1.3. Третье основоположение
Конспект первой части третьего параграфа.
А. Первое основоположение было совершенно безусловно, второе
— безусловно по форме, третье — по содержанию.
в Я полагается Я.
тезисы, уничтожает само себя.
себя.
B. Эти выводы указывают на невозможность тождества сознания,
но вместе с тем, мы знаем, что это тождество имеет место. Значит,
противоположные тезисы должны объединяться в некоем Х, который обеспечивает
тождество сознания.
продукты самополагания Я.
является продуктом некоего первоначального действия человеческого духа — Y.
не-Я, обеспечивая тождество сознания.
взаимоограничения противоположностей, а его продукт X представляет собой
взаимную границу этих противоположностей.
основоположение) и отрицания (см. второе основоположение), но это еще
не X в чистом виде.
действием противоположения и таким образом Я и не-Я полагаются как
делимые.
С. Посмотрим, в самом ли деле действием Y противоположности
объединяются.
полагается в Я. Раз полагается не-Я, то полагается и Я; оба полагаются как
делимые.
Поскольку делимость есть количественная определенность, то Я и
не-Я, которым она присуща, суть нечто, тогда как абсолютное Я первого
основоположения не есть нечто, поскольку не обладает никаким предикатом, а есть
то, что есть.
Не-Я в противопоставлении абсолютному Я дает категорию
безусловного ничто. Не-Я в противопоставлении ограниченному Я дает
категорию отрицательной величины.
противополагается абсолютному Я, а абсолютное Я полагается в
самом себе, сохраняя единство сознания.
Следовательно, выведенное
понятие делимости верно, поскольку противоположности объединяются при сохранинее
единства сознания.
D. Итак, все три основоположения можно объединить формулой:
Я противополагаю в Я делимому Я — делимое не-Я.
- romantaran
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Molbard Галухин А.В. Для лучшего уяснения можно создать стереоскопический эффект, приводя, например, некоторые разъяснения из "Науки Логики" Гегеля. Так, например, принцип "ограничения" очень выразительно раскрывается в таком положении: в границе "вещь" предстает рефлексированной в себя, конкретно выразившей свое всеобщее, самоопределившейся через движение принципа, который есть граница, ведь «границы суть принципы того, что они ограничивают»: так, например, точка есть граница линии, в которой линия прекращается, но точка есть и абсолютное ее начало, - «точка из себя самой, через свое понятие, переходит в линию», т.е. «диалектика самой точки – это стать линией» [Гегель Г.В.Ф. Наука логики. - Санкт-Петербург, “Наука”. 1997., С.110])
Верно. По поводу "делимости", например, можно из платоновского "Парменида" провести параллель.
Насколько я понимаю, скрепляющим всю указанную
конструкцию элементом является плавающее значение слова Я, именно его
плаваемость. Нет рассудочно-отчётливой границы между Абсолютным Я и делимым Я (а
так же и эмпирическим и всеми прочими видами Я). Эта плаваемость, это
туннелирование как раз и скрепляет всю конструкцию.
Тут вернее было бы сказать не о плавающем значении слова Я, а о различных аспектах самого Я. Отношение между абсолютным и делимым Я действительно трудно уловимо. О том же самом говорит Платон в "Пармениде", только у него другие "действующие лица" — единое абсолютное, единое относительное и иное. Для указания на переход от абсолютного единого к относительному Платон вводит понятие "момент вдруг". Вобщем-то, все неоплатоники в дальнейшем занимались этой проблемой перехода от абсолютно непозноваемого единого к единому, сопряженному с многим. Фихте разрабатывает по сути ту же самую проблему, только с других позиций. Те четыре вида Я, которые он выделяет — это выделенные рефлексией моменты единого самотождественного Я. Но переход от одного к другому тоже, можно сказать, происходит в некий неуловимый и вневременный "момент вдруг". Это бесконечный скачок от одной противоположности к другой, попытка зафиксировать границу, которая сама безгранична. Останавливаясь на границе между Я и не-Я, мы как бы проваливаемся в бездну абсолютного Я и нам нужно удержаться на краю этой бездны и выхватить то, что открывается нашему взору.
Можно ли интерпретировать пункт А таким образом: если в Я что-то чему-то противополагается, то оба в Я и сохраняются.
Пожалуй, что нет. "Сохраняются" — значит "не уничтожаются", правильно? А в пункте А говорится, что то, что полагается в Я и уничтожается и не уничтожается. Эта антиномия по Фихте разрешается так, что полагаемое в Я уничтожается частично. И, следовательно, частично не уничтожается.
Поэтому, возвращаясь к Вашему вопросу, можно сказать, что "если в Я что-то чему-то противополагаются, то оба сохраняются в Я лишь отчасти".
Предлагаю разобраться со следующим вопросом:
Почему у Фихте речь заходит именно о делимости?
Делимость, очевидно, как-то связана с ограниченностью. Так вот, почему то, что ограничено — делимо?
Для того, чтобы объединить Я и не-Я, необходимо взаимно отграничить их друг от друга посредством некоторого действия Y. Но ведь Фихте занят не просто поиском действий нашего сознания, но поиском абсолютно первоначальных, элементарных понятий. С этой точки зрения недостаток понятия границы -- в том, что оно не является простым понятием, а как бы содержит в себе "примесь" реальности и отрицания. Добыть это простое понятие -- значит "очистить" понятие границы от этих "примесей". Причем Фихте как бы вглядывается в понятие границы и пытается (чисто интуитивно) определить его тончайшие элементы. В результате он приходит к абсолютно первоначальному и необходимо имеющемуся у нас понятию границы, которое он определяет как "способность количественного определения вообще". Причем мы сами можем проделать точно такой же эксперимент и увидеть, что в границе как понятии ничего кроме реальности, отрицания и искомого их ограничения не содержится.
Совершенно верные рассуждения, однако Вы не объясняете почему граница оказывается способностью количественного определения. Тем более, что "в границе как понятии ничего кроме реальности, отрицания и искомого их ограничения не содержится".
Ограничить --> отделить --> делить--> делимое
Верная интуиция. Не мешало бы ее развить.
Попытаюсь. Я и не-Я ограничивают друг друга. Ограничивают – имеют общую границу. Граница отделяет Я от не-Я, или делит Я, в котором находятся и Я, и не-Я. Я – делимо, а не-Я тоже делимо как производное от делимого.
а разве не может быть что-то делимым, но тем не менее его
часть уже не делимым?
Вся фишка в том и состоит, что делить можно только то, что некоторым образом неделимо. Десятка, к примеру, делится на десять "частей", но не сводится к ним, оставаясь неделимой единичностью.
То же и с Я. Если Я делимо, то оно делимо таким образом, что, будучи делимым, оно остается самим собой. В противном случае, от Я ничего не осталось бы и суждение "Я делимо" потеряло бы свою значимость. Поэтому Я делимо только потому, что неделимо. :)
Возможно, Фихте полагал, что если часть имеет границу, то также и нечто “внутреннее”, и, как минимум, на эти два и делимо.
Подумалось в связи с этим следующее. Вот если взять например
красный цвет - ограничен ли он? Вроде бы да, поскольку ведь есть и другие
цвета, стало быть красный ограничен ими. Но можно ли про него сказать, что он
делим? По крайней мере что-то я затрудняюсь понять в каком смысле он может быть
понят как делимый. Можно было бы конечно говорить о интенсивности цвета, но по
идее интенсивность цвета - это уже некая внешняя по отношению к нему
характеристика. Мы можем красный сделать более ярким, насыщенным, или более
светлым, разреженным, разбавленным. Но при этом качество его, его собственно
"красность", вроде бы ведь останется прежней (занимаемый им в спектре
сегмент останется прежним). Отсюда рискну сделать вывод, что высказывание "всё ограниченное - делимо" ложно.
Если понимать делимость как структуризацию смысла?
так вроде бы как раз пример с красным - пример
неструктурируемого (уже и так самого элементарного) смысла?
Фихте пишет об ограничении, т.е. о границе и о “внутреннем”, ограниченном. Может, это и есть делимость?
ну да, это явно делимость, но это ведь делимость скорей не
самого красного, а той тотальности (=субстрата), которая делима на красное и
не-красное.
Но здесь само красное ограничено, а граница протяженна, ограниченное также протяженно, и также делимо. Или так: смысловая граница красного в его различимостях с любым другим цветом. А граница есть часть делимого.
Оттенки красного возможны только если предполагается краснота сама по себе.
Эти оттенки делят красное (абсолютное) на бесконечное количество относительно
красных. Относительно красное есть одновременно и красное и не красное, т.е. оно
есть частично красное.
Но бесконечное количество частично красного не есть красное само по себе.
Следовательно, красное само по себе остается неделимым.
Частично красное есть, как мы уже сказали, и красное и не красное.
Следовательно, можно предположить наличие не-красного самого по себе.
Но красное само по себе отличается от не-красного самого по себе, следовательно, оно
относительно. Т.е. оно имеет границу в не-красном, а значит любое красное всегда
частично красное.
С другой стороны, не-красное не существует независимо от красного, поскольку
оно им определяется, противополагается. Стало быть, всякое не-красное имеет что-то от красного,
приобщается красноты. Но приобщается, разумеется, не целиком (иначе оно стало бы
красным самим по себе), а частично.
Таким образом, краснота
бесконечно варьируемым (делимым);
Dixi, Actuspurus
1. Здесь кажется не все точно. Ведь оттенки красного - самостоятельные цвета, такие же как и само красное, и только наше мнение делает их чем-то относительным.
2. По-видимому, делимое красное - это пространственное красное, в отличае от красного самого по себе. Пространственное красное ограничивается пространственным не-красным. Кажется так.
Если брать именно пространственную делимость красного, тогда
вроде бы исходный тезис "всё ограниченное делимо" следовало бы
заменить на тезис "всё пространственное делимо"? Но с этим тезисом
вопрос нет, а вопрос есть именно с исходным тезисом. Как по-вашему: истиннен ли
он, и если да, то как это доказать?
Dixi, Actuspurus
1. Начнем с того, что реально красное бывает только пространственно красным. Понятие красного - красное само по себе - уже не является самим красным, реально красным, а только мыслью о нем. Понятие красного имеет свою определенность из отрицания понятия других цветов. Получается, что красное ограничивается в двух сферах - в пространстве - реальным не-красным, в мысли - определенностью "не-красное". Делимым является красное как реальное пространственное красное, и не делимым как мысль. В этом смысл того, почему красное одновременно есть нечто тождественное себе (неделимое) и делимое - вместе с реально красными телами.
2. Тезис "все ограниченное делимо" верен, если ограниченность понимать как ограничение в пространстве и не верен, если ограниченность понимать как ограниченность в мысли - по модели как смысл в контексте других смыслов.
Самостоятельными они могут считаться, если взять их безотносительно к красному. Но тогда о них нельзя сказать, что они оттенки именно красного.
Я полагаю, что о пространстве здесь еще рано говорить.Фихте заводит речь лишь о количественной определенности, т.е. о числе. Ведь число есть нечто делимое, но не пространственное. В отношении же красного, количество красного — это, вероятно, его интенсивность.
Это всё так, однако тут не просматривается необходимость,
дедуктивность. Оттенки красного являются лишь случайным, эмпирическим фактом.
Ведь вполне можно представить себе такой мир, в котором не было бы оттенков
красного, а был бы единственный, исключительно чистый, красный.
Представить может и можно, но помыслить нельзя. ;)
Красный, чтобы быть красным, должен быть отграниченным от не-красного. Если же ничего не-красного нет, а есть только чисто красный, то про него нельзя уже сказать, что он красный, ведь он не положен как нечто определенное.
Если же красный ограничен (по смыслу) не-красным, если он положен, а не-красный ему противо-положен, то они имеют общую границу. Эта граница совмещает в себе свойства красного и не-красного и таким образом есть частично красное. Частично красное есть оттенок красного.
Пока что мы получили один оттенок. Теперь спросим: а этот оттенок граничит с красным и с не-красным? Другими словами, имеет ли граница красного и не-красного свою границу? Есть ли граница границы? Если бы ее не было, то мы не отличали бы границу от того, что ей ограничивается. Стало быть, оттенок красного имеет границу с красным, в котором их свойства совмещаются. Так мы получили более насыщенный оттенок.
Ну и так далее, до бесконечности. В результате мы имеем бесконечную растяжку оттенков красного.
romantaran утверждает:
Вот здесь бы я остановился и присмотрелся повнимательней к
этой границе между красным и не-красным. Если отвлечься от её пространственной
реализации, с которой вообще никаких вопросов не возникает, а обратить внимание
на её мыслительную реализацию, понятийную. Что есть граница между идеей
(понятием) красного и идеей не-красного? Что собой представляет эта граница,
которая удерживает их в отделённости друг от друга? Первое что приходит вголову:
это время. Поскольку идеи красного и не-красного возникают
последовательно, то стало быть как раз временная разделённость и
удерживает их в разделении. И тогда, вроде бы, получается что
то Х, про которое говорит и которое ищет Фихте, есть время.
Между парой красное–не-красное и Я–не-Я нет полной аналогии, поэтому использование примера с цветом может ввести в заблуждение.
Разве Я и не-Я разделены временем?
romantaran риторически спрашивает:
"Разве Я и не-Я разделены временем?"
Ну да, разделённость между ними скорей та, что Я это время,
а не-Я это пространство, т.е. Я и не-Я разделены так же как разделены время и
пространство. Хотя это просто аналогия, вряд ли из неё можно извлечь какое-то
реальное понимание отношения между Я и не-Я. А отношение между этими двумя, так
я понял мысль Фихте, обеспечивается тем единым Я, в составе которого они оба
состоят. Это единое Я разделено внутри себя на два: Я и не-Я и удерживает их в
отграниченности друг от друга. И вот эта
его способность к делению себя на два и удержанию этого деления Фихте и
называет делимостью Я, третьим действием-способностью Я (первое было
"есмь", второе - способность к противополаганию). Вот собственно
и всё, всё просто. Ну а результаты этой делимости единого Я Фихте назвал
"делимым Я" и "делимым не-Я". Но надо понимать, что
собственно действие-способность делимости относится не к этим продуктам
деления, а к исходному единому Я.
Dixi, Actuspurus
1. По-видимому, так оно и есть. Иначе говоря, "делимое Я" и "делимое не-Я" не обязательно понимать как делимые субстанции, а делимость Я, в котором они положены есть только констатация факта наличия одновременного удержания того и другого. Вообщем-то интерпретация приемлемая.
2. Необходимо, однако, постоянно помнить, что Абсолютное Я неделимо в этом смысле, т.е. в нем нельзя положить Я и не-Я. (см. пункт С)2.)
Dixi, Actuspurus
1. Безотносительно к тому имеет ли такое рассмотрение отношения красное - некрасное к Фихте, сама по себе мысль разграничения идей во времени вполне правдоподобна. Один уважаемый мной современный философ О.М.Ноговицын на основе этой мысли (с определенными дополнениями) строит свою философию.
Dixi, Actuspurus
1. Долго отсутствовал, по уважительным причинам - было много работы.
2. Первая проблема. Одновременное полагание Я и не-Я в Я есть взаимное их ограничение. С одной стороны, Фихте тем самым обосновывает всякое эмпирическое Я, т.е. Я для которого не-Я выступает в качестве возможного опыта, с другой стороны - само не-Я выступает как нечто делимое, т.е. нечто протяженное.
3. В то же время, само делимое Я нельзя понимать как нечто пространственное, протяженное. Мыслящее, т.е. Я не может пониматься по модели протяженности. Получается, что делимость для Я и не-Я имеет разный смысл. Для не-Я - это пространственность, протяженность, для Я - это характер эмпиричности.
4. Вторая проблема. Делимые Не-Я и Я - оба полагаются в Я. Но это означает, что делимое не-Я тождественно "части" Я, в котором оно положено. Но такое полагание не-Я в "части" Я предполагает, что эта "часть" Я также является делимым в смысле протяженности, пространственности.
5. Получается парадокс: или Я следует у Фихте признать делимым по модели протяженности, или полагание делимого не-Я в Я пытаться рассматривать как-то иначе.
Что-то у меня сомнение есть ли тут парадокс. Я понимаю так,
что Я обладает всевозможными способами делимости, в том числе и способом
пространственной делимости. В чём парадокс-то?
Dixi, Actuspurus
1. Традиционно, «делимость» связана с понятием протяженной субстанции, в противоположность – мыслящей субстанции (см. например, Декарта и Спинозу). Делимость есть один из атрибутов протяженной субстанции. Для мыслящей субстанции главный атрибут - мышление. Рассматривать мыслящую субстанцию под атрибутом делимости и протяженности является противосмысленным, поскольку мысль не может рассматриваться как делимая или протяженная вещь.
2. Я Фихте понимается как единство сознания. Вот, что он пишет в пункте С)2.:
"Я должно быть равно самому себе, и все же самому себе противопоставлено. Но оно равно самому себе в отношении сознания - сознание едино, но в этом же сознании полагается абсолютное Я , как неделимое. Наоборот, то Я, которому противополагается не-Я, делимо. Следовательно, Я, поскольку ему противополагается не-Я, само противополагается абсолютному Я."
Получается, что Абсолютное Я - неделимо, и только Я, которому противополагается не-Я может рассматриваться как делимое. Логика, как мне кажется, здесь такая, само по себе Я - неделимо, но если его соотносят с не-Я, то мы вынуждены Я рассматривать как делимое, поскольку оно соотнесено с не-Я, то есть с иным для себя.
3. Парадокс и заключается в том, что Я изначально неделимо и в то же время как соотнесенное с не-Я должно рассматриваться как делимое. Или в других терминах - Я как мыслящая субстанция не может быть рассматриваема под атрибутом протяженной субстанции, делимой субстанции (см. http://www.philosophystorm.ru/romantaran/253#comment-996), но как соотносящаяся с не-Я согласно принципу основания (пункт 1 "после точки") должно рассматриваться как делимое по модели не-Я, т.е. протяженной субстанции.
4. Относительно употребления здесь терминов протяженность и пространственность здесь требуется некоторая осторожность, на которую указывает и Роман, но все-таки я считаю, что ученик Канта рассматривая делимость, ограниченность, части, доли и.т.д.. - имеет в виду интуицию протяженнсти и пространственности. Это можно обсудить. Мне кажется, используя интуицию пространства все достаточно правдоподобно укладывается в цельную картину.
Преинтересная цитата их Фихте, чуть раскрою её для себя. В
ней представлена конструкция из четырёх терминов:
1. Я-единое, оно же Я-сознание. Оно объемлет собой и всё делимое,
и всё неделимое, которое будет перечисляться в последующих пунктах;
2. Абсолютное неделимое Я, положенное первым Я (Я-единым,
Я-сознанием);
3. делимое Я, тоже положенное первым Я, и им же
противоположенное второму Я (Абсолютному неделимому Я) и противоположенное
не-Я;
4. делимое не-Я, полагаемое (и противополагаемое)
симметричным образом в паре с делимым Я.
Повторю, что уже высказал выше. Мне кажется, поскольку Фихте говорит о количестве, постольку он не говорит о пространстве, а тем более о протяженности.
Dixi, Actuspurus
1. Сам Фихте постоянно полемизирует в "Основах" с догматизмом Спинозы, которого он очень хорошо знал, а значит, когда он использует термин «субстанция», то это явная отсылка к Спинозе. Вот, что пишет Фихте в пункте 8, параграф 3:
«Для того, чтобы быть уравнено с Не-Я, Я само должно быть опущено до более низкого понятия, понятия делимости; но в этом же понятии оно противополагается понятию Не-Я. Здесь имеет место, стало быть, не восхождение, как бывает в иных случаях при каждом синтезе, а нисхождение».
( Здесь Фихте объясняет почему вообще пришлось рассматривать Я под атрибутом делимости, а именно - чтобы мочь вообще соотносить Я и не-Я согласно принципу основания) и далее читаем:
«Я и Не-Я, поскольку они уравниваются и противополагаются через понятие взаимной ограниченности, сами суть нечто (акциденции) в Я как делимой субстанции [выделено мной] ; они положены Я как абсолютным не допускающим ограничения субъектом, которому ничто не равно и ничто не противополагается.»
2. Иначе говоря, речь идет, как мне представляется, не просто о количестве – о числе, но именно о «делимой субстанции», т.е. о пространственности, протяженности. Фихте эти термины нигде не употребляет, но разговор о делимости, ограниченности, величине, частях, долях и т.д. дает возможность здесь проглядывать интуицию пространственности.
3. Разговор в пункте С) 1. о "нечто" и связанной с ним величиной, как мне кажется, тоже отсылает в отношении не-Я к интуиции пространственности.
Я эту цитату понимаю так, что Фихте здесь обращает внимание
на тот аспект Я-единого ("которому ничто не противополагается"), что
оно делимо, что оно имеет в себе способность к делимости. Именно благодаря этой
способности оно и делится на Я-делимое и не-Я делимое.
Dixi, Actuspurus
1. Хорошее замечание, но тогда если объединять предшествующую цитату, где Абсолютное Я было неделимым и эту, где Абсолютное Я становится делимым - получаем противоречие. Ведь Я, в котором положены Я и не-Я и которое не допускает ограничения, которому ничто не противополагается есть, видимо, Абсолютное Я.
2.Мне кажется, это также можно понять с отсылкой к Спинозе, у которого тоже существует единственная субстанция - Бог. У Фихте это место занимает Я. Естественно это Я оказывается делимым, поскольку субстанция есть то, что существует через само себя и мыслится под атрибутами - мышления и протяжения.
3. Другое дело как понимать делимость Я?
Как-то очень Вы тут проивзольно перетолковали упомянутую
цитату. В ней как раз разведены единое Я, оно же сознание, с одной стороны, и
абсолютное неделимое Я, положенное первым Я, с другой стороны.
Непонятно, как может Я, самосознание быть пространственно протяженным.
Dixi, Actuspurus
1. Так ведь и я о том же, см. http://www.philosophystorm.ru/romantaran/253#comment-961
2. Как собственно следует понимать "делимость" Я? Это неясно. Понятно, что Я как мыслящая субстанция не должна быть рассматриваема под атрибутами протяженной субстанции. Но с другой стороны, кроме Я ничего нет, Я есть единственная субстанция у Фихте, как Бог у Спинозы. А это означает, что атрибуты протяженности и делимости должны относиться и к Я. Здесь явно есть некоторая проблема, которая может быть разрешится в дальнейшем.
Как-то мне пока не очень понятно, почему Вы делимость
связываете с протяжённостью. Мысли - они ведь тоже разделены между собой, хотя
и явно не протяжённые.
Я так понимаю, что эта проблема та же самая, каким образом
из Я получается не-Я. Если бы исходное единое Я не смешивалось с эмпирическим
("делимым") Я, то собственно и проблемы бы не было. "Ну вот
такое оно, это единое Я", - сказали бы себе так, и все дела.
Dixi, Actuspurus
1. Мысли различены по смыслу или по времени, но не пространственно. Делимость - это одновременность наличия частей. Но с мышлением (мыслящей субстанцией) этого не получается - налицо последовательность во времени одной мысли за другой. Более того, сама мысль как единица мышления не делится, а в пространственном смысле делится все до бесконечности или до атома (здесь две точки зрения). Но даже если мысль считать атомом мышления, то и в этом случае мысли как "атомы мышления" возникают последовательно, а не одновременно.
2. Согласен, что вопрос о том как понимать "делимость Я" связан с проблемой полагания не-Я. Действительно, если Я может положить не-Я, то это означает, что оно вводит противоречие между Я, в котором положено не-Я и Я, которое также положено в этом Я и которому противопоставлено не-Я. Ведь Я, в котором положено не-Я, в этой своей "части" полагания не-Я ему тождественно.