1.2. Второе основоположение
Думаю, пора переходить ко второму параграфу. Сам он небольшой, поэтому вопросов у меня на данный момент только два. Первый:
(1) Почему невозможно доказательство того, что не-А не равно А? Почему это положение невозможно вывести из положения А=А?
Обратите внимание: опечатка в первом пункте. Следует читать:
Положение: -A не = A будет, без сомнения, каждым признано совершенно достоверным и неоспоримым, и вряд ли можно ожидать, чтобы кто-нибудь стал требовать его доказательства.
- romantaran
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Неплохо бы сначала всё-таки определиться, что такое А. О чем рассуждаем?
А — смысловая определенность.
Просто смысловая определённость не привязываясь ни к чему? Тогда А это определённая совокупность свойств, а –А подразумевает отсутствие этой совокупности, и не тождественность А и – А очевидна.
Свойства, это, конечно хорошо, если речь идет о вещах. Но вот можно ли сказать, что один смысл имеет одни свойства, а другой — другие? Конечно, очевидно, что отсутствие чего-нибудь — не есть его наличие, но ведь если А — это смысл, то не-А — это вовсе не отсутствие смысла, а некий другой смысл.
Если А, по Фихте, полагание, то не-А — это не отсутствие полагания, а противополагание.
Если А, по Фихте, полагание, то не-А — это не отсутствие полагания, а противополагание.
А если мы через А обозначим именно сам процесс полагания, тогда ведь вроде бы -А (то есть то, что не есть А) будет обозначать по своему смыслу как раз то, что не есть полагаие, то есть фактически отсутствие полагания?
Как будто бы да. Если мы в акте полагания выхватим сам процесс полагания без того, что именно полагается, то ему действительно будет противостоять отсутствие процесса, возможность процесса.
Почему невозможно доказательство? Понимаем -А как не А, или другое. Пусть -А равно А. Это противоречит А=А. Значит -А не равно А
Вероятно, я не совсем корректно сформулировал вопрос; вместо слова "равно" следовало бы употребить слово "есть": почему невозможно доказать, что не-А не есть А?
Вы свое доказательство начинаете с фразы:
где слово "понимаем" имеет смысл "принимаем без доказательств". И дальше Вы говорите:
Но откуда мы знаем, что противоречит? Ведь самая эта фраза тоже имеет форму "не-А не есть А" ("-А=А" не есть "А=А").
Поставленный мной вопрос кажется абсурдным, в нем как будто бы даже не за что зацепиться, ведь это очевидно, что одно не есть другое! А раз очевидно, то доказать это невозможно. Но философ докапывается дальше, например так: откуда мы знаем, что это невозможно доказать? То, что это невозможно доказать, нужно доказать! :) Ну, это я, конечно, отступаю от текста.
Dixi, Actuspurus
1. Остроумное замечание Романа по форме утверждения (-А=А) не = (А=А), которое похоже на форму -А не= А пройдет, если удастся доказать, что
(-А=А) равно -(А=А)
Dixi, Actuspurus
1. Здесь возникает проблема, которую я уже затрагивал - основоположений Наукочения может быть несколько или только одно? Если основоположений не сводимых к друг другу -несколько, как эти основоположения связаны с друг другом? Если же должно быть только одно основоположение, то почему говорится о том, что второе и третье не могут быть выведены из первого?
2. pupil правильно ставит проблему - Если А=А, то из этого логически следует, что не-А не равно А на основании закона противоречия. Другое дело, что сам закон противоречия должен еще обрести в Наукоучении свое основание.
Да, вопрос о взаимоотношении основоположений очень занятный. Советую участникам поразмыслить над ним и по ходу чтения текста иметь его в виду.
В самом деле, мы имеем несколько безусловных основоположений. Раз они все безусловные, то ни одно из них не является условием для другого, то есть не выводится одно из другого. Тогда спрашивается, есть ли принцип, по которому они соотносятся? Почему они именно такие? Почему их именно столько? И т.д.
romantaran,объясните мне пожалуста смысл следующего:"(-А=А) равно -(А=А)", а точнее вот этого -(А=А).Математика в школе у меня была не сильна но что означает знак минус перед всем равенством?
Для меня немного сложна вся эта дискуссия. В целом я вижу, что не-А и А это не обязательно противоположности, но просто качественно разные вещи. Наверно тут как-то с этим надо поиграть, хотя непонимаю, почему это(условие) не может быть доказанно.
Тьфу, я даже не заметил этого! :) Прочитал как "(-А=А) равно (-А=А)". Спасибо за замечание!
Минус здесь просто обозначает отрицание, логическое "не". Соответственно, -(А=А) значит отрицание самотождественности А.
Дискуссия, конечно, сложна, поскольку сам текст представляет собой высший пилотаж чистой мысли. Но мы тут тоже влезаем в такие дебри, где можно попросту запутаться; от контекста, всё-таки, не стоит далеко уходить.
Доказательство должно идти от чего-то, в рамках Наукоучения - от чего-то безусловного. Но пока мы имели только одно основоположение - А=А. Существенно в нем то действие Я (Х), которым полагается это отношение между двумя тождественными сущностями. По противоположение (не-А не= А) есть существенноиное действие разума, и даже если мы подставим вместо А то, что ему противоположно (-А), мы все равно не выйдем на это (формальное) отношение, а только изменим содержание обоих членов тождества. То есть никакими действиями над изначальным тождеством мы не можем выйти за его (тождества) пределы; а занчит нам необходимо второе, столь же основополагающее, как и первое, действие Я.
извините за тавтологичность - как-то без нее формулировать не получается....
Вы, как всегда, зрите в корень! Честно говоря, тавтологии я даже не заметил. Наверное, привык уже к тавтологиям относиться философски. :)
То есть никакими действиями над изначальным тождеством мы не можем выйти за его (тождества) пределы; а занчит нам необходимо второе, столь же основополагающее, как и первое, действие Я.
Правильно ли я понял, что это второе основополагающее действие разума есть операция отрицания, т.е. как бы операция присоединения действия "не-" к А? И причём тогда это второе основположение необходимо уже присутствует в первом основоположении? Поскольку ведь никак невозможно помыслить основоположение А=А без того, что бы не помыслить не-А. Поскольку всякое "А есть А" необходимо, просто по своему смыслу, подразумевает и возможность того, что "А не есть А". Иначе сам термин "есть" в высказывании "А есть А" теряет свой смысл. Правильно я понял? (вопрос не только к anderswerden'у, но и ко всем).
Мне кажется, что правильно. Только второе основоположение не присутствует в первом, а скорее сополагается с ним.
Dixi, Actuspurus
1. Мы пытаемся разрешить проблему соотношения двух основоположений логически. Но ведь дело идет о Наукоучении, которое по своей Идее должно обосновать и саму логику.
2. Я вот куда клоню. Ведь на самом деле речь идет о Я. Первое основоположение есть Я=Я - рефлективное условие самосохранения Я (полагание Я), а второе основоположение: -Я -= Я есть нечто иное как отрицание Я, но не логическое, а рефлективное! Но Я отрицающее себя в рефлексии утверждает отрицаемое, т.е. -Я. Получается, что второе основоположение есть полагание -Я. И это полагание -Я не есть -Я=-Я, т.е. не полагание тождественного. В противном случае -Я и Я были бы одинаковыми сущностями - одинаково независимыми самостоятельными началами. Но у нас только Я деятельно, -Я же пассивно. У нас, -Я не самотождественно, но возникает только как действие самого Я (действия отрицания себя) или как мы пишем -Я -=Я.
3. Вообще же Я и -Я не находятся в положении симметрии: везде Я есть первый принцип, принцип активности, источник деятельности, а -Я есть изначально страдательное начало, его активность (как потом будет ясно) вторична, есть нечто только получаемое благодаря деятельности Я, не самостоятельное, не независимое. Собственно, второе основоположение как "полагание -Я" об этом и констатирует, именно это и фиксирует.