1.1.3. Ответы на вопросы 7–12

Аватар пользователя romantaran

(7) Как по-вашему, почему речь заходит о Я?

Переход к Я есть, собственно, узловой момент фихтевской философии. Почему речь заходит о Я? Ведь можно было бы развивать исходные рассуждения и по другому пути. Фихте дает обоснование своему выбору направления.

Мы сразу обращаем внимание, что суждение «А=А» трактуется лишь как действие человеческого духа. Вы спросите, а разве возможно что-то другое? Возможно. И другие философские системы предлагают иные варианты «субъекта суждения». В неоплатонизме — это безличное Единое, которое есть чистый акт (действие) самополагания. В средневековой философии — это, прежде всего, личный Бог, и т.п. Но с философией Нового времени объективная реальность постепенно становится достоянием человеческого субъекта.

Поэтому, с одной стороны, логика Фихте здесь совершенно правильная: неизбежно должна зайти речь о субъекте совершаемых полаганий. Но вот трактовка этого субъекта — не единственно возможная. Фихте выбирает человеческого субъекта, точнее — человеческую личность, Я. Обосновывает он это тем, что кто-то же должен совершать суждение «А=А». Кроме человеческого духа, Фихте не знает другого действующего лица.

(8) Над этим вопросом бился часа три. Пока не разобрался, но уже как будто близко к разгадке. Пункты 3 с) и 4 — это просто ужас!

(9) что значит «существовать» по Фихте?

Существовать — значит быть положенным = утвержденным = определенным. Разумеется, положенным — в Я.

(10) как произошел переход от Я к разделению относительного и абсолютного Я?

Всё-таки пункт 4 очень тёмный, поскольку допускает различные толкования за счет местоимений, непонятно к чему относящихся.

Таким образом, Я через посредство X полагает следующее: A есть в наличности для судящего Я безусловно и исключительно в силу его (чего «его»? А или Я?) положенности в Я вообще, то есть им (чем «им»?) полагается, что в Я – будет ли оно преимущественно полагающим, или судящим, или еще каким – есть нечто, что равно себе всегда, что всегда остается одним и тем же. И безусловно полагаемое X можно выразить также следующим образом: Я=Я; Я есмь Я.

Поэтому для меня этот переход в этом пункте — увы — остался неясен.

Гораздо яснее это изложено в п.7, но там это делается не за счет привлечения А, а на других основаниях.

(11) Сформулируйте переход от «Я есмь Я» к «Я есмь», приведенный в п. 5.

  1. Х = Я есмь Я
  2. Поскольку Х безусловно, то и положение Я есмь Я тоже безусловно (то есть не предполагает некоего «если»).
  3. А раз Я не имеет условия собственного бытия, существует благодаря себе же, то положение Я есмь Я — то же самое, что Я есмь. (Т.е. суждение «если есть Я, то есть Я» бессмысленно, ибо всё, что есть — есть благодаря Я. Поэтому Я есть не благодаря чему-то, а просто потому, что есть.)

(12) Что есть Я?

Абсолютный субъект; бытие, полагающее себя самое. Безусловное (абсолютное) самополагание.

Обратите внимание на позднейшее добавление Фихте (в примечании ко 2–му изд.): Я есть тождество субъекта и объекта. Это, на мой взгляд, очень важно, поскольку современная философия, утратив диалектическую зоркость, свела Я к абстрактному субъекту. Но я, личность — не субъект, поскольку постоянно соотносится с собой, полагает себя, рефлексирует. А раз полагает себя — значит само для себя является как объектом, так и субъектом.

Комментарии

Аватар пользователя actuspurus

Dixi, Actuspurus

1. Действительно, текст в пунктах 3. и 4. непрост. Чтобы разобраться с ним, мне кажется, необходимо, различить Я судящее и Я полагающее. Собственно, это различие есть условие рефлексии - одно Я есть то, которое обращается на другое Я, то, на которое происходит обращение. Итог, который выражен в форме Я=Я есть единство этих двух Я в рефлексии.

Аватар пользователя admin

Да, только различаются не Я судящее и Я полагающее (судить и полагать — это одно и то же), а Я вообще и Я судящее и пр.; именно такое различие вводит Фихте в четвертом пункте.

Аватар пользователя actuspurus

Dixi, Actuspurus
1. Мне кажется в п. 4. в извесном пассаже речь идет не о "Я вообще", поскольку такое выражение "Я вообще" у Фихте в тексте, насколько я его изучил, не встречается. Скорее, его можно прочитать, переставив "вообще" в нужное место так: "... в силу его положенности вообще в Я".
2. Абсолютное Я есть не один из членов рефлективной двоицы - Я рефлектирующее или Я рефлектируемое, а Я как их единство. Абсолютный субъект противопоставляется Фихте эмпирическому субъекту, и тот и другой имееют круг рефлексии.
3. Все-таки, мне представляется, что текст дает основания различать Я судящее и Я полагающее. Так, в сноске к пункту 7 (см. звездочка), "судящее Я высказывает, собственно, нечто не об А, а о самом себе, - а именно, что находит в себе некоторое А" (стр.79. сноска т.1) Мне кажется, различие судящего Я и полагающего Я - временное, снимается после того, как дело переходит к собственно разговору об Я. До того, пока разговор идет об А - Я полагает это А (полагающее) и судит о нем в рефлексии (судящее Я) - и то, и другое есть, конечно, одно и то же эмпирическое Я, но взятое в разные моменты - полагания и суждения об этом полагании.
4. Еще в тексте постоянно различаются "я" и "Я" - я, написанное со строчной буквы, и Я, написанное с прописной. Понятно, что в немецком языке все существительные пишутся с большой буквы и, следовательно, Ich - есть указание на абсолютный субъект, а ich - есть собственная ссылка Фихте на себя, на свой личный опыт. Но следить за этим различием, если мы хотим прочитать текст адекватно, как мне кажется, необходимо.

Аватар пользователя Неокантианец

(9) что значит «существовать» по Фихте?

Существовать — значит быть положенным = утвержденным = определенным. Разумеется, положенным — в Я.

А если А не существует, а просто мыслится, воображается (как например рога зайца или кентавр)? Тогда ведь оно тоже полагается? значит "существовать" – это что-то большее чем просто быть положенным

P.S.Что-то совсем не получается форматировать текст сообщения. В частности не понимаю как убрать отступ у абзаца.


Аватар пользователя admin

Тогда ведь оно тоже полагается?

Полагается, но тут уже речь заходит о разных типах существования (см. мой ответ тебе касательно бытия там). Почему и встает вопрос о выведении категории реальности.

Что-то совсем не получается форматировать текст сообщения.

А ты сначала пиши, потом форматируй.  Я добавил еще одну кнопку для убирания отступов.

Аватар пользователя Неокантианец

(9) что значит «существовать» по Фихте? Существовать — значит быть положенным = утвержденным = определенным. Разумеется, положенным — в Я.

Я правильно понял, что согласно предлагаемой тобой трактовке понятия "существовать" – существуют и рога зайца, и кентавр (они существуют в статусе "смыслового существования")? А круглый квадрат – тоже существует?

P.S. Ещё почему-то слишком большое расстояние между абзацами получается в комментарии, хотя в окошечке редактирования оно было равно ровно одной строке (или даже вообще отсутствовало).

P.P.S. Кажется отмена отступа не работает (в редакторе будто бы он убрался, а в итоге так и остался).

 

Аватар пользователя admin

Я правильно понял, что согласно предлагаемой тобой трактовке понятия "существовать" – существуют и рога зайца, и кентавр (они существуют в статусе "смыслового существования")? А круглый квадрат – тоже существует?

Даже психологи подтверждают наличие образов круглого квадрата у испытуемых :)). Да, они существуют как смыслы, но не как факты (если пользоваться феноменологической терминологией). По Фихте — они не имеют безусловного существования, т.е. не положены в безусловном Я, а лишь полагаются Я-судящим. То есть, их существование всецело зависит от твоей активности их полагания.

слишком большое расстояние между абзацами получается

Так ты, я вижу, в ворде сначала пишешь? Тогда конечно с его форматированием нереально справиться подручными средствами.

Аватар пользователя Неокантианец

Понятно. Мне кажется, что в таком понимании "существовать" нет проникновения ни в какой смысл "существовать", нет ответа на вопрос "что значит существовать?" Потому что в ответ на вопрос "что означает что вот эта чашка передо мной существует?" мы получаем ответ "ну это означает, что она положена не просто, а безусловно". То есть просто вопрос о смысле существования заменяется вопросом о смысле абсолютного полагания (чем оно по своей сути отличается от относительного полагания). Вопрос-то реально не раскрылся, не прояснился.

 

P.S. Пару дней меня не будет, не теряйте.

Аватар пользователя actuspurus

Dixi, Actuspurus
1. У Фихте мы видим два смысла слова "существовать":
1) быть положенным, иначе говоря быть для кого-то (относительное существование)
2) быть равным самому себе (безотносительное существование).
2. И тот и другой момент присуствуют в любом существовании - все есть для кого-то, как говорят, для некоторого иного, в то же время оно есть и само по себе, безотносительно - как равное себе - для себя.

Аватар пользователя Неокантианец

Понял. Меня тут беспокоит тот факт, что в предложенном Вами понимании "существования", вроде бы, отсутствует различение между существованием например вот этой чашки передо мной и существованием например кентавра.

Аватар пользователя olgad

Комментарий перемещен сюда.

Аватар пользователя Неокантианец

Комментарий перемещен сюда.

Аватар пользователя actuspurus

Dixi, Actuspurus
1. Отличить бытие реальной чашки вот передо мной от бытия чашки воображаемой, или, например, видимой во сне - можно только двумя критериями - 1. теоретическим - степенью ясности и отчетливости; 2. практическим - реальное бытие сохраняет контекстуальное единство. Но как Вы понимаете, эти критерии сами по себе субъективны. Получается, в принципе, явь от сна, реальность от иллюзии отличить невозможно.
2. В этом смысле, для Я не существенно - реально ли его бытие или иллюзорно. Главное, что это бытие удостоверено самим Я для самого себя, главное что для Я оно достоверно как ТО, ЧТО ЕСТЬ ДЛЯ Я. Есть философии, которые утверждают иллюзорность реальности, как Я так и не-Я, но при этом допускают возможность рассуждать об этой иллюзорности как о чем-то истинном. Иначе говоря, стихия рассуждения, где Я соотносится с собой для себя самодостаточна.

Аватар пользователя Неокантианец

Даже психологи подтверждают наличие образов круглого квадрата у испытуемых Улыбка). Да, они существуют как смыслы, но не как факты (если пользоваться феноменологической терминологией). По Фихте — они не имеют безусловного существования, т.е. не положены в безусловном Я, а лишь полагаются Я-судящим. То есть, их существование всецело зависит от твоей активности их полагания.

Такое различение где-то дальше будет? Потому что в первом параграфе такого различения (положенность в безусловном Я и положенность судящим Я) вроде бы нет. А понятие "безусловного существования А", я так понял, соотносится просто с А-предикатом (имеется в виду, что он именно "безусловно" связан с А-субъектом через "А есть А"). 

Аватар пользователя Неокантианец

(10) как произошел переход от Я к разделению относительного и абсолютного Я?

Я понял так, что разделённость Я есть его неотъемлемое, сущностное свойство. Есть Я полагающее, Я-субъект, с одной стороны, и есть Я положенное, Я преднайденное, Я-объект, с другой стороны. Абсолютное Я - это Я, являющееся тождеством указанных двух Я. Относительное Я - в первом параграфе вроде бы вообще нет такого термина.

Аватар пользователя actuspurus

Dixi, Actuspurus
1. По видимому, под относительным Я Роман имел в виду эмпирическое Я, которое следует отличать от Абсолютного Я. Эмпирическое Я есть реальное Я Фихте, нас с Вами. Абсолютное Я - одно для Всех. Это Я теории, Я как понятие, точнее говоря, Я как оно есть общее для всех эмпирических Я.
2. Я полагающее и Я положенное не различны как разные Я реально, скорее это различные моменты самого Я - эмпирического или Абсолютного. Абсолютное Я рефлектирует себя - то, Я, которое находится в моменте рефлексии есть Я полагающее, а то Я, над которым осущестляется рефлексия - полагаемое. Это два момента одного и того же Я.

Аватар пользователя Неокантианец

(11) Сформулируйте переход от «Я есмь Я» к «Я есмь», приведенный в п. 5.

По правде говоря, это рассуждение п.5 представляется бессмысленным. На самом деле там нет никакого хоть сколько-нибудь логичного перехода от "Я есть Я" к "Я есмь". Формула "Я есмь" там реально выводится вовсе не из формулы "Я есть Я", а из того факта (или не факта, а определения), что существование любого А определяется его положенностью в Я (разумеется, положенностью самим же Я). И стало быть само Я необходимо существует (т.е. "Я есмь"), ибо как же может нечто существовать в Я (и сущестовать благодаря положенности этим Я), если бы само Я не существовало? Или можно ещё так сказать: поскольку мы приняли, что Я является основанием любого возможного существования, то стало быть оно само необходимо должно существовать.

Аватар пользователя actuspurus

Dixi, Actuspurus
1. Действительно, на первое основоположение "Я есмь Я" Фихте навел через рассуждение о тождестве "А=А", но из этого не следует, что само тождество "А=А" доказывает существование или несуществование Я.
2. Скорее, логика здесь следующая Я=Я, но это равенство отлично от равенства А=А. В последнем просто констатируется, что А равно себе и все. В равенстве Я=Я предполагается не только результат, т.е. само равенство, но и его предшествующее "состояние" - различие Я как субъекта в этом равенстве и Я как предиката. И различие это установлено не внешним образом как в А=А - различие А справа и А слева. В Я различие с собой дано рефлективным образом - как Я положенное и Я полагающее.
3. Иначе говоря, Я потому реально, что оно положило себя. Здесь как у Декарта - покуда длится сомнение, само сомнение не может сомневаться в своем наличии (cogito, ergo sum). Только у Декарта начало его философии высказано слишком популярно. Фихте начинает более наукообразно что ли. Он говорит, что если Я=Я, т.е. если в рефлексии Я полагает себя, то оно не может сомневаться в своем существовании, точнее говоря существование Я есть первая достоверность для себя.

Аватар пользователя Неокантианец

(12) Что есть Я?

Я бы в фихтевской дефиниции Я выделил два аспекта (главных или даже может быть единственных):

1. Я есть тотальность в том смысле, что всё что есть (а так же и всё то что было или когда-то в будущем возможно будет) - есть в Я, и нет ничего вне Я.

2. Единственное действие Я - это полагать себя. И существует оно единственно по той причине, что полагает себя.

Аватар пользователя actuspurus

Dixi, Actuspurus
1. Первый пункт абсолютно точен. Кроме Я ничего нет, все есть только в Я.
2. Второй пункт требует уточнения. Если нет ничего, кроме Я, то из этого следует, что все в Я дано через положенность этим Я. Но Я может полагать и не-Я, точнее, как говорит Фихте оно может противополагать (второе основоположение). Противополагать же Я может только себе, поскольку кроме него ничего нет, а значит возникает не-Я. Таким образом, Вашу формулировку следует уточнить следующим образом: Я есть деятельность всего того, что положено и оно само есть, благодаря тому, что положило себя.
3. Не забывайте, что Фихте не называет реальность (не-Я) - иллюзией, скорее, он хочет ее обосновать из Я, т.е. как положенное Я. Согласно Фихте, все субъективно, но не произвольно! В субъективности есть своя необходимость, например, Я не может не полагать не-Я.

Аватар пользователя Неокантианец

(13) Можете ли вы пояснить, как у Фихте выводится категория реальности?

Я бы сказал так: Ф. не то чтобы выводит категорию реальности, а скорей даёт ей дефиницию в свете своего первого основоположения. Реальность есть всё то, к чему применима формула А=А. То есть реальностью называется любая (смысловая) определённость.

P.S. Уважаемые господа преподаватели! Обратите пожалуйста внимание на мои варианты ответов на 10-13 вопросы. Был бы признателен за любые оценки или комментарии по ним.

Аватар пользователя actuspurus

Dixi, Actuspurus
1. Не так все просто. Первое основоположение гласит не А=А, а Я=Я. Принцип тождества, взятый из логики А=А нужен Фихте только для "выведения" (а на самом деле наведения на него)своего первого основоположения.
2. Таким образом, категория реальности выводится из первого основоположения Я=Я (Я полагает Я): реально все, что положило Я.