"Проблема Фристайла", а также "О типах мышления"
Об участнике ФШ под ником "Фристайл", я сделал три записи в топике "Административный раздел-2" (ещё 18 августа 2013). Привожу их здесь вместе с ответом Фристайла, который появился только что (5 февраля 2014г. - через пол года после моих записей о нём).
Есть несколько причин, по которым я вынес записи в отдельный топик:
- это и защита возможных идей и обсуждений от хамских провокаций - таковые буду срубать безжалостно,
- и перенос отчасти абстрактной темы из конкретно-практического административного топика в собственное пространство обсуждений,
- и попытка поддерживать работу топика не только в режиме диалога, но и в режиме дневника. Это нечто новое, в первую очередь для тех, кто делает философию: просто пишите, когда будет что сказать в основном на тему о стилях, типах мышления, без ожидания ответа. Не обещаю, что сам приму активное участие в предлагаемом дневнике.
Ron: "Пример-задача: топик Фристайла 4238; самобытный интеллект (Фристайл) столкнулся с нагловатыми болтунами, не способными распознать оригинальное. Обидно конечно, вот автор и срубил 2/3 комментов (из 67-ми осталось 17), после чего и сам попал под бан за хамство в чужом топике. Что же это - эмоции, истерика, подлежащие ОСуждению, или конструктив (типа: так и надо делать)?"
Ron: "Как я понял, Фристайла сильно раздражают "рассуждения вообще", они для него - фактически офтоп и проявление неуважения к автору топика (не удивлюсь, если для него и бОльшая часть философии - оскорбление). У него стиль мышления следователя - очень конкретный, цепкий. Это не философский стиль, он не философ"
Ron: "Вы [Софокл] могли бы догадаться, что человеку, очень хорошо логически мыслящему, нужно общение. Его [Фристайла] ошибка состоит в том, что он посчитал ФИЛОСОФСКИЙ форум ПРОСТО ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫМ форумом, и взялся наводить чисто интеллектуальный порядок, пытаясь изгнать философский (общий, неконкретный) стиль мышления..."
Фристайл: "Ну в каждой шутке, ..., а уж в Вашей, так есть повод размяться.
Есть довольно странное самоназвание - философ, и есть здравое понимание, что философ просто должен быть сторонникм мудрости, а не болтовни.
Следует ли потокать болтунам, соглашаясь называть их философами ради бесконфликтного с ними сосуществования, а тем более ради раскрутки сайта?
И в какой момент позволять себе говорить, как думаешь: когда поблизости нет болтунов, чтоб ненароком не обидеть их своим примером человека смышленого?
И если в этом месте инета принято именовать философами болтунов, неспособных аргументировать ни одного своего тезиса, то лично мне просто оскорбительно при данном раскладе именоваться философом.
Кстати, интересный двухполюсник привели Вы: философ - интеллектуал.
В свете данных размышлизмов, Вы попали просто в ябочко: философ - обязательно тот, чей мозг не изуродован интеллектом?
А так, спасибо за невольную лесть.
На этой ветке к моему сожалению была потерта целая подветка с хором местных философов, именовавших меня хамом.
Ну просто бальзам на душу они мне пролили, ведь как говорится, скажи мне кто твой враг (ну ладно, не враги - слишком высока честь, назову их недорожелатели)и я скажу кто ты. Не зря я на них время тратил, в ответ на хамство тренировался в остроумии, тщательно размазывая по стенке. Признали, оценили, значит могу и на доступном им уровне... Ай да Пушкин, ай да..."
- Ron
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
А в чем суть статьи?
Видимо, в столкновении типов мышления.
Ron пишет:
А можно я немного в бок, и сильно бредово, с позиции стереотипов?
У некоторых участников ФШ, и в частности у меня, есть вкусовое предпочтение: считать все мироздание целым и неделимым на части. Говорю про вкус в силу того, что ни прямое, ни противоположное утверждение недоказуемы. Рациональная аргументация этого тезиса в привычных рамках, хоть и возможна, но из-за его всеобщности неприменима, ибо в силу принципа Эшби подсистема (в данном случае разум) не может адекватным образом воспринимать и делать окончательные выводы о системе в целом (мироздание).
Итак, из гипотезы о цельности и единства мироздания следует, что никаких субъектов со своим автомномным мышлением в нем просто нет, а представление об этом - ошибочный вывод подсистемы, неспособной воспринять адекватно целое.
Из этих абстрактных рассуждений следует, что мышление, интеллект - вовсе не субъективны, таковыми их делает неизбежно их уродующая псевдокластеризация Единого его подсистемами. И человек, являясь на деле подсистемой Целого, вовсе не мыслит самостоятельно, а участвуя независмо от своей воли на подсознательном уровне в едином мышлении, осознает лишь мизерную его часть, и ложно воспринимает эту часть в качестве собственных размышлизмов.
Естественно, я и не рассчитываю, что данный вывод будет понят, как очевидное, значительной частью местных философов.
Ибо по факту, без должного осмысления, большинству ближе гипотеза о нецельности и неединстве мира, наличия в нем автономных субъектов, в частности, их самих, любимых.
Но в рамках гипотезы о нецельности мира, рациональная аргументация, обосновывающая или опровергающая эту позицию, вполне приемлема, поскольку мощность осмысливаемого куска мироздания может и не превышать мощности осмысливающего.
Аргументация, опровергающая данную гипотезу, довольно проста: если мир нецелен, то любая из его несвязанных частей дожна восприниматься в качестве цельного мира наблюдателем, расположенным в ней, а у самого наблюдателя отсутствует возможность наблюдать что-либо вне своей части мира. И любые гипотезы наблюдателя о наличии других частей мира, принципиально недоступных для наблюдения, являются спекулятивными.
Но самоавтономизация наблюдателя внутри цельной части мира - нерациональна, ибо в конечном итоге это сводится к солипсизму.
Как ни крути, а основной вопрос философии тут вылезает и требует особого обсуждения, но уже с учетом вышеприведенных рассуждений.
Следовательно, между интеллектом, мышлением и философией все же имеется пуповина. Но обсуждение любых философских тем совершенно бессмысленно до тех пор, пока философствующий не займет определенной и аргументированной позиции по вопросу (не)цельности мироздания.
Ссылка на какой-то индивидуальный тип мышления тут не проходит:
- либо претендент на философствование способен рациональным образом аргументировано обосновать местоположение "печки", от которой он намеревается плясать;
- либо, он не философ, а пустозвон.
Проблема в том, что противоположная сторона имеет свои два пункта:
- либо претендент на философствование способен иррационально мыслить, формируя каноны, чтобы плясать от этой "печки";
- либо он не философ, а рациональная домохозяйка.
При этом "танцуют все", включая зрителей, т.к. наблюдать дискуссию двух иррациональных мыслителей - одно удовольствие. Сразу хочется стать домохозяином.
Спокус Халепний пишет:
???
Рациональность (от лат. ratio — разум) — термин в самом широком смысле означающий разумность, осмысленность, противоположность иррациональности.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E0%F6%E8%EE%ED%E0%EB%FC%ED%EE%F1%F2%FC
Иррационализм (лат. irrationalis — неразумный, нелогичный) — философские концепции и учения, ограничивающие или отрицающие, в противоположность рационализму, роль разума в постижении мира.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%F0%F0%E0%F6%E8%EE%ED%E0%EB%E8%E7%EC
Чего-то не не припомню мыслящих неразумно, но уж если Вы настаиваете, что видели таких...
В этом же и весь фокус. Разумно мыслить каждый дурак может. А вот вы попробуйте неразумно пораскинуть мозгами!
Гегелем, например, восторгаются именно за его иррациональное мышление... С небольшой поправочкой только - восторгается именно вторая группа претендентов на философствование.
Вадим Владимирович,
Если вам даже Гегель нелогичен, страшно представить кто же ваш кумир. А-а, наверное Сковорода Григорий Саввич. Бинго? Если нет, откройтесь. Жутко интересно.
Еще раз. Гегель вполне логичен. Правда, опять с "небольшой" поправочкой - логичен в рамках того, что он изобрел, назвав это логикой. А чтобы никто (слышите, никто!) не сомневался, то это новшество он усилил словом "наука", ну, чтоб никому мало не показалось.
Вы когда нибудь видели хоть один труд по физике или химии (биологии, геодезии, ботанике, геоологии, лингвистике...), который бы назывался "Наука физика" или "Наука химия"?
Я - не видел.
А вот с коммунизмом я имел дело не иначе как с "Научным коммунизмом". Потому что нам без науки никак - служба такая. Вот и Гегелю тоже...
Сейчас уже и церкви научные предлагают свои услуги. И вообще - религия тянет одеяло науки на себя. Иррационализм прикрывается наукой, как фиговым листком.
Как результат гегелевского подхода имеем: полный разброд и шатание в умах когда произносят слово "логика" или "диалектика". Открылся океан для болтологии. Потому что каждый в любой момент может сказать, что он под логикой понимает логику аристотеля, а через две минуты дискуссии сослаться на логику гегеля. Потом - обратно, и т.д. Главное, чтобы бумаги хватило. А в цифровой век - "гуляй Вася! Нам - иррационалистам - гигабайты на халяву достались! Всем в науку философию! Шагом,.. марш!"
Вадим Владимирович,
То есть, панлогизм Гегеля вы переименовали в иррациональность. Ловко. Я бы всё же различал, но дело ваше. Дерзайте.
Спокус Халепний пишет:
Вы смешиваете термины. Раскидать мозги именно каждый дурак не только может, но и делает. А вот собрать мысли в кучку, да еще и структурировать их...- задачка явно не для иррационалов.
Спокус Халепний пишет:
И они правы, ибо они же - большинство.
Ну, я-то как "претендент на философствование" в самом деле подозреваю Гегеля в иррационализме. По мне, так воспринимать Гегеля (и не только его) как некую только рациональную концепцию может только обыденное сознание. Ведь обыденное сознание, как мне кажется, весь окружающий мир стремится сделать понятным и предсказуемым, лепя на всё ярлыки. И если ему, этому сознанию, некто (хоть тот же Гегель) говорит, что вот, мол, есть понятная (логичная) схема, обнимающая Всё и даже якобы предсказывающая Всё, то оно с радостью за эту возможность ухватится. А то, что там ради понятности смешано известное с неизвестным и даже непознаваемым, так это заметит только тот, кто будет эту схему всерьёз изучать. И да, для этого исследователя сей труд может (и даже, как мне кажется, обязан) показаться весьма иррациональным.
Собственно, как мне видится, любой гений (и Гегель тут никакое не исключение) иррационален. Во всяком случае для своего времени. Иначе о какой революционности гениальных прозрений шла бы речь?! Тут уже определялось "иррациональное" как "абсурдное". Почему бы и нет. Любой психолог скажет, что отличить гения от сумасшедшего очень сложно, если вообще возможно. И это по-моему логично. Ведь для того, чтобы "родить" нечто в самом деле новое, нужно выйти за рамки привычного мышления, т.е. за пределы ума (сойти с ума?), который является, как я это себе представляю, некой коллективной наработкой, опирающейся, ясное дело, на своих весьма многочисленных носителей, поддерживающих и воспроизводящих уже усвоенное, а ещё охраняющих это богатство от разных иррационалистов. :)))
Юрий Павлович пишет:
Гений
ни убить, ни прогнать, ни низвергнуть
мне единства собой не раскрыть,
ни понять, ни любить, ни отвергнуть
и быть может собою не быть...
интуицией обрамленный,
экзистенцией загнанных глаз,
ологиченным прекращенный
пред творцом стою впервый раз...
и дуэльна дуально тень
неподвиженно-скачкобразна,
сердца нагая мишень
метафизикой метастазна..
и граничит мою предельность,
истиной цельность пьет,
идеальную юную бренность
абсолютностью духа жжет...
вновь условностью я обозначен,
в стороне от потустороннего,
антитезисом странным схвачен,
как могилой объекта сонного...
ухожу, времена безвремений
улетают из правды дождя,
идет прочь и обманутый гений,
приближающийся уходя...
Да, стихотворное творчество меня зачастую завораживает. Своей какой-то "мелодикой" что-ли. А смысл в стихах я почему-то особо не ищу. Так, схватываю то, что на поверхности. И в поэзии, увы, ничего не понимаю.
Юрий Павлович пишет:
По-моему и в философии: понимают то, что схватывают... Так и в бытии: плывут пока не утонут...)
Александр Костенко пишет:
По-моему и в философии: понимают то, что схватывают... Так и в бытии: плывут пока не утонут...)
Да, похоже на правду (про меня).
Юрий Павлович пишет:Да, похоже на правду (про меня).
Вы знаете, удивительно... Ведь не говорят: похоже на справедливость... Научила нас жизнь не доверять лицу, облику, глазам правды... С правдой, и правда, надо очень быть осторожным...Как, впрочем, и с ее масками тоже...:) Правда имеет право не доверять нам...
Фристайл пишет:
Ты зачем мне про шилишпера рассказываешь, ты скажи, зачем Машеньку обидел?
Не знаю как насчет "типа мышления", но "проблема Фристайла" заключается прежде всего в его нравственных или скажем шире - в человеческих качествах. Наш Сталин слишком груб. Он поражен гордыней, уверенностью в своей безусловной правоте, отсюда - нетерпимость к противоположному мнению , неуважение оппонента, хамство, откровенное мошенничество - удаление с обсуждения "неудобных" для него комментариев...
Фристайл требует себе права быть хамом, права называть болтунами участников форума, которые, на его взгляд не соответствуют званию философа, он не собирается "потОкать" им!
При этом он находит оправдание своему поведению тем, что он "обижает" болтунов уже самим своим присутствием на форуме в качестве"...пример/а/ человека смышленого..."
Напротив! Своим примером порядочного человека и образцового мыслителя никого "обидеть" нельзя, а можно вызвать уважение к себе...
Обидеть можно лишь прямым оскорблением, что постоянно присутствует в постах Фристайла, естественно вместе с восторгами по поводу своего "Я".
Существуют две основные цели всякого спора, всякой полемики - поиск истины или посрамление оппонента.
Фристайл, по-видимому, придерживается второй.
Здесь не партсобрание, и я, как сторонник "свободы слова", никогда не поставил бы вопроса об "исключении" того или иного участника форума из "наших рядов", но "указать товарищу" на его ошибки безусловно надо. Тем более, что от этого будет лучше и ему, и всем остальным. А там - примет он это к сведению или нет...
И последнее. Фристайл пишет:
И не "именуйтесь"! Добейтесь того, чтобы ДРУГИЕ назвали вас философом!
philozan пишет:
Ух!
Ну не жалеете вы для меня бальзама!
Видимо совковая эта привычка - бальзамировать.
Только это ваш, забальзамированный впоследствии, Сталин пытками, вымогательствами добивался от своих жертв признаний, названий, и прочих гнусностей.
С тех пор видимо у всех прихвостней коммунистических палачей рефлекс: добиваться каких-то признаний, и другим из лучших извращенных чувств советуют.
Но поскольку мои качества все же человеческие, а не оголтело-звериные, как у комми, я пожалуй этими советами побрезгую, тем более мы не на партсобрании, где люди, ради карьеры вступившие, как в дер-мо, в КПСС, были вынуждены глотать всяку чушь в порядке партийной критики от недоумков.
Евгений Волков, 6 февраля, 2014 - 09:50.
Уважаемый Евгений Михайлович!
Суть статьи вынесена в заглавие "О типах мышления".
Имеется возможность применить свои опорные, исходные аксиомы, на которых "держатся" рассуждения автора и личная "картина мира", к ответу на заданный конкретный вопрос о "полезности/бесполезности" сайта ФШ и его участников.
Или откуда берутся философы? Чем философ отличается от нефилософа, и может ли из нефилософа получиться философ?
При том, что СПОСОБ МЫШЛЕНИЯ у всех людей, да и У всего живого, ОДИНАКОВ.
Об этом же недавно напомнил Горгипп, 10 января, 2014 - 15:09. По определению мышление по законам и формам у всех одинаково, хоть у философа, хоть у домохозяйки. Только лишь первый оперирует философскими понятиями, а вторая - житейскими.
Так же сказал nikolaj, 26 января, 2014 - 00:45. ...мышление - это всего лишь навсего способность мозга живого существа работать с поступающей из окружающей живого существа чувственной реальности и исходящей из собственной памяти информацией.
Так почему при одинаковом способе мышления и одном и том же окружающем мире получаются такие разные результаты (мышления???).
"О типах мышления"
Дилетант
Уважаемый Евгений Михайлович!
Суть статьи вынесена в заглавие "О типах мышления".
Имеется возможность применить свои опорные, исходные аксиомы, на которых "держатся" рассуждения автора и личная "картина мира", к ответу на заданный конкретный вопрос о "полезности/бесполезности" сайта ФШ и его участников.
Или откуда берутся философы? Чем философ отличается от нефилософа, и может ли из нефилософа получиться философ?
При том, что СПОСОБ МЫШЛЕНИЯ у всех людей, да и У всего живого, ОДИНАКОВ.
Об этом же недавно напомнил Горгипп, 10 января, 2014 - 15:09. По определению мышление по законам и формам у всех одинаково, хоть у философа, хоть у домохозяйки. Только лишь первый оперирует философскими понятиями, а вторая - житейскими.
Так же сказал nikolaj, 26 января, 2014 - 00:45. ...мышление - это всего лишь навсего способность мозга живого существа работать с поступающей из окружающей живого существа чувственной реальности и исходящей из собственной памяти информацией.
Так почему при одинаковом способе мышления и одном и том же окружающем мире получаются такие разные результаты (мышления???).
Уважаемый, Владимир! Юрий Владимирович пояснил, что речь идет о столкновении типов мышления.
Здесь надо остановиться и решить следующее.
Что такое тип мышления?
Есть ли виды мышления?
Имеются ли у мышления свои границы? Имеются в виду границы, возникающие в момент проведения опыта (жизненного поведения).
Лично я исхожу из следующего.
Существует два вида мышления:
1. собственно мышление или мышление живых организмов.
2. разумное мышление, то есть мышление человека общественного.
У конкретного человека присутствует оба этих видов, так как человек предстает в миру, как животное и как организованная общественная единица. Мы часто не различаем эти виды, рассматривая в абстракции человека, в результате многое из проявления собственно мышления мы относим к мышлению общественному. Например, инстинктивное отдергивание руки в момент ожога и участие в выборах. В первом случае это мышление инстинктивное, животное, а во втором случае мышление разумное, общественное.
То, что отдергивание руки основано на инстинктивном мышлении, думаю, возражение не вызывает.
Типы мышления, здесь Юрий Владимирович прав, относятся целиком к мышлению разумному.
Абстрактно я вижу всего лишь два типа мышления.
1 мышление осознания – раскрывает внешние формы исследуемого явления.
2. мышление познания – раскрывает сущность исследуемого явления.
Если первый тип мышления – мышление домохозяйки, то второй тип – это мышление ученого, философа.
Но так как в Бытие нет только черного и только белого, так и в мышлении нет такого строго деления по отношению к конкретному индивиду. Каждый индивид пользуется обоими типами мышления. Разница лишь в частоте использования лишь только мышления осознания. Чем меньше используется мышление познания, тем меньше человек делает для себя и для общества открытий.
И наконец, о границах мышления. Нанобактерия имеет границы лишь в виде окружающих ее молекул и кристаллов, и в этих пределах осуществляет свой жизненный опыт. Животное в пределах территории своей охоты.
Человек, благодаря мышлению познания дотягивается в своих мыслях до возможности проведения жизненного опыта до границ Вселенной, до сущности Бозона Хиггса. Дальше это мышление дотянуться не может, если только человек не переходит в непроверяемые опытом предположения.
Надо согласиться, что способы мышления у всех одинаковые, если понимать под способами техническую сторону вопроса.
Отсюда можно каждого человека отнести к философам, достаточно ему хоть один раз задуматься о смысле своей жизни. Но основное различие в мышлении людей в уровнях раскрытия ими, познания ими систем бытия и наличия более совершенных методов познания систем Бытия.
Любая домохозяйка может по праву называться ученым, если она в своей работе, например, в приготовлении борща правильно и активно использует свойства ингредиентов данного супа, ею изученных ранее, чего не делают многие домохозяйки. В результате у нее получается борщ, который сварить другие не могут.
Евгений Волков, 6 февраля, 2014 - 16:30.
Если говорить о столкновении, то имеет смысл разобраться что с чем сталкивается. Столкновение авто с пассажирами с бетонной стеной - это одно, а без пассажиров - другое. Столкновение мяча с ракеткой - это одно, а столкновение с моим носом - другое.
Если в результате столкновения получается польза, то это одно, а если вред - другое, но есть ещё и "беспольза" и "безвред")). И кто будет оценивать? Оценивать будет только человек. Но только ли он? А остальное живое - неспособно к оценке?
Если уж я "научил" рациональному мышлению машину, то может быть машина тоже может различить добро от зла?
Рациональное, "экономичное", машинное, логическое мышление "работает" с формами, с определённостями. Неопределённость для такого мышления "смертельна" - машина ломается, система зависает. Рациональность - это один полюс мышления.
Сущность накопленных форм "раскрывает" "я". Сущность не существует. Но если бы не было определённых (логосом) форм, то не было бы сущего (отдельных сущих), и не было бы сущности (отдельных сущностей), потому что не было бы цельного предмета познания. "Я" познаю формы сущего, в том числе и тексты. "Я" - это второй полюс мышления.
Если первый полюс мышления - "мышление" машины, то второй полюс мышления - "мышление" активностью чувств, "сгустком неопределённостей" "я".
Соединение активности "я" и определённых форм априорным, заданным способом и лежит в основе мышления человека, и не только человека.
Каждый человек пользуется обоими полюсами мышления. Разница лишь в том, к какому полюсу каждый (индивид) тяготеет больше.
Но замечена интересная особенность. Чем определённей суждения, формы (у индивида), тем определённее становятся и его чувства. Например, отрицание Божественного ("я") в пользу материального (научных форм) привело к резкому разграничению на "белых" и "красных". (Строить - это хорошо, а говорить о желании строить - плохо).
Примерно то же самое, но другими словами.
Различие отдельных людей (и не людей) заключается в количестве сущностей, которыми "оперирует" каждое "я", и степенью (уровнями) "увязки" этих сущностей в единый конструкт (картину мира). Некоторые конструкты сущностей могут так и не увязаться между собой до конца жизни: химия с физикой, история с поп-музыкой, деньги с потребностями - да что угодно с чем угодно. Но у некоторых людей всё увязывается, и им не хватает только времени об этом рассказать.
Спасибо.
Дилетант
говорить о столкновении, то имеет смысл разобраться что с чем сталкивается. Столкновение авто с пассажирами с бетонной стеной - это одно, а без пассажиров - другое. Столкновение мяча с ракеткой - это одно, а столкновение с моим носом - другое. Если в результате столкновения получается польза, то это одно, а если вред - другое, но есть ещё и "беспольза" и "безвред")). И кто будет оценивать? Оценивать будет только человек. Но только ли он? А остальное живое - неспособно к оценке?
Конечно другое. Это совсем разные системы Бытия. Понятие польза и вред имеет хождение исключительно в договорных системах между человеком и человеком. В других родах систем понятия польза и вред смысла не имеют.
Просто надо уметь различать родовую классификацию систем, и тогда, уважаемый, Владимир, вы не будете ставить знак равенства между вашим носом и мячом.
Дилетант
Если уж я "научил" рациональному мышлению машину, то может быть машина тоже может различить добро от зла?
Никогда этого не произойдет по той же причине.
Дилетант
Рациональное, "экономичное", машинное, логическое мышление "работает" с формами, с определённостями. Неопределённость для такого мышления "смертельна" - машина ломается, система зависает. Рациональность - это один полюс мышления.
Совершенно верно. Рациональность, как мы понимаем процессы в природе есть основа движения. Тоже и для мышления. Лев не набросится на здорового быка, если рядом есть больной или слабый.
Дилетант
"Я" познаю формы сущего, в том числе и тексты. "Я" - это второй полюс мышления.
Опять верно. Мы познаем видимое или мыслимое через наше мировоззрение, кстати, единственное, что не поддается любому методу познания.
Но мне думается, что в данном случае употреблять термин «полюс» не совсем корректно, более подходящее понятие - свойство.
Суть в том, что проблема как раз не у Фристайла, а у автора
Загадочно
Ron пишет:
Кстати, интересный двухполюсник привели Вы: философ - интеллектуал.
В свете данных размышлизмов, Вы попали просто в ябочко: философ - обязательно тот, чей мозг не изуродован интеллектом?
А что, тема по-моему интересная. Думаю, она уже миллион раз разобрана в разных научных (философских?) и метафизических (эзотерических) теориях. Можно было бы их все тут и собрать для сравнения. Глядишь, что-то любопытное и накопали бы?!
Я бы мог попробовать описать это дело с точки зрения т.н. толтекских учений в интерпретации Т.Мареза.
Думаю, что не стоит себя уродовать даже интеллектом. Ум (интеллект) - инструмент, поэтому им конечно нужно уметь пользоваться, но возводить его в ранг Господина, думаю,- глупость. И в итоге, да, это со стороны может выглядеть как ущербность (уродство).
Правда для начала не мешало бы разобраться в терминах: сознание, осознание, ум (разум, интеллект).
Просто у осознания (с толтекской точки зрения) есть два полюса - разум и чувства. Разум разделяет (различает), чувства - объединяют. Надо уметь разумно пользоваться обоими полюсами, т.к. залипание на любой из них создаёт проблемы.
Дальше с точки зрения толтекских учений восприятие человека зависит от положения и подвижности его "точки сборки"(упрощённо, точки зрения). У нормального человека "точка сборки" находится на "правой"(рациональной) стороне и достаточно жёстко закреплена в привычном положении "внутренним диалогом". Если человек научается "вращать" своей "точкой сборки" в рамках "правой стороны", то он легко может становиться на любую точку зрения. В итоге они, точки зрения, для него становятся в определённом смысле равноценными, и сам человек, ясное дело, теряет ту уверенность, которую он имел, обладая одной, "единственно верной" точкой зрения. Конечно, этот человек, как я предполагаю, всё равно будет пытаться синтезировать некую объединяющую все эти точки зрения теорию, но на это уйдёт не мало времени, если не вся жизнь. Подозреваю, что именно так философами и становятся.
И ещё. Добившись некоторой (увеличивающейся) подвижности "точки сборки" человек хоть раз в жизни окажется и на "левой (иррациональной) стороне, что тем более произведёт на него неизгладимое впечатление, и, как мне кажется, ещё больше усилит желание создать объединяющую теорию. Ведь на "левой стороне" буквально физически ощущается единство жизни, т.е. её взаимосвязанность, взаимодействие и взаимозависимость.
Просто у осознания (с толтекской точки зрения) есть два полюса - разум и чувства. Разум разделяет (различает), чувства - объединяют. Надо уметь разумно пользоваться обоими полюсами, т.к. залипание на любой из них создаёт проблемы.
Залипание превращается в проблему когда происходит у целого общества. Но любое общество состоит из толпы, сильно подверженной чувствам и думающих людей, которые чаще используют интеллект. В обществе для его успешного выживания должны быть эти два полюса, которые представлены 2 типами людей - больше думающих и больше чувствующих. Философ - это, надеюсь понятно, больше думающий. И не нужно говорить ему, что он еще и чувствовать что-то должен. Пусть лучше делает, то что он лучше умеет, а чувствовать у нас и так есть кому, вся Украина на эмоциях
Полина пишет:
Залипание превращается в проблему когда происходит у целого общества. Но любое общество состоит из толпы, сильно подверженной чувствам и думающих людей, которые чаще используют интеллект. В обществе для его успешного выживания должны быть эти два полюса, которые представлены 2 типами людей - больше думающих и больше чувствующих. Философ - это, надеюсь понятно, больше думающий. И не нужно говорить ему, что он еще и чувствовать что-то должен. Пусть лучше делает, то что он лучше умеет, а чувствовать у нас и так есть кому, вся Украина на эмоциях
Эмоции - это не чувства, эмоции - вторичный импульс, но эмоции могут вывести на чувства, если с ними, эмоциями, уметь работать.
Проблема в том, что, как считают толтеки, при работе с непознанным нужную дорогу может показать только чувство (интуиция), а разум (логика)в этом случае могут только сбить на проторенную дорогу. У ума (логики) своя сфера применения, очень важная, но не нужно, как мне кажется, "с помощью компьютера измерять ускорение свободного падения". И абсолютизировать рацио, как мне кажется, не стоит. А уж тем более в отношении философов.
В обществе, Полина, как это вижу я вокруг себя, обычные люди живут далеко не только чувствами (эмоциями). Любой простой работник, а уж тем более бизнесмен, мыслит не просто логично, а до дебилизма логично. "Товар - деньги - товар", "украл - выпил - в тюрьму". Эти схемы УКВ-мышления можно встретить везде и всюду, и именно ими буквально пропитана жизнь обычного человека. Поэтому, как лично мне кажется, философы должны мыслить несколько по другому: и шире, и глубже, и оригинальнее. А для этого по-моему одних стандартных заученных схем вряд ли достаточно. В общем, философ, как это вижу я, - не компьютер на ножках, а нечто мыслящее в широком смысле этого слова.
А вообще-то я просто высказал свою точку зрения в надежде на то, что и другие выскажутся по поводу того, каким должен быть философ, а также по поводу того, слишком конкретная эта наука или не очень. Ну и, ясное дело, стоит ли философу оппонентов "ломать об колено", забывая в том числе правила приличия, доказывая свою, единственно правильную, точку зрения.
Вы, Полина, высказались. Большое спасибо Вам за это! Может быть и другие что-нибудь захотят сказать.
Философ без интеллекта и интеллектуал без философии? Первого нельзя назвать философом, второго - интеллектуалом.
Интеллект (разум) всем нужен. Что он такое, должна сказать философия.
Горгипп пишет:
Парацельсу приписывают: "все есть яд,и все есть лекарство:и тем и другим делает его доза".
Видите ли, в использовании рационального для осознания мироздания на определенном уровне существует преграда, о которой я в этой ветке уже писал.
Повторю: осознание не имеет возможности охватить систему самоосознающего мироздания. Этому есть математический аналог: теоремы Гёделя о неполноте.
Проиллюстрировать можно соображением о том, что осознание меняет осознаваемое.
Рацональным выходом из этого тупика мне видится осмысление вопроса о том, как могло случиться, что мироздание именно таково: непонятно откуда взявшиеся физические законы, материя, пространство, время, причинно-следственные зависимости.
Уходить от необходимости поиска ответа на этот вопрос с использованием в рассуждениях синонимов слова Творец нерационально, ибо любое самопальное приписываение тому, Что/Кто обозначают эти слова, каких-то качеств - самообман и богохульство. Переход же на иррациональные рельсы в этом вопросе, крайне болезнен, ибо накопилось значительное количество вопросов к Первоисточнику, не говоря уже о его ухудшенных версиях.
Все люди (за исключением определенной категории больных) являются "философствующими" субъектами, так как подпадают под категорию "хомо сапиенс". Из числа "философствующих" можно выделить отдельную подгруппу "философов", которые чаще, глубже и результативнее многих других "философствующих" философствуют, видят в своем философствовании определенный жизненный смысл. Граница, разделяющая "философствующих" от "философов", не имеет четких очертаний. Кто-то, заучив философские термины, относит себя к философам, другой на основании раскрытой книжки, лежащей годами на одном и том же месте с одной и той же открытой страницей, соотносит себя к ним, третий считает себя философом на основании полученного диплома о высшем образовании. Можно привести множество других примеров, но смысл здесь понятен: одно дело казаться, а другое дело - быть. Адская смесь же получается, когда объединяются софизм с гордыней.
Фристайл: "Есть довольно странное самоназвание - философ, и есть здравое понимание, что философ просто должен быть сторонником мудрости, а не болтовни"
Наверно, Вы имеете в виду самоназЫвание (самоименование), а не самоназвание (непонятно что такое). Да, называние себя философом действительно может выглядеть странным, если не указывается достаточно веское основание. Только непонятно, почему это второстепенное явление Вас заинтересовало.
Теперь о том, что Вы даёте в содержательном плане. Если философа поставить в глупое положение выбора между мудростью и болтовнёй (как это делаете Вы), он, конечно, выберет мудрость. Только ведь это очень слабый аргумент понимания того, что есть философ - гордится нечем.
Что же касается этимологии слова "философия", то она отсылает всего лишь к происхождению слова и к сАмому древнему его пониманию, но никак не к современному. Да и даже пару тысяч лет назад для философии уже были характерны предельные обобщения. Вот ведь в чём философская специфика-то.
Я вижу, как Вы понимаете мудрость, - феноменологически, как непосредственно ощущаемую умность. Фактически она у вас - бытовая смышлёность, подкреплённая цепкой логикой.
На самом же деле философ достигает мудрости через восхождение к общим понятиям и возвращение обратно к конкретному уже хорошо скоординированным в своих представлениях о конкретном.
Именно поэтому философами называют прежде всего людей, имеющих природную склонность к абстрактным обобщениям, способных к умозрительным построениям предельно общего характера. И именно это я и имел в виду, когда сказал, что Вы не философ.
И мне нет никакого дела до тусовки, скажем так, разговорчивых людей, которая Вас почему-то заводит.
Фристайл: "Следует ли потокать болтунам, соглашаясь называть их философами ради бесконфликтного с ними сосуществования, а тем более ради раскрутки сайта?"
А кто этих разговорчивых людей всерьёз называет философами?
Фристайл: "И в какой момент позволять себе говорить, как думаешь: когда поблизости нет болтунов, чтоб ненароком не обидеть их своим примером человека смышленого?"
И кто же здесь требует от Вас прятать свою смышлёность, чтобы не обидеть болтунов? Что за выдумки! С кем и с чем сражаетесь? Такое впечатление, что Вы разыгрываете художественный спектакль с привираниями. Но кому этот спектакль здесь нужен? Разве что Вам самому и нужен.
Фристайл: "И если в этом месте инета принято именовать философами болтунов, неспособных аргументировать ни одного своего тезиса, то лично мне просто оскорбительно при данном раскладе именоваться философом"
Нет здесь такой принятости. Опять выдумка? Или Вы и в самом деле не понимаете, что такое философия и философ, и оказались на поводу у болтунов? Странно. Вы позиционируете себя как интеллектуально сильную личность, но смакуете миражи болтунов. Нравится гарцевать? А вот я бы не рискнул - подумал бы: "А вдруг чего-то не понимаю, чего другие понимают".
И вот, пример. Аргументация всегда желательна, но может не быть необходимой. Философия, если её не сужать до натурфилософии, признаёт феноменологию интуиции и ценит интуитивные идеи, даже если они пока ещё не вплетены в более общие схемы, теории, не поставлены на аксиоматическую основу. Потому что философия - не только знание, но ещё и среда становления знания, массив разрозненных мыслей, идей, предположений, которые постоянно "фонят", подпирают, подпитывают философское творчество.
Фристайл: "Кстати, интересный двухполюсник привели Вы: философ - интеллектуал. В свете данных размышлизмов, Вы попали просто в яблочко: философ - обязательно тот, чей мозг не изуродован интеллектом?"
Что-то маловато света в Ваших размышлизмах. Если мышление человека имеет два аспекта - дедуктивный (логика) и индуктивный (интуиция), и случилось так, что у конкретного человека логика значительно превалирует, то можно ли и, главное, нужно ли говорить, что его мозг прямо-таки изуродован интеллектом?
Я предпочитаю говорить о стилях или типах мышления, и под философским стилем мышления подразумеваю сбалансированный по дедукции и индукции. Когда я говорил о Вас, то имел в виду именно НЕсбалансированность типов мышления, перекос в сторону дедукции ("стиль следователя").
Ron пишет:
Что же касается этимологии слова "философия", то она отсылает всего лишь к происхождению слова и к сАмому древнему его пониманию, но никак не к современному. Да и даже пару тысяч лет назад для философии уже были характерны предельные обобщения. Вот ведь в чём философская специфика-то.
На самом же деле философ достигает мудрости через восхождение к общим понятиям и возвращение обратно к конкретному уже хорошо скоординированным в своих представлениях о конкретном.
Вы изложили свое видение философии, и это хорошо, это позволяет предметно обсуждать хоть что-то.
Итак общие понятия и восхождение к ним.
Лично мне известно 2 подхода, идеалистический и условно говоря материалистический, к этой проблематике:
1) общие понятия - явление объективное, существовавшие до человека, и существующие независмо от него; человек их лишь постигает, восходит в Вашей терминологии;
2) общие понятия - продукт интеллектуальной деятельности человека, вырабатываемый на основании обобщения точных знаний, добытых в результате практической деятельности человека.
Поскольку идеалистический подход можно всерьез обсуждать лишь при условии наличия ясно выраженных религиозных догматов и верификации их источника, чего вы не изложили, то и его обсуждение на данном этапе не представляется возможным.
Следовательно, в существующих рамках остается лишь обсудить что есть восхождение к обобщению рациональных плодов деятельности человека.
Возможно именно в этом ракурсе Вы пишете:
Ron пишет:
Я вовсе не против интуиции, я против узаконивания самовольных философских построек в виде воздушных замков.
На поле науки, коей философиия тщится быть, интуиция работает на этапе генерации гипотезы. Но еще Эйнштейн сформулировал необходимые, но не достаточные, требования к научной теории-гипотезе: внутренняя непротиворечивость и внешнее оправдание.
Таким образом интуиция - вовсе не привилегия одних только филососфов, а любого человека творческого, но рационально мыслящий творческий человек обязательно структурирует свой полет фантазии, отбрасывает свои гипотезы, в которых концы не сходятся с концами, гипотезы, которые не в состоянии прогнозировать неизвестные ранее эффекты, но при условии, что часть из этих предсказанных эффектов реально проверить экспериментально.
Следовательно, пренебрежение автором аргументацией своих идей неизбежно влечет пренебрежением как самими идеями, так и рационализмом их автора.
Вопли о том, что артиста обидеть может каждый, не проходят, ибо артист-философ прежде всего сам не имеет права оскорблять слух других людей своим бредом.
Не сочтите за попытку как-то принизить Вас лично, но сообщите, если не затруднит, какими-такими знаниями располагает философия, о которой и о которых Вы пишите.
Коль знание — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека о явлениях и закономерностях объективного мира, то какие именно явления и закономерности объективного мира установила именно совеременная философия? Под словом "установила" я имею в виду наличие у философии экспериментально проверяемых доказательств.
Чувствую, что задел ногой тщательно лелеемый философский гемморой: показать людям - неловко, обсуждать - противно.
Но тогда, как же быть с Вашим восхождением к общим понятиям?
Ведь общие понятия просто по определению не могут зиждиться только на интуиции. Если вы интуичите, и я интуичу, и наинтуиченное нами совершенно не стыкуеся, то прав будет тот, кто перекричит другого? А может будем решать этот вопрос голосованием активистов палаты для тихопомешанных?
Не проходит такой метод, следовательно, как ни крути, а общие понятия должны быть очень серьезно аргументированы, увязаны с практикой.
Веками восходить к общим понятиям, которых кроме лже-ткача и лже-портного из сказки про голого короля никто не видел, чревато.
Ron пишет:
Индукция (лат. inductio — наведение) — процесс логического вывода на основе перехода от частного положения к общему. Индуктивное умозаключение связывает частные предпосылки с заключением не строго через законы логики, а скорее через некоторые фактические, психологические или математические представления.
Объективным основанием индуктивного умозаключения является всеобщая связь явлений в природе.
Различают полную индукцию — метод доказательства, при котором утверждение доказывается для конечного числа частных случаев, исчерпывающих все возможности, и неполную индукцию — наблюдения за отдельными частными случаями наводят на гипотезу, которая, конечно, нуждается в доказательстве
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%E4%F3%EA%F2%E8%E2%ED%EE%E5_%F3%EC%EE...
Не хочу опускаться до дешевой демагогии, поэтому просто соообщаю: Ваше представлениие об "индуктивном аспекте мышления человека" не совпадает с общепринятым.
А света при обозрении размышлизмов может действительно нехватать, но объяснений у этого может быть, как минимум 2:
1) по причине "темности" размышлизмов;
2) по причины бельма на глазу у обозревателя.
Вынужден ссылаться лишь на опыт рационально мыслящих, ибо другого не имею, из которого следует, что прежде, чем искать сложные и маловероятные объяснения явления, следует исключить простые и наиболее вероятные. А прежде, чем попрекать кого-то, целесообразнее проверить собственную правоту.
Думаю, эту манную кашу дальше размазывать по тарелке не стоит, ибо если уж на этом форуме и есть с кем интеллектуально пообщаться, то Вы - в верхней части этого списка.
Фристайл: "прежде, чем искать сложные и маловероятные объяснения явления, следует исключить простые и наиболее вероятные"
Да кто я такой, чтобы мешать Вам испытывать простые и наиболее вероятные объяснения Бытия, Жизни, Мироздания! Занимайтесь на здоровье, живите в простом мире, от души желаю успеха.
Ron пишет:
Хм.
Ну не прибедняйтесь.
Льстить все равно не буду.
А писать правду... Вы ж - явно не хуже других на ФШ, а правда может помимо моей воли косвенно возвысить тех самых других, неохваченных правдой. )))
Ron, 10 февраля, 2014 - 00:47.
Так и есть. И эта среда находится не "внутри" каждого, имеющего границы (единого), а "снаружи", где границ единого не видно, но хорошо "видны" границы составляющих его частей.
Да, наконец-то индукция и дедукция встали на место (у меня), спасибо.
Индукция - наведение. "Я" непрерывно создаёт, наводит мосты, отношения с окружающим, и при "встрече" с другими (не-"я")-отношениями образуется "возмущение", нарушение непрерывности отношения, которое и регистрируется как отметка, форма - НЕ-отношение - отражение "моего" отношения в "не-моём" отношении.
ductio - ведЕние, по смыслу - движение под воздействием.
Дедукция - прекращение ведЕния, остановка, стопор, достижение границы. Хотя, по смыслу, дедукция не означает прекращение движения, но прекращение ведЕния, оставляя открытым движение по инерции, то есть, состояние покоя.
Спасибо.
Дилетант: "эта среда [среда становления знания] находится не "внутри" каждого, имеющего границы (единого), а "снаружи", где границ единого не видно, но хорошо "видны" границы составляющих его частей"
Владимир, Вы выставляете на публику тексты, которым место только в личном дневнике, ведь они совершенно непонятны. Кто такие "каждый (единый)"? Языческие боги? Что такое "снаружи единого"? Божественная социальность? Я задаю Вам вопросы не для того, чтобы получить ответы, а чтобы показать, куда, в какую нелепость заезжает мысль читателя.
Дилетант: ""Я" непрерывно создаёт, наводит мосты, отношения с окружающим, и при "встрече" с другими (не-"я")-отношениями образуется "возмущение", нарушение непрерывности отношения, которое и регистрируется как отметка, форма - НЕ-отношение - отражение "моего" отношения в "не-моём" отношении"
Вот, гадаю: может, это такой оригинальный способ назвать меня и других читателей дураками?
Виноват, Юрий Владимирович! Не знал, что Вы под банальное рассуждение подводите эмоциональную основу.
С моей стороны это была благодарность за то, что помогли мне поставить два известных "с детства" слова на место.
То, что мне было известно понятие "индукция" и я им пользовался в "электрическом" смысле, совсем не означает, что мне была так же известна "дедукция". Не встречал дедукцию в электричестве.
А индукцию и дедукцию в мышлении никогда не доводилось понимать.
Сейчас понял, и сделал шажок в применении понятого.
Поскольку Вы не требуете объяснений по первому пункту, то я их и не даю. Согласен, что мои "рассказы" могут быть непонятными, о чём мне уже делали замечания. Стараюсь исправляться.
Я не вижу "проблемы Фристайла". Это всего лишь один из способов диктата, которым пользуется каждый здесь пишущий тексты. И у меня свой способ (стиль?) диктата.
Если бы я не писал, то с моей стороны не было бы никаких текстов - изменений форм в той самой "внешней среде", из которой и идёт "подпирание" мыслей других рассуждающих - читателей этих текстов. И с моей стороны не было бы никакого влияния на эту "текстовую среду", не было бы диктата, а было бы "внимание" чужих текстов - способ моего обучения.
Так называемая проблема возникает при "оживлении" "мною" читаемого текста, которое вступает во взаимодействие с "резонирующим" имеющимся (у меня) комплексом соответствующих слов-форм, вызывая положительные или отрицательные эмоции.
При анализе (сравнении) в логической части текста выявляется полезный/бесполезный (для моей конструкции) "строительный материал", который почему-то гасит эмоции. Но может и вызывать положительные эмоции при полезности, или отрицательные при зря потраченном времени на прочтение.
В конкретном случае диктат сводится к запрету "инакомыслия", что тормозит, мешает, а не помогает строительству "моей" конструкции, и что гасит "брожения в текстовой среде".
Прошу прощения, если опять непонятно выразился.
Дилетант: "Не знал, что Вы под банальное рассуждение подводите эмоциональную основу"
Ё!! "Банальное рассуждение"! Ну, точно дурак, даже не дурак, а тупица! :))
Дилетант: "То, что мне было известно понятие "индукция" и я им пользовался в "электрическом" смысле, совсем не означает, что мне была так же известна "дедукция""
У-у-у, а есть ещё традукция - смотрите в словарях.
Дилетант: "Я не вижу "проблемы Фристайла". Это всего лишь один из способов диктата, которым пользуется каждый здесь пишущий тексты"
Представьте, что некий человек в дискуссии о философии задаёт своему оппоненту вопрос, который ещё не обсуждался. И тут же к нему присовокупляет следующий пассаж (цитирую): "Чувствую, что задел ногой тщательно лелеемый философский геморрой: показать людям - неловко, обсуждать - противно".
Где здесь диктат? Я вижу обыкновенное хамство, в нём и проблема.
Из дальнейшего Вашего текста я понял только одно. Вы рассматриваете некую внешнюю текстовую среду, я же имел в виду внутреннюю идейную среду человека без уточнения носителя (носителей) форм.
Эту среду я иногда для себя называю "внутренней действительностью" в отличие от известной внешней, её, наверно, можно было бы отождествить с сознанием, если бы не слоение (там ведь есть ещё неизвестно сколько слоёв ПОДсознания, которые, кстати, и обеспечивают интуицию воспринимающим, впитывающим, снимающим материалом.
Юрий Владимирович,
Интуиция (созерцание, непосредственное знание) никак не связана с индукцией (логическим выводом от частного к общему), потому что она (интуиция) непосредственна.
Вы, видимо, разделяете взгляды Марешаля. А меня сильно напрягает вопрос о том, что такое в данном случае "непосредственное". У меня несколько иные представления, согласно которым интуитивные мыслеобразы суть косвенное знание сущностей.
Я Вам нарисую картинку "бытия материи и мысли", которой я таки-пользуюсь при всей её наивности, потому как надо иметь хоть что-то в мировоззрении, а не "чёрную дыру" :))
На разных глубинных уровнях сознания происходит материальная комбинаторная деятельность по созданию различных структур-образов (кстати, примерно так же, как и во внешнем мире структурируется материя). Поскольку по моим представлениям все материальные структуры пронизываются потоком субстанции, который модулирован метаформацией (сущностями, эйдосами, каноническими идеями, которые представляют собой опыт бытия миров), то некоторые возникающие в интуиции мыслеобразы (когда они оказываются похожими на какие-то конкретные формы метаформации) получают со стороны субстанции особую поддержку - субстанция сообщает дополнительную жизненную (в некотором смысле) силу этим структурам и организму в целом.
Имеем: интуитивные образы создаются не в какой-то непосредственной связи с сущностями, а благодаря взаимной связи между материей и субстанцией по типу электромагнитной индукции (в этом и состоит косвенность).
Замечание на всякий случай
"Электромагнитная индукция", даже в особой субстанциальной форме, о которой я здесь упомянул, не имеет никакого отношения к индукцивному способу мышления человека. "Электромагнитная связь" лишь усиливает некоторые интуитивные образы, но не создаёт их.
Я его не читал и вряд ли стану. Мне нравится концепция непосредственного знания у Гегеля.
Согласен, хотя и по иным, чем в вашей картинке, основаниям.
Непосредственное знание - это мысль, соотнесённая с ощущением без посредства других мыслей. Суть интуиции хорошо показал Шеллинг (Бруно. 1802 г.): "... в умозаключении ты в большей посылке имеешь то, что соответствует рассудку, в меньшей то, что соответствует интуиции (Anschauung) ..."
Картинка вполне в духе Платона. Я вслед за Аристотелем считаю, что Платон не справился с трактовкой верной по существу мысли Пифагора "мир управляется числом", переместив это число из сознания, где ему самое место, прямо в мир. Платону это простительно, потому что он не читал Фихте. Но мы-то с вами читали.
bravoseven: "Я его [Марешаля] не читал и вряд ли стану"
А прочитать его определение интуиции, которое дано здесь двумя строками ниже, тоже нет желания?
С этим определением ни сторонники чувственной (e.g. Кант), ни сторонники интеллектуальной (e.g. Фихте) интуиции согласиться не смогут, потому что все, кроме Марешаля, понимают, что между способностью познавать и объектом познания находится неустранимая способность чувствовать.
Это что-то на тему философского зомби. Но не думаю, что Марешаль опустил бы такой нюанс как очевидный. :))
Извините, bravoseven, я теряю понимание того, что Вы говорите. И дело вовсе не в каком-то непонятном "философском зомби" (зачем Вы его влепили в текст?), а в понятии непосредственности, на котором Вы поначалу забазировали своё понимание интуиции. Последнее, что я ещё у Вас понял, это что непосредственность на самом деле не является непосредственностью. Ну и ладно, для меня это понятие тоже болезненное - заставляет метаться в попытках представить себе такое.
Юрий Владимирович,
Попробую на пальцах. Само понятие - это обозначение, этикетка. Понятия бывают непосредственными и опосредованными:
1) непосредственное понятие указывает прямо на комплекс ощущений от органов чувств и вегетативной нервной системы человеческого организма;
2) опосредованное понятие указывает на другие понятия, опосредовано ими.
Интуитивное мышление оперирует только комплексами ощущений - непосредственными понятиями. Разумное мышление оперирует как непосредственными, так и опосредованными понятиями, то есть всеми.
Без ощущения нет понятия, это ещё схоласты установили - Nihil est in intellectu, quod non prius fuerit in sensu. Например, радиацию мы не чувствуем, нет у нас такого органа, поэтому понятие о ней получаем не сразу, а когда уже поздно пить боржоми.
В вашей картинке ощущения от эйдосов и другой фантастики поступают в человеческий организм либо мимо органов чувств, либо через неизвестные науке органы. Вы какие предполагаете?
"Когда он окончательно овладел передачей мысли на рсстояние, выяснилось, что передавать ему нечего." [Ежи Лец]
Вадим Владимирович,
Как думаете, я понятно излагаю? А то у меня сомнение.
У меня сомнений нет. Вы излагаете НЕ понятно.
В смысле, для меня понятно, но у меня ущербное рациональное сознание.
А вы должны в объяснения использовать максимум иррациональности (для достижения цели).
И в таком случае не имеет большого значения из какой области у вас образуется иррациональность. Потому что для данной цели важна не область, а сам иррациональный метод.
Спасибо, успокоили.
Вадим, Вы перегибаете палку. Иной раз достаточно просто быть нейтралом, например, иррациональное не называть бредом (или в более мягком варианте - фантастикой) и река дискуссии будет продолжаться, не провалится в подземелье.
Это у меня из-за пакубного чувства зависти. И я его компенсирую незлобными нападками на иррационалистов.
Ну, недоступно мне иррациональное мышление! А множество людей им обладает. А я как только хочу у них научиться, сразу ощущаю неполноценность. Тут уже умирать пора, а обучиться не могу. Короче, это у меня наверное рефлекторная защита. Собственно, этот вывод, кажется, и есть уже первый, маленький шажок к иррациональному. Хотя, тут не скажешь, что данный маленький шаг человека - огромный скачок для человечества.
На всякий случай, чтоб кто не заподозрил... я набрал это наклонным шрифтом, потому что это цитата.
Нил Армстронг, свесив ногу со ступеньки лунного аппарата перед тем как вступить на поверхность Луны, сказал эту фразу в эфир. Она стала знаменательной.
Это был первый в истории человечества шаг на поверхность Луны.
А знаете ли вы что было сказано вторым астронавтом - Эдвином Олдвином, когда он свесил ногу и ступил на Луну? [Вопрос на засыпку]
Спокус Халепний: "А знаете ли вы что было сказано вторым астронавтом...?"
Не знаю, никогда не интересовался Штатами.
Buzz Aldrin and Ken Abraham, Magnificent desolation: The Long Journey Home from the Moon (2009). Random House: p. 33-34.
Я бы перевёл: "Симпатичная помойка!"
Один небольшой шаг для человека - огромный скачок для человечества сказал Нил Армстронг - первый из "человеков" ступивший на Луну с лесенки спускаемого аппарата.
Через несколько минут по лесенке начал спускаться Эдвин Олдвин - второй астронавт. Он сказал: "ха, хорошо было ступать длиноногому Армстронгу, а мне с этой ступеньки шаг не сделать, надо прыгать".
Не прибедняйтесь, Вадим Владимирович! Не поверю, что вы "голый" рационалист. За жизнь, небось, не один раз во сне приходило решение какой-либо мучившей нерешенной проблемы, типа как Менделееву приснилась периодическая таблица хим. элементов. Ближе всего интуицию можно сравнить с воображением человека. У кого хорошо развито образное воображение - нет и проблем с интуицией. По мне творческий процесс (без чего рациональному мышлению не достичь новых знаний, понимания того или иного вопроса) осуществляется через обязательное участие воображение. Проблема принимает образное выражение, далее рациональный ум эти образы переводит в логическую форму суждений, понятий, определений. Для меня логика неразрывности понятий единства и множественности, целостности и многочастности в воображении предстает в образах белого света, преломляющегося оптической призмой, или калейдоскопа с неизменным набором стекляшек и многообразием узоров калейдоскопа. Неужели у Вас логические понятия не имеют никаких образных ассоциаций? Если есть ассоциации, наличествует воображение - значит и Вы не обходитесь в умствовании без интуиции. Интуиция Вам и "подбрасывает" образы, которые ум далее переводит в сферу рационального логического мышления.
Может проблема Ваша типа "комплекса Журдена", который, не подозревая, всю жизнь говорил прозой, а прозрел лишь к зрелым летам :))
Извините. Не думал, что это вас обидит.
Не переживайте сильно, я не обиделся. Просто пропало желание что-то ещё обсуждать - без настоящей искренности (обнажённости души) ничего толкового не получиться, а вымучивать тексты, лишь бы что-то сказать, зачем бы это?
Любопытно, что вы нашли место искренности при обсуждении абстрактных философских понятий. Мне казалось, искренность уместна при обсуждении чего-то личного, сугубо конкретного, а тут просто обмен мнениями о прочитанном Марешале или Фихте.
Ну, это рационалистическое мировосприятие, это Вы сами себя так воспитали (или природа "наградила"). Прочитайте хотя бы, что сказал Спокус Халепний об иррационализме и о себе здесь. Кстати, благодаря искренности его коммент, а вместе с ним и форум ФШ, поднимаются вверх.
Такой троп называется сарказмом. Не знаю, может ли сарказм быть искренним. Скорее нет, чем да.
Но в целом я понял ход вашей мысли.
Спасибо, bravoseven! Что-то прояснилось, а что-то породило напряжённость (теперь с феноменом "понятие"; это ж надо - назвать понятие этикеткой!). Думаю, на этом надо пока закончить, чтобы подумать. У меня нет такой упрощающей определённости в теме, как у Вас. Похоже, у Вас готовы ответы на многие вопросы, в которых я пока ещё плаваю или просто до них не добрался.
bravoseven: "В вашей картинке ощущения от эйдосов и другой фантастики поступают в человеческий организм либо мимо органов чувств, либо через неизвестные науке органы. Вы какие предполагаете?"
Хотите, чтобы я развлекал Вас фантастикой? Нет уж, увольте :))
А. Бергсон. Мышление и движущееся. 1934 г. :
"... понятие - только ярлычок, который мы поспешно наклеиваем на предмет, выделяя в нём всё важное для нашей практической точки зрения и отворачиваясь от всего остального и существенного."
"Наклеить на предмет этикетку какого-либо понятия - это значит отметить в точных выражениях род действия или положения, которые предмет должен будет нам подсказать."
Что-то мне не хочется дискутировать с такими взглядами, они слишком примитивные для меня (подозрительно похожи на машинные). Думаю, что этот мыслитель не может быть моим единомышленником. Пришлось бы долго объяснять и доказывать себя, подозреваю - без малейшего успеха...
Бергсон чистый интуитивист, певец иррациональности. Зря вы его так. А цитаты не для дискуссии, а к тому, что не я придумал обзывать понятие этикеткой.
О том, что такое интуиция (Жозеф Марешаль 1878—1944):
"В самом общем смысле интуиция представляет собой прямое соединение способности познавать с объектом познания. Любое знание некоторым образом является соединением; интуиция - это непосредственное 'информирование' без объективного вмешательства посредника. Это единственный акт, посредством которого познающая способность формирует себя не по образу объекта, а по его сути. Если хотите, это точное соответствие, общая линия контакта познающего субъекта и объекта".
Взято здесь.
Мне кажется, что проблема тут в том, что смысл интуиции Жозефу Маршелю подсказала его интуиция.
Я, конечно, точно не знаю, но внутренний голос мне так нашептал.
О, извините, вы наверное не знаете что такое внутренний голос?! Я - тоже. Но думаю, что очень хорошая штуковина! Не хуже, чем какой-нибудь "пиф-паф" будет. Рекомендую.
На тот случай, если у Вас тут не всё кураж.
Не вижу проблемы, ведь Марешаль ничего не навязывает, не узаконивает, а всего лишь предлагает; как говорится, не хочешь - не ешь.
Я не против интуиции. Я против возведения её в какой-то научный ранг.
Представьте себе, что в науке весомым аргументом в дискуссиях мы будем считать интуицию. Во-первых, моя интуиция будет не чета вашей. Потому что... опять же, потому что об этом громко говорит мой внутренний голос.
Во-вторых, Марешаль забыл к своей долгой сентенции добавить ма-а-аленькую добавочку - способ сравнения различных интуиций. Это в отличие от того, что способ сравнения различных аргументаций (хоть какой, но)всё же существует. Ещё Аристотель этим занимался и ввёл закон непротиворечивого суждения. До сих пор он показывал неплохие результаты.
Спокус Халепний пишет:
А кто её, интуицию, в научный ранг тут возводит? По-моему, было дано просто одно из определений. Или Вы считаете, что её и определять не стоит? Но термин-то есть, значит его нужно как-то определять. А так как у каждого свой опыт, а значит и свои представления об интуиции, то и её определений, видимо, может быть не мало. И всё-таки все дают свои определения, основываясь, думаю, на каком-то явлении. Вот и Вы не подвергаете сомнению само существование интуиции. А может быть это просто сложное явление, и каждый говорит о своём видении одной из его сторон? Или этих явлений вообще несколько, а мы их просто по некой похожести пытаемся соединить вместе?
Согласен с вами по всем пунктам.
Значицца я перестраховался. Лучше перебдеть, чем недобдеть.
Спокус Халепний пишет:
Это по каким?
Так это по Вашему одно явление или несколько?
А Вас какое определение больше устраивает?
Согласен с каждым вашим предложением.
Устраивает же меня моё собственное определение. Раз оно не претендует на научность, то, например такое: определение понятия интуиции должно быть каждому интуитивно ясно.
Но всё же, если с ножом к горлу, то:
Интуиция - это такая мысль индивида, которую он не может хорошо аргументировать, но в которую не только верит, но и верит, что со временем он сможет её аргументировать.
Вам бы политикой заниматься!:)))
Так индукция это каких-то наработок субъекта или эти мыслеформы (или что-то ещё) накатываются на человечество, а воспринимают их те, кто для этого лучше подготовлен?
Правда, тут сходу встаёт во всей красе вопрос: может ли быть Сознание без материальных носителей? Хотя при желании можно предположить кучу переходных, вполне себе материальных, носителей. Ведь умудряются же уже люди "запихать" кучу информации на маленький кусочек железа, а ещё подозревают, что материя вообще ничего не забывает, и можно будет когда-нибудь в будущем с неё всё что надо считать.:)))
Я-то думаю, что даже не выходя за пределы социума, вполне можно предположить обмен (типа радиосвязи) между различными субъектами, настроенными на одну волну. Но это самое простое. Думаю, что само строение ума у социума гораздо сложнее. :)))
Спокус Халепний: "Я не против интуиции. Я против возведения её в какой-то научный ранг"
Если, к примеру, перед нами аксиоматическая теория, то ведь не аист же принёс аксиоматику, её сделали люди, используя индуктивные (интуитивные) мыслительные акты, продвигаясь от частных данных к общим понятиям и принципам. И нет такой логической машины, которая могла бы в этом деле заменить человека.
Возникает вопрос: научна ли такая индуцирующая деятельность людей? Или наука начинается только с момента готовности аксиоматики, когда уже можно дедуцировать полезную конкретику - теоремы, приложимые к практическим ситуациям (для примера можно сослаться на различные числовые системы).
И, кстати, сам акт приложения теоремы на практике, это какой акт - научный (догадался же кто-то использовать кватернионы для расчётов движения космических аппаратов - это был учёный или мошенник какой-то?)?
Спокус Халепний: "Марешаль забыл к своей долгой сентенции добавить ма-а-аленькую добавочку - способ сравнения различных интуиций"
Хи, "долгая сентенция" в 6 строк? Чё, будем писать портрет "Утомлённый философией"? Не, лучше "Измождённый философией" :))
Наверно, Вы имеете в виду сравнение продуктов интуитивного мышления, а не сравнение собственно интуиций. Ведь онтология (телесная, тонко-телесная конституция) у людей практически одинаковая, а микро-различия зафиксировать можно только косвенно - опять же через сравнение продуктов интуичения.
И вот, вопрос: разве есть проблемы сравнения результатов сложного кропотливого труда различных людей, которые в своей работе активно использовали интуицию?
Дополнение
Спокус Халепний: "Представьте себе, что в науке весомым аргументом в дискуссиях мы будем считать интуицию"
Вполне представляю, только вопрос в том, что такое у Вас "весомость". Есть методы прорывов в науках, которые называются "мозговой штурм" и "синектика", они основаны на интуиции. Но ведь этих тусовок просто не было бы, если бы они были совсем невесомыми.
Мне кажется странным другое. Представьте себе, что интуитивный метод мышления признаётся вполне законным и используется в науке, но считается ненаучным. Как это так? Согласитесь, что в наших головах на эту тему нет необходимого порядка.
Спокус Халепний: "способ сравнения различных аргументаций (хоть какой, но) всё же существует"
Вы сопоставляете естественнонаучную аргументацию и интуицию? Но эти явления совершенно разного рода - нужно подкорректировать формулировку, а лучше сразу поставить несколько иной вопрос: могут ли иметь хоть какую-то дискутируемую аргументацию мыслеобразы, получаемые интуитивно?
Для ответа на этот вопрос нужно обдумать целый ряд известных и применяемых нами понятий.
Об аргументации
Мне совершенно ясно, что понятие аргументации у Вас заужено до рамок какой-то конкретной практики - инженерной, экономической, политической... А как же общность философии? Жизнь вообще, опыт жизни, это аргумент, или будете рассуждать в таком примерно ключе: "вот когда покажете мне пользу Вашего концепта Мироздания в закручивании шурупов, тогда и претензии интуиции на научность сочту обоснованными"?
Где же и как начинается научность? Неужели интуиция противостоит науке?
Ron пишет:
Наверно, Вы имеете в виду сравнение продуктов интуитивного мышления, а не сравнение собственно интуиций.
И вот, вопрос: разве есть проблемы сравнения результатов сложного кропотливого труда различных людей, которые в своей работе активно использовали интуицию?
Да нет, Юрий Владимирович, это тот самый случай, когда Спокус Халепний правильно ставит вопрос.
Вы можете утверждать, что в своей кропотливой работе активно использовали интуицию, и пришли к выводу, что черное - это белое.
Ну и что?
Никто спорить с вами практически и не будет. Да, утверждаете, да кропотливая работа, да интуиция. Вы утверждали что черное - это белое? Прекрасно! Тогда вот эти рваные клочки бумажек - достойная оплата обществом вашего кропотливого труда. Ведь общество, наравне с вами, тоже вправе иметь свое мнение и свою интуицию. И продолжайте кропотливо трудиться, скажет общество, из уважения к вам мы всегда готовы обменять исписанную вами бумагу на свою использованную, имеющую с нею равную потребительскую ценность.
Ron пишет:
Их много.
Например, ТРИЗ (теория решения изобретательских задач Альтшуллера).
Но вы слегка так передернули с интуицией. Интуиция - необходимая составляюшая научного творчества, но результаты всегда проверяются на практике, мерилом ценности работ является не количество в них интуиции, а эффективность их результата по какому-то вполне себе практичному критерию.
Ron пишет:
Да нет. А будут ли иметь аргументацию претензии поставщиков мыслеобразов, полученных интуитивно, по поводу их оплаты звоном монет, как в притче о Ходже Насреддине?
Ron пишет:
Действительно, как же?
И не просто как же, а где же она?
Если и общность философии - очередной мыслеобраз, полученный интуитивно, то у меня даже есть мыслеобраз, как и где она.
Ron пишет:
ОК. Что-то здесь есть. Но меня опять мучит все тот же мыслеобраз Ходжи Насреддина, точнее не его самого, а его ишака, и даже не всего ишака, а его филейной части под хвостом, который у меня интуитивно возник при поиске ответа на вопрос о месте общности философии.
Очень спорным по-моему является ваше предположение о том, что индукция и интуиция - близкие понятия. Вроде как интуиция - это подсознательная индукция.
Тем не менее, в ваших объяснениях несомненно есть здравый смысл.
Но этот здравый смысл о вопросе об интуиции опирается (будете смеяться) на... здравый смысл, то есть как на неосознанное физиологоческое явление, или - другими словами - на... (опять будете смеяться) - на интуицию.
В итоге мы получаем традиционный для психологии человека верующего замкнутый круг - мы интуицию, как понятие, в итоге определяем при помощи интуитивного метода изложения. В этом смысле примитивно верующий человек отличается от философски верующего длиной окружности, которая "замыкает" это круг осознания. У философа череда сменяющихся рассуждений смотрится как веское, более продуманное доказательство.
Мне же интересно не замыкание, а углубление, несмотря на ЗАРАНЕЕ осознанную ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ невозможность достичь дна этого колодца. То есть - копать тебе, Спокус Халепний, - не перекопать! Это вместо того, чтобы ловить себя за хвост. [Ой, кажется я себя выдал!]
Поэтому предлагаю подойти к понятию интуиция с лопатой в руках, а не с веревкой, которая, как известно есть вервь обыкновенная.
Где-то я уже писал на форуме о том, что традиционные философские диады - причина/следствие, форма/содержание, часть/целое... - могут и должны быть усовершенствованы из-за того, что в них отсутствует как минимум ещё один ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ элемент, при помощи которого диада становится работоспособной. То есть, для более адекватного объяснения требуется не диада, а триада.
Так, например, в диаде причина - следствие целесообразно ввести средний элемент - условие. И тогда внешняя причина действительно в создавшихся условиях (как внутренней причине) порождает следствие как результат.
В нашем же случае известная диада методов рассуждения - индукция/дедукция - от частного к общему и от общего к частному тоже страдает отсутствием третьего (среднего) элемента.
Конечно, его можно было бы назвать интуицией - то есть чем-то таким, что находится в подсознании и помогает нам и в индуктивных рассуждениях, и в - дедуктивных.
Попробуем вывести эту интуицию на волю - из подсознания в осознание.
Заметим, что при индуктивном способе рассуждений мы как бы выстраиваем иерархию снизу вверх - строим пирамиду в основании котрой много частностей, которые мы собираем по белу свету для своего сооружения. При дедуктивном рассуждении мы, наоборот, "глядя с вершины пирамид" пытаемся узреть согласуется ли данная частность с уже выстроенным сооружением.
И тут, вспоминая латынь, которую мы все изучали в церковно-приходских школах, уместно было бы для повышения научности вставить в диаду индукция-дедукция недостающую третью составляющую - детекция.
Да, та самая детекция, на основе которой построены многие детективные романы - расследования преступлений.
Чем характерен детективный способ рассуждений. Он не иерархический как индукция и дедукция, а он - сетевой. То есть он пытается связать элементы рассуждения в сетевую структуру - показать связи между явлениями пока ещё без четкого осознания силы этих связей, и даже их типов.
И тут у нас получается, что для выстраивания пирамид (индукция) или для исследования этих пирамид (дедукция) никак не обойтись без предварительной (хоть какой) увязки множества отдельных элементов этого сооружения в сети связей (детекция). Иначе в процессе рассуждений у нас всё будет валиться с рук. Мы не сумеем одновременно удержать и сопрягаемые элементы и инструмент для их соединения/разъединения.
Тут можно ещё много о чем поговорить, но суть именно в этом. Выстраивать или анализировать иерархию нам помогает метод детекции - намного более определенный, чем интуиция.
Спокус Халепний: "Очень спорным по-моему является ваше предположение о том, что индукция и интуиция - близкие понятия"
Они действительно близки, хотя разница всё же есть. А сбивает с толку двусмысленность понятия индукции. Давайте разбираться (предупреждаю, что тема в работе, поэтому возможны уточнения ранее данных формулировок).
Есть феномен, а есть его понимание (средство понимания - например, модель). В этой оппозиции и коренится двусмысленность. В первом смысле (онтологическая индукция) индукция рассматривается как живое мышление, и здесь она почти совпадает с интуицией как механизмом, как способностью ума продуцировать образы общего характера. Сравнивайте: интуиция - это способность специфического мышления, индукция - само живое мышление в рамках этой способности.
Во втором смысле (гносеологическая индукция) индукция схематизирована и предстаёт в виде формально-логического акта. Тут она предельно далека от интуиции как онтологического механизма, и потому порождает понятное недоумение по поводу намёков о родстве индукции и интуиции.
Спокус Халепний: "Вроде как интуиция - это подсознательная индукция"
Здесь у Вас светится второй смысл индукции - индукция как формально-логическое явление. И понятно, ЧТО именно Вы разумеете - будто бы я онтологизирую гносеологическое явление или, скажем так, проецирую гносеологический конструкт в онтологию человеческого мышления.
Но зачем это делать, если индукция - изначально живое мышление? Стоит только индукцию освободить от ярлыка "логическое умозаключение" т.е. от формального момента, как она выпадает из гносеологии и оказывается самым что ни на есть натуральным обобщающим интуитивным мышлением, ну, может быть, чуть более строгим (собранным, настроенным, направленным), чем интуитивное движение мысли вообще. Индукция, это восходящее мысленное действие, фактически акт порождения понятия. Я так думаю.
Дополнительные комментарии к рассуждениям Спокуса Халепнего
О знании и науке
Я предпочитаю согласиться с двусмысленностью понятия "наука". С одной стороны наука, это организованное знание, с другой, если отправляться от слов "научить", "навык", то нет никакого сомнения, что любое знание есть наука. Скажем, та же философия - наука уже потому, что ей можно учиться, обретать навыки; например, навыки широкого взгляда на бытие, выходящего за пределы бытовой и профессиональной практики, навыки обобщений ситуаций и методов, навыки видеть, куда, к каким понятиям и категориям восходит данная конкретика, навыки поверять конкретное общим...
При всём при том принципиально существенным здесь оказывается подтверждённость знания - не имеет смысла чему-то учить, если у этого "что-то" нет основательного подтверждения. Этот момент настолько принципиален, что понятие подтверждённости в нашей теме (сравнения типов мышления) оказывается существенней понятия "научности", которое обнаруживает свою поверхностность и, потому, должно отойти на второй план. К понятию научности нужно идти, отправляясь от более фундаментального - подтверждённости как некоего более широкого рода достоверности. Я так думаю.
О концептуальном знании и понимании
Интуитивное понимание может стать знанием, пусть особым, концептуальным, когда оно подтверждается совокупным опытом всей жизни субъекта, всех её аспектов. На всякий случай поясню, что понимание по моим представлениям есть феномен уподобления одной части бытия другой.
О концептуальной науке
Не смотря на дополнительное пояснение, Ваше понятие "научный ранг" для моей интуиции остаётся невнятным, и потому блокирует мысль. Попробую обойти.
Если некий мыслитель на основе интуиции создал мировоззренческую картину, хорошо обосновал её интуитивно-аксиоматически, так что можно дедуктивно получать интересные мировоззренческие же следствия подобно тому, как это происходит в математике (так может быть устроена современная метафизика), то почему это произведение человеческого разума недопустимо называть наукой, пусть особой, концептуальной? Тем более если картинка заинтересовала многих понимающих, получила их одобрение.
Добавка
С другой стороны, разве можно доказать физическими экспериментами, измерениями, вычислениями что нужно жить без вранья, без воровства, без злобы и мечты о мести? Невозможно требовать практическую выгоду от жизни без вранья, да и кто бы мог дать такую выгоду, чтобы она была осязаемо доказуема?
Мне кажется здесь возможен только один принцип поведения - это привлечение подтверждённого концепта и вера в него. Нужно просто принять на веру какое-то предположение, например, о том, что чистая душа получает невидимую и пока непонятную людям поддержку объемлющей человека материнской структуры.
Насчет экспериментальных доказательств, вычислений и измерений концепции "жить без вранья".
Тут можно совсем другим методом настраивать систему на такую концепцию. Вернее - НЕ настраивать. [Вот видите, я уже встал на путь исправления - начал усиленно по утрам заниматься иррационализмом.]
Однако, упражнения заканчиваю, иначе, боюсь, крепатура начнёт беспокоить.
Итак, о настройке, которую не надо настраивать. Я имею в виду самонастраивающиеся системы, о которых уже здесь шла речь. Напомню, что регулятору Уатта не надо каждый раз внушать правдивые идеи. Он прекрасно справляется со своей работой.
А теперь напомню о другой системе, в которой речь идёт о той правде, по которой вы рекомендуете жить благодаря вере в неё, причем, по-возможности, всем и сразу (ну, чтоб мало никому не показалось). Оказывается, и тут можно обойтись без веры и иррациональности.
Это тот пример с островом, на который приплывали торговые корабли для продажи "колониальных" товаров.
Власти острова должны были собирать таможенный сбор с прибывших судов. То есть, деньги, с помощью которых они обеспечивали техническую возможность продажи, а также городские службы и прибыль.
Правила уплаты таможенного сбора состояли из трёх пунктов (не путать с числом триста - традиционным количеством правил бюрократического общества).
1. Плата - 3% от выставляемой на продажу цены за товар.
2. Планируемая выставляемая цена испрашивается у капитана судна.
3. [Тот самый "регулятор Уатта"] Власти города имеют право немедленно скупить товар по обозначенной капитаном цене.
4. Фсё.
В этом примере святая вера в правдивость присутствует, но она немного усилена механизмом самонастройки.
Заметьте, если это "немного" убрать, то святую правду можно засунуть в ж...
Хоть я толком не понял идею, вполне признаю Ваше право жить по-своему ;)
Моя идея жизни по правде на базе всеобщей веры в эту идею заключается в замене этой идеи на другую - на самонастриваемую веру. Другими словами, веровать должно быть выгодно. Так сказать, неверующие платят дважды.
Пример правил из трёх пунктов это демонстрирует. Не потому что все верят друг друг другу, а потому, что врать становится невыгодно, т.е. - себе во вред.
Ron пишет:
дают непонятно за что звания кандидата и доктора философских наук, существует целый Институт Философии РАН.
Если мальчик, не умеющий еще врать, скажет, что король голый, что философия - не наука, сразу правоохранители начнут вопрошать: вот этот доктор каких-таких наук, а на каком-таком основании тратились деньги налогоплательщиков на содержание вот ентого антинаучного заведения?
Ron пишет:
В мире есть состязания по плевкам на расстояние козлиным навозом. Следовательно только после научения, обретения навыка размачивания козлиного дерьма слюной в результате длительных тренировок, можно стать выдающимся дерьмоплюем. Что, собственно и продемонстрировано на ФШ.
Вопрос в подтягивании спонсоров дерьмоплюйства, готовых за свои деньги наслаждаться этим процессом, содержать штат отделения академии наук по дерьмоплюйству.
Ron пишет:
Ух!
Научно до предела. Так и вижу сидит себе компания алкащей-тунеядев на лавочке у подъезда, и клянчит деньги у жильцов на развитие их науки широкого взгляда на бытие, и не на простого такого взгляда, а
Ron пишет:
Ну пациентам с таким взглядом диагноз, как повелось, ставят наркологи, ибо любители измененять привычное мышления и восприятие для этого жуют мухоморы, принимают ЛСД, нюхают клей...
Естественно, что у пациентов наркологов неизбежно развиваются
Ron пишет: навыки обобщений ситуаций и методов, навыки видеть, куда, к каким понятиям и категориям восходит данная конкретика, навыки поверять конкретное общим...
, ловли белочек и зеленых чертиков,...
Ron пишет:
Интуитивное понимание может стать лишь толчком к рациональному осмыслению, проверке на практике умопостроений.
Знанием, как формой существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека, интуитивное понимание стать само по себе, перепрыгнув через строго обязательные рациональное осмысление, проверку на практике умопостроений, просто не в состоянии.
Со своей идеей интуитивного понимания вы фактически сливаетесь с солипсистами, ибо при таком подходе мир просто обязан быть таким, каким он вам пригрезился на диванчике после обеда. Причем ваше текущее интуитивное понимание находится в прямой зависимости от качества обеда, удобства диванчика и результатов любимой команды по плевкам козлиным дерьмом.
Об интуиции
Как я понимаю, интуиция представляет собой более глубокие слои сознания, она продолжает сознание в глубину, хотя в рефлексивном отношении слабее сознания. Если даже образы сознания бывают недостоверными, то интуитивные образы тем более. Однако есть компенсация, которая работает как в случае сознания, так и в случае интуиции. Это так называемые со-чувствие и со-подтверждение.
Спокус Халепний: "Интуиция - это такая мысль индивида, которую он не может хорошо аргументировать, но в которую не только верит, но и верит, что со временем он сможет её аргументировать"
Сразу скажу, что на мой взгляд, обозначенная здесь идея некоей будущей аргументации, это профанация и компрометация интуиции как способа мышления. Вместо этой идеи у меня находит понимание идеология веры и испытаний.
Вера в достоверность интуитивных концептов - да! Человеку свойственно верить и жить по вере - имеется в виду вера вообще, а не только религиозная. Я даже скажу, что в этом есть сущностная необходимость человека - жить в пробах, испытывать собой, своей жизнью найденные принципы...
Вообще-то, интуиция, это не мысль - примитивизировать до бытовых импровизаций нежелательно - это некий специфический механизм мышления (получения мыслеобразов), который, видимо, всё-таки имеет способы оценки правдоподобия получаемых образов. Например, это могут быть какие-то резонансы (подъёмы) в переживаниях человека вроде восхищения эстетикой или функциональностью, вдохновения при ощущении прорыва в понимании ситуации. Кроме того иногда возникает феномен складываемости паркета мыслеобразов, демонстрирующий захватывающую панораму Мироздания. Сам факт хорошей соединимости поначалу разрозненных образов, это ли не аргумент в копилку достоверности!?
Беда в том, что все эти способы подтверждений сугубо внутренние, их не предоставишь во вне на всеобщее обозрение и со-чувствие. Тем не менее со-чувствие получается (!) по причине инвариантности внутричеловеческой структурной онтологии. Попросту говоря, все люди похожи по своей материальной структуре, и то, что чувствует один, может чувствовать и другой без непосредственного предъявления чувств, но только по вербальной наводке.
Но тогда нет ничего странного и в том, что интуитивный концепт находит во вне так называемое со-подтверждение (термин активно использует Эмерих Корет в своей работе "Основы метафизики"). Это такое подтверждение, которое получается из субъективной уверенности, убеждённости многих других переживающих и мыслящих существ.