процессах объективно и может быть обнаружено, так сказать, в телесной форме".
Энгельс Ф. Анти-Дюринг. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 20, с. 123-125.
- Сергей Александров
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Тут есть существенный момент, я не только признаю закон тяготения, но и могу его сформулировать в понятном для всех в виде, который позволяет делать из него какие-то выводы, обладающие предсказательной силой. А так называемые "законы диалектики" ни сам Энгельс, ни кто после него так и не сформулировал.
Хотелось бы только отметить, что муссируемый в цитатах тезис о противоречивости движения есть пример сугубо логического (языкового) противоречия - противоречие возникает при попытке описать движение словами ("речка движется и не движется"), а не есть нечто в самом движении.
Или разве можно серьезно относиться к такому:
У палки есть два противоположных конца, у магнита два противоположных полюса, у батарейки - противоположные контакты, у улицы - стороны. Вот так улица находится в противоречии с собой :)) а человек со своими левой и правой руками просто ходячее воплощение противоречия :)
Так что Александр, Вы спорите с самим Энгельсом. А это изучалось во всех вузах в СССРе.
Конечно же Энгельс слабоватый философ.Но идеолог отменный.
Он сформулировал законы.
...История природы и человеческого общества – вот откуда абстрагируются законы диалектики. Они как раз не что иное, как наиболее общие законы обеих этих фаз исторического развития, а также самого мышления. По сути дела они сводятся к следующим трем законам:
Закон перехода количества в качество и обратно.
Закон взаимного проникновения противоположностей.
Закон отрицания отрицания.
Все эти три закона были развиты Гегелем на его идеалистический манер лишь как законы мышления: первый – в первой части "Логики" – в учении о бытии; второй занимает всю вторую и наиболее значительную часть его "Логики" – учение о сущности; наконец, третий фигурирует в качестве основного закона при построении всей системы. Ошибка заключается в том, что законы эти он не выводит из природы и истории, а навязывает последним свыше как законы мышления. Отсюда и вытекает вся вымученная и часто ужасная конструкция: мир – хочет ли он того или нет – должен сообразоваться с логической системой, которая сама является лишь продуктом определенной ступени развития человеческого мышления. Если мы перевернем это отношение, то все принимает очень простой вид, и диалектические законы, кажущиеся в идеалистической философии крайне таинственными, немедленно становятся простыми и ясными как день.
Впрочем, тот, кто хоть немного знаком с Гегелем, знает, что Гегель в сотнях мест умеет давать из области природы и истории в высшей степени меткие примеры в подтверждение диалектических законов.
Мы не собираемся здесь писать руководство по диалектике, а желаем только показать, что диалектические законы являются действительными законами развития природы и, значит, имеют силу также и для теоретического естествознания. Мы поэтому не можем входить в детальное рассмотрение вопроса о внутренней связи этих законов между собой.
Энгельс Ф. Диалектика природы. – Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 20, с. 384-385.
Да, Энгельс был слабым философом. Странно другое, что за более чем столетие после него не нашлось никого среди диаматчиков, чтобы поправить его ляпы.
В его "Диалектике природы" занятно то, что за декларируемым названием второго закона ("Закон взаимного проникновения противоположностей") так и не появилась его формулировка. Хотя это можно понять - книга составлена не им из разрозненных записок. Но ведь никто это не поправил - так и жил диамат лишь с названием закона. Ну это типа, как если бы Ньютон написал лишь "есть закон всемирного тяготения", но забыл про его формулировку, и во всех учебниках физики мы могли бы читать только фразы: "закон всемирного тяготения один из центральных законов физики", "он действует всегда и везде", "физика невозможна без использования закона всемирного тяготения" и т.п., а самого закона - формулы -там и не было :)
Обращение Меркурия вокруг Солнца он не объясняет... Значит что, теория Ньютона содержит ляпы, или же ограничена в решениях, как и энгельсовская?
Господин Болдачёв, нехорошо!
Ага, левый и правый. Гениальный пример противоречия.
Но без этого противоречия батарейка не нужна.
За всем этим стоит определенная культура философского рассмотрения.
В данном случае приоритет дан экзистенциальности. Есть еще куча материальных движений (например, химических) где такого не всегда "увидишь". Однако любая скорость ds/dt, есть взаимное существование двух ортогональных факторов. Будь они "напротив" друг друга - ничего бы не получилось.
Ртутный термометр. Начали измерять температуру. Ртуть расширяется: dV/dT - это скорость изменения объема от температуры. Этот, как и любой взаимный процесс возможен именно из-за ортогональности функциональных (параметрических) свобод завязанных на какую сущность которая их объединяет.
Причем здесь "противо-"??!! И объем сам по себе существует, и температура сама по себе (не обязательно ртути).
Онтология начинается именно с существования свобод "для Плоти Единого". Чтоб мы там себе не представляли - сущее, субстанция, сущность, .........
Любая Явь на наши чувства - уже предполагает наличие степеней свобод (для движения). Вне системных и онтологических представлений о степенях свободы - это...
Ну как пространство и время могут Быть "противо-"? Именно их независимость позволяет им создавать разнообразие скоростей. Но в этой независимости, по мне, важен фактор активности (время) и пассивности (пространство). Цеплять сюда противоречие? Не знаю? Если бы восточной философии ИНЬ и ЯН преподнесли "противоречие"??? На сколько мне известно (по акупунктуре), они прекрасно без этого обошлись. У них вообще следующие важнейшие представление - теория У-СИН (теория пяти элементов).
***
Victor пишет:
Если так:
Ян - логика
Инь - память
?
Вопрос не о противоречии в реале. Всем уже давно понятно, что никто никого не убедит.
Вопрос в том, как этим пользоваться? Неужели не ясно?
Например, Грачев хочет показать себя философом, что у него есть теория и школа. Во всю трубит об этом, только никто не замечает его самовосхваления.
А для самопиара Грачев наезжает на Болдачева, привлекая к СЕБЕ внимание. Об этом говорят и слова Болдачева: "Михаил решил потоптаться на мне хором с Борчиковым и Софоклом", что Болдачева "пихают ногой" и т.д. Это не мои слова! Но на это всем наплевать. Почему? Оказывается, что это здесь норма. Ссылка: http://www.philosophystorm.ru/mp_gratchev/2906#comment-28241
Если это норма для дискуссии, то что же это за дискуссия? Это не дискуссия, о чем я Вам уже сказал.
Вот и за счет указания моего ника Грачев решил еще раз пропиариться, сами видели его сообщение ниже. А какие словечки на философском форуме он использует! Но ведь эффект-то противоположный: всем теперь ясно, кто он, раз позволяет себе такие сообщения в ФИЛОСОФСКОМ форуме. Да еще сам хвалит себя!
А ошибки относительно противоречия у Грачева две.
Простая: противоречие он определяет через противоположности. А в другом месте - противоположности через противоречие. Поэтому и пишет много и в разных местах, чтобы никто не увидел, что он противоречие через него же определяет, т.е. не определяет. Вот так - все просто. А чтобы этого никто не заметил и нужно много слов и отвлечение внимания, например, разговоры про Болдачева и меня.
http://philosophystorm.ru/comment/reply/2906/28100
Тогда так скажу.
Относительно противоречия у Грачева ряд групп ошибок.
Я указал простую из одной группы.
Вы - на одну из другой.
А гениальный пример Болдачева с батарейкой (когда ее КЗ, получается, есть решение противоречия) против доводов Грачева - это пример демонстрации ошибки из еще одной группы.
Хотя любого опровержения достаточно, чтобы понять, что смысл словоизлияний Грачева не в науке.
Грачев определяет противоречие не через противоположности, а через отношение между противоположностями.
Я вам на этот комментарий отвечу, так как вы себя еще более топите и дали мне еще один повод посмеяться над вами.
ваше замечание только ухудшает ваше положение, так как вы признали, что вам надо еще выделить из всех отношений противоположностей то, которое будет для определения противоречия - именно и только то, в котором они находятся для определения противоречия (по вашему, "отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей").
К тому же, значит, нужно еще какое-то условие, которые вы раньше пропустили, когда лапшу всем на уши вешали. Еще и тут оплошали! Меня такие ваши недописки и недомыслия все более смешат.
Я у вас еще и третью ошибку нашел, но это на потом отложу, чтобы еще посмеяться.
Но главное то, что вы с теми или иными усугублениями определяете противоречие через противоположности, а их - через противоречие, причем еще и не напрямую. Курам на смех! Так даже в первом классе не будут позориться.
> ваше замечание только ухудшает ваше положение,
И?
> так как вы признали, что вам надо еще выделить из всех отношений противоположностей то,
Ранее я это отрицал?
> которое будет для определения противоречия - именно и только то, в котором они находятся для определения противоречия (по вашему, "отношения взаимно отрицающих друг друга противоположностей").
У вас тут пластинку зажевало. Прожуйте! А потом членораздельно озвучьте, что хотели сказать
Да, ради Бога! Если вам кажется смешно, то я-то тут причём? Это ваши проблемы.
Михаил, мне сдается, что этот "новый участник" давно нам знаком, только под другим ником))
Я это обстоятельство уже отметил здесь:
Андрей начал без разогрева, вроде как отлучился на минутку. Но строить гипотезы не возбраняется!
В речи "Андрея" проскальзывают характерные болдачевские обороты. До чего мы дожили!
А зачем Александру это надо?
Нет. Просто у Болдачева есть эхо. А у эхо есть реальный сайт здесь:
http://dialectics.ru/525.html
Эхо - потому что Диалектикс.Ру отслеживает все полемические находки Болдачева и повторяет их время от времени.
--
М.Грачёв
Ну, сами подумайте, сколько плюсов можно извлечь: можно ругаться и имя свое не пачкать, организовать "поддержку" сторонников для убедительности своего мнения... Прецеденты на сайте уже были. Правда те люди ставили перед собой другие цели.
Вот что еще забыл.
actuspurus дал очень хорошее пояснение противоречию, ставящее крест на рассуждениях Г.
Ваша правда, посещаемость с момента публикации Две вечные темы: "в чём смысл жизни" и "существует ли противоречие в реале" mp_gratchev, 6 октября, 2012 - 00:19, взмыла до тысячи и одного просмотра.
--
М.Грачёв
Здесь, как это бывает во всякой диалектике, количество переходит в качество. Контакты батарейки от фонарика Вы можете попробовать на язык и ощутить приятное покалывание. Если возьмете "батарейку" помощнее, то Ваше КЗ обернётся обугленным телом. Что и явится наглядной демонстрацией разрешения противоречия между положительным и отрицательным контактом.
Сергей, дополняю: пример с батарейкой Болдачев дал, исходя из слов г. как пример того, как можно проиллюстрировать чушь. Впрочем, Вы сами можете посмотреть это в посте о "реале противоречия".
"Чушь" - это про отрубленную руку как противоречие в реале (см. в посте о "реале противоречия") .
И еще: видите, я прав, что кого-то интересует рейтинг его писанины, а не устранение ошибок в ней.
Ну, если приводить примеры с левым и правым контактом батарейки, то это будет действительным устранением "ошибок в ней".
Заметил своим острым зрением один лишь Андрей - участник ФШ два дня и один час. Как говорится, свежим взглядом.
1. Не все так просто, как это выглядит на первый взгляд. Ведь дело не в Энгельсе или Ленине, которые фактически просто повторяют Гегеля, а в самой сути дела. Для начала вот цитата из Гегеля:
В ней Гегель четко фиксирует свою позицию, что любое движение - есть реальное противоречие как в апориях Зенона. Летящая стрела движется и не-движется, находится в положении А и не находится в положении А в одно и то же время. Это Гегель и называет реальным противоречием.
2. Здесь можно возразить, что описание движения стрелы в пространстве избыточно использует противоречивые высказывания: "находится в положении А" и "ненаходится в положении А". Но если вдумать в это, то ведь такое описание есть не что иное как описание непрерывности движения. Ведь движение непрервывно в точке - означает, что оно одновременно и в точке и не в ней. Действительно, если движение всегда в точке, то получается что движение есть ряд состояний покоя в каждой точке. Но тогда как происходит переход от точки к точке, скачком? Но скачкообразное движение - не непрерывно.
3. На деле, в этом описании движения главная проблема - это понимание пространства как пространства точек. Только потому, что точка одновременно мыслится и как безразмерная величина и как размерная (ведь из точек складывается отрезок) - возникают, как мне кажется, подобные проблемы в описании движения. Ведь только в этом случае, действительно можно понятие "противоречие" перенести в реальность для описания процесса движения.
actuspurus
Если сможете, приведите определение противоречия у Гегеля, ведь противоречие - это не движение, и мы все вместе посмотрим, что получается в сумме. (А то как у г. будет: противоречие через противоположности в одном месте, а противоположности как его стороны - в другом, и если вместе, то чушь.)
Это я к тому, что принципиальной является Ваша оговорка: "Но если вдуматься в это…" - то есть Вы заменяете реал на свое мышление, причем в отношении того, что Вы хотите обсудить, но уже не в отношении противоречия.
1. Противоречие как у Гегеля, так и у всех других определяется так:
"А и не-А в одном и том же отношении", где А- высказывание.
2. Для движения:
А = "Стрела находится в положении Х"
не-А = "Стрела ненаходится в положении Х"
одно и то же отношение = "в положении Х"
Получаем в целом:
"Стрела находится в положении Х и не находится в положении Х" = "А и не-А в одном и том же отношении" = противоречие (по определению)
Я не такой специалист как Вы, поэтому дайте ссылку на труд Гегеля, а я посмотрю. Ведь он вроде такое только про мышление мог написать, а не про реал.
1. Определение противоречия не зависит от мнения Гегеля или кого бы то ни было. Здесь не требуется искать цитаты Гегеля.
2. Вопрос не в том, как противоречие описывается в мышлении - это тривиально. Вопрос в том, можем ли мы перенести это описание на реальность, т.е. можем ли мы так промаркировать термины противоречия, чтобы они описывали реальность. См. также мой пояснительный комментарий здесь.
3. Получается, что для описания движения можем. Вот и все.
Цитата Гегеля нужна, чтобы с ее позиций читать его текст, раз Вы уж привели цитату. Иначе цитировать его бессмысленно. Просто я не нашел определения противоречия у него. А раз Вы базируетесь на этом, я и попросил помочь найти это определение.
"Вопрос в том, можем ли мы перенести это описание на реальность" означает, что противоречия нет в реале. Но тогда у Вас тут рассогласование с цитатой Гегеля, которую Вы привели, хотя бы по поводу движения.
Вот почему нужна его цитата о противоречии, а иначе что куда переносить или нет - это можно бесконечно обсуждать.
Вот цитата Гегеля с определением противоречия:
"Другое выражение положения о тождестве - А не может быть в одно и то же время А и не-А - имеет отрицательную форму; оно называется положением о противоречии" ("Наука логики" том 2, М., 1971, стр. 37)
Спасибо.
Но это не определение противоречия. Как я тут прогуглил, у Гегеля его вообще нет.
При этом если речь идет об А в отрицательной форме, то это точно не о реале.
А насчет цитаты, можно также посмотреть страничкой раньше, где Гегель пишет о противоречии тождественной речи, т.е. разговор о представлении или мысли в смысле Гегеля, но никак не о реале.
А так как есть только логическое определение противоречия, которое мысленно можно переносить куда угодно, не суть, то противоречия в реале и с этой стороны нет. И не "Летящая стрела движется и не-движется, находится в положении А и не находится в положении А в одно и то же время", - ей наплевать на время и т.п., а мы мыслим это в отношении времени и т.д., в которых А может быть или не быть. В этом смысле может быть то, что представляемое нами движение (а только о нем идет речь) есть само наличное сущее противоречие, но не противоречие в вещи и не ее противоречие, о чем Гегель и не пишет, т.е. 1) это мы мыслим противоречие 2) для движения (объекта), но не для движущегося объекта.
И так, и сяк, но это противоречивое представление человека о природе, а не противоречие в природе.
Поэтому зря Вы написали г., что это "В защиту Вашей позиции я написал комментарий…", ссылка http://www.philosophystorm.ru/mp_gratchev/2906#comment-28344 . Вы, наоборот, его опровергли.
Еще посмотрите http://www.philosophystorm.ru/sergei_aleksandrov/2922#comment-28386 Теперь у него еще и дополнительное условие. Так что теперь можно говорить лишь о логическом противоречии с передергиванием.
Положение Х - это не отношение. Отношение - это всегда одно и что-то другое, как бы граница. Вот противоположность - это некое отношение, границей является сам субъект. Так как только субъект может судить о правом-левом, холодном-горячем и т.д. Можно же сказать, что стрела покоится в положении Х в одном отношении и движется в другом. Или в одном отношении предмет холодный, в другом - теплый. Кстати, движение и покой - это тоже противоположности.
Согласен проблема есть. Апории Зенона не решаются ни матанализом , ни сходящимися рядами.
Если мы пространство-время рассматриваем как пространственно-временной континуум точек , то это нам ничего не даст. Противоречие между движением и покоем останутся.
Тем более , что мы можем выбрать инерционную систему отчёта в которой стрела находится действительно в покое.
Поэтому перемещение не имеет смысла рассматривать отдельно от самого действия. Есть действие, а именно Ахиллес догоняет черепаху. Действие же которое предлагает сделать Зенон, то есть пробежать Ахиллесу пол пути до черепахи, отличается от первоначального действия, поэтому он и не догонит. Движение это не перемещение в пространстве, а разворачивание действия. Причём действие может разворачивать не только в пространстве, но и на страницах книги, в мышлении.
И тогда нас не волнует дискретно или непрерывно пространство, в какой системе координат мы находимся.
Да, но все зависит от определения противоречия.
Я попросил actuspurus привести цитату Гегеля, раз уж он цитирует его. А исходя из гегелевского определения, можно будет более однозначно говорить, чем на основе отсутствия определения противоречия у всех других.
Просто конечное действие раскладывается для занятия бесконечного времени в связи с конечным временем на одну из бесконечного количества итераций. Необходимо ввести оценку: скорость мышления одного шага.
Сергей, Вы ведь очень оригинально болтовню грачева назвали дурингом. Посмотрите еще вот что: http://www.philosophystorm.ru/sergei_aleksandrov/2922#comment-28386 . Теперь у него еще и дополнительное условие. Так что теперь можно говорить лишь о логическом противоречии с передергиванием.
Посмотрел. У вскочившего на подножку трамвая каша во рту из непрожеванной пластинки (аккаунт участника 3 дня 10 часов, а ведет себя как завсегдатай: о нём уже много говорят, слагают легенды, делают посты и т.д.):
Одно удовольствие, и спокойствие от хорошо выполненной результативной работы.
Сергей,
ко мне тут одна моська пристала и много лает. Так что не удивляйтесь некоторым комментариям.
Я хотел было ее отшить, да Болдачев сказал, что ее можно использовать для рекламы.
И действительно так: обо мне уже много говорят, слагают легенды, делают посты и т.д.