Семантика языка команд

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.
Систематизация и связи
Гносеология

         Участники ФШ! Всякий из вас выполняет и отдаёт каждый день какие-то команды. Чтобы любой из вас мог бы делать это осмысленно, я предлагаю прочитать мою статью. Она практически очень важная и пойдёт на пользу всем.

 

         Существует много форм словесного общения: высказывания, вопросы-ответы, правила, нормы, рекомендации, загадки, просьбы, предсказания, решения, гипотезы, задачи, обещания, желания, угрозы, объяснения, описания, оценки… ну и ещё команды. Несмотря на то, что команды распространены не на много меньше чем высказывания, до сих пор не вполне ясно, что это такое. В данной статье мы собираемся это уточнить.

         Для уяснения сути команд важно знать их семантику, а если её нет, то надо понять причину – почему. В книге [1] команды отнесены к разряду словесных выражений, для которых неприемлемо использование в качестве значений таких понятий как истина и ложь в классическом их понимании. Обоснование логики высказываний строится на семантике истина/ложь. И как тогда можно обосновать рассуждения, где наряду с высказываниями принимают участие команды?

         Примеры: 1. Вася стоит = И (истина)/Л(ложь) – высказывание. Вася, стой! – команда (можно сказать, что команда И/Л?).

         .2. Пример смешанного рассуждения:

         Если Вася стоит, то дай команду «Вася, беги!». – посылка.

         Вася стоит. – посылка.

         Вася, беги! - вывод.

         В книге [1] приводятся типичные попытки обосновать логику команд.

         Некоторые авторы вообще отрицают возможность такого обоснования.

         Другие, отмечая то обстоятельство, что существование команд невозможно без использования высказываний, которые описывают содержание команды (например, нет смысла командовать «Вася, стой!», если высказывание «Вася стоит» = И), говорят, что вывод из одних команд (!А) других команд (!В) – квазивывод, а чтобы обосновать !А |-- !В достаточно иметь А |-- В в логике высказываний (предикатов,… лишь бы истинность была – в данном случае без разницы, какая именно логика). Однако, нет убедительных процедур преобразования команд в высказывания (!А --- > В) и наоборот –– они ещё не разработаны, поэтому говорить о параллельности выводов можно только интуитивно.

         Имеется предложение толковать команду по определению:

         !А =df А V S, где S – санкция за А = Л. Однако, как показали другие авторы, из этого определения можно вывести абсурды.

         Ещё одним способом установить отношения между !А и А является попытка найти для !А аналоги понятий И/Л: например – выполнимо/невыполнимо. Это сделать легко, но ещё не удалось при помощи этих значений выразить различие между !А и А и специфику !А |-- !В по отношению к А |-- В.

         Тут же мы сообщим, забегая вперёд, результаты проделанной нами работы:

         Ответ на главный вопрос, что является значением команды, состоит в том, что это значение выражается в силе её побуждения, а эта сила вычисляется исходя из положения командира и исполнителя в некоторой системе иерархии. К примеру: в системе семейной иерархии папа занимает 1 место (наивысшее), мама – 2 место, а Маша – 3. Тогда значением команды «Папа: Маша! Ешь кашу!» будет 3 – 1 = 2. «Мама: Маша! Ешь кашу!» будет 3 – 2 = 1. Команда мамы получается слабее, чем команда папы.

         Преобразовать команду в высказывание !А --- > А и совершить обратную процедуру А --- > !А можно, если рассматривать команду как целевой предикат, который должен стать из ложного истинным в результате подгонки действительности под ложный предикат, в результате чего он из ложного преобразуется в истинный. Назначение команды – изменить через посредника действительность в соответствие с мыслью командира.

         Мы установили, что любая команда делится на 3 части. Команда в целом имеет не 1 семантику, а 2 семантики. 1-я и 3-я части команды имеют семантику, какую мы назвали периферийной (в предыдущем абзаце именно эта семантика и рассматривалась). Периферийная семантика строится на значениях И/Л и используется при логическом взаимодействии одних команд с другими командами и при взаимодействии команд с высказываниями/предикатами.

         Главная часть команды – 2-я часть. Это есть побуждение в чистом виде. Побуждение невыразимо никакими высказываниями/предикатами. Оно имеет особую специфическую семантику, какую мы назвали центральной. Категорий И/Л центральная семантика не использует. Команда имеет силу только во 2-й своей части. Пусть «Вася стоит» = Л обозначается как РЛ(Вася); для краткости опустим обращение «Вася!» (хотя обращение это абсолютно необходимый элемент команды), соответственно, введём РИ и Р! (читается как «Стой!»).

         Команда делится на 3 части по порядку исполнения:       Команда = РЛ --- > Р! ---- > РИ, где РЛ и РИ имеют периферийную семантику со значениями И/Л. Р! имеет значение, но И/Л не является значением Р!. Своё значение Р! получает в центральной семантике. О том, что такое центральная и периферийная семантики, будет подробно рассказано ниже.

         В результате проделанной работы нам стала понятна причина известного «парадокса»: Почему команды могут встраиваться в рассуждения по логике высказываний/предикатов (семантика – И/Л), но в чистом виде не принимают И/Л значений. Объясняется это тем, что в составе рассуждений команды используют периферийную семантику, а в чистом виде (например, «Стой!) имеют семантику центральную.

         Эту статью можно найти на сайте [3].

 

---------

 

         В естественном языке система команд представлена в виде побудительных предложений типа:

         Маша, ешь кашу! Отделение, на первый-второй рассчитайсь! Полк, шагом марш и песню запевай! Отставить! Если получили приказ «Сдавайтесь!» - не сдавайтесь! Толпа, разойдись! Взвод, слушай мою команду: на право! Если подана команда ««Петь!» при получении команды «Вместо команды «Петь!» выполнить команду «Спать!»»», то выполнять команду «Петь!»! Прочтите письмо или сожгите его! «Приказ. Бухгалтеру (имярек) выплатить з/п сотрудникам (имярек). Директор (имярек). Подпись. Дата.» Не слушай, что говорит он, о делай, что я говорю! Парад, смирно и шагом марш! (Последняя команда не выполнима.)

         Обращаем внимание на то, что при выделении системы команд из естественного языка мы стремились max отделить команды от норм, поэтому в предмет нашего изучения не вошли никакие квантифицированные или квалифицированные выражения (мы не используем ни кванторы, ни модальные операторы). Из рассмотрения также исключены те команды, которые используются в технических системах (действия по сигналам светофора, например), при управлении животными, сумасшедшими. – Эти команды вносят дополнительную сложность в изложение основного материала.

         Вообще говоря, семантика бывает 2 видов: 1) семантика по значению, 2) семантика по смыслу. Команды должны иметь предельно ясный смысл – иначе они бесполезны в общении. В подавляющем большинстве случаев в жизни это и имеет место (попросите командира уточнить смысл команды, если он вам не понятен). Проблема: найти значения команд.

         Помимо синтаксиса и семантики есть ещё и прагматика языка – ответ на вопрос: где он используется в жизни? – Система команд используется в управлении.

 

         Побуждение – реализация кем-то своей идеи через посредника.                 (1)

         Комментарий к определению. Побуждение – это сущность команды и самое основное понятие в логике команд. Все прочие понятия логики команд должны опираться на это определение.

         Цель – ложное утверждение, которое мыслится как истинное.            (2)         Комментарий к определению. Для целей данной статьи такого определения достаточно.

         Команда – исходящий от кого-то сигнал (в частном случае, словесный), который вызывает в ком-то посредством побуждения целесообразное действие, превращающее отрицание в утверждение.                                                   (3)

         Комментарий к определению. Действие должно быть целесообразным. Целесообразность задаёт определённость команде. Команды типа «Пойди туда – не знаю куда» являются дефектными.

 

         Далее будет предложено символическое выражение структуры и состава команды. Одновременно будет задан синтаксис и смысловая семантика языку команд.

         Целевой предикат Р – содержание «своей идеи» из определения (1).

         Содержание цели составляет её смысл. Цель всегда выдаёт желаемое за действительное.

         Пример. Маша не есть кашу; это равносильно, что предикат Ест кашу(Маша) = Л. Мама хочет, чтобы Маша ела кашу; это равносильно, что предикат Ест кашу(Маша) = И. В соответствие с определением (2), мама мыслит ложное утверждение Ест кашу(Маша) = Л как истинное Ест кашу(Маша) = И.

         Идеализация 1. В командной системе, которую мы создаём, все цели формулируются, передаются и понимаются чётко и без искажений.

         Идеализация 2. В командной системе, которую мы создаём, все цели реально достижимы. Команды типа: «Маша: Вася, дай Луну!» не рассматриваются.

         РЛ/И =df Цель поставлена, но не достигнута. Целевой предикат, является Л, но мыслится как И.

         РЛ\И =df Цель достигнута. Целевой предикат, является и мыслится как И, но держится в уме как Л, каковым он и был до достижении цели. (Над косой чертой /, \ то, что находится в реальности.)

         Надо чётко отличать 2 последующих логических действия:

         Целеполагание – создание общей цели для командира и исполнителя.

         Подача команды – побуждение к достижению общей цели от командира к исполнителю.

         Зачастую целеполагание в речи совпадает с подачей команды: «Мама: Маша! Ешь кашу!».

         При подаче команды используется побуждение, поэтому содержание целевого предиката выражается в побудительном наклонении «Ешь!», «Встань!».

         В качестве примера тут не годится «Мама: Маша! Ешь кашу!». Лучше взять в качестве примера целеполагание при стрельбе: командир сперва наносит цели на карту, затем доводит эту карту до исполнителей – и только после этого даёт команду «Огонь!». На этом примере видно, что цели у командира и исполнителей общие.

         Р! =df Целевой предикат передаёт побуждение (находится в побудительном наклонении).

         Uмножество относительно универсальное. МШ < Uмножество штабное, которое состоит только из индивидов. Эти индивиды обозначаются только собственными именами. МО < Uмножество обращения, которое состоит как из индивидов, так и из агрегатов. Агрегаты должны обозначаться именами для агрегатов.

         Допустимо, что МШ П МО, где «П» означает пересечение множеств. Например, командир полка входит в агрегат «полк». Агрегаты бывают упорядоченные: «полк», «парад», «строй» и неупорядоченные: «толпа». Общие имена не допускаются – нельзя обратиться к некоторому роду объектов, например: Конь!, где «конь», понимается как класс животных Equus ferus caballus.

         В соответствие с определением команды (3) в её структуру входят: объекты из МШ – командиры (передающие побуждение исполнителям), которые в дальнейшем будут обозначаться как Ком., и объекты из МО – исполнители (выполняющие целевой предикат), которые в дальнейшем будут обозначаться как Исп. Целесообразное действие выражается целевым предикатом в повелительным наклонении:

         (Ком. : Исп.)Р!(Исп.), где (Ком. : Исп.) – кортеж общих целей; (Исп.) – кортеж исполнителей.

         Обращение – позиция Исп. в кортеже общих целей.

         Пример: «Отделение! Слушай мою команду! На первый-второй рассчитайсь!». Здесь в явном виде выделен кортеж общих целей: (Ком. = «Слушай мою команду!» : Обращение в позиции какого находится «Отделение!»), целевой предикат «На первый-второй рассчитайсь!». Само собой подразумевается, что в кортеже исполнителей будет находиться Исп.

         (1,…,…п : 1,…,…п)Р!(1,…,…п) - это чисто формальное выражение для команды.

          Командиров и исполнителей может быть сколько угодно, поэтому используются многоточия. Кроме того, возможны обращения к некоторым организованным кортежам, как, например при команде «Отделение! Слушай мою команду! На первый-второй рассчитайсь!» предполагается, что командир уже знает, где первый-второй и ему надо внести некоторый порядок в строй. Допустим U = {1, 2, 3, 4}. МО = {<1, 2>, <3, 4>}. Тогда целевой предикат в корректной форме примет вид: «Стать так, чтобы последний член пары <x, y>1 являлся бы непосредственным предшественником первого члена следующей пары <x, y>2 в лексикографически упорядоченном множестве U». В данном случае мы имеем обращение к парам, а не к единицам.

         Как выразить побуждение средствами логики: Пусть « < » - отношение логического подчинения, которое моделирует в логике отношения военного, административного, семейного… подчинения.

         Исп. < (Ком. : Исп.), значит, что Ком. достигает свою цель (общую с Исп.) посредством Исп.

         Ком. < (Ком. : Исп.), значит, что Ком. подчинён общей цели, которую выполняет Исп.

         Ком. ставит цель для Исп., но не выполняет её. à Ком. подчинён общей и своей цели.

         Исп. получает цель от Ком. и выполняет её. à Исп. подчинён общей и чужой цели.

         Примеры: Постановка цели: (генерал : полк)Шагом марш!Ком. ставит свою цель для Исп. Выполнение цели: Шагом марш!(полк) – Исп. выполняет общую цель.

         Ком. и Исп. ПОДЧИНЕНЫ общей цели Р, но для Ком. она СВОЯ и он её не выполняет, а для Исп. цель Р ЧУЖАЯ, но именно Исп. выполняет Р. == > Ком. достигает СВОЕЙ цели ПОСРЕДСТВОМ Исп. – Что полностью соответствует определению понятия побуждение (1).

         Получена смысловая интерпретация для выражений команды в виде (Ком. : Исп.)Р!(Исп.) и в виде (1,…,…п : 1,…,…п)Р!(1,…,…п).

         После уточнения смысла команды можно переходить к установлению значения команды.

         Значением команды будет мера силы её побуждения. – Таково наше решение проблемы значения изолированных команд.

         Это решение подсказано практикой. Вот примеры:

         .1. (рядовой : полк)Смирно!(полк) – команда невыполнимая.

         .2. (майор : полк)Смирно!(полк) – команда выполнимая слабо.

         .3. (генерал : полк)Смирно!(полк) – команда выполнимая сильно.

 

         .1. (папа : Маша)Ешь кашу!(Маша) – команда выполнимая сильно.

         .2. (мама : Маша)Ешь кашу!(Маша) – команда выполнимая слабо.

         .3. (Вася : Маша)Ешь кашу!(Маша) – команда выполнимая ???.

 

         Отчего зависит сила исполнения команд? Что надо знать для того, чтобы ответить на вопрос: будет ли Маша выполнять команду Васи?

         Из этих примеров понятно, что выполнимость команд зависит от положения Исп. и Ком. в какой-то иерархии.

         Идеализация 3. В командной системе, которую мы создаём, все подсистемы имеют иерархическую организацию.

         Пример: Дана иерархия:

         .1-й уровень: папа.

         .2-й уровень: мама.

         .3-й уровень: Вася, Маша

         Высший уровень иерархии – 1-й. Чем выше уровень – тем больше сила побуждения. Сила побуждения вычисляется по формуле:

         Сила побуждения = уровень иерархии Исп. – уровень иерархии Ком.

         .1. (папа : Маша)Ешь кашу!(Маша) = 3 – 1 = 2.

         .2. (мама : Маша)Ешь кашу!(Маша) = 3 – 2 = 1.

         .3. (Вася : Маша)Ешь кашу!(Маша) = 3 – 3 = 0.

         При такой силе побуждения от Васи к Маше, выполнение его команды остаётся под вопросом в данной иерархии.

         Команда не может иметь абсолютных значений (типа И/Л или выполнено/невыполнено). Значение конкретной команды зависит от конкретной иерархии в которую входят Ком. и Исп.:

         Пример: Дана иерархия 1984 года:

         .1. Генералиссимус Советского Союза.

         .2. Маршал Советского Союза.

         . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

         .20. Ефрейтор.

         .21. Рядовой.

Команда: (Маршал Советского Союза : Ефрейтор Вася)Шаг вперёд!(Ефрейтор Вася) = 20 – 2 = 18.

         А как понимать силу команды если её значение < 1? Пример:

Команда: (юродивый : царь)Дай копейку!(царь) = намного < 1.

         Думается, что если сила побуждения < 1, то это уже будет не команда а просьба.

         Вспомним определение !А =df А V S, где S – санкция за А = Л. Сравним его с командой: (часовой : нарушитель)Стой! Стрелять буду!!(нарушитель). Здесь в угрозе «Стрелять буду!» скрыта информация об очень высоком положении часового на посту в некоторой иерархической системе, в которую влезает нарушитель. Можно даже сказать, что при помощи угроз командиры в некоторых случаях сами задают иерархические отношения и сообщают об этом: «Руки вверх!» + наведение оружия.

         Промежуточный вывод: установлен смысл и значение команды, изолированной от других команд и высказываний/предикатов. Значение команды выражает отношение Ком. и Исп. в некоторой строгой иерархии. Значение команды – мера силы её побуждения. Установленные смысл и значение мы назовём центральной семантикой логики команд.

 

         После осмысления вышеизложенного материала можно задать формальный язык логики команд (вариант для центральной семантики) ЯЛК-1:

 

         Словарь ЯЛК-1:

.1. а1, а2,ап – постоянные для агрегатов.

.2. s1, s2, … sп – постоянные для собственных имён.

.3. (1,…,…п : 1,…,…п)Р!(1,…,…п)1,

         (1,…,…п : 1,…,…п)Р!(1,…,…п)2, …

         (1,…,…п : 1,…,…п)Р!(1,…,…п)п – постоянные для целевых предикатов.

 

 

         Формула ЯЛК-1:

         Назовём символическое выражение (1,…,…п : 1,…,…п) кортежем общих целей. Позиции слева и справа от знака «:» назовём (штаб команды : обращение). Назовём символическое выражение (1,…,…п) кортежем исполнителей. Обращение = кортежу исполнителей по своему словарному составу. В штаб команды могут входить только s1, s2, … sп. В обращение могут входить как s1, s2, … sп, так и а1, а2,ап.

         Если (1,…,…п : 1,…,…п)Р!(1,…,…п) – постоянная для целевых предикатов, то (s1,…, sп : с1,…,сп)Р!(с1,…,сп), где с есть либо s, либо а,формула.

 

         Центральная семантика (по значению) ЯЛК-1:

         Пусть Uмножество относительно универсальное. МS < U – множество индивидов. Индивиды обозначаются только собственными именами. МА < U – множество агрегатов. Агрегаты должны обозначаться именами для агрегатов. МШмножество штабное, которое состоит только из индивидов. МО < Uмножество обращения, которое состоит как из индивидов, так и из агрегатов. Допустимо, что МШ П МО, где «П» означает пересечение множеств. UnU в п-декартовой степени. М* = {Истина, Ложь}. fфункция приписывания (предикат), которая приписывает каждому члену п-декартовой степени значение из М*: f(Un) --- > М*. МРпредикатное множество: множество всех функций f(Un) --- > М*.

         Интерпретация I языка ЯЛК-1 есть функция сопоставляющая:

.1. Постоянной для агрегатов а элемент из МА, то есть 1(а) --- > МА.

.2. 1(s) --- > МS.

.3. Целевому предикату, имеющему п мест, сопоставляется элемент из МР.

         Пусть последовательность Z = <1, … n>, где п включено в натуральный ряд чисел N, называется иерархией. Min член последовательности Z – высший уровень иерархии; мax член последовательности Z – низший уровень иерархии.

         Интерпретация J есть функция сопоставляющая каждому члену штаба команды (командиру) и каждому члену из обращение = исполнитель одно из значений Z.

         Формула значения силы побуждения:

         Зпобуждения = J(исполнитель) - J(командир).

         Возможной реализацией центральной семантики назовём последовательность R1 = <U, М*, Z, I, J, Зпобуждения>.

 

         В изолированном виде команда делает упор на то, кто кем командует и с какой силой побуждения. При таком истолковании команды само содержание команды, которое выражено в целевом предикате, отодвигается на 2 план. Если заменить в вышеприведённом примере (папа : Маша)Ешь кашу!(Маша) «Ешь кашу!» на «Стой! Стрелять буду!!», то при той же иерархической системе значение команды не изменится. Не рассматривается конкретно вопрос об отношении цели к действительности и вопрос от изменении самой действительности по ходу реализации цели. Это неудовлетворительно, ибо цели просто так не задаются – если цель задана, то она задана не ради самой по себе, лишь бы чего-нибудь достичь, а ради того, чтобы привести к определённому изменению астрофизической Вселенной/Ноосферы. А различные состояния астрофизической Вселенной/Ноосферы могут описываться другими формами словесного общения – чаще всего высказываниями/предикатами, и вызываться какими-либо другими командами. Понятно, что если при рассмотрении команд сделать упор на целевой предикат как отражение изменений астрофизической Вселенной/Ноосферы, то потребуется другая, нежели центральная, семантика. Это будет периферийная семантика. Периферийная семантика отвлекается от штабного множества, множества обращения, значений силы побуждения.

 

         Формальный язык логики команд (вариант для периферийной семантики) ЯЛК-2:

         Словарь ЯЛК-2:

.1. а1, а2,ап – постоянные для агрегатов.

.2. s1, s2, … sп – постоянные для собственных имён.

.3. Р*(1,…,…п)1, Р*(1,…,…п)2, … Р*(1,…,…п)п – постоянные для целевых предикатов, где на месте символа «*» могут стоять «Л/И» либо «Л\И. Для сокращения текста станем выписывать (…) вместо (1,…,…п), но будем держать в уме, что (…) это п-местный кортеж.

 

         Формула ЯЛК-2:

Назовём символическое выражение (1,…,…п) = (…) кортежем исполнителей.

         .1. Если Р*(1,…,…п) – постоянная для целевых предикатов, то Р*(с1,…,сп), где с есть либо s, либо а,формула.

         .2. Если !А и !В – формулы, то (~!A), (!A --- > !B), ((!A /\ !B), (!A V !B) – формулы.

         .3. Ничто другое формулой не является.

 

         Периферийная семантика (по значению) ЯЛК-2:

         Пусть Uмножество относительно универсальное. МS < U – множество индивидов. Индивиды обозначаются только собственными именами. МА < U – множество агрегатов. Агрегаты должны обозначаться именами для агрегатов. UnU в п-декартовой степени. М* = {Истина, Ложь}. fфункция приписывания (предикат), которая приписывает каждому члену п-декартовой степени значение из М*: f(Un) --- > М*. МРпредикатное множество: множество всех функций f(Un) --- > М*.

         Интерпретация Y языка ЯЛК-2 есть функция сопоставляющая:

.1. Постоянной для агрегатов а элемент из МА, то есть Y(а) --- > МА.

.2. Y(s) --- > МS.

.3. Целевому предикату, имеющему п мест, сопоставляется элемент из МР.

         Возможной реализацией периферийной семантики назовём последовательность R2 = <U, М*, Y>.

         Формула Р*(с1,…,сп) выполняется в возможной реализации R2 когда Y(Р*(с1,…,сп)) --- > И. Обозначается: РЛ\И(с1,…,сп).

         Кортеж (с1,…,сп) выполняет формулу Р*(с1,…,сп) в возможной реализации R2 когда РЛ\И(с1,…,сп).

         Формула Р*(с1,…,сп) не выполняется в возможной реализации R2 когда Y(Р*(с1,…,сп)) --- > Л. Обозначается: РЛ/И(с1,…,сп).

         Кортеж (с1,…,сп) не выполняет формулу Р*(с1,…,сп) в возможной реализации R2 когда РЛ/И(с1,…,сп).

         Возможную реализацию R2 назовём моделью Р*(с1,…,сп), если и только если РЛ\И(с1,…,сп). Обозначается: modР*(с1,…,сп).

 

         Периферийная семантика (по смыслу) ЯЛК-2:

         Начнём с рассмотрения примера: В [2, 492] напечатан такой текст:

 

         «<Имярек>. Жизнь Бунина. Лишь слову жизнь дана… - «Бессмертные имена». – М.: ЗАО Изд-во Центрполиграф, 2001. – 491с.»

 

         На его основании можно подать сложную команду:

Окрой свою книгу на странице 492*(автор) /\ Пойми, что Бунин это только слово*( автор)

         Обратите внимание на то, что в логике команд нет правила перестановки посылок. Команды в «/\» менять местами нельзя.

         Проанализируем 1-ю команду: Перед тем как подавать эту команду необходимо, чтобы Открыл свою книгу на странице 492Л/И(автор). После того, как команда будет исполнена, появится: Открыл свою книгу на странице 492Л\И(автор).

         Пусть U = { автор }. Тогда имеем 2 предиката:

.1. автор --- >               Л

                                      И

 

.2.                                 Л

   автор --- >                 И

Сравним эти 2 предиката. При каком из них будет modОткрыл свою книгу на странице492 *(автор)? Это будет при автор --- > И. А что находится между предикатами 1 и 2? Между ними находится команда Окрой свою книгу на странице 492*(автор). Интересный вопрос: а какой смысл при этом будет иметь символ «*»? Ответы: сущность команды состоит в построении модели для Открыл свою книгу на странице 492Л/И(автор). Этот предикат должен стать из Ложного Истинным. Построение модели осуществляется приписыванием автор --- > И.

В команде Окрой свою книгу на странице 492*(автор) символ «*» обозначает приписывание автор --- > И. Правила использования символа «*»: 1) когда используется повелительное наклонение или 2) невозможно точно указать, какое значение И/Л имеет высказывание/предикат.

         Кто должен делать приписывание автор --- > И? Ведь не автор же? А что должен делать автор? Чтобы выполнить команду, автор должен произвести изменения в астрофизической Вселенной – открыть свою книгу. От него данная команды больше ничего не требует. После того как он это сделает, тот командир, который требовал исполнения, мысленно произведёт автор --- > И и получит modОткрыл свою книгу на странице492 *(автор).

         Имеется 2 принципиально разных способа построения mod для предикатов:

         .1. Берут предикат Р(…), определяющий какое-то качество, «Забывают» о том, что Ложь включена в М* = {Истина, Ложь}. А дальше чисто субъективно выбирают некоторые элементы из области определения и ставят им в соответствие Истину. Например, я хочу, чтобы предмет а был красным. Я нахожу а в области определения Красный(…) и ставлю ему в соответствие И: а --- > И. Тогда такая интерпретация становится моделью для Красный(а). Предикатное выражение характеризует положение дел в мире, характеризует действительность (реальность объективную/субъективную). При таком подходе сама действительность подгоняется под мысль. Сотворяя свою модель, мы вместе с этой моделью сотворяем/изменяем и особую действительность, где некоторые предикаты будут = И. Красный(а) может сам по себе и не красный, но в сотворённом мире или в изменённом под Красный(а) этот предикат = И. Это будет отношением Действительности к Мысли: Д --- > М. В истории философии такое отношение некоторые называли благом. Но сейчас это название выглядит как то старомодно. Подгон действительности под мысль – это благо.

         .2. Берут каждый отдельный элемент из области определения Р(…), подставляют его в Р(…) и смотрят в окружающий мир: если в мире находится объект а, обладающий свойством Р, то Р(а) = И, а, если нет, то Р(а) = Л. И так для всех элементов из области определения. В этом процессе главное – объективность. Выбор значений для элементов из области определения задаётся действительностью. Это классическая истинность: отношение Мысли к Действительности: Д < ---  М.

         Ясно, что при достижении цели исполнители не ищут истины, а сотворяют благо.

         Теперь надо сопоставить побуждение и благо. То есть, «!» и «*» при достижении цели. Возможно ли при помощи одного лишь побуждения добиться изменения астрофизической Вселенной (без помощи посредника, который сотворяет благо)? Возможно ли, например, без физической работы автора открыть книгу в жизни, а не в мыслях? Если он будет только выслушивать команды, но ничего не будет делать? Можно с какой угодно силой побуждать Машу кушать кашу, но если она не будет открывать свой рот (то есть, подгонять жизнь под целевой предикат), то вы не добьётесь своей цели. Одного только побуждения недостаточно для выполнения команды – надо совершить ещё и благо.

         Побуждение и благо взаимодополняют друг друга в команде:

         Команда = побуждение + благо. Команда = ! + *.

         Но побуждение должно пересекаться с благом. Они не существуют параллельно: неверно, что побуждение || благо. (Поэтому и требуются 2 семантики – одна для побуждения, другая для блага.) В командах блага не может быть без побуждений, а побуждения не имеют смысла без блага.

Пример: Сопоставим команды:

         .1. Полк, шагом марш*(полк).

         .2. Полк, пройти 10 километров маршем*(полк).

         Вопрос: сколько астрономического времени потребуется для сотворения блага в 1 во 2 случаях и сколько аналогично времени будет сохранять свою силу побуждение? В 1-м случае времени на выполнение команды в идеале надо 0 единиц. Команда выполняется «мгновенно». Во 2-м случае этого уже не скажешь. Чтобы совершить такое благо, как пройти 10 километров, полку потребуется немало времени. Что произойдёт, если на 5-м километре пути побуждение утратит свою силу? Станет ли полк без побуждения продолжать делать благо? – Нет, он не станет этого делать (в нашей идеализированной системе команд). Пока цель не достигнута, команда (побуждение) должна сохранять свою силу. Команда утратит свою силу только тогда, когда цель будет достигнута – а достижение цели есть сотворение блага (в командах).

         Проанализируем команду 2: Пойми, что Бунин это только слово*(автор).

         Здесь нет принципиальных различий с командой 1, кроме того, что автора побуждают производить изменения не в объективной, а в субъективной реальности, в области своих собственных понятий. Сфера понятий – Ноосфера. Значит для того, чтобы выполнить эту команду, автору надо внести изменения в Ноосферу. Изначально автор должен был понять, что Бунин это только слово, но так не получилось (я прочитал его книгу и убедился, что он в самом деле этого не понял). Теперь ему надо изменить свою систему понятий, признав, что Бунин = слово. Добиться этого при помощи одного лишь побуждения, заложенного в команде, невозможно. Побуждение не способно воздействовать на систему понятий помимо сознания посредника (это только в нашей идеализированной системе не способно). Значит, попав под воздействие побуждения, автор для достижения цели команды сам должен подогнать свою субъективную реальность под утверждение Понял, что Бунин это только слово*(автор), чтобы можно было приписать: автор --- > И и тем самым создать модель для этого утверждения. Он должен принять субъективно этот факт.

         Снова вернёмся к сложной команде:

Окрой свою книгу на странице 492*(автор) /\ Пойми, что Бунин это только слово*(автор).

         Какое будет у него значение истинности? Выполнить команду 2 нельзя без выполнения команды 1 (при идеализации). Значит команда 1 преображается в Открыл свою книгу на странице 492Л\И(автор). Если выполнена команда 2, то и она тоже преобразится в Понял, что Бунин это только слово Л\И (автор). Связка /\ при всех истинных аргументах принимает значение И.

         Наличие периферийной семантики позволяет командам встраиваться в рассуждения, где используется И/Л. Во пример:

 

.1. Все кроме автора понимают, что Бунин это только слово. – посылка.

.2. Автор не понимает, что Бунин это только слово. – из 1.

.3. Пойми, что Бунин это только слово*(автор). – команда из 2.

.4. Автор понимает, что Бунин это только слово. – из 3 после выполнения.

.5. Автор не понимает, что Бунин это только слово. – из 4, 2; вот в этом состоит особенность логики команд: она не добавляет в вывод противоречивые утверждения, порождённые ею самой, а уничтожает их; сохраняет последние, а предыдущие, которые противоречат последним, ликвидирует.

.6. Все понимают, что Бунин это только слово. – заключение, из 1,4.

 

31.12.2018

 

Литература

.1. Ивин А.А. Логика норм. – М.: Изд. МГУ, 1973.

.2. Михайлов О.Н. Жизнь Бунина. Лишь слову жизнь дана… - «Бессмертные имена». – М.: ЗАО Изд-во Центрполиграф, 2001. – 491с.

.3. Шуранов Б.М. Философ Шуранов Б.М.: сайт. URL: http://filosofshuranov.ru

 

Комментарии

Аватар пользователя mp_gratchev

ШУРАНОВ Б.М., 10 Январь, 2019 - 16:30

Существует много форм словесного общения: высказывания, вопросы-ответы, правила, нормы, рекомендации, загадки, просьбы, предсказания, решения, гипотезы, задачи, обещания, желания, угрозы, объяснения, описания, оценки… ну и ещё команды.

... В книге [1] команды отнесены к разряду словесных выражений, для которых неприемлемо использование в качестве значений таких понятий как истина и ложь в классическом их понимании.

Уважаемый Борис Михайлович!

Тема семантики языка команд достойна внимания. Вопрос лишь в том, как язык команд укладывается в естественном языке человека?

- Как команды координируют и субординируют с другими формами мысли?

- Не является ли "команда" наряду с требованием, приказом, просьбой, советом, мольбой лишь отдельной ветвью "императива"?

- В свою очередь, не является ли императив одной из ветвей высказывания наряду с вопросами, суждениями и оценками?

- И если команда не истинная и не ложная, то какой логической оценкой её можно означить?

Задумывались ли Вы над этими вопросами при разработке семантики языка команд?

--

С уважением,

Грачев Михаил Петрович.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

На все ваши вопросы я уже ответил в тексте.

- Как команды координируют и субординируют с другими формами мысли?

Встраиваются в выводы. Примеры см. в тексте.

 - Не является ли "команда" наряду с требованием, приказом, просьбой, советом, мольбой лишь отдельной ветвью "императива"?

Индикатив = команда, требование, приказ. Просьба - когда значение силы побуждения < 1. Остальное логика не изучает.

 - В свою очередь, не является ли императив одной из ветвей высказывания наряду с вопросами, суждениями и оценками?

Что вы  понимаете по словом "императив"? - на примерах объясните. 

 И если команда не истинная и не ложная, то какой логической оценкой её можно означить?

Так в этом же и состоит главная цель статьи: дать оценку силе побуждения. Прочитайте примеры в тексте.  Значение силы побуждения рассчитывается как разность в уровнях командира и исполнителя в одной и той же иерархической системе. В самом начале текста есть пример с командой "Папа: Маша, ешь кашу!" Рассчитывается как 3 - 1 = 2, если в семейной иерархии папа имеет 1 уровень, а Маша - 3-й. "Мама: Маша, ешь кашу!" будет 3 - 2 = 1, если мама умеет 2-й уровень в семейной иерархии. Команда мамы слабее.

Аватар пользователя mp_gratchev

ШУРАНОВ Б.М., 10 Январь, 2019 - 22:32, ссылка

Что вы  понимаете по словом "императив"? - на примерах объясните. 

Например: стол, шкаф, комод, стулья, диван - это мебель.

Равным образом: команда, требование, приказ, просьба, совет, мольба - это всё императивы (в речи, совершенно правильно, выражены побудительным предложением). Причём с разной степенью модальности (иллокутивной силой): приказ vs. просьба, требование vs. мольба (координация).

Как вид,  команда входит в род императивов (это и есть субординация - иерархия связей). Команду и мольбу координируют как два вида одного рода. То есть и команда есть императив, и мольба есть императив (побуждение) - семантика у них общая.

В языке четыре вида предложений: повествовательные, вопросительные, побудительные, восклицательные (оценочные). Этим языковым формам соответствуют четыре основные формы мысли: суждение, вопрос, императив, оценка.

Так в этом же и состоит главная цель статьи: дать оценку силе побуждения.

Оценка силы (суждения, побуждения, вопроса) и логическая оценка - это две большие разницы. Ложно и истинно - это логические оценки.

Во всяком случае, истинностные оценки  для суждений "ложно/истинно" - это не оценки силы высказывания.

Координация императивов и суждений: "Императивы... явно стоят вне категории истины", (см. [1] Ивин А.А., С.5).

На мой взгляд, Вам следует несколько упорядочить свою классификацию и задуматься о качественной (логической) оценке императивов (команд), - плюс к количественной ("силе побуждений").

 

Несмотря на то, что команды распространены не на много меньше чем высказывания, до сих пор не вполне ясно, что это такое.

Итак,

вполне ясно, что команда - это вид императива, а императив - это вид высказывания, выраженный в побудительном предложении.

--

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

В языке четыре вида предложений: повествовательные, вопросительные, побудительные, восклицательные (оценочные). Этим языковым формам соответствуют четыре основные формы мысли: суждение, вопрос, императив, оценка.

 вполне ясно, что команда - это вид императива, а императив - это вид высказывания, выраженный в побудительном предложении.

Не собираюсь с этим спорить.  Только вы используете термины нестандартно, от этого непонимание. Команда - самый простой из видов побудительных предложений. Только не называйте предложения естественного языка высказываниями, а то можно подумать, что речь идёт о логике высказываний.

Оценка силы (суждения, побуждения, вопроса) и логическая оценка - это две большие разницы. Ложно и истинно - это логические оценки.

Семантика задаёт ОЦЕНКИ языковым выражениям (семантика по значению), а какие они будут - зависит от осмысления (семантика по смыслу)  этих  самых выражений. В современной логике логическими оценками считаются не только И/Л, но и временные значения, нравственные категории (добро/зло)... есть и вообще какие то условные оценки - как в бесконечнозначных логиках. Так что оценка силы - это вполне логическая оценка.

Аватар пользователя mp_gratchev

ШУРАНОВ Б.М., 11 Январь, 2019 - 15:08, ссылка

Только не называйте предложения естественного языка высказываниями, а то можно подумать, что речь идёт о логике высказываний.

1. Нет, не называю предложения естественного языка высказываниями. Высказывание - это категория логики, а "предложение естественного языка" - это категория лингвистики.

2. Только с "высказываниями" не всё так просто. Обращусь к ранее приведенному примеру: стол, шкаф, комод, стулья, диван - это мебель. Аналогично, - суждение, вопрос, императив, оценка - это высказывания.

3. Логика высказываний - это не ТФЛ (традиционная формальная логика), а раздел классической математической логики. В последней высказывание отождествляется с суждением.

4. Если обратиться к п.2., то получается, что род (высказывание) в математической логике редуцирован к виду (суждению), а остальные виды высказывания (вопросы, императивы, оценки) выведены за пределы логики. Выпали из логического дискурса, и это не случайно.

В самом деле. Авторы Вводного курса математической логики пишут: 

"Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями. Они характеризуются тем, что могут быть истинными и ложными, и этим отличаются, например, от повелительных и вопросительных предложений" (В.А.Успенский, Н.К.Верещагин, В.Е.Плиско. Вводный курс математической логики. - М., 2002. - С.19).

Всё дело оказывается в истинностной оценке высказывания. Теперь же, когда возникли разнообразные варианты неклассических логик: логика времени, логика вопросов, логика оценок, логика императивов, эпистемические логики (добра, веры, знания), многозначные и вероятностные логики - необходимо восстановить в правах вопросы, оценки и императивы как виды высказывания.

Логический статус восстанавливают за счет выделения класса "неистинностных" высказываний. Неистинностные высказывания - это те, которые не принимают логическое значение ложно/истинно. А какие же тогда оценки принимают?

Ещё раз: оценки "ложно/истинно"  - качественная характеристика высказывания-суждения, а предложенная вами оценка "сила побуждения" - это количественная характеристика.

Уважаемый Борис Михайлович,

Возникает вопрос, можете ли предложить для команд аналог  "ложно/истинно", именно качественный, - имеющий место для суждений? Или это не решаемая задача? *

 

Ответ на главный вопрос, что является значением команды, состоит в том, что это значение выражается в силе её побуждения, а эта сила вычисляется исходя из положения командира и исполнителя в некоторой системе иерархии.

Это вы пошли по линии наименьшего сопротивления, оставив качественную характеристику на произвол судьбы. Может быть, ради сохранения в логическом дискурсе качественной характеристики команды следовало выйти за пределы традиционной трактовки понятия "следование", "вывод"?

_______________

*) "Это сделать легко, но ещё не удалось при помощи этих значений выразить различие между !А и А и специфику !А |-- !В по отношению к А |-- В", (с) ШУРАНОВ Б.М.

--

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Ещё раз: оценки "ложно/истинно"  - качественная характеристика высказывания-суждения, а предложенная вами оценка "сила побуждения" - это количественная характеристика.

 Давайте только о командах говорить ради определённости. Предполагаю, что вы не дочитали моей статьи до конца. Я провожу мысль и и делаю это довольно подробно, что команда имеет не 1 семантику, а 2. Центральная семантика, которая делает упор на отношении командира и исполнителя - отношение побуждения, которое оценивается силой, и сила есть то самое главное, что может быть в побуждении - какое может бы побуждение без силы? Периферийная семантика - упирает на те изменения, которые требуется произвести во внешнем мире, чтобы достичь той цели, ради которой даётся команда. Значения периферийной семантики  - И/Л. Команда = побуждение + благо, где благо - это отношение действительности к мысли (истина наоборот, подгон реальности под мысль).

Сообщите, пожалуйста, откуда вы взяли, что И/Л это какие-то качественные характеристики. Мне кажется,что вы путаете эти утверждения с утвердительными/отрицательными. Что такое количественная характеристика - я вообще не понимаю. Но, я думаю, вы мне это объясните на примерах, пока я затрудняюсь вам ответить. (Когда я писал диссертацию в т.ч. и про Н.А. Васильева, так у  него логика двузначная (И/Л), но многокачественная.) 

Аватар пользователя Ветров

Очень любопытная у вас дискуссия.
Она меня заставила задуматься.
Пример.
Команда:"Я есть Истина!" (Представьте, что кто-то подаёт такую команду)
Получается, что это высказывание (как команда для всех) не относится к категории
истинностных (могущих быть в принципе истинными или ложными).
И интерпретироваться такая команда может примерно так:"Слушай мою команду!"
То есть, это повеление.

Для команды самого текста мало.
Пример. "Направо"
Это текст или команда?!

Самая интересная команда в этом смысле:
"Я человек!"
Видимо, это самая основная команда в командной строке.

Есть над чем подумать.

Команды человеком, видимо, понимаются по контексту.
Сам текст команды семантики, видимо, не имеет.

Аватар пользователя Галия

//Самая интересная команда в этом смысле:
"Я человек!"
Видимо, это самая основная команда в командной строке.\\

Действительно интересно, потому что круче, чем даже "абракадабра!", смысл и побудительный посыл которой легко проясняется при переводе с арабского на русский и означает команду мага-целителя больному "исцелен он, исцелен!".

Так кого именно, в каких ситуациях и к каким именно действиям должна побудить команда "Я человек!"?
p.s. было уморительно умозрительно покомандовать "я человек!" в разных ситуациях.. просто оборжалась.)))))

Аватар пользователя Ветров

Кого к чему побудить?!
Мне казалось, что это само собой разумеется. Что это понятно.
Смотрите.
Так биологический примат заставляет быть себя самого человеком.
Он командует самому себе:"Я человек!"
И, о чудо! Появляется на Земле из стада приматов человечество.
Ну, те, кто выполняет команду.
Так понятно?

Помните мультик "Баранкин, будь человеком!"

У Вас такая реакция, очевидно от того, что Вы считаете тот факт, что Вы человек, само собой разумеющимся.
Но я могу Вам представить легко лекцию какого-нибудь ученого, который будет доказывать, что человек - это животное, просто социальное.

Поэтому поддерживать в себе человека человеку не просто. И команда "Я человек!" звучит у него в голове постоянно. Чтоб он в обезьяну не оборачивался.

Биологически это примат. И это все ученые знают. Просто не придают широкой огласке этот научный факт.

Да, почему примат сам себе командует, подает эту команду.
Это от имени вожака он это делает.
Вожака он слушается.

Аватар пользователя Галия

Чтобы было понятнее, вспомните, пожалуйста, в каком, примерно, возрасте Вы, будучи еще биологическим приматом, впервые скомандовали себе "будь человеком!"? И назовите хотя бы пару фамилий тех, кому Вы, после того, как стали им, дали команду "быть человеком", с положительным результатом.

Аватар пользователя Ветров

Поясните, что мне должно быть понятнее?
Какова Ваша позиция?
Вас делает человеком не эта команда?
Что-то другое?

Я помню много примеров, когда дети попадали к волкам или собакам безвозвратно. И вернуть их в человеческий социум специалисты уже не могли. Команда не прошла.
Если Вы эту тему не знаете, Вам надо об этом почитать.

Ребенок изначально только потенциально может войти в социум людей и стать человеком. И если он попадает встаю волков - этого не происходит. У волков нет этой команды.

Что касается меня, я сам себе командую, каким мне быть человеком. С учётом мнения окружающих. Но могу и ни с кем не считаться.
Но команду "я не человек", я себе не подаю.)

Аватар пользователя Галия

Понятнее должно быть не Вам, а мне. Ответьте на мои вопросы.

Аватар пользователя Ветров

Хорошо.

Я отвечаю.
1. Учёные знают, что ребенку нужно войти в человеческий социум. То есть, ребенок должен дать себе команду "я человек", и распознать себе.
Маугли даёт себе команду "Я волк".
Я лично осознал себя человеком в возрасте 3 лет. И с этого момента помню мою человеческую историю
У меня сейчас в памяти в постоянном режиме звучит команда "я не волк, я человек"

2. Я и своим детям и многим людям показывал действием, что я человек.
И словами им говорил вести себя по-человечески.
Таким способом я передаю другим людям эту команду на исполнение

Точно так же вожак-волк показывает членам стаи "я волк"

Некоторые учёные говорят мне:"Ты животное"
А я в ответ им говорю:"Вы идиоты"

Аватар пользователя Галия

Вы командовали ребёнку: "Маша, ешь кашу!" или "Маша, будь человеком!"?

Аватар пользователя Ветров

Я всем своим видом показывал:"Веди себя, как я, малыш" , не как волк-вожак.

Волк-вожак показывал Маугли
:"веди себя, как я"

Это понятно?

Чтобы ребенок стал человеком, он должен быть в своем поведении как человек.

Команда "Я человек!" звучит вечно"

Волк тоже подаёт команду"ешь кашу"
"Ешь!" - это не человеческая команда

Всем!
Ведите себя, как я, малыши!)

Аватар пользователя Галия

По-вашему, 1) "показывал" равно "командовал"? 2) понятие "команды" не подразумевает сознательность при целеполагании и вербализацию информационного посыла?

Аватар пользователя Ветров

Пункт 1. Это Вы говорите, не я.
Я командую, кому мне показывать, я же один. Меня же не два.

Я подаю команду. Пример, скажите себе:"Сегодня ни грамма хлеба не ем!"

2. Команда не содержит новую информацию.
Это очень важно. Это прямое обращение к Вашей памяти. К программе.
Вожак в стае не показывает, а командует.
Если не исполнишь - загрызет.

Показывает, не вожак, а только равный в информативном акте.

Так с человеком. Не исполнишь - человек в тебе будет убит

Информации нет. Перформативность

И где Вы нашли сознательность и вербализации?

Сознание и сознательность поведения - это разные вещи.
Если волки слушаются вожака - можно определить степень их послушность. У человека такая послушность называется сознательностью

Покажите мне хотя бы одного человека, который мне объяснит, почему он человек.

Подайте кому-то вслух команду :"Я человек!" Ему, не себе

3. Можно ещё так сказать:"В Вас говорит коллективный человек"

Внутри волка говорит стая волков, весь вид

Аватар пользователя Галия

Что бы Вы кому чего ни командовали, всегда присутствуют двое. Например: я (1) даю себе (2) команду. Где "команда" от "ком"-вместе плюс "даре"-давать.

Аватар пользователя Ветров

Поймите на примере.
Волк, вожак, стая.
Это одно и то же.
Это две сущности.
Это три сущности.
Логику поймите.

Я могу обратиться командой:
К человечеству.
Вы входите в это множество.

Понятно объяснение?

Аватар пользователя Галия

Нет.

Аватар пользователя Ветров

Ещё раз тогда. Смотрите.
В каком случае Вы воспримете стаю волков как единое и целое?

Когда, к примеру, за Вами гонится стая.
Они целое и единое.
Их ведёт вожак. Они слушаются его команды.

Зачем в бою убивают вражеских командиров?! Чтобы разрушить единство управления

Если Вы для ребенка человеческий вожак, Вы ведёте себя так, что Вы с ним единое целое, одна стая

А с собакой своею Вы не можете такое единство образовать, собака не сможет.
Ребенок сможет, а собака нет. Объективно. Собака не способна подать себе команду:"Я человек"

Люди поставят командиром какого-нибудь человеческого вожака.

Критерий человека - способность подать и исполнить команду:"Я человек!"
Не способен - извини

Аватар пользователя Галия

Выражение "я человек!" можно классифицировать как сообщение, представление (идентификацию), заявление, наконец, претензию, но только не как "команду".
Вы же не думаете, что солдаты поймут куда стрелять, если их командир ограничится только этой командой?
Мне вот, как вожаку и командиру человеческих детей, ни разу не приходило в голову давать столь неконкретную "команду", чтобы получать конкретное поведение. Обычно, командуешь глаголами (или жестами) и по ситуации: "ешь, иди сюда, делай то, думай так!". В результате получаешь более-менее приличного собеседника. Это в худшем случае. В лучшем, разумеется, человека, осознающего свои мысли и действия.

Аватар пользователя Ветров

Вы никак не поймёте смысл того, что я объясняю.
Команд действительно много. И детей много. И им много чего надо объяснять.
Но я говорю про другое.
Я говорю, что это главная команда.
Волку она не поступает в голову, потому что до волка она не доходит. И волк её исполнить не может. А до человека доходит.
Хорошо. Вам дадим пояснение:"Вы человек!"
Теперь найдите разницу между двумя командами:
1. Я человек
2. Ты человек

В чем разница?

Хорошо.
Даю Вам другую команду:
"Вы волк"
Вы ее выполнить не сможете.
А команду "Вы человек" сможете.

И пояснение, проявите себя на сцене, чтобы все увидели человека. Легко?

А теперь дайте команду себе:"Я человек"
Чтобы все Вас увидели человеком.

Хорошо.
Такой вариант.
Вы управляете фильмоскоп, картинки показываете на экране.
Даю команду:"Человек".
Вы показываете на экране человека.
Теперь сделайте то же самое собою, без фильмоскоп.
"Человек!"
Так понятнее?

Аватар пользователя Ветров

Вы говорите правильно:"Всегда присутствуют двое" - одного человека нет в природе. Это команда.

Аватар пользователя Ветров

А теперь к науке.
В чем важность перформативности такой команды?
Она не содержит информации на тему:"Кто такой я?"
Она это не говорит.
Получается:"Веди себя сам, как сам ты себя ведёшь!"
В ответ человек подаёт команду:"Я человек"

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Я бы предложил участникам дискуссии не использовать термин "команда", когда совершенно ясно, что вы обсуждаете НОРМЫ. 

"Веди себя сам, как сам ты себя ведёшь!"

 Типичный пример нравственной нормы на человечество рассчитанной. 

"Я человек!"

А это тем более не команда, а целый кодекс социальных норм.

Аватар пользователя Ветров

Я нашел пример.
Есть такая команда:"Товарищи офицеры!"
Знаете, каков порядок ее исполнения?
Слышали вообще про это?
Или такая строевая команда:"Батальон!"
Что нужно делать по этой причине команде?

Есть команды, которые идут прямо на исполнение, минуя сознание.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Команда:"Я есть Истина!" 

Это не команда, а высказывание. Побуждение где? Команды нет без цели и побуждения. 

Для команды самого текста мало.
Пример. "Направо"
Это текст или команда?!

Логика разговорную речь не рассматривает. Все ваши примеры из разговорного языка. В жизни команды, естественно, как и многие другие формы словесного общения воспринимаются в контексте. Текст команда это что? вы только ПИСЬМЕННЫЕ команды понимаете? 

Аватар пользователя Ветров

"Я Вам говорю, а Вы слушайтесь. Не дойдет через голову, дойдет через ноги!
Я есть Истина! Это моя команда.
Слушайте мою команду и не спорьте. А то получите три наряда вне очереди. Я командир, и лучше знаю, что есть команда"

Конец цитаты

Так понятнее? Перформати́в — речевые акты, равноценные поступку

"А дюже вумные пойдут грузить люминий" конец цитаты

Теперь к науке.
Перформативность!
В команде нет информации новой.
Вы поняли смысл моего поста?

Текст команды:"Я есть Истина!"
Текст видите? Вот:"Я есть Истина" это текст.

Теперь логика.
Я - известная информация
Есть - известная
Истина - известная

Новой информации нет. Перформативность

Согласны?

Слушаю теперь Вашу команду. Только сразу меня не убивайте

Аватар пользователя Ветров

Перформативность используется в ЗАГСЕ.
Ведущий просит молодоженов дать команду на новую семью.
Они произносят команды:
"Да!" "Да!"
Семья исполняет эту команду.
Понимается команда как :"Семье отныне быть!"

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Перформатив (по Остину) – слово-дело. Перформативы включают в своё значение признак речевого выражения коммуникативного намерения: я запрещаю, я клянусь, я обещаю и т.д. Само произнесение этих глаголов и есть речевое действие, его иллокутивная цель. Говорящий одновременно и сообщает о своём действии, и совершает его.

Я есть Истина!

Когда вы это провозглашаете, то какое совершаете вы ДЕЙСТВИЕ? И не путайте логику с лингвистикой. 

Аватар пользователя Ветров

Я совершаю поступок. Я беру на себя всю моральную ответственность.
Точно так же, после смерти командира в бою, один из бойцов кричит:"Беру командование на себя!"
По смыслу эти фразы одинаковы.

Представим, что мы смотрим на это сбоку.
Стоят люди.
Один даёт команду:"Я есть Истина!"
Все остальные падают на колени и целуют ему ноги, исполняют команду. Принимают ее.

И когда я командую:"Я есть Истина".
Я словом делаю себя Истиной.

А в этой теме все спрашивают:"Где истина? Что такое истина?"

А понятно что, видно же.

Согласны?

Если бы я сказал так:"Клянусь, я буду Истиной!"
Что бы по сути изменилось?
Просто менее командно, менее харизматично.

Команда должна подаваться максиально харизматично.
Чтоб не было ни тени сомнения в том, кто ее подаёт.

Вожак не объясняет волкам, что он вожак.

Пример.
Подходит лев к группе львиц и всем своим видом требует подчинения. Убивает львят. И этим говорит:"Я вожак"

Сам текст семантики не имеет.
Это слово-дело.

Это слово человек говорит молча.
О себе каждый всегда говорит

Вы сейчас позволяете себе меня интерпретировать. Командуете.
Если бы в реальности Вы мне сказали, что я что-то провозглашаю, я бы Вас просто нейтрализовал - убил. Это закон власти. Власть берут силой.

Поэтому команда:"Я есть Истина". Не согласен - умрёшь.

Команда не терпит рассуждений. Читайте уставы.

Пример.
"Я командир!"
Сомнения?
Поднимаю автомат и стреляю...
Мне Ваше мнение не интересно .

С командой тот же парадокс, что с информацией

Одно дело, когда ты наблюдатель со стороны. Другое - когда ты вовлечён в отношение. Отсюда и парадокс

Пример.
Кто-то кому-то где-то даёт команду:"Я есть Истина", а мы не вовлечены.
Вот тут мыможем интерпретировать

Поймите разницу. Одно дело Вы видите чей-то секс со стороны, другое - это Ваш секс.
Так и с командами.

Со стороны Вы можете дать интерпретацию и свою оценку.

Но главная команда:"Я человек".
И Вы ее получите, и Вас поставят на место.

Теперь кричите:"Беру командование на себя!").

Аватар пользователя Ветров

Кстати, в этом эволюционное преимущество человека перед животным.
Человек идёт против природы, вне логики, выполняет ошибочную, алогичную команду.
Нарочная ошибка. Зверь не умеет это.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

"Беру командование на себя!"

Меня зовут Вася! - Это тоже команда? Сомнения?
Поднимаю автомат и стреляю...
Мне Ваше мнение не интересно.

 И когда я командую:"Я есть Истина". = Я есть Вася.

То вы не командуете. Это утверждение (ложное), а не команда. 

 Вы некорректно используете термин "команда". Мою статью перечитайте. В ней все необходимые определения.

Сам текст семантики не имеет.
Это слово-дело.

Имеет семантику. В моей статье эта семантика (команд) дана. 

Ну существует в лингвистике такая категория как слово-дело, дальше что?

Аватар пользователя Ветров

Да, "Меня зовут Вася!" - это тоже есть такая команда. Пример. Я при каком-то человеке, как Ваш командир, говорю Вам:"При нем называй меня Вася!"
Это команда.

Вы же даёте интерпретацию из другой истории.

Аватар пользователя Ветров

Вы тут не командуйте)

Давайте так, командовать буду я.
И я буду решать, что есть, а чего нет.

Хорошо?

Аватар пользователя Ветров

Давайте так. Конструктивно.
Мой вариант.
Смысл команды содержится в памяти того, кому команда подаётся?
Согласны с таким утверждением?
Это мое мнение.
Вся семантика команд в памяти их исполнителей.
Потому как само действие и есть действие

Вот мы тут обсуждаем смысл команд "я есть истина"и "я человек".
Семантика, смысл, как исполнить команду, алгоритм исполнения должен быть в памяти исполнителя

Пример. Я собаке командую "лежать". У нее в памяти должен быть алгоритм на исполнение

Итак.
В памяти должен уже быть алгоритм на команду, чтобы исполнить

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

В памяти должен уже быть алгоритм на команду, чтобы исполнить

Разумеется, должен.  Но это совершенно тривиальная вещь. Нет смысла давать вам команду, если не можете её исполнить. Не в этом проблема Семантики команд. 

Аватар пользователя Ветров

Я ещё прочитаю, что Вы написали.
Потому как после первого прочтения я Вас так понял, что сам текст команды без широкого контекста и памяти смысла не имееет. И не интерпретируется.
Я ещё раз Вас почитаю.
Если можете, кратко поясните мне Ваш основной тезис.
Дело в том, что по работе я занимаюсь системами ИИ, и мне эта тема очень интересная, так как важно, чтобы роботы выполняли правильные команды. И чтобы их умные программы выбирали правильные алгоритмы их поведения.
А ещё важнее отстроить системы рефлексии.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Самого себя цитирую.

Тут же мы сообщим, забегая вперёд, результаты проделанной нами работы:

         Ответ на главный вопрос, что является значением команды, состоит в том, что это значение выражается в силе её побуждения, а эта сила вычисляется исходя из положения командира и исполнителя в некоторой системе иерархии. К примеру: в системе семейной иерархии папа занимает 1 место (наивысшее), мама – 2 место, а Маша – 3. Тогда значением команды «Папа: Маша! Ешь кашу!» будет 3 – 1 = 2. «Мама: Маша! Ешь кашу!» будет 3 – 2 = 1. Команда мамы получается слабее, чем команда папы.

 Дело в том, что по работе я занимаюсь системами ИИ

А я как раз и не специалист по ИИ. Поэтому сознательно отказался от исследования  тех команд, какие подаются техническим системам, животным, сумасшедшим. Но свою статью прочитать вам советую. Нечто общее есть во всех команда. И наверное вас тоже что-нибудь заинтересует.

Аватар пользователя Ветров

А, теперь я Вашу логику понял.
Любопытно.
То есть, самая главная команда может к нам поступить сверху, от самого главного.
Помню.. говорили " есть мнение..."

Аватар пользователя Ветров

Я вот готов с самого начала с Вами поговорить.
Вот Вы пишете:" команды отнесены к разряду словесных выражений, для которых неприемлемо использование в качестве значений таких понятий как истина и ложь в классическом их понимании"
Это так. В команде важно право командующего подавать команду. Он истинный или ложный. Имеет полномочие или нет.
К примеру, природа уполномочена давать команды зверям. И звери ей беспрекословно подчиняются.
Для человека природа не указ - не истина.
Человек не намерен ей покоряться.
Согласны?

Аватар пользователя Ветров

Далее Вы пишете:"И как тогда можно обосновать рассуждения, где наряду с высказываниями принимают участие команды?"
Ответ: очень просто.
Есть ли у командующего мандат?
Истинный он или ложный?
Вот человек даёт команду:"Я истина!"
И слушайте вы все меня.
А есть ли у него мандат?

Является ли командующий законным представителем верховной власти?
Манда́т (лат. mandatum — поручение) — юридическое отношение представительства, а также документ, удостоверяющий законность этого представительства

В технике, там так. Если команда проходит - значит команда проходит.
Пример, если мотор отказал - значит отказал.

Тут возникает интересное слово - сигнал.

Аватар пользователя Ветров

Вот, я, кажется нашел Ваш главный тезис:
" Ответ на главный вопрос, что является значением команды, состоит в том, что это значение выражается в силе её побуждения, а эта сила вычисляется исходя из положения командира и исполнителя в некоторой системе иерархии."
Это он?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Да.

Аватар пользователя Галия

//И когда я командую:"Я есть Истина".
Я словом делаю себя Истиной.\\

То ест, эта "команда" - утверждение из области упражнений по самосознанию, медитации или аффирмации?

Аватар пользователя Ветров

Нет.
Как Вы не поймёте простую вещь.
Объясняю.
Пример, представьте.
Царь поручил страже притащить к себе холопа. И решает, отрубить ему сейчас голову или попозже.
И даёт ему команду, холопу:"На колени!"

Теперь интерпретация. Он просит его сесть к нему на колени, и не наступать ему на ногу царю?

Вы можете отличить команду и информацию?!

Другой пример. Заходит человек в автобус и спрашивает:"Мне куда тут сесть?" А ему ответ:"На колени)"

Разницу понимаете.

Из темноты Вам кричат:"Руки вверх!"
Это информация о положении рук?

В чем смысл команды:"Я есть Истина".
Это же все споры здесь на форуме на эту тему.
Перейразируйте:"Я прав!"

"Я есмь правый"

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

"На колени!" Теперь интерпретация.

 Не надо никакой интерпретации, если информация полна. Царь: Холоп! Мне на колени! - и не будет никаких уточняющих вопросов. В чём проблема? 

Аватар пользователя Ветров

Вы хотите сказать, что такие слова не могут в принципе быть командой))
Но Вы, очевидно, не служили в армии и не можете понять суть того, что такое единоначалие и кто такой командир.
Командир сказал, что это команда, значит это команда.
Понимаете?)

Другое дело, что Вы в своей памяти проверяете ситуации, и не можете понять, как это. В чем смысл этой фразы как команды. У Вас нет такого опыта из жизни.

Есть такая команда. Поверьте.

Вспомните, как кто-то командует:"Верьте, я есть Истина!"

Тут таких полфорума, посмотрите)

Посмотрите на каждого форумчане.
Кто молча говорит Вам, что бы он ни говорил,:"Верьте, я есть Истина". Это проповедник.

Учёный говорит так. Предлагаю Вам задачу и вариант ее решения. Не самый лучший.
Дайте лучший.

Аватар пользователя Ветров

В армии есть такая присказка:
Устав пункт первый "командир ВСЕГДА прав"
Пункт второй "если командир не прав - читай пункт первый.

Итак. Кто же тут будет нам командовать?

Господь Бог, Он всегда прав.

Учёный в принципе не прав. Он не точен.

Вот я учёный, я никогда не точен. Когда я учёный.
А когда я сам себе господь бог, то я прав

Считается, что человеку нужны какие-нибудь основания.
Но власть от бога - основания не нужны

Аватар пользователя Галия

//Вспомните, как кто-то командует:"Верьте, я есть Истина!"\\

"Верьте!" - это команда, призыв к действию, а "я есть Истина" - это формула веры, догмат, обобщающее умозаключение. Аналогично, как "верьте мне, я человек!". Но если, в первом случае, догмат обобщает фактическое положение дел, то во втором случае, чаще, приходится верить на слово.)

Аватар пользователя Ветров

Смотрите, примат команды.
Например.
Перед Вами взрывное устройство и заложен заряд в котловане.
Вы нажимаете кнопку - это команда взрыву.
Происходит взрыв.
Теперь то же самое:"Я Истина!"
Все... Поступок совершен. Уже есть за что отвечать.

Хорошо. Ещё пример перформатива.
Подходит к человеку другой и произносит слово:"Скотина!"
Все. Поступок совершен.
Наступает ответственность за оскорбление.
Перформатив - это слово-дело виде, поступок.
Вы исходить из того, что произносящий "я есть Истина" просто болтает.
Но я говорю о том случае, когда это перформатив.
Не Вы, не дядя Вася, никто, он есть истина.

По моему опыту, ни один человек нигде никогда не согласится с таким командующим.

Вот даже Вы не согласны, что Истина есть я, а не Вы)

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Подходит к человеку другой и произносит слово:"Скотина!"

А команда здесь при чём? Ну и что в том,что совершён поступок? Команда - достижение СВОЙ цели ЧЕРЕЗ ПОСРЕДНИКА. Посредник где в этом примере?

Команда будет: Пойми, что ты скотина! Здесь разница большая, уловите.

Аватар пользователя Ветров

Ещё пример.
Я Вам говорю:"Вы моя раба".
Это команда.
Я ни к чему Вас не побуждаю и не призываю.
От Вас вообще ничего не требуется.
Я Вас беру в рабство.
Командую Вам быть рабой.
Подчинитесь - значит подчинились.

Понятно, что всерьез Вы не воспримете.

Но включите воображение.

Аватар пользователя Галия

Произносящий "Я есть Истина" сообщает факт того, что то, что мы называем "я" - и есть искомая (умом) Истина. Оно же Путь к ней (к Богу). Оно же Жизнь.
А произносящий "вы моя раба" просто спятил.))

Аватар пользователя Ветров

Это Ваша интерпретация. Потому что Вы осмелились интерпретировать и отказались подчиниться команде.

Но и я тоже могу не подчиниться.

Вы видели по телевизору, как люди бывают рабами? Вы не верите, что это бывает?

Вы видели, как люди ходят в Церковь, а другие им говорят:"Не ходи туда!"

Аватар пользователя Галия

Тогда хотя бы скомандуйте чётко: стань моей рабой! Чтобы совсем уж заслуженно получить в ухо.)

Аватар пользователя Ветров

))
Да упаси Господи!
Это ж мысленные эксперименты.
Я не хотел Вас обидеть.

Вы видели, как волки в стае подчиняются вожаку. Что он им говорит на эту тему?

Вы видели, как на войне командир посылает бойца на смерть?
Вам доводилось давать такую команду?

Аватар пользователя Галия

В качестве волка приходилось зубы скалить стае, чтоб лучше понимали, что им делать. А на смерть предпочитаю посылать только в символическом смысле.

Аватар пользователя Ветров

Вам повезло.
Итак.

Как Вы поняли, певец со сцены посылает публике приятные для нее и ожидаемые сигналы.

Сигналы управления.
Команда - это передача сигнала

Певец на сцене поет:"Я есть Истина"

Если поет приятно, примут

Помните сцену из "Мастер и Маргарита" - Воланд на сцене

https://youtu.be/10ODkpDk4p8

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Команда - это передача сигнала

Неполное определение. Команда это передача побуждения тому, кто должен действовать по этому сигналу + цель. 

Аватар пользователя Ветров

Хорошо.
На примере.
Артист поет на сцене. Весь зал поет вместе с ним. Всем хорошо.
Кто им дал команду это делать?

Аватар пользователя Галия

Разумеется, певец. Подавая невербальные сигналы (команды), разрешающие и приглашающие публику подпевать.

Аватар пользователя Ветров

Вот.
Вы уже близко.
А если водитель жмёт на тормоз, как колеса на эту команду реагируют?

Командиры, и власть, им не нужны основания - это с неба власть

Фараон велит раба казнить.
И никто не будет перечить.
Зачем, почему, правильно, неправильно..

Аватар пользователя Ветров

Кстати, это принцип религии.
Верующий только так поведется.
Сам. На эти сигналы.
Зов предков

Тот, кто командует:"Я есть Истина" - это тот самый певец на сцене

Аватар пользователя Галия

Но если певец не подаст никакого побуждающего к действию сигнала, то публика не пискнет.

Аватар пользователя Ветров

Среди публики полно певцов
Есть кому командовать
Люди сами его найдут

Аватар пользователя Галия

Ага, а среди солдат полно желающих умереть за родину. Они сами найдут свою смерть, даже если командир скомандует им "я есть истина!" или "в огороде бузина!".

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Разумеется, певец. Подавая невербальные сигналы (команды), разрешающие и приглашающие

Не верно. Уточняю: вы приводите пример не команд, а деонтических норм (разрешаю/запрещаю). См. в Литературе к моей статье: Ивин А.А. с. 29.

Аватар пользователя Ветров

Вы подняли очень трудную и интересную тему.
И, видимо, по разработанным Вами же правилам ведения дискуссии, действительно, нам надо как-то перейти к единому для нас языку описания предмета данной темы. Чтобы мы оперировали одинаковыми терминами, как бы одинаковым словарики.

Давайте, может Вы нам четко очертить предел команда - и уже не команда.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Артист поет на сцене. Весь зал поет вместе с ним. Всем хорошо.
Кто им дал команду это делать?

Далеко не всё, из того что делается, делается по команде. 

Аватар пользователя Ветров

Хорошо.
Давайте разделим, чтоб уточнить термины.
Если я хочу в туалет - это мне команда?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Нет. Для команды необходим посредник и общая с ним иерархическая система.

Аватар пользователя Ветров

Давайте вести дискуссию строго по Вашим правилам из той, другой темы

Аватар пользователя Ветров

Я уже выше написал.
Нам надо как-то наше обсуждение упорядочить.
Что четко по правилам рассуждать.
Давайте сначала отработаем Ваше определение понятия "команда".
Тем более, что речь Вы ведёте о логике.
Если я правильно понял.
Давайте согласимся по Вашему понятию команды. Сейчас я у Вас найду его

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

  Побуждение – реализация кем-то своей идеи через посредника.                 (1)

         Комментарий к определению. Побуждение – это сущность команды и самое основное понятие в логике команд. Все прочие понятия логики команд должны опираться на это определение.

         Цель – ложное утверждение, которое мыслится как истинное.            (2)         Комментарий к определению. Для целей данной статьи такого определения достаточно.

         Команда – исходящий от кого-то сигнал (в частном случае, словесный), который вызывает в ком-то посредством побуждения целесообразное действие, превращающее отрицание в утверждение.                                                   (3)

         Комментарий к определению. Действие должно быть целесообразным. Целесообразность задаёт определённость команде. Команды типа «Пойди туда – не знаю куда» являются дефектными.

Аватар пользователя Ветров

Быстро не смогу. Надо поразмышлять над Вашими понятиями.

Любопытно.
У меня такое ощущение, что Серль испортил все наработки Остина.
Он явно не понял многие вещи, а Остин поспешил умереть.
Остин интереснее намного.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Я ни к чему Вас не побуждаю

 От Вас вообще ничего не требуется.
Я Вас беру в рабство.
Командую Вам быть рабой.

Если от неё ничего не требуется и сила вашего побуждения = 0, то  вы не командуете. Это только в ироническом смысле так можно взять кого-то в рабство.

Аватар пользователя Ветров

Это 100%. Вы правы.
Она мне ещё и в ухо заедет, если не убегу.

Но в рабство взять можно, бог свидетель.
От раба требуется быть в рабстве.
Больше ничего. Вообще.
Поверьте мне, прошу.

Даже водка берет людей в рабство.

Странно.
Вы видели, как стая львиц подчиняется льву?
Это не побуждение подчиниться?
Обязательно нужно объяснять?!

А ветер побуждает дерево наклониться до земли. Как?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Понравились ваши примеры.

стая львиц подчиняется льву?
Это не побуждение подчиниться?
Обязательно нужно объяснять?!

Думаю, объяснить для вас желательно. В стае львов СУЩЕСТВУЕТ ИЕРАРХИЯ. И в ней львицы занимают более низкое положение.  Вычислите по моей формуле силу побуждения и поймёте, почему львицы выполняют "команды" льва.

А ветер побуждает дерево наклониться до земли. Как?

А вот как: побуждать можно только ПОСРЕДНИКА. Если ветер ставит цель раздавить деревом припаркованную у него машину - то это побуждение. А иначе про побуждение не говорите.

Аватар пользователя Галия

В отношении ветра и деревьев, глагол "побуждает" является антропоморфной или метафорой. Ветер не командует деревьями.)

Аватар пользователя Ветров

Это понятно
Мы живём с деревьями в одном мире.
"И чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона"

Я к чему привел этот пример.
Что команду можно подать и рукой.
Например, взять за шкирку хулигана и поместить в обезьянник.

Признак команды - исполнение

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

команду можно подать и рукой.
Например, взять за шкирку хулигана и поместить в обезьянник.

Признак команды - исполнение

Совершенно неверно! Командует не тот, кто тащит в обезьянник, а тот, кто приказывает тому это сделать: Лейтенант милиции: Старшина! Хулигана - в обезьянник! - вот команда. 

Признак команды побуждение, а не исполнение.

Аватар пользователя Ветров

Хорошо.
Где начинается команда, и где заканчивается?
Никак не найду у Вас понятие команды...

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.
Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Да. Но Ветров ведёт дискуссию на языке образов и провоцирует на это других участников.

Аватар пользователя Ветров

Я готов исправиться.
Но мне не хватает терминов.
Давайте договоримся о терминах.
Образы у меня не от хорошей жизни.
Термины нужны.

Давайте. Итак. Командующий. Исполнитель.
Команда. Свойства команды: ...
Сейчас я термины у Вас найду

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Не  только термины ищите, но и 2 языка формальных задано, 2 семантики. Семантики даются как по смыслу, так и по значению.

Аватар пользователя Ветров

Хочу термины нащупать
Итак

Про термины. Итак, словарь нам в помощь.
Хочу нащупать.

1.
Команда — это краткий устный приказ, который командир даёт подчинённым ему военнослужащим.
Отдать команду. По команде «отбой» солдаты разошлись.

2. Командой называют распоряжение, приказание, которое начальник даёт своим подчинённым.
Была дана команда начать строительство на этой неделе.

3. Команда — это сигнал, который передаётся автоматически для того, чтобы привести в действие какой-либо механизм.
Разработать систему команд. | Управление полётом по командам с Земли.

Теперь надо понять, о какой именно команде идёт речь в этой теме.

Интересная статья по теме
https://postnauka.ru/faq/17608

Аватар пользователя Ветров

Начинаю читать и изучать мысли Джона Лэнгшо Остина. Они мне уже нравятся. Жалко, что он мало пожил.
Очень умные вещи, по всему видно, выразил...

Аватар пользователя Галия

//..Ветров ведёт дискуссию на языке образов и провоцирует на это других участников.\\

Всегда любопытно покопаться в образах в другой голове.)

Аватар пользователя Ветров

Вот статья про перформативы, Вам для понимания темы
https://postnauka.ru/faq/17608

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Спасибо. Прочитал, но не понял для чего вы меня информируете. Перформатив это не команда. Вы хотите, чтобы здесь обсуждали перформативы? Если я вас понимаю правильно, то ваша цель состоит в том, чтобы доказать, что выражение "Я есть Истина" - это команда? Что вы хотите доказать? У вас есть своё понимание команд? Если есть, то дайте им определение.

Аватар пользователя Ветров

Это не Вам ссылка. Со мной вступила в дискуссию Галия. Это я с ней спорю.
Она говорит, что выражения "я человек" и "я истина" не могут быть командами.
А я говорю могут.

С Вами я не спорю. Я пока ещё изучаю Вашу тему, Ваши мысли. Тема меня заинтересовала.
Но Вам я пока не готов что-то добавить в Вашу тему. Дайте мне срок. Немного времени. И я выскажусь Вам идеи

Что касается команд, то Вы сузили вопрос до общения между людьми. Я пока ещё думаю, правильно ли очерчен предмет. Не готов я пока спорить

С Галией такой вопрос.
Не могут по нормам языка, или не могут по семантике.
Моя позиция - по семантике могут точно

Аватар пользователя Ветров

Может быть и не всякий перформатив команда в смысле норм языка.
Но по сути (науки и техники) поступок меняет реальность. Значит по семантике - это команда реальности на изменение.

Вы пометили, что технику не рассматриваете. А рассматриваете язык.
Тогда как выходить на семантику, а не на лексику?
Сам язык не имеет семантики

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Разумеется, я подожду, когда вы достаточно углубитесь в тему. Но вот это:

Сам язык не имеет семантики

А зачем он тогда вообще нужен этот язык? Язык - это средство общения, а как можно общаться, не понимая смысла языковых выражений? Естественный язык имеет смысловую семантику, и  имеет семантику по значению довольно неопределённую. 

Аватар пользователя Ветров

Как я понял из Вашей темы, семантика возникает, когда говорящий пытается создать какой-то смысл и зафиксировать его в понятных для слушающего символах.

Проблема расшифровки этого смысла состоит в том, что интерпретатор может быть не посвящен в контекст, а также во все значения всех символов.

К примеру у нас есть запись на языке древних майя какой-то беседы двух древних майя. При этом, может быть даже один другому подавал команду.
Смысл понять очень трудно.

В этом смысле я понял, что семантика - это как раз для разпознавания смысла. Это как ставишь себя на место этого древнего майя и пытаешься войти в его положение. Чего ему собственно надобно.

То есть, я понял Вашу тему так. Что Вы хотите найти способ понять смыслы каких-то команд из истории общения людей друг с другом. Как бы у Вас "история смысла команд".

При изучении этой истории и нахождении семантики команд Вы, заодно, решили изучить и вопрос о силе команд. И найти в истории варианты подачи самых сильных команд.

Интересно, а какая была самая сильная команда.

Может такая, Бог командует человеку "Живи, гад!"
Согласны? Сильно?
Можно гад убрать, просто "Живи!"

Как я понял. Вы исследователь исторических записей о командах. Вы составляете словари их смыслов. Да?

Сейчас я ещё раз почитаю.

Аватар пользователя Ветров

Может тогда и словари составлять так: по формам высказывания.
Сейчас в связи с развитием техники это уже можно делать, объемные гиперсловари.
Составляем корпус языка. А внутри корпуса по формам словесной коммуникации. И даём семантику в зависимости от формы.

Как бы я, пользователь, перехожу по ссылке гипертексту в область команд, причем автоматически и там нахожу семантические значения команд в разных контекстах.
В том числе и варианты конструкций

Аватар пользователя Ветров

Ещё мое наблюдение.
Военнослужащий всегда все делает только по команде, и ему в принципе запрещено что-то делать без команды.
Отсюда уставы - это как раз и есть инструкции с изложением алгоритмов исполнения команд. То есть, та самая семантика. Поэтому команда всегда имеет заранее обусловленный в уставе смысл

Пример.
Звучит боевая команда:"В атаку, вперёд!"
Открываешь боевой устав, находишь эту команду и читаешь инструкцию, где написан смысл этой команды - что надо по ней делать

В этом смысле очень любопытны команды из морского боевого устава для парусных судов. Их просто так вообще не поймёшь.
Где там какой парус?!

Аватар пользователя Ветров

О значении словесных команд (в лингвистике).
В лингвистике значение слова - это заключенный в слове смысл, содержание, связанное с понятием как отражением в сознании говорящего предметов и явлений объективного мира. Значение входит в структуру слова в качестве его содержания (внутренней стороны), по отношению к которому звучание выступает как материальная оболочка (внешняя сторона).
...

Пример.
На паруснике звучит какое-то слово.
Может это команда. Матросы куда-то бегут и что-то делают. Их кто-то побудил.
А что они делают, не понятно.

Как понять?

И ещё, разница лексического значения и семантического. Я пока не очень понял это.

Аватар пользователя Ветров

Вы пишете:
"Назначение команды – изменить через посредника действительность в соответствие с мыслью командира".
Да, логика Ваша хороша.
Тут ещё надо одно сделать - отделить команду от других перформативом.
Пример. "Обещаю!" Это обещание.
Вы поэтому говорите о посреднике - имея в виду исполнителя.
Но такой вариант, человек говорит сам себе:"Иди уже мой посуду!"
Как с такой командой быть? Кто посредник?
Я будущий?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Зачем вы усложняете то, что не до конца ещё исследовано:

Вы поэтому говорите о посреднике - имея в виду исполнителя.
Но такой вариант, человек говорит сам себе:"Иди уже мой посуду!"
Как с такой командой быть? Кто посредник?
Я будущий?

Вас так можно понять, что Вы любое своё действие предворяете "командой"? Не могу представить себя на Вашем месте! Это сколько же надо "команд" подавать самому себе! "Сделай шаг правой! Сделай левой! Наклони голову!...". Это какой то суррогат команд, а не полноценная команда. 

И про семантику всё элементарно. Усложнять не надо. Любой знак (синтаксическое выражение) может иметь интерпретацию 1) по значению, 2) по смыслу. Семантика - интерпретация знаков. К примеру:  Термин "Ветров" без интерпретации это просто знак. Интерпретация по значению отвечает на вопрос: о чём/ком говорится? - Говорится о Вас. Интерпретация по смыслу отвечает на вопрос: что говорится? - Специалист по ИИ.

Тут ещё надо одно сделать - отделить команду от других перформативом.

В логике не просто утверждают, а доказывают. Сначала докажите, что команда это перформатив, а потом отделяйте. 

Кстати! Я тут уже сам почитал полученные от Вас статьи и додумался: А ведь свойством делать что-то и одновременно оповещать об этом обладают не только глаголы естественного языка (некоторые), но и некоторые логические операции, некоторые формы общения: 

Обращения: Вася! (обращение) - я привлекаю внимание Васи и в то же время сообщаю о том, что я это внимание привлёк.

Ещё более важное: логическое определение:

Лёд - это вода при 0 град. С.

Я интерпретирую термин лёд и одновременно оповещаю об моей интерпретации. Однако определение это не перформатив! Перформатив не имеет значений И/Л, а определений обязано = И.

Может я и ошибаюсь. Надо думать.

Аватар пользователя Ветров

Понимаете.
Я специалист по ИИ.
А ИИ получает именно каждую команду.
Роботу идёт команда "Встань", "Подними руку". Он, как солдат, без команды ничего не делает.
Потому что "Ничего не делай" тоже команда.

Для человека подаётся команда в виде символа.
А символ не знак, а УСЛОВНЫЙ ЗНАК.
То есть знак в силу договора.
И семантику символа выбирает исполнитель.

Робот не может это сделать. Ему нужна однозначность команды.

Я же не могу ему сказать "выбери команду сам". Он не знает команду "сам".

"Сам" - это символ человека. Только человек найдет самого себя без команды. Робот не сможет. Ему нужна команда. А подать ее некому. Самого нет.

Возьмите собаку и дайте ей команду "сама!"
Она Вас не поймет.
А Вы поймёте.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Уточните, что Вы хотели сказать этим постом?

Аватар пользователя Ветров

Вы пишете:
"Семантика - интерпретация знаков. К примеру: Термин "Ветров" без интерпретации это просто знак. Интерпретация по значению отвечает на вопрос: о чём/ком говорится? - Говорится о Вас. Интерпретация по смыслу отвечает на вопрос: что говорится? - Специалист по ИИ".

Я Вам сообщаю в связи с этим информацию. Человек не может оперировать знаком, только машина.
Для человека любой знак УСЛОВНЫЙ.
Ветров -это не знак, а условный знак.
Он может значить все, что угодно в силу договора.
Это символ, а не знак.
Человек работает, как устройство, на символе. Поэтому его пока нельзя повторить в технике. Пока нельзя.

Если бы человек работал на знаке, мы бы его уже сделали искусственного. Пока не можем.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Чтобы я Вас понял окончательно: определите, что такое 

Символ -

Знак- 

Условный знак - 

Я знаю разные интерпретации этих терминов. Предоставьте свою.

Аватар пользователя Ветров

Да, логично, я должен определить термины.
Итак, моя версия. Моя логика.

Знак - команда, на которую реагирует животное, или техническое устройство, способное распознать и воспринять знак.

Символ - команда, на которую реагирует человек.
Проблема - я кибернетик. У меня такая логика. Я так это понимаю.

Для меня команда - это сигнал управления на исполнение в исполняющее устройство (пусть даже это человек)

Нам с Вами нужно по Вашим правилам дискуссии найти один объект исследования.
Чтобы пересечь лингвистику и кибернетику.

Кибернетика - это наука о кормчем. Кормчий - это тот, от которого исходят только команды. Команды - это сигналы управления от кормчего.

Для меня семантика - это набор знаков в символе в памяти устройства.

Как нам с Вами будучи учёными из разных наук найти общий язык?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Знак - команда. Символ - команда.

А в какой языковой системе строить  логику команд, если сам знак - это команда??

Вы предлагаете что-то невозможное!

Мои определения синтаксиса и семантики языка - классические. Не я их сам сочинял. Давайте их использовать. 

Символ - знак для абстрактных понятий. Не имеет семантического значения, но имеет смысл. Например:  скипетр - символ власти.

Аватар пользователя Ветров

В любой языковой системе можно строить логику при этом.
В символьной системе - логику на символах.
В знаковой системе -логику на знаках.
Логику на знаках для машин уже создали. И машины эту логику понимают.
Также создана логика на знаках для домашних и диких животных. На разных языках. И те и другие эту логику воспринимают.

Логика на символах создана человеком, и реализована на многих естественных и иных языках. Для машин она ещё не создана. Для животных невозможна, они не способны ее воспринять.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

В знаковой системе -логику на знаках.

Из каких выражений состоит язык логики на знаках?  Конкретный пример! Если в этой системе каждый знак обозначает команду - то это знак языка, а не команда. Пример! 

Аватар пользователя Ветров

Вы не дочитали мой следующий пост.
По Вашим правилам для дискуссии, мы должны говорить об одном предмете.

Но я говорю о кормчем из кибернетики, а Вы о языке из лингвистики.

Давайте уточним предмет. Вы говорите о языке из лингвистики? Мы сейчас с Вами лингвисты? Я тогда перейду из кибернетики в лингвистику.

В кибернетике не важно, как выражена команда.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Перейдите в логику.

Аватар пользователя Ветров

В логику. Хорошо.
Тогда нам надо говорить о логике.
Но тогда дайте мне пояснение проблемы.
Потому как Вы ее сформулировали как лингвистическую.
Как бы я лингвист, исследую тексты, нахожу команды и ищу их смысл.

Где тут предмет исследования логики как науки?

Логика изучает законы правильного мышления.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

В книге [1] команды отнесены к разряду словесных выражений, для которых неприемлемо использование в качестве значений таких понятий как истина и ложь в классическом их понимании. Обоснование логики высказываний строится на семантике истина/ложь. И как тогда можно обосновать рассуждения, где наряду с высказываниями принимают участие команды? - Эта книга называется "Логика норм".

Потому как Вы ее сформулировали как лингвистическую

С чего Вы это взяли? Похоже, но не то же.

Логика изучает законы правильного мышления.

Из этой же книги с. 28: "Объектом исследования модальной логики является логическое поведение модальных высказываний  и их связи с ассерторическими (утвердительными/отрицательными)". Команды - это как раз из модальной логики. Доказывать это я не буду, так как об этом существует гора литературы. 

Аватар пользователя Ветров

Хорошо.
Давайте я буду разбираться.
Вы говорите, что обьектом Вашего исследования являются словесные высказывания. Но не все команды являются именно словесными высказываниями. Значит Вы рассматриваете только частный случай, а именно только словесные высказывания.

Словесными высказываниями занимается не логика, а лингвистика. Согласны?

Логика занимается законами и правилами поавильной логики.
Логика может изучать правильность применения словесных высказываний. Но не сами высказывания.

Логика может быть использована для проверки логичности высказываний.

У Вас же ведь предмет лингвистики. Сами высказывания. Вы же не исследуете их логичность. Согласны?

Семантикой занимаются лингвисты, это их хлеб. Согласны?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Логика изучает отношение следования между словесными высказываниями. Логика высказываний - слышали? А лингвистика отношение следования изучает специально? Вообще, Вы спорите не со мной, а огромной школой специалистов по логической семантике. Вы читали учебник по логике? Разделы логики, а не лингвистики: 1) Понятие, 2) Суждение/высказывание, 3) Умозаключение. 

Не понимаю у Вас главного: зачем Вы меня убеждаете, что я не логик, а лингвист. Только не говорите, что логика не занимается семантикой - это ужасно.

Аватар пользователя Ветров

Если про кибернетику.
То язык логики на знаках для котов состоит из разных понятных котам знаков.
А язык логики на знаках для робота состоит из понятных роботу знаков как сигналов для исполнения каких-то действий.

Для человека символы передаются в виде символов, для того, чтобы человек совершал поступки.

Аватар пользователя Ветров

Вы мне, пожалуйста, поясните, в какой Вы сейчас науке оперируете этими понятиями?
Мы в лингвистике, или где?
Мне надо Вас понять.

Ваша работа в интересах лингвистики проделана?
К примеру, если бы Вы защищали ею докторскую, то по какой науке?

Если лингвистика, я готов перейти на язык лингвистики и в логику лингвистики.

Чтоб продолжить

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

В логике и только в логике. Модальной, символической логике. Лингвистика только всё путает. Любая логика имеет 1) синтаксис, 2) семантику (не все логики), 3) прагматику (тоже не все). - Ваши вопросы от того, что Вы текста статьи не читали. 

Аватар пользователя Ветров

Хорошо, давайте так.
Исходя из темы. Разберемся.
Разъяснение команды:"Я есть Истина":
Говорящий и его интенция
"Вы меня Истиной не считаете, в том смысле, что я всегда безусловно во всем прав и вся власть и правда у меня, и вы должны беспрекословно слушаться меня, как самую высшую инстанцию и во всем мне повиноваться. Поэтому немедленно считайте меня именно таковым, каким я вам считать меня скомандовал"

Как говорит автор, они его таковым не считают (Цель не достигнута). Он их побуждает (ПОБУЖДЕНИЕ) таковым его признать и считать. Используется перформатив. Неявный.

И более того, он требует от них - показать всем своим видом свое согласие и повиновение их ему.

Такое объяснение этой команды пойдет? Объяснение понятно? Что это команда, видно? Что это перформатив, понятно?
Смотрите:
Харизма есть, сила есть, цель есть, говорящий есть, исполнители есть, побуждение есть.
Все элементы в наличии.

Форма только неявная. Но имеющие уши да услышат. Согласны?

Теперь автор нам дальше говорит, что команда "я есть истина" будет исполнена, только при условии, что тот, кто ее подаёт, имеет силу.
Итак. Тот, кто говорит:"Я есть Истина". Насколько у него сильная сила.
Возьмём для примера кого-нибудь с нашего форума. С известным именем. Кто его послушается?
Давайте замерим их силу.
Тут нам почти все говорят:"Я есть истина!"
Кого команду выполняем?

Аватар пользователя Галия

//Говорящий и его интенция
"Вы меня Истиной не считаете, в том смысле, что я всегда безусловно во всем прав и вся власть и правда у меня, и ВЫ ДОЛЖНЫ БЕСПРЕКОСЛОВНО СЛУШАТЬСЯ МЕНЯ!, как самую высшую инстанцию и во всем мне повиноваться. Поэтому НЕМЕДЛЕННО СЧИТАЙТЕ МЕНЯ именно ТАКОВЫМ!!, каким я вам считать меня скомандовал"\\
По-моему, очевидно, что подчеркнутое - это и есть "команды". И что со смыслом выражения "Я-Истина" они не имеют прямой связи. Например, можно вытаращить глаза - и некоторые наивные собеседники "поймут" эту же интенцию.))

//Смотрите:
Харизма есть, сила есть, цель есть, говорящий есть, исполнители есть, побуждение есть.
Все элементы в наличии.
Форма только неявная. Но имеющие уши да услышат. Согласны?\\
Не согласны. "В наличии" - это и значит, что некие элементы имеют лик, форму. Причём (про-)явленную командиром исполнителю в органах чувств. А у Вас из перечисленных элементов есть только говорящий.

//Тут нам почти все говорят:"Я есть истина!"\\
Тут, простите, философский форум, где же еще обсуждать догматы?)

Аватар пользователя Ветров

Галия, смотрите, то, что Вы говорите, я не опровергаю. Вы говорите:"Выражение "я есть истина" может быть и не командой".
И Вы приводите аргументы. Но я и не спорю.
Такое выражение может быть и не перформативом. Пример. Мы с Вами смотрим, как кто-то кому-то на форуме говорит"я есть истина". И мы воспринимаем эти слова, как информацию для себя. Например, мы делаем вывод, что говорящий псих.

Но я то говорю другое. Что выражение "я есть истина" может быть и командой.
Ведь может же.
Может быть и перформативом.

Команда предполагает подающего команду и исполнителя команды. И средства передачи.
Минимум - командующий свидетель, что он командует. Хоть и так странно, как может показаться.
Как, к примеру, пастух баранами.

Поэтому выражение "я есть истина" может быть средством передачи команды.
Само оно семантики не имеет.
В том смысле, что условно.
Смысл и значение понимают говорящий и исполнитель.

Получается, что команда (в семантике) определяется не по языку и не по тексту

В лингвистике другое дело. Но там не может быть семантики...
Из-за перформативом средствами лингвистики найти семантику не получится

Согласны?
Автор и предлагает найти командующего и исполнителя и взвесить их на весах. Как в нейросети

Показываю примеры команд.
Человек говорит самому себе:"Просыпайся", "Делай зарядку", "я не скучаю" "я здоров и бодр" "на работу" "я человек, держу себя в руках" "я истина,я прав, пошли все на Фик"

Аватар пользователя Ветров

Вы как раз и даёте семантику
Расшифровывает смысл команды "я есть истина"
Вы говорите о понятном Вам варианте выражения
Но семантика сама по себе не меняется

Команда рассчитана на того, до кого она дойдет - сапиенти сат

Аватар пользователя Галия

//Команда рассчитана на того, до кого она дойдет..\\
Рассчёт зашибись.)

Аватар пользователя Ветров

Смотрите, автор нам говорит, что он изучает формы словесной коммуникации между людьми. И,в частности, он изучает не все эти формы, а только те из них, которые команды. Посмотрели? Отлично.
Так вот.
Форма, которую избирает командующий, зависит от его субъективных особенностей как личности.
И, действительно, он, субъект, может форму взять и такую:"Зашибись!" Вопрос, как же потом нам понять эту странную семантику?!
Это же странная команда, понятно же.

Автор говорит, что он не может изучать по этой причине команды из естественных повседневных ситуаций. А только может изучить из нормального языка, из литературного. В котором четкие нормы используются. Так он сужает объект своего исследования.

Он предлагает изучить только общеизвестные команды из доступной литературы.
Смысл этих команд нам неплохо известен.

Так Вы его поняли?

Аватар пользователя Ветров

Кстати, поскольку Вы лично очень сильны именно в логике, давайте разберемся. Поймём логику возникающей проблемы, связанной с субъектом, подающим команду.
Пример. "Бумеранг кидают в того, в кого он попадет"
По логике это неистинность высказывание.
Бумеранг кидают ведь в того, в кого хотят попасть,причем сильно.
Теперь с командой.
Ее хотят подать тому, кого хотят побудить ее исполнить.
Но семантика - это значит, что она должна дойти до нас с Вами. Вот проблема логики.
Понимаете? А как нам понять, если не понятно?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Сам себя цитирую по тексту:

 Идеализация 1. В командной системе, которую мы создаём, все цели формулируются, передаются и понимаются чётко и без искажений.

         Идеализация 2. В командной системе, которую мы создаём, все цели реально достижимы. Команды типа: «Маша: Вася, дай Луну!» не рассматриваются.

Аватар пользователя Ветров

Про силу команды я Вашу логику, автор, понял.
Даже не спорю. С силой все ясно.
У нас спор идёт с Галией.
Это я ей пример приводил.

Если кто-то что-то сделал, значит команду он исполнил, а значит - она была.

Например, самолёт не взлетит, если его не включить и не дать ему такую команду.

Значит, вывод. Для автора темы.

Видимо, речь идёт не о семантике команд.

А о семантике вербального выражения различных команд.

И как я понял, речь у автора даже идёт не о семантике, а о силе побуждающего воздействия командующих на исполнителей.

И он делает вывод, чем сильнее командир, тем большая сила у его команды.

И пример. В уголовной среде слушаются авторитетов. Истинных лидеров преступного мира.

Давайте согласимся с автором.
Действительно. Сила команды четко коррелирует с харизмой командующего.
Я согласен.

Но никто моих команд здесь не хочет слушаться. Здесь все очень свободомыслящие и дисциплины нет)

Аватар пользователя Галия

//Сила команды четко коррелирует с харизмой командующего.
Я согласен.

Но никто моих команд здесь не хочет слушаться. Здесь все очень свободомыслящие и дисциплины нет)\\

А может харизмы нет?)

Аватар пользователя Ветров

Да, согласен, не хватает

Зато у меня есть примеры - набор хороших команд, и я Вам про них рассказал. Теперь можете их подавать в случае такой необходимости. Но так, чтоб они доходили до исполнителей, посильнее

Автора надо попросить составить толковый словарь команд от первобытных времен до современности. Было бы интересно почитать

Например, первый момент сотворения мира, первая команда (как бы "Елочка зажгись"). Мы, помню,точно такую в детском саду подавали. Со всей харизмой.

Аватар пользователя Галия

//Теперь можете их подавать в случае такой необходимости. Но так, чтоб они доходили до исполнителей, посильнее\\

А как именно сделать, чтоб доходило? Скорчить страшную рожу, затоптать ногами и закричать: "Слушай меня! Я! Есть!! Истинааааа!!!".
Ну.. послушает кто-нибудь, повеселимся вместе, хорошо.)

Аватар пользователя Ветров

Понимаете, это от бога талант нужен, харизма.
Пример Вам.
На сцене поет Лепс. И фанаты Лепса фанатеют и прям сходят с ума. В зале овация. Все хлопают.
Как теперь мне выйти на сцену вместо Лепса, и сказать его фанатам:"Так, все, успокойтесь! Сейчас я Вам покажу, как Лепс должен петь красиво!". И, о чудо! Они становятся моими фанатами.
Короче, чудо нужно))

Дело все в том, что в реальности именно так каждый день все и происходит.
Каждый человек, каждый день корчит рожу, топает ногами и кричит:"Я человек!"
Именно как Вы это описали.

Команды "я человек" и "я есть истина" - имеют одну и ту же семантику. И даже не спорьте со мной, а то затопаю ногами!
Покажу харизму!

Свою личность нужно каждый день защищать - иначе приматы затопчут. Помните.
Защита чести и достоинства Вашей личности - Ваша священная команда:"я человек, а не право имею!"

Запомните это, как оберег

Это мой добрый совет.) Не команда.
Но перформатив.

Человек может не согласиться.
Но мне уже автор показал кнопку, где человека можно включить. Выдал тайну.

Аватар пользователя Ветров

Вопрос про побуждение.
Человек может сам себя побудить?
Например, выпить воды.
И может ли человек не выполнить команду?
В своем отличии от техники.
Это к вопросу о посреднике.

Означает ли все это, что исполнитель всегда побуждает себя только сам?
Он же не механизм. Согласны?

Ведь получается, что побуждения всегда два, а не одно. Побуждение от сигнала, и побуждение исполнителем самого себя. Если он человек. А у Вас ведь человек. Да?

Например, если я включаю микроволновку голосом, то не включиться она не может.
Если исправна.

А вообще, Вы с неожиданной стороны раскрыли занятные вещи, о которых я давно подозревал. Вы выдали мне кнопку, которой можно включить человека. Спасибо. Без комментариев.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Вопрос про побуждение.
Человек может сам себя побудить?
Например, выпить воды.

Может, но зачем запутывать терминологию и мешать самопобуждение и побуждение?

И может ли человек не выполнить команду?
В своем отличии от техники.

 В жизни - сколько угодно. Но почитайте мой текст! Я создаю теорию. Теория невозможна без идеализаций! Моя идеализация (в тексте): все команды исполняются.

Аватар пользователя Ветров

Вы говорите о посреднике.
Очень важно поэтому самопобуждение.
Посредник -это обязателен или нет?

Команды исполняются только в технике. И то, если нет бага, ошибки.

Если же они исполняются, сила им не нужна.

Сила побуждения - интересная тема для социологии. Но это несколько иная тема.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Посредник -это обязателен или нет?

См. определение команды: если в определение входит посредник, то значит, обязателен.  Если Вы хотите создавать свою собственную теорию - задавайте свои определения.

Команды исполняются только в технике.

Ну попробуйте не выполнить команду: Стой! Стрелять Буду! 

Если же они исполняются, сила им не нужна.

А командир зачем тогда? Генерал: полк! Смирно! - это просьба, чисто сознательное подчинение? 

Сила побуждения - интересная тема для социологии. Но это несколько иная тема.

Природа силы побуждения - предмет социологии. Но семантику логики команд эта сила интересует только с  той стороны, что эта сила зависит от положия Ком. и Исп. в некоторой иерархии. А от места в иерархии засит выполнение/невыполнение команд.

Аватар пользователя Ветров

Так.
Вы согласны, что сила побуждения человека человеком - это обьект социологии. Отлично.

А "семантика логики команд" - это раздел какой науки? Уточните мне, пожалуйста. Это из менеджмента?
На учебнике как Вы поясните, это про какую науку?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

А "семантика логики команд" - это раздел какой науки?

Я занимаюсь логикой и только логикой. Разные вещи, но схожие изучат семантика в лингвистике и семантика в логике. Примеры вхождения команд в логические рассуждения приведены у меня в тексте. Из этих примеров следует, что команды подчиняются законам логики. Отношение следования обосновывается значениями И/Л. Логические высказывания принимают эти значения. Команды, которые могут входить в логический вывод, не принимают И/Л подобно тому, как высказывания. Проблема: как могут в логический вывод входить команды если они не И/Л? И/Л - это СЕМАНТИКА ЛОГИКИ!! Отвергая семантику логики Вы отвергаете ИСТИНУ - Вы это поняли? Логическая семантика - это грандиозный раздел логики. Я это повторять больше не буду. 

Аватар пользователя Ветров

Я ничего не отвергаю, Вы так не волнуйтесь.
Я всего лишь изучаю Ваши эти материалы, и спрашиваю Вас про их содержание.
Вы не бойтесь, я не буду Вас ругать.

Хорошо. Вы не прочитали мой пост, который ниже.

Итак. Вы занимаетесь логикой.
Логика разрабатывает правила и методы, помогающие человеку вести себя логично.
Также она предназначена для определения логичности поведения человека.

Допустим, Вы разработали метод проверки логичности. Но логичности чего? Или поведения кого?

В частности, поясните, что значит подчиняться законам логики? И что значит не подчиняться законам логики? С точки зрения логики.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Но логичности чего?

Рассуждений, чего же ещё?  

В частности, поясните, что значит подчиняться законам логики? И что значит не подчиняться законам логики? С точки зрения логики.

Вы не шутите?  Вопрос серьёзный? Если да, то может вспомните закон противоречия.

Аватар пользователя Ветров

Куда-то Вы, автор, пропали.
Давайте, по Вашим правилам ведения дискуссии, которые очень полезны и актуальны, продолжим.

Итак. Объект исследования - команды.
И у нас варианты науки: логика, лингвистика, кибернетика, социология

Давайте приведем в соответствие язык описания объекта и уточним предмет дискуссии.

Человек отличается тем, что совершает поступки. Мыслит он для этого - для поступка. Это у него такая деятельность.

Логичность его мышления и иной деятельности изучает логика. И задача логики - помочь человеку делать все логично. Пусть аморально, но логично.
Для этого логика изучает законы логичности даёт рекомендации человеку по их соблюдению.

Исследует ли Вы логичность в своей работе? Не похоже. Не очень похоже.
Видимо, речь не о логике.

Дальше. Лингвистика.
Лингвистика исследует язык. Язык это средство человека для решения интеллектуальных задач в деятельности человека.
Лингвистика помогает человеку лучше понять, что это за средство и как им правильно пользоваться для повышения эффекта от этого.
Семантика - это часть лингвистики. Она помогает понять лексическое значение слов, фраз, предложений, текстов.
Чтоб понять лексику незнакомого языка нужно с использованием методов семантики поработать над языковым материалом.
Итогом этой работы являются толковые словари.
И также энциклопедические словари.
Есть ещё другие словари, типа гипервариантов. Объемные.

Итак. Если это семантика из лингвистики, то итогом вашей работы должен был стать словарь. Или истолкование смыслов конкретных команд.

Получается, нет, не семантика.

Ну, не кибернетика точно. Этим я занимаюсь.

Тогда что?

У меня есть версия.
Это методология лингвистики.
Вы предложили для специалистов по семантике свой метод изучения такой языковой формы как команды.

Это некий метод.
Но нужен ли им этот метод?

Зачем лингвисту определять силу команды?

Кибернетику, мне, это интересно.
Сильная ли команда? Да, интересно.

Так может это Вы вошли в методологию для кибернетики.
Вы изучаете иерархию. А это уже теория управления.
Как обеспечить силу команды и исполнимость команды. Это из менеджмента.

Предложение Вам. Давайте уточним, что Вы в своей этой работе попытались заняться не логикой, а кибернетикой.
Согласны?

Есть ещё такой вариант. Вы изучаете силу побуждения словом. Это ещё объект социологии. Может быть определить Вашу науку так, это социология , и конкретно - методология исследования побуждающих сил при побуждении словом?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Исследует ли Вы логичность в своей работе? Не похоже. Не очень похоже.
Видимо, речь не о логике.

 И/Л  и взаимодействие с ней побуждений- это не  логика? Логичность ПО ВАШЕМУ - что эо?

Аватар пользователя Ветров

Логично может вести себя человек.
И он же может вести себя не логично.
Побуждения - это же не живые объекты.
У них нет поступков.
Как про них можно говорить о логичности их поведения?
Дождь же не может вести себя логично или не логично? Он же не живой???!

Вы можете изучать связи слов в контексте. Но это лингвистика.

Или логичность употребления тех или иных выражений в каких-то контекстах.
В любом случае речь может идти только о каком-то живом субъекте, если Вы говорите о его поведении с точки зрения логики.

Вы же не скажете мне, что книга ведёт себя не логично?! Автор, да, может, книга нет.

Есть ли логичность в побуждениях?
А как узнать?
Мы же не знаем, зачем человек побуждает человека.
Вопросом ЗАЧЕМ наука принципиально не занимается.

Давайте на примере.
Вот фантастический фильм. Мы смотрим.
Там инопланетянин что-то командует, видимо, другим, на корабле у них.
Мы поймём смысл этой команды?
Текст есть. Даже запись есть.

Ещё пример.
Мне дают поручение пойти на площадку, где дрессируют собак, и составить словарик смысла команд, которые дают дрессировщики друг другу и собакам.
Как я это сделаю?
И нужно ли мне брать с собой специалиста-логика?

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Логично может вести себя человек.
И он же может вести себя не логично.
Побуждения - это же не живые объекты.
У них нет поступков.

ЛОГИЧНО НЕ ВЕДУТ СЕБЯ, А МЫСЛЯТ. ЛОГИКА - ЭТО НАУКА О МЫШЛЕНИИ.  Хотя современная логика не только мысли изучает. Рад, что Вы дошли до специфики моей статьи. Читайте текст её до конца - и Вы поймёте как в семантике команд побуждение сопрягается с истиной.  Для того я эту статью и писал. 

До завтра. По семейным причинам отрываюсь от компа.

Аватар пользователя Ветров

В моем понимании, мышление тоже поведение.
И кое о чем даже мыслить человеку не разрешают. Но это-то как раз не очень важно.

Побуждения не являются мышлением точно.

Поясните мне, когда вернётесь к компу, как проверить логичность этих побуждений?

Я варианта для науки логики тут не вижу.
Только суд. Что и было человечеством реализовано. Люди судят за это.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Побуждения не являются мышлением точно.

Но они входят в логический вывод - тоже точно.  Вам не понятна суть проблемы соотношения Истины и побуждения, как ещё в 1930-х гг. её сформулировали?

 как проверить логичность этих побуждений?

Опять вынужден адресовать Вас к тексту статьи, который Вы затрудняетесь понять, как спец. из др. области. Но max что я могу в этом текстовом поле это пример:

Вариант 1. Факт: Маша ест кашу = Л.

Цель: Маша ест кашу = И.

Иерархия: папа - 1, мама - 2, Вася, Маша - 3.

Достижение цели: Папа: Маша, ешь кашу! Сила побуждения = 2. 

 

Команда ВЫПОЛНЕНА. Цель достигнута: Маша ест кашу = И.

Вариант 2. Факт: Маша ест кашу = Л.

Цель: Маша ест кашу = И.

Иерархия: папа - 1, мама - 2, Вася, Маша - 3.

Достижение цели: Вася: Маша, ешь кашу! Сила побуждения = 0. 

Команда НЕ ВЫПОЛНЕНА. Цель НЕ достигнута: Маша ест кашу = Л.

Что-то непонятно? Дополнительные подробности - в тексте.

Я варианта для науки логики тут не вижу.

Честно сказать, мне важнее, что эту проблему поставили сами логики. А ваше мнение по поводу отнесения/неотнесения этой проблемы к логике для меня несущественно, хотя для сведения я его принимаю.

Аватар пользователя Ветров

Вы меня поймите.
Вы рассматриваете логику высказываний, или логику жизненных ситуаций?
"Маша не ест кашу" -это жизненная ситуация? Или что?

Вы предлагаете количественную оценку силы побуждений, причем негодную, что очевидно.
Но это меня не интересует вообще, что она негодная.

Пример:
"Маша не ела кашу. Папа злился.
-Маша ешь кашу!
Не ест.
-Маша, кому я сказал?!
Не ест.
-Маша, ешь наконец!
Не ест.
Папа все больше злился.
- Мультик покажу, ешь кашу!
- Покажи!
- Маша ешь кашу!
- Хорошо, папа, ем!"

Посчитайте силу всех побуждений, если мама уехала к бабушке, а бабушка сказала папе накормить Машу.

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Вы рассматриваете логику высказываний, или логику жизненных ситуаций?

Вы понимаете, что такое ИДЕАЛИЗАЦИЯ и её роль в построении теорий? - Я максимально обобщаю и упрощаю самые разные "жизненные ситуации". Я рассматриваю  значения И и Л в зависимости от выполнимости/невыполнимости команд, обладающих различной силой побуждения. Сила побуждения зависит от места в иерархии по моему определению. А Вам чем это не нравится?

Аватар пользователя Ветров

Получается, что верховный иерарх Вы, место в иерархии определяете Вы.
Хотя, впрочем, никто не имеет права Вам запретить этим заниматься.
Тем более я.

Аватар пользователя dmitribon

Вы не обозначили наряд средств и доступность ресурса. Такая логика команд позволяет сегодня начальникам на чужом ... в рай ехать.  Операционная система распределяет технические средства и ресурсы, виртуальные ресурсы между заданиями (задачами). Нет проблемы - нет системы.

Статья помогает задуматься над системой команд и комплексом команд, Языком систем (английский) и языком комплексов (русский).

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Могу ответить только то, что указанные Вами категории  в модальной логике не рассматриваются.

Аватар пользователя dmitribon

Но рассматривается цель (целевой предикат). Это должно быть сродни целевой функции, ... оценочной функции (Ботвинник).

Аватар пользователя ШУРАНОВ Б.М.

Не могу с Вами спорить на равном уровне: я не спец. по мат. программированию. Но это в самом деле стоит сравнить: В логике команд цель всегда должна достигаться только через посредника, на которого обязательно командир воздействует силой побуждения. От величины этой силы зависит выполнение/невыполнение команды - то есть достижение цели. Я предложил способ вычисления силы побуждения. 

А Вы, когда ищите экстремум целевой функции, то кого используете в качестве посредника, и с какой силой побуждаете его?