Реальная сущность денег
ФШТ.298
Решил открыть эту тему в противовес топику Андреева под названием Метафизическая сущность денег. Чтобы кратко изложить свое современное понимание природы денег.
Основой для изложения будет служить моя теория денег, журнальный вариант которой можно увидеть здесь:
Совет А.И. Меновая теория денег [Электронный ресурс] // Экономика и социум: №2 (33) (февраль, 2017). URL: http://iupr.ru/domains_data/files/zurnal_33/Sovet%20A.I..pdf (дата обращения: 11.02.2017).
- Антон Совет
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
ФШТ.299
Предварительные рассуждения
Что следует понимать под сущностью предмета? Если не заумничать, а стремиться представить дело как можно проще и яснее.
Я думаю, что под нею нужно разуметь такой признак предмета, который не является ни слишком широким, ни слишком узким для предмета. То есть, такой признак, которого нет у рода, к которому принадлежит данный предмет, и который не принадлежит только какому-то подмножеству множества данных предметов.
А это значит, что существенный признак должен принадлежать целиком всему множеству данных предметов. Чтобы быть их существенным, видовым признаком. Возникновение этого признака у предметов рода означает, что последний начинает делиться на виды. Дифференцироваться внутри себя, порождать из себя новый вид.
Нет, это не верно!
Приведу пример из общей теории систем (ОТС Урманцева), что бы стало ясно что такое система и ее сущность.
Наиболее простое определение системы это "элементы и их связи". Но элементы мы тоже должны идентифицировать. Как? - Признаком. Тогда, если мы построим логический кумулятивный ряд от общего к частному, то это будет так:
признак - элемент - связи - множество - композиции
Сущность этой системы - элемент ("нечто постоянное при любых изменениях"). А вот признак служит для связи элементов.
Теперь, можно из депутатов (элементы) по их признакам путем назначения связи (например совместимости признаков) сделать фракции (множества). А из фракции сделать композиции "большинства" или меньшинства...
***
ОТС - частный случай эйдосов. Точно таким же образом работает, к примеру, число, или линейная геометрия, или физика... Это азы философии.
ИМХО!!!
Позвольте не согласиться. Вы привели неудачный пример. Сущность системы не в ее элементах и их связях. Конечно, они определяют свойства системы, но сущность системы проявляется в ее свойствах по отношению к другим системам. Без этих отношений "система - другая система" мы не можем говорить о системе, как бы тщательно ни рассматривали ее внутреннее устройство. Поэтому, я считаю, нужно согласиться именно с определением автора
На здоровье! Посему ни с вами, ни с Антоном спорить не буду - у нас разный философский дискурс (его язык). Потому даже не стал писать комментарии к вашей "Основы бытия" - она вне-системна (фэнтази).
Да, у меня сущность:
муравейника - муравей
числа - единица
социума - человек
функции - переменая
многоугольника - линия
Целого - часть
множества - элемент
"Многое" - "одно"
и т.п.
Иными словами, я работаю в единой парадигме Лосева: "Эйдос есть смысл", иначе фактор конвергенции исчезает. И это уже не философия, а как у вас - "фэнтази" на свободную тему (или как у Антона). Вы ведь дисциплинарно себя ничем не ограничиваете системно...Я ведь не говорю, что единица и число тождественны, поймите...
У мела, снега, сахара есть признак (свойство) "белый". Согласно ваших представлений, это их сущность - на здоровье (интерпретируйте реальность)!
Для меня же, на уровне лосевской диалектики "логос об эйдосе", их сущность в их "элементах" связанных каким-либо способом в целое. То, что они "белые" - это экзистенция... А то, что сахар в органической химии станет "частью" большего "целого" - диалектика...
Теряю время...
Время терять не стоит. Здесь точка совпадения наших представлений.
ФШТ.304
Начало поиска сущности денег
С чего следует начинать отыскание сущности денег?
Очевидно, проще всего это сделать с указания предметов, которые по наибольшему количеству признаков совпадают с деньгами. А это, вне сомнения, товары. Так оба предмета возникают и существуют внутри рыночного обмена и, даже, деньги иногда возникают из товаров. Генетически из них происходят. (Если кто-то может указать еще более близкий вид – прошу!)
Хорошо! Допустим, что это так. Что деньги и товары – это два самых близких друг другу предметов. Тогда возникает два варианта дальнейшего пути: 1) деньги – это один из видов товара и 2) деньги и товары составляют два вида одного и того же рода.
Правда, чисто логически возможны еще два варианта (товары – это вид денег и товары и деньги – это совершенно разнородные вещи, не имеющие ничего общего), но я эти варианты отбрасываю. Как очевидно бессмысленные.
Как известно, по первому пути пошли марксисты и иже с ними. Утверждающие, что деньги – это товар, просто, особого рода. В современной же денежной науке уже общим местом стало понимание того, что отождествление денег с товарами – это примитивное, устаревшее представление о деньгах. Правда, отказ от старого понимания не дал пока такого нового, которое бы стало общепринятым. Или, хотя бы, настолько популярным, каким было марксистское. Почему нам и приходится здесь лить пот, дабы найти, наконец, такое понимание. :)
Я придерживаюсь, понятно, второй точки зрения. Считаю, что деньги и товары – это два вида одного рода. И теперь остается только найти этот род и доказать, что он является общим для этих двух множеств предметов. То бишь, указать тот признак, который является общим для товаров и денег, и который, поэтому, их объединяет в один род. А затем нужно указать тот признак, который отличает два данных вида друг от друга. Указать для каждого из них существенный, видовой признак.
Примерно таким путем пошел когда-то Платон. Правда он сразу определил основной род как сущее (тогда уже была эта традиция).
Потом он выделил еще два рода - Бытие и Небытие (хотя правильнее было бы назвать их видами сущего).
Потом он ввел понятие существования через триаду:
Покой Бытие/Небытие (становление) Движение
А последним этапом образовал эйдос из пяти видов сущего. (Муторные построения, но это классика философии)
иное - тождество - Бытие/Небытие - покой - движение
Который Лосев облагородил до категориального эйдоса:
различие - тождество - становление - ставшее - проявление (эманация)
***
Вам эти заморочки нужны?
Да по признакам можно построить рода-видовую конструкцию. Например, лошади распадаются на скакунов и тяжеловозов. Но тут есть подводные камни семиотических построений (например, фрукт - это семантическое обобществления (категория) плодов деревьев (вишня, яблоко) - тут свой семиотический эйдос словообразований) .
В категориальном эйдосе эти ошибки можно избежать, поскольку признак - самое широкое представительство - выше элементов (депутаты перебегают из одной фракции в другую, меняя признак).
Короче, и товар и деньги можно рассматривать как признаки (различие) и для стоимости отождествляя их (товар-стоимость = деньги (номинал) через число. Тут пример с ОТС не очень "катит" наглядностью. Для философии лучше статусно (категориально) формировать... Такой ход мысли "не очень"...
С другой стороны, товар-то сделал труженик! И этот труженик "стоит" ровно столько, сколько стоит товар на рынке! (Чего не любила советская идеология)... И это центральный момент социологии... это уже другая песня...
***
Я не навязываю свое мнение. ИМХО!!!
ФШТ.305
Ближайший род для денег и товаров
В качестве рода для товаров и денег, по моему мнению, следует указать предметы рыночного обмена (рынмены или предмены, если коротко).
Почему? – Да просто потому, что, как уже было сказано выше, оба этих предмета не мыслятся вне рыночного обмена. Их, просто-напросто, нет за пределами этого обмена. Они там не нужны, и существовать вне обмена, как таковые, не могут. Товары, когда уходят с рынка превращаются в обыкновенные предметы потребления и уничтожаются, а деньги, вышедшие из употребления обращаются в кусочки разрисованной бумаги и становятся достоянием музеев.
Предмет рыночного обмена – это такой предмет обмена, который участвует в обмене на определенных принципах. И поэтому он отличается от предметов других обменов. От предметов дарообмена и от обмена по принципу общего котла. Деньги и товары участвуют в рыночном обмене, и поэтому они есть рынмены.
Интересная аналогия: слова, изьятые из общения, превращаются в щекотание горла и языка и вибрации воздуха, сотрясающие чужие барабанные перепонки.
Деньги - это слова рыночного общения. Они есть символический образ товара на рынке. Обратите внимание - не предмета потребления, а товара, и не просто, а товара на рынке (хотя вне рынка нет товара).
Что именно есть общего есть у всех предметов, когда они становятся товарами, что позволяет деньгам без проблем обозначать и землю, и пластиковую зубочистку, и авианосец? Востребованность, спрос, потребность в предмете, желание его приобрести.
Причем интересно, что затраты труда не столь существенны. Авианосец стоит безмерно выше зубочистки, не только потому, что его трудно построить и дорого стоят материалы. Но потому, что их невозможно произвести бесконечное количество.
А зубочистки - наоборот. Вообразите себе планету на которой пластик имеется в очень ограниченном количестве, и каждая зубочистка - уникальна, как бриллиантовая запонка. Неважно, что их легко штамповать. Они будут намного дороже.
Так что, деньги выражают меновую "весомость" товара. То же самое зерно в урожайный год и при дефляционной экономике будет иметь намого более бледный денежный образ, чем то же зерно в засуху и инфляцию.
Вдумаемся - зерно физически - тот же образ, а зерно-товар - меняющийся денежный образ, как будто оно на компьютерном экране то раздувается до ананаса, то ссыхается до песчинки.
Это совпадает с вашей теорией?
ФШТ.306
Поиск существенного различия между деньгами и товарами
Что же отличает деньги от товаров? Вот в чем вопрос. Общий признак – быть рынменом, участвовать в рынобмене – ясен. Теперь нужно ответить на более сложный вопрос.
И чтобы это сделать, есть путь один: понять, чем же отличаются функции денег и товаров в обмене? Что они там делают? Какую роль играют?
Какое же различие между деньгами товарами бросается в глаза прежде всего? – Ответ: тот факт, что товары являются предметами потребления, а деньги – нет. Их нельзя есть, на них нельзя спать, в них нельзя одеваться (изготовление набедренных повязок из бумажных денег – не в счет:). Можно ли, поэтому, сказать, что товары – это рынмены, являющиеся предметами потребления, а деньги – предмены, которые нельзя потреблять?
Думаю, нет. Потому, что у денег лишь отрицается наличие чужого существенного признака, но не указывается тот существенный признак, который принадлежит им. Кроме того, при более глубоком подходе становится ясно, что и деньги, так же, как и товары, являются предметами потребления (использования). Просто, потребкачества товаров диктуются их физическими свойствами, свойствами их субстрата, а такие же качества денег – не их физической природой, а социальной функцией денег.
Все отличие в использовании денег и товаров заключается лишь в том, что товары используются для удовлетворения потребностей вне обмена, а деньги – для удовлетворения потребности, необходимости в самом обмене. Ибо они есть средство этого обмена, инструмент для его совершения. И поэтому нужно искать другое основание для различения денег и товаров.
И искать его нужно именно в тех функциях, которые играют эти предмены в самом обмене. Для чего рассмотрим их поближе.
Какие предметы потребления становятся товарами? – Нетрудно понять, что только такие, которые или не нужны их владельцами, или нужны, но другие еще нужнее. И поэтому владелец предмета несет его на рынок, чтобы обменять на нечто нужно. Он отказывается от тех потребительных возможностей, которые дает ему его предмет и использует только возможность обменять свой предмет на другой, на нужный.
Иначе говоря, владелец предмета использует только те возможности, даваемые ему товаром, которые можно назвать меновыми. В противоположность возможностям потребительным. Что означает превращение предмета физического (натурального) потребления в предмет обмена. Причем, именно товар является носителем меновых возможностей. В силу, как раз, несения им и потребвозвожностей. Ведь другой субъект приобретает данный товар лишь потому, что он ему нужен как предмет натурального потребления.
А что же деньги? Когда они появляются?
Если взять в самом общем виде, то можно сказать так: только в тех случаях, когда владелец данного товара не может или не хочет сразу получить чужой товар в обмен на свой. Что возможно в следующих случаях:
Если хорошо подумать, то становится видно, что во всех этих случаях продавцу товара нужна какая-то вещь, которая нужна ему не для натурального потребления, а для сохранения возможности приобрести нужный товар потом, через некоторое время. Возможности именно меновой, так как отдав свой товар, он совершил лишь акт отчуждения товара, но не было акта присвоения чужого товара. Присвоена лишь какая-то вещь, сохраняющая ему возможность в будущем приобрести нужный товар.
Короче говоря, функция денег – это сохранение, «консервация» меновых возможностей субъектов обмена. А способны деньги делать сие потому, что они выполняют роль свидетельства меновых возможностей субъекта. Обладание ими доказывает наличие у субъекта этих самых возможностей. Доказывает тот факт, что ранее он отдал свой товар и теперь имеет право на приобретение другого.
Товар является носителем менвозможностей субъекта. В силу того, что он обладает и натуральными потребсвойствами, а деньги представляют собой только свидетельства этих возможностей. Так как вне обмена они никому не нужны (как физический предмет). Вся их обменная сила заключается лишь в том, что они могут быть обменены на товар. Если же этого нет, то они перестают быть деньгами.
Поэтому можно дать такие определения нашим двум предметам:
Иначе говоря, деньги как сущее. Разве "возможность" - это сущее? Разве сущность бывает реальной, выделять тепло?
Но это же Вам по барабану. Поэтому сотрите сразу.
Если мысль стукнула в голову, то это тео-рия, а если по голове - то де-о-рия.
Реальные деньги - это вещи, а теоретические деньги, идеальные деньги - это теория, идея вещей. Товар - предмет, возникающий в момент обмена вещи на её идею и обратно.
Капитал - это количество вещей или их идей способных к обмену.
Формализовать желание - бессмысленное занятие. Можно формализовать их количество по числу вещей.
Потребность общества вполне определяется потребительской корзиной, содержимое которой вполне определяется минимально необходимым количеством вещей для поддержания существования тела общества. То есть наукой и техникой.
Единица товара равна единице обмена единицы содержимого корзины на единицу "денег", то есть, на единицу идеи содержимого корзины. Единица денег назначается произвольно, исходя из удобства счёта. Например, единица корзины стоит 1 руб, или 10 руб, или 100 руб - неважно. Главное, чтобы при этом она не менялась, а оставалась единицей.
Единица товара означает одну единицу (один цикл) тела в обществе.
Проблема есть с оценкой духовной потребности, с её "потребительской корзиной".
Зачем говорить иначе? А чем вас не устраивает стиль автора? Вы бы его слова покритиковали, вместо того, чтобы вместо них подставить свои и критиковать их.
Хоть стой, хоть падай! И попробуй только сказать против! Такое услышишь! Я прав?
Сергей Яковлевич, иначе говорить, говорить другими словами об одном и том же, иногда необходимо.
Стиль автора меня не устраивает местами. В частности в заглавии темы. Сущность в принципе метафизична. Антон сделал своё название в логической противоположности "Метафизическая сущность денег" Андреева. Это название тоже не фонтан, тавтологично, но хотя бы тавтология на одном уровне: "метафизическая сущность".
В случае у Антона "гегелева логика" не работает, получается неадекватность уровней понятий, приводящее к противоречию: метафизичность приравнивается к реальности.
Кроме того, в заглавии звучит заявка на то, что сущность сама-по-себе "существует" в некоторой своей "реальности". Но Антону это без разницы.
Антон уже сделал замечание, чтобы не говорили не по теме ДЕНЕГ. Поэтому я вперёд и посоветовал стереть: или название темы или мой коммент.
Я этим и занимаюсь. Но в данном случае не вижу смысла, потому что у него такой стиль.
Несмотря на недостатки своего стиля, он приходит к приемлемым формулировкам.
"Носители" меновых возможностей и "свидетельства" меновых возможностей - это уже кое-что, и это не одно и то же.
Ну, да. А чем это хуже "реальная сущность"? В его же стиле и сказал.
Антон и ухом не повёл. А всего-то надо было сказать "реализованная сущность денег".
И вещи и деньги являются носителями меновых возможностей и являются поэтому сторонами товара, но не самим товаром.
Товар - это "эфемерность", виртуальность, что нельзя держать в руках, потому что он возникает в МИГ обмена денег на вещь и существует в МОМЕНТЕ обмена, пока обмен ещё может иметь циклы "туда-сюда". Затем циклы товара постепенно затухают и окончательно товар (как фотон) исчезает, когда вещь становится на своё место, занимает уготованное ей место у потребителя - в его конструкте.
В руках можно держать только сторону товара - "носитель меновых возможностей" : вещь или деньги.
Нет, все-таки не в его стиле. Вы просто категорично заявляете (разумеется вы готовы обосновать). Он же сначала обосновывает, строит логику, которую мы можем подвергнуть критике, и потом на основе этой логики делает свой вывод. Вы же не критикуете его логику, вы сразу ее отметаете всю. Для этого у вас должен быть веский аргумент. То, что есть более правильная теория, аргументом является только косвенным. Не подумайте, что я вас подвергаю нападкам, я Антона Совета защищаю. А такой стиль критики ("всё - чушь!") свойствен многим форумчанам.
Ну, да, вот, например:
Антон Совет, 20 Сентябрь, 2015 - 21:23, ссылка
Голова моя пошла кругом! Ночь пропала! Теперь меня до утра будет эйдосить! :)
Не перестаю удивляться Дилетанту: как можно мыслить так, и еще что-то понимать в этой жизни?!! Ума не приложу!
И это при том, что есть гораздо более простые и ясные объяснения подобных «парадоксов».
Высасывать проблему из пальца и городить черт знает что! Зачем?!!
Ну вот, и я говорю: свойствено многим. (немного не в тему, да простит автор: я, кроме философии интересуюсь вопросом взаимопонимания. На самом деле это огромная проблема всего человечества. Один и тот же смысл, переданный разными словами, может вызывать как приятие, так и неприятие. Так что в общении нужно быть максимально терпимыми.)
.
ФШТ.308
Андреев, 18 Июнь, 2017 - 05:34, ссылка
«Что именно есть общего есть у всех предметов, когда они становятся товарами, что позволяет деньгам без проблем обозначать и землю, и пластиковую зубочистку, и авианосец? Востребованность, спрос, потребность в предмете, желание его приобрести».
Общим у всех предметов, когда они становятся товарами, является то, что они дают людям определенные меновые возможности, позволяют им совершать меновые деяния. Ведь, с технической точки зрения, одно и то же – продать зубочистку или авианосец. Владельцу этих товаров нужно найти покупателя, договориться с ним о цене и передать ему права на эти предметы. А все остальные различия – несущественны.
Именно поэтому деньги не обозначают ни землю, ни другие товары. Они обозначают и измеряют именно человеческие возможности, именно человеческие деяния. Сначала в потенциальной форме, а потом и в фактической. А так как эти возможности всегда связаны с товарами, то наше сознание связывает деньги в первую очередь с ними. По той простой причине, что товары легче наблюдать, легче сделать образами нашего сознания, нежели действия людей на рынке.
***
Все остальное в Вашем сообщении – это художественные фантазии (аналогии). Они нужны, конечно, но важно, при этом, не искажать действительность. :)
(Благодарю, что связали свой топик с моим на эту тему!)
Я понимаю, как деньги выражают меновые возможности субьекта. Чем больше денег, тем больше возможностей обмена. Но ведь возможность - это и есть потенция, неиспользованный шанс реализовать деяние, выбор, желание, потребность.
Поэтому мне трудно понять как возможность может существовать "сначала в потенциальной форме, а потом и в фактической".
Другое дело желание или деяние (выбор, покупка, обмен) - они как раз могут существовать в потенциальной форме (как возможность участвовать в обмене - деньги) и в фактической, реализованной форме (как осуществленное желание, приобретенный товар-продукт потребления).
Так ведь?
ФШТ.326
Андреев, 20 Июнь, 2017 - 05:57, ссылка
«Поэтому мне трудно понять как возможность может существовать "сначала в потенциальной форме, а потом и в фактической"»
Андрей! Вы невнимательно прочитали текст. Предложение "сначала в потенциальной форме, а потом и в фактической" относится не к возможностям, а к деяниям. Именно они могут так существовать. Могут быть сначала возможностью, а потом действительностью.
А я так понял, что и к меновым деяниям и меновум возможностям:
А о каких деяниях вы говорите:
Может быть, я плохо понимаю, но возможно, что это определенная нечеткость выражения, которая будет другим понимать вас правильно. Так что не сочтите за придирки.
ФШТ.331
Андреев, 20 Июнь, 2017 - 07:14, ссылка
Под деяниями я понимаю действия или бездействия людей. Обычно, в 99,999% случаях – это действия. Но иногда надо говорить и о бездействиях. (У меня есть описания таких случаев.)
Так вот меновые действия субъекта на рынке – это отчуждение своего товара и присвоение чужого. До совершения обмена эти деяния – возможность, после совершения – уже прошлая действительность. Так как их реализация произошла во время обмена.
Антон, а скажите что происходит при лже-обменах: что на что обменивается.
Компания предлагает жилье. Вкладчики платят взносы. Компания разоряется, унося с собой энное количество меновых возможностей. Вкладчики потеряли эквивалентное количество меновых возможностей.
За что они отдали свои возможности? Обьяснитые с точки зрения вашей теории деньги-меновые возможности.
Я после расскажу как это выглядит в координатах деньги-желания.
ФШТ.309
Дилетант, 18 Июнь, 2017 - 01:13, ссылка
«Разве "возможность" - это сущее?»
Возможность – это некоторое явление (вещь, действие, деяние вообще) в потенциальной форме. В реальности эти объекты еще не существуют, реально существует только предшествующая им действительность.
Но в меновой теории сущность денег объявляется не сами возможности, как нечто существующее еще только в потенции, а некоторый признак денег, их характеристика – их способность быть свидетельством этих возможностей. Чувствуете разницу? :)
Субъект уже – до обмена, на момент обмена – должен обладать какими-то предметам, играющими роль денег, чтобы у него была возможность выменять на эти деньги нужный ему товар. Совершить деяние, которое до обмена существует лишь как потенция.
У продавца в руках находится вещь, которую он хочет продать - обменять. А что у него при этом в голове? - В голове у него только картинка денег с нарисованными цифрами, которые он желает получить за эту вещь.
При натуральном обмене в голове у продавца картинка той вещи, которая ему нужна вместо той, которая ему уже не нужна, и которую он держит в руках. В крайнем случае продавец смутно представляет картинку некоторой неопределённой вещи, которую можно было бы выменять на нужную вещь.
Отличие этих продавцов ещё в том, что первому вещь категорически не нужна, а второму ещё может пригодиться.
У покупателя в руках находится бумажка со знаками, которую он хочет обменять - тоже продать. А что у него при этом в голове? - В голове у него тоже картинка, но не денег, а той вещи, которую он желает получить за эти бумажки-вещи в его руках.
Применяя опцию "виртуальный кошелёк", обнаруживаем, что и покупателю и продавцу - обоим "по барабану" та бумага, на которой напечатаны знаки. А что же им важно?
Продавцу важно количество в этих знаках, а покупателю важна вещь, СХЕМА ДЕЙСТВИЯ которой ему подходит. Например, кусок говядины может быть заменён курочкой, красный автомобиль может быть заменён на белый, антенна ТВ-вещания может быть заменена на спутниковую, но может быть и не заменена, а только такая, какая изначально выбрана.
Но обмен-то равноценный в принципе. Так что на что меняем?
Меняем ЗНАКИ на ОПРЕДЕЛЁННУЮ вещь, формы (пределы) которой (габаритные размеры деталей вещи и их взаимодействие) подходят ПОТРЕБИТЕЛЮ, в его потребное место для этой вещи.
При этом потребителю совершенно не важно, из чего сделана эта нужная ему вещь. То есть, какая "БУМАГА" использовалась для изготовления этой вещи.
Происходит обмен знаков на функционал вещи. И то и другое - формальности. Функционал вещи осуществляется потребителем. Никто не продаёт РАБОТАЮЩУЮ вещь (вечный двигатель, раба вместе с кормом), но продают "хранящуюся" вещь, которая приводится в действие потребителем.
Знаки и функционал вещи - это одно и то же - форма, только величины и комбинации этих форм разные.
Знаки функционала вещи описывают конкретную вещь. Знаки на деньгах описывают "вещь вообще".
По знакам функционала вещи производитель выпускает конкретную вещь.
По знакам денег "производитель вообще" (государство) выпускает "вещь вообще" (все потребные вещи).
ФШТ.313
Дилетант, 18 Июнь, 2017 - 12:09, ссылка
«Применяя опцию "виртуальный кошелёк", обнаруживаем, что и покупателю, и продавцу - обоим "по барабану" та бумага, на которой напечатаны знаки».
Это частный случай. По барабану им лишь тогда, когда деньги электронные (безналичные). Когда же они бумажные или из другого материала, то каждый продавец товара тщательно проверяет качество денежного материал. Если он, конечно, не дурак. :)
Все это значит, что дальнейшие Ваши рассуждения – сомнительны. Весьма. Ибо они базируются на частностях, а говорят об общем.
1.Что конкретно проверяют на "бумаге" для денег? Какова сущность этой проверки?
2. Когда деньги электронные, то куда делась проверка "бумаги"?
Вопрос о проверке "бумаги для денег" не такой уж и "барабанный". Однако, к оценке эквивалентности обмена он имеет "ортогональное" отношение.
Бумага сама-по-себе имеет свою собственную неповторимость - нет двух одинаковых вещей. Зачем ещё и дополнительное оформление бумаги, знаки которого не имеют отношения к эквиваленту обмена?
3.Почему в онлайн банке дополнительные знаки вводят для того, чтобы мои деньги не украли, тогда как в бумажных деньгах воруют именно дополнительные знаки на бумаге?
ФШТ.315
Дилетант, 18 Июнь, 2017 - 16:52, ссылка
Плиз! Говорите по теме! О сущности денег. На другие темы поговорим в соответствующих топиках.
Что такое - предметы, играющие роль денег? Это товары - продукты, нужные (желаемые) для потребления другими. Потребности-желания покупателей конвертируются, через реализацию товара, в меновые возможности (удовлетворения потребностей) продавца.
Так что товар - это инструмент обращения чужих потребностей в свои меновые возможности. Рынок - это место обмена потребностями (желаниями) через меновые возможности товаров. А деньги - это средство упорядочивания обмена желаниями, через деньги - математическое выражение меновых возможностей (конвертированных желаний).
Эти формулы требуют высокой концентрации внимания. Но проще не получается. При упрощении одна из диалектических сторон ускользает и "плоская" модель не может адекватно описать "трехмерную" сферу рынка - психо-экономического пространства.
ФШТ.327
Андреев, 20 Июнь, 2017 - 06:10, ссылка
«Что такое - предметы, играющие роль денег? Это товары - продукты, нужные (желаемые) для потребления другими».
Тут Вы опять путаете святое с грешным. Если предметы используются в роли денег, то это уже не товары. У них другая роль.
Надо четко понимать, что деньги приобретаются для того, чтобы их снова обменять, а товары (обычно) для того, чтобы их потребить вне обмена.
Да, согласен. Но, если говорить о завершенной современной форме. Но исторически и по сути, любой предмет, который может быть предложен как товар, потенциально может считаться деньгами ("эквивалент меновых возможностей").
Возьмите живого человека - проститутку (простите за грубый пример). Сутенер может ее использовать в качестве оплаты своим кредиторам. Разве она перестает быть товаром, если ее используют для платежа?
Более того, деньги появляются не с момента чеканных монет, и даже не с момента шкурок и пр. Деньги ("запас меновых возможностей") появляется с момента первого обмена. Когда какой-нибудь первобытный человек обменивал свое копье на рог барана, это уже были не предметы, а товары, более того - это были денежные эквиваленты. "Доденежные деньги" :))
ФШТ.332
Андреев, 20 Июнь, 2017 - 07:24, ссылка
По-моему, Андрей, Вы тут сильно перегибаете палку. Сказать, что уже в первом акте натурального обмена предметы обмена уже были деньгами, это все равно, что утверждать такое: обезьяна, которая встала на две задние лапы, – это человек!
Вы полностью стираете грань между товарами и деньгами. И это есть грубая ошибка. Да, один и тот же предмен м. б. и товаром, и деньгами. Но всегда, в любом акте обмена можно точно сказать, в какой роли он используется: денег или товара.
Проститутка в вашем примере – это не деньги, а, просто товар, которым рассчитываются за услуги. Ибо она не заменяет собой никакой другой товар, представляет самоё себя.
Погодите Антон, ведь если деньги - это реальные возможности, то это одна ситуация. А если деньги только символ, признак, свидетельство этих возможностей - то это ведь не деньги, а какие-то справки из банка, или вообще записка от богатого папы. Так ведь?
Сила денег в том, что они гарантируют получение реальных меновых воможностей и использование оных для получения реального товара. Иначе какой в них прок?
//Андреев, 21 Июнь, 2017 - 06:00, ссылка http://philosophystorm.ru/realnaya-sushchnost-deneg#comment-252860
...если деньги только символ, признак, свидетельство этих возможностей - то это ведь не деньги, а какие-то справки из банка, или вообще записка от богатого папы. Так ведь?//
Это именные деньги - деньги, знаки на которых начинают "движение", "находятся в переходе" от знаков "вещей вообще" к знакам "конкретная вещь".
Например, запмска хозяина на получение обеда в столовой.
Да Вы и сами говорите: //Сила денег в том, что они гарантируют получение реальных меновых воможностей и использование оных для получения реального товара.//
Ув, Антон Совет, пмсм, Вы опять стали путать Д с ДЗ. Д - это система (ДС) или правила игры, как шахматы. А ДЗ - это "фигуры" в этой игре, как ладья, пешка и т.д. в шахматах. Поэтому для тех, кто знает правила шахмат, безразлично какими фигурами играть (хоть из хлебного мякиша, хоть из золота). Товар - нечто совсем другое, возникший из разделения труда. Поэтому искать общее между Д и Т(оваром) - заблуждение, возникшее из-за того, что сравнивают ДЗ и Т, но не Д и Т:
1. Сегодня, когда мы привыкли к виртуальным ДЗ (счета, пластик и т.п.), Вам же не приходит в голову, что они одного рода. Зачем же свои поиски Вы начали с общих родовых черт? - нету их, проехали
2. Зато мы видим, что главное отличие Т и Д в том, что первые удовлетворяют наши - самые разные - потребности, а вторые - только ОДНУ потребность - рассчитаться за Т. Поэтому, лучшие ДЗ те, которые ващще лишены потребительских качеств, т.е. "нули в компе".
3. А реальная сущность Д - ИИИ(С), зачем плодить лишние (сущности), как в этой теме
?
Мне, правда, еще одна формулировка (сущность) нравится "ДЕНЬГИ это информация о величине имущественного кредита, зафиксированная на носителе информации, с которого можно эту информацию однозначно считывать и передавать." (некто Оксигениум с ГА (из Литвы товарищ))
ФШТ.316
Апостол АШ, 18 Июнь, 2017 - 14:26, ссылка
«А реальная сущность Д - ИИИ(С), зачем плодить лишние (сущности), как в этой теме?»
Не исключено, что лишней сущностью является как раз ИИИ. :)
Мой вариант (может быть, и Антона): "Деньги - это информация о размере меновых возможностей покупателя, отражающая размер его возможностей удовлетворять потребности/желания. "
Чем больше у субьекта таких возможностей (меновых и "удовлетворяющих"), тем более высокий статус он имеет в социуме, особенно в обществе потребления и потребителей.
ФШТ.317
Victor, 18 Июнь, 2017 - 16:42, ссылка
«Приведу пример из общей теории систем (ОТС Урманцева), что бы стало ясно что такое система и ее сущность».
Мы здесь речь ведем не о сущности системы, а о сущности обыкновенного предмета, не рассматриваемого как система. Поэтому все ваши рассуждения не относятся к данному делу.
Другое дело, если бы речь шла о денежной системе. Тогда надо было бы рассматривать деньги как элемент системы и говорить о сущности этой системы. Но системы, заметьте, а не элемента этой системы. То бишь, денег.
Для примера, аналогия. Сущность отдельного человека и сущность системы, состоящей из людей (социума), – это разные вещи. Поэтому не путайте святое с грешным. Отделяйте мух от котлет, муравья от муравейника. :)
ФШТ.318
Victor, 18 Июнь, 2017 - 17:29, ссылка
«Вам эти заморочки нужны?»
Нет, конечно! Я что? Лопух, чтобы лишнюю работу делать?!
Дайте свое определение (сущности) денег, от которого я бы впал в пылкий, бурный, сладкий интеллектуальный восторг, и я откажусь от своих «заморочек». Стану мыслить деньги так, как Вы, и славить вас на всех перекрестках Инета! Как великого гения, решившего величайшую проблему денег! :)
В своей статье "Онтология. Экономика. Субстанциальные деньги" я дал такое предварительное определение денег:
Позже я еще написал эссе: "Эйдос. О субстанциальной двойственности денег"
Но красивого решения в онтологической (мироустройства) плоскости пока не нашел. А писать общеизвестное как-то неинтересно...
Удачи!
Виктор, вот кое-что в ответ на ваши мысли:
Очень правильный вопрос. Вы нашли на него ответ? В чем сила-субьектность денег? И почему деньги, рожденные для установления справедливости выполняют свою функцию с точностью до наоборот?
Мне кажется, что сначала был человек трудяшийся - производитель:
производство → предложение → спрос →финансы (деньги) → инвестиции (капитал)
И соответственно не лавочники всему начало, а
производители → купцы → промышленники → капиталисты → финансисты
Я не до конца понял вашу мысль, но поделюсь своей.
Субьектность рынка складывается как-то так:
Товар - "образ" производителя, воплощение его потребности в обмене
Цена - "образ" потребителя, воплощения его желания приобрести товар
Обмен - гармонизация двуух образов в одно целое, взаимодейстие потребности производителя и желания/покупательной возможности потребителя.
Обмен - дело субьектно-эмоциональное и потому деньги - не просто инертное мерило обмена, а эмоционально-накаленная субстанция, рождающаяся в процессе обмена и несущая в себе потенциал новых эмоций.
Некоторые из страха этих эмоций просто избавляются от денег, другие наоборот попадают в страстную привязанность к ним и живут только накоплением денег, как жизненной силы, большинство колеблется между этими полюсами. Но все остро чувствуют "силу денег", их власть, их потенциальное могущество, их психотерапевтичность/психотравматичность. То есть, их связь с эмоционально-волевой сферой субьекта.
Интересные образы. А почему товар все-таки "воплощение потребности", а не "меновых возможностей", как у автора?
Потому что все согласны, что товар - это аккумулированный труд. Но кто трудится и почему - об этом забывается, точнее это остается в тени.
А товар, это продукт, произведенный потому, что чья-то потребность толкнула человека потратить свое время и жизненные силы на его сотворение. Поэтому товар - это образ потребности производителя.
А вот цена - это образ желания и меновых возможностей покупателя.
А обмен - это синтез этих противоположностей
У вас представления слегка устарели. С этим уже далеко не все согласны. Например, чей труд аккумулирован в продукции Газпрома? То есть не все товары плод человеческого труда. Что вы об этом думаете?
Не понял :) А Газпром - это атмосферные осадки или геофизическая стихия?
Или вы думаете, что если земледелец не вылепил лично каждое зерно, то в урожае нет его труда?
Поясняю. Даже если отвлечься от разницы стоимости капитала, созданного "трудом" нефтяника и трудом сапожника, очевидно, что есть масса примеров, где капитал создан не трудом. Выиграл в лотерею, нашел клад, хотя природные богатства, превращенные в капитал, конечно, лучший пример капитала, созданного не в полной мере трудом .
То есть пример с товаром, произведенным Газпромом, считаем неудачным и снимаем? :))
Нет, не снимаем. Если вам тут все ясно, то поясните, вы считаете, что стоимость проданного Газпромом газа это величина воплощенного в нем труда? Тогда какого труда?
Стоимость - это не только, и не столько труд. Я ответил чуть выше:
То есть на стоимость/цена рождается стыке труда и потребности в этом труде. Газ, зерно, лопата или трактор - любой товар не появляется без производителя и продавца. Никакая цена не рождается без покупателя.
Я бы сказал, что не слегка, а весьма. :)))
ФШТ.329
Андреев, 19 Июнь, 2017 - 18:32, ссылка
«Потому что все согласны, что товар - это аккумулированный труд. Но кто трудится и почему - об этом забывается, точнее это остается в тени».
Андрей! Вы зря свои заблуждения распространяете на всех! Еще раз повторяю: наличие не произведенных трудом товаров признавал даже сам Маркс. Не говоря, уже, о других.
Антону Совету: ну предположим Маркс считал, что основой для рыночного процесса стоимость-товар-деньги есть потребительные стоимости. И не зря у него есть такое: "Вещь может быть потребительной стоимостью и не быть стоимостью. Таковы: воздух, девственные земли, естественные луга, дикорастущий лес и т.д. Вещь может быть полезной и быть продуктом человеческого труда, но не быть товаром. Тот, кто продуктом своего труда удовлетворяет свою собственную потребность, но это не есть товаром. Чтобы произвести не просто потребительную стоимость, но потребительную стоимость для других, общественную потребительную стоимость.... Для того, чтобы стать товаром, продукт труда должен быть передан в в руки того, кому он служит в качестве потребительной стоимости, посредством обмена. Наконец, вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и поэтому не обладает никакой стоимостью" (см. Гл.1 в Т.1 "Капитала").
Здесь у него потребительная стоимость – это синоним товара. Так что это никак не изменяет мое утверждение.
Антону Совету: ну вообще то потребительная стоимость у Маркса это однозначно не синоним товара. Ибо например, внутрипроизводственная кооперация реализуется только на основе соответствующих потребительных стоимостей. А также у него есть и такое: "Поскольку Т-Д для покупателя есть Д-Т, а Д-Т для продавца есть Т-Д, постольку обращение капитала представляет лишь обычный метаморфоз товара и развитые при рассмотрении этого метаморфоза законы, определяющие количество обращающихся денег, сохраняют здесь свое значение. Но если не останавливаться на этой формальной стороне дела, а рассматривать реальную связь между метаморфозами различных индивидуальных капиталов, следовательно, если действительно рассматривать связь кругооборотов капитала как связь частичных движений в процессе воспроизводства всего общественного капитала, то эту связь нельзя объяснить простой сменой форм денег и товара" (см. Гл.4 в Т.2 "Капитала").
Андрееву: но кто трудится и почему? Дык хочешь жить, умей вертеться - есть такое народе. А у Маркса в "Немецкой идеологии" в Разделе 3 "Первичные исторические отношения, или основные стороны социальной деятельности" есть такое: "Мы должны прежде всего констатировать первую предпосылку всякого человеческого существования, а следовательно и всякой истории, именно ту предпосылку, что люди должны иметь возможность жить, чтобы быть в состоянии "делать историю". Но для жизни нужны прежде всего пища и питье, жилище, одежда и еще кое что. И так, первый исторический факт, - это производство средств, необходимых для удовлетворения этих потребностей, производство самой материальной жизни. Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения". И потому собственно Маркс и определил, что именно соответствующий исторический характер уровня развития общественных отношений в целом и есть основой для организации и реализации производственных отношений того или иного уровня их эффективности и их оборотную сторону - отношения распределения их результатов, на основе преобразования веществ и явлений природы в полезную и удобную для людей форму. В том числе и на основе товарно-денежных процессов, реализуемых как в первых отношениях, так и во вторых - при капиталистических условиях обеспечения жизни людей.
Антон Совет, 18 Июнь, 2017 - 18:51, ссылка: Не исключено, что лишней сущностью является как раз ИИИ. :)
Судя по тому, что камрад Андреев в восторге от Юровицкого (в альтернативной теме), то Вы пока в меньшинстве, т.е. ближе к лишней сущности
. И, ващще, Вы здесь впадаете в ересь 
-
Антон Совет, 18 Июнь, 2017 - 19:13, ссылка: Мы здесь речь ведем не о сущности системы, а о сущности обыкновенного предмета, не рассматриваемого как система.
Мы именно о системе (ДС) ведем речь, о правилах, почему я и привел аналогию с шахматами. А Вы опять сползаете на ДЗ, так мы "реальную сущность" не раскроем...
Антон Совет, 18 Июнь, 2017 - 19:11, ссылка: Дайте свое определение (сущности) денег, от которого я бы впал в пылкий, бурный, сладкий интеллектуальный восторг
А чем "мои" (Юровицкого и Оксигениума) определения плохи
? - вот Вам еще, которое понятно только продвинутым (ибо остальные считают это тавтологией) - "Д - это то, что большинство людей согласны считать Д" (его, кста, и (Ваш) автор "суммы Д" приводит, не помню ФИО). Я, напр, от этого определения в восторге
!
«Судя по тому, что камрад Андреев в восторге от Юровицкого (в альтернативной теме), то Вы пока в меньшинстве…»
В науке вопросы решаются не голосованием. :)
Ну, я пока не сказал всего, что я думаю об ИИИ. Хотя кое-что уже успел, и скоро ... "дале будэ" :))
Чекаемо! :)
ИМХО: как самостійный хвелосав, заявляю -
В отсутствии человеков деньги - ничто, следовательно: то, что используется как мера достоинства человеческого труда (материального осуществления бытия человеческой сущности и воплощения человеческого духа в лучшем его проявлении), по сути есть не что иное, как символ небезосновательной веры человеков в присущую им справедливость.
Без денег можно обходиться, когда все человеки одинаково почитают своих Богов и свято верят в ИХ справедливость...
ФШТ.323
Эрц, 19 Июнь, 2017 - 19:59, ссылка
Отличная байка!!! Спасибо! Получил истинное наслаждение! После трудного и неприятного рабочего дня!
Объяснение сути этой миниатюры с позиций меновой теории денег дам чуть позже…
Так, чтобы все были сыты и довольны - возможно только в детских мечтах и на плакатной живописи, но если предметом философии назначается не жизнь, а какая-нибудь метафизика - можно и о блажи толковать без конца и края...
Эрц, 19 Июнь, 2017 - 19:59, ссылка
ФШТ.322
Головорушко Сер..., 19 Июнь, 2017 - 09:10, ссылка
"Позвольте не согласиться. Вы привели неудачный пример. Сущность системы не в ее элементах и их связях. Конечно, они определяют свойства системы, но сущность системы проявляется в ее свойствах по отношению к другим системам. Без этих отношений "система - другая система" мы не можем говорить о системе, как бы тщательно ни рассматривали ее внутреннее устройство. Поэтому, я считаю, нужно согласиться именно с определением автора..."
Сергей! Мое почтение!
Рад, что Вы подключились к полемике. И, увы, не могу отблагодарить тем же в Ваших темах. Потому как загружен по горло официальной работой и работой над сайтом и статьями. И на ФШ возвращаюсь только когда что-то сильно заденет (то есть, мониторю форум постоянно, но участвую, как видите, редко).
Что касается самого предмета прений, то скажу следующее. Тема топика – сущность денег. Поэтому, думаю, не стоит, как это сделал Виктор, расширять поле зрения и говорить о системах. Деньги – не система. Это некоторое множество предметов, обладающих определенными признаками. И задача заключается в том, что среди них отыскать главный, существенный. Который есть только у денег и который присущ всем деньгам. А не какой-то их части.
Если же начинать рассматривать денежную систему и начинать искать системообразующий признак ее (признак, объединяющий деньги в систему), то это уже другая задача. Решить , хотя бы, поставленную. Она сама по себе достаточно сложна.
Привет! С интересом слежу за продвижением вашей идеи. По поводу рассмотрения денежной системы скажу, что даже если ее не рассматривать, то нужно всегда иметь ее в виду. У них может оказаться неразрывная связь.
Новые идеи пробивают себе дорогу с великим трудом! :)
Система денежная – да, должна витать в воображении. Как кто-то сказал. Кажется, Маркс.
ФШТ.323
Эрц, 19 Июнь, 2017 - 19:59, ссылка
Объяснение сути байки Эрца с позиций меновой теории денег
(Прошу прощения за слог. Устал за день.)
Когда люди говорят, что у них нет денег, чтобы решить какую-то проблему, то это значит, что у них нет возможности выменять на рынке те товары и услуги, которые нужны им для решения проблемы. Иначе говоря, у них нет меновых возможностей для этого. Нет именно потому, что деньги являются свидетельствами этих возможностей. Документами, мандатами, дающими право на реализацию этих возможностей. А раз их нет, то и выменять нужное на рынке нельзя.
С другой стороны, если люди сами печатают деньги, то почему бы их не напечать столько, сколько нужно для решения этих проблем? И почему бы не раздать нуждающимся?
Но люди, все-таки, разумные существа (хотя очень часто и сомневаешься в этом) и понимают, что печатание денег не увеличивает количество товаров, которое можно на них купить. Увеличение массы денег приведет к их обесценению, разметанию товаров и последующему их дефициту.
Кроме того, почему вновь напечатанные деньги нужно просто дарить нуждающимся? За какие такие заслуги? Тем более что это приведет к описанным выше неприятным последствиям. Следовательно, чтобы их не было, нужно эти людям давать деньги не просто так, а за товары, которые они сами должны произвести. А это значит, что возникает вопрос организации производства товаров. Или добычи их в природе. Что, уже, гораздо более трудная задача, нежели включение печатного станка.
Выводы. Если инопланетяне исключили людей из числа разумных потому, что они не печатают необеспеченные деньги, то самих инопланетян надо зачислить в неразумные существа. Если же за то, что люди не могут разумно организовать свою жизнь на планете при таких ресурсах, то это они сделали правильно.
Только идиоты могут жить так, как мы живем, при тех возможностях которые нам дает Земля и Космос вообще.
А почему у них нет меновых возможностей? Потому что они их не заработали. Без труда не получишь меновых возможностей ни... сколько :)) Значит, меновые возможности - это обратная сторона труда. Товарообразующего труда.
Труд - товар - меновые возможности - рынок - товар - продукт потребления.
То есть, рождение и смерть меновых возможностей происходит между трудом, с одного края, и потреблением, с другой. Но сами они (труд и потребление) находятся, как бутерброд, между двумя желаниями-потребностями:
Желание-воля производителя - труд - рынок - продукт потребления - желание-потребность покупателя.
Поэтому меновые возможности - это право осуществлять свои желания (удовлетворять потребности) полученное в результате удовлетворения чужих желаний-потребностей.
Во как! :))
рождение и смерть меновых возможностей происходит между картинкой желаемого, с одного края, и потреблением реализованной картинки желания, с другого края. То есть, в цепи удовлетворения желаемого.
Труд, как субъективно (бухгалтером) оцененная деятельность, находится между картинкой желаемого и мигом появления реализованного желаемого.
Труд (работа) как объективно оцениваемая (организмом) деятельность находится между возникшим желанием, и удовлетворением желания (мигом установки реализованного желания в место потребности).
"Страсть" к обмену желаемого на реальное желаемое появляется с появлением желания.
"Страсть" к обмену реального на его "картинку" в человеке (в живом) называется "любопытством".
ФШТ.328
Андреев, 19 Июнь, 2017 - 23:24, ссылка
«Поэтому меновые возможности - это право осуществлять свои желания (удовлетворять потребности) полученное в результате удовлетворения чужих желаний-потребностей».
Конечно, если проследить всю цепочку событий от возникновения желаний (потребностей) у одной стороны и до удовлетворения их у другой, то это так. Замечу, лишь, что вы абсолютизируете роль труда в этой цепочке. (Я имею в виду производительный труд.) Он есть обычно, всегда, в подавляющем большинстве случае, но не всегда. Продавать можно и то, что не создано и никак не изменено трудом. Это признавал даже апостол труда – Маркс.
Поэтому в Вашей полемике с Сергеем Головорушко я поддерживаю его, а не Вас. :)
Много чего продается того, что не создано и никак не изменено трудом, конечно. Но на рынок это все попадает не своим ходом и часто не в природном виде, а в виде товара. А превратить "природорожденное" и дикое в цивилизованный товар и доставить это на рынок, сделать востребованным и оформить сделку - это, простите, труд, и немалый.
Товар, не тронутый человеческим трудом, не может быть товаром. Например земля или водоем. Они должны быть измерены, нанесены на карту, и на них должно быть написана хотя бы одна бумажка. Если этого не сделано, тогда да это не тронуто трудом, но тогда это никто и не будет покупать, а просто возьмет и "зьисть".
А цена на товары складывается не из труда, а из степени потребности/желания покупателя. Тут я с вами согласен, что стоимость товара никак не связана с количеством труда продавца. Кстати, деньги в этом смысле гораздо более востребованы и желанны чем любой иной товар, а потому они и есть "отложенное концентрированное желание".
ФШТ.334
Андреев, 20 Июнь, 2017 - 08:32, ссылка
Во-первых, не все товары доставляются на рынок и как-то облагораживаются. Та же земля может быть продана и так…
Во-вторых, Вы делаете то, что я в спорах с марксистами современными называл «расширительным толкованием труда». Упрекая их при этом, что они искажают Маркса. Речь нужно всегда нужно вести именно о производительном труде, а не о написании бумажек по поводу присвоения или продажи природных товаров.
По поводу факторов, от которых зависит величина цены, я уже много кое-чего сказал. Поэтому могу, только, отослать Вас к своей теории цены.
Несколько замечаний. Если вы говорите, что
То получается, что деньги и товар можно делить друг на друга: 50 рублей на апельсины. И что получим? Рублесины? Когда я говорил вам, что как только любой продукт превращается в товар - это уже деньги (меновые возможности). Вы мне возразили, что нельзя смешивать товар и деньги. И это резонно, если существуют товары-не-деньги.
Я бы сказал: видеть человеческие желания и потребности, которые на рынке при обмене превращаются в меновые возможности ("менвозы"). С одной стороны надо видеть как желания трансформируются в товаро-деньги-менвозы, а с другой как меновые возможности, споря с другими менвозами, реализуют человеческие желания-потребности, приобретая предметы потреб-ления.
Потребности - товары - менвозы - товары - потребности
И все это и есть в совокупности - деньги. Не только менвозы, но и товары потребления и потребности-желания товаров.
Цена - отношение наличных меновых возможностей покупателя к его потребности в товаре (выраженной в менвозах).
Андреев, 19 Июнь, 2017 - 09:16, ссылка: Обмен - дело субьектно-эмоциональное и потому деньги - не просто инертное мерило обмена, а эмоционально-накаленная субстанция, рождающаяся в процессе обмена и несущая в себе потенциал новых эмоций.
Кмк, Вы с ЦЕНОЙ намудрили, поставив ее на сторону Пк(упателя). Цена неотделима от товара и, поэтому, всегда (почти всегда) находится на стороне Пр(одавца) ибо товар появляется на рынке ТОЛЬКО вместе с ценой. А Д (ДС) - те правила, по которым производится обмен (купля-продажа) товаров/услуг, а ДЗ - материализация этих правил, которые и противостоят товарам. И они - именно "инертное мерило обмена", а страсти-мордасти (эмоции-желания) разгораются вокруг ЦЕНЫ, которая и рождается в процессе обмена (заключения сделки).
Представьте себе рыночные весы. Какя чаша определяет вес: та на которой зерно, или на которой "желязяки"? Нас интересует вес зерна или гирь?
Весы представил, а логику в Ваших вопросах - нет. Видимо, утомился
. Разъяснения желательны, теперь уже с утра ...
Кого заботит цена продавца? Ну хочет он миллион за свои яблоки, так "кто ж ему дасть"!
Другое дело, что он знает, сколько нормальные покупатели желают платить за такие яблоки. Тогда его цена имеет значение. Но разве это ЕГО цена, а не цена рынка? А что такое цена рынка - это цена покупателей, носителей меновых возможностей, и потребительских желаний?
Конечно, в конечном итоге все решит рынок-поединок. Но размах цен не безграничен. И определяется отношением денежных знаков и товара. Когда денег становится много, цены растут (инфляция), а когда денег очень мало (безработица, стагнация), то цены падают, чего бы при этом не хотели получить продавцы.
Так, или нет?
Да, в целом именно так:
труд - стоимость - цена - капитал - эффективность
Труд переносится на товар на производстве, возникает его стоимость.
От того пользуется ли товар спросом, в результате компромисса между продавцом и покупателем возникает цена, которая может быть ниже (убыток) или выше (прибыль) стоимости.
В случае прибыли, возникает капитал...
***
То, что макро-экономически (количеством денег в обороте) можно влиять на цены - несомненно! Но от этого этот эйдос не исчезнет! Он часть общей социально-экономической картины...
***
Рынок - форма субъектности. Потому как продавец продает свое прошлое - товар, а для покупателя - он будущее (еда, одежда). И эта циркуляция между ними носит циклический характер.
Антон Иванович. прочитайте мою статью "деньги и право" и увидите, как моя статья может стать первой частью, а ваша с небольшой коррекцией второй частью рассуждений о деньгах.
Дайте, будьте добры, ссылку!
Или Вы имели в виду свой топик под таким названием?
Именно, если вы это считаете топиком.
Антон Совет, приветствую.
Вы говорите: «Деньги – это предметы рыночного обмена, являющиеся свидетельствами меновых возможностей этих субъектов.»
Во-первых, т.к. менять деньги на деньги нет смысла, то это не просто предмет рыночного обмена, а предмет на который можно обменять любой товар выставленный на рынке, не являющийся при этом деньгой (больную ситуацию, когда на деньги покупают деньги, я не рассматриваю, т.к. по «больному» о сущности не судят). В самом деле, ведь «меновый» и означает по-русски – «обменный». Поэтому первую часть до запятой можно смело удалять из определения. :о) (ну "рынок", пожалуй, можно оставить)
Во-вторых, в оставшемся определении («свидетельство меновых возможностей субъектов рынка») мне непонятно главное, а зачем тут субъекты?
Если я увижу просто лежащий кошелек с деньгами, т.е. ничейный (ну или хозяин, где-то ходит), то деньги перестанут быть деньгами? Обязательно должен быть владелец денег, дабы было понятно, чьи возможности? По-моему, нет. Так может "их" удалить и оставить просто: деньги - это свидетельство меновых возможностей на рынке?
С ув. D
ФШТ.336
Derus, 20 Июнь, 2017 - 14:12, ссылка
А-а-а, Derus!
Приветствую Вас, старина! Рад снова встретить на страницах ФШ!
Отвечу ниже детально на Ваши соображения! Они стоят того.
ФШТ.336.01
Derus, 20 Июнь, 2017 - 14:12, ссылка
«… Менять деньги на деньги нет смысла…»
В обмене денег на деньги есть громадный смысл. Потому что это, по сути, обмен менвозможностей одного вида на менвозмы вида другого. Например, Вы имеете рубли. Он олицетворяют Ваши рублевые менвозмы. На рубли вы можете приобрести определенный круг товаров. Причем, только внутри России.
Если же вам потребуется реализовать свои менвозмы в Штатах, то Вы будете вынуждены свои рублевые в-ти поменять на долларовые. То бишь, за обменом денег стоит обмен человеческих в-тей на рынке. Если его не совершить, то даже имея миллионы рублей в кармане Вы будете нищенствовать в Штатах. :)
ФШТ.336.02
Derus, 20 Июнь, 2017 - 14:12, ссылка
«В самом деле, ведь «меновой» и означает по-русски – «обменный».
Не совсем так. Если хорошо вдуматься в смысл этих слов. Слово «обменный» происходит от глагола «обменять», то есть, отдать свой товар, чтобы получить чужой. Но в русском языке есть еще слово «выменять» и образованное от него «вымЕнный» (которое гораздо реже используется). В слове «выменять» внимание концентрируется не на том товаре, который субъект отдает (обменивает), а именно на том, который он получает.
Именно поэтому в своих сочинениях я раньше использовал три слова для обозначения рыночных возможностей субъектов: обменные, выменные и меновые. Обменные в-ти – это в-ти субъекта по отчуждению своего товара; выменные – по присвоению чужого; а меновые – это сумма этих двух групп в-тей. Меновые в-ти в целом – это название двух противоположно направленных действий субъекта на рынке. Первое – передача своего товара другой стороне, а второе – перемещение чужого товара в свою собственность.
Именно поэтому я определении понятия денег использую слово «меновые». А от разделения их на выменные и обменные отказался пока потому, что находились на форумах дурачки, потешавшиеся над словом «выменные». Кроме коровьего вымени они ничего видеть не желали. Фантазии не хватало. :)
ФШТ.336.03
Derus, 20 Июнь, 2017 - 14:12, ссылка
«Обязательно должен быть владелец денег, дабы было понятно, чьи возможности? По-моему, нет».
А по-моему – обязательно! Если Вы видите утерянный кошелек с деньгами, то как Вы можете сказать, кому принадлежать в-ти, с ними связанные, если никаких сведений о владельце нет. Или у Вас дар ясновидения? :)
То бишь, ничейные деньги, вообще говоря, свидетельствуют о каком-то количестве менвозможностей, но вот кому принадлежат эти в-ти – вопрос. На рынке же эти в-ти должны принадлежать субъектам обмена. Иначе сам процесс обмена не будет возможен. Не станете же Вы рассчитываться на рынке теми деньгами, которые вам не принадлежат. И не будете принимать деньги, если знаете, что покупатель Вашего товара не имеет права распоряжаться деньгами, которые он Вам предлагает.
Именно поэтому, думаю, надо оставить указание на то, что это в-ти именно субъектов обмена, а не вообще неизвестно кому принадлежащие. Хотя, конечно, если мы отдаем себе отчет, что именно им они принадлежат, то для краткости можно опускать указание на это. И говорить:
Деньги – это предметы рыночного обмена, являющиеся свидетельствами меновых в-тей…
Нет, все равно плохо. Незаконченной какой-то мысль получается, изуродованной. Нужно указание на тех, кому в-ти эти принадлежат. Для красоты и завершенности предложения.
Антон Совет, 20 Июнь, 2017 - 20:54, ссылка: А по-моему – обязательно!
Ну Вы и нагородили
, сами признаете, что плохо... Коллега Дерус прав - неважно кому кошелек принадлежит, нал без привязки к субьекту обладает меновыми возможностями, за что его и любят-предпочитают "лица с пониженной социальной ответственностью"
.
А в Ваших рассуждениях нужно было опираться на безнал, а не на кошелек (нал)...
ФШТ.337
Андреев, 20 Июнь, 2017 - 19:01, ссылка
Ок! По рукам!
Математически возможны только три варианта реализации обмена:
Очевидно, что Вы говорите о третьем случае. Одна сторона (в нашем случае – покупатели жилья) отдает все свои возможности меновые по договору, а вторая – ноль. Вкладчики отдали свои возможности ни за что, вернее сказать, только за обещание построить жилье. Обещание, которое реализовано не было. Но в котором они не сомневались. Иначе не отдали бы свои деньги.
Если деньги - меновые возможности, то они отдали свои деньги непонятно за что. Жилья нет. Поменять свои возможности на что-то иное они не смогут, так где же логика?
А вот если деньги - это желания, то они свои потенциальные желания отдали тому, кто пообещал их желания исполнить. Именно на это он их и поймал. Они использовали потенциальные желания на их реализацию. А что не получили, так - е судьба.
Так же ловит деньги вкладчиков нечестный банк, страховая компания, по большому счету государство, которое за одну ночь превращает вклады всех своих граждан в "дорожую пыль".
Государство вообще один из самых главных мошенников в мире экономики. И социалистические государства круче чем капиталистические.
Андрееву: ну предположим государство, которое есть большим мошенником, чем капиталистическое, не может быть социалистическим (а тем более коммунистически) по определению. Ибо в том государстве, где сформированы действенные и действительные социалистические (а тем более коммунистические) отношения, а не по принципу "я начальник - ты дурак" (что собственно и сгубило СССР, обо он был государством с социалистическими признаками, но без должно сформированных действенных и действительных социалистических общественных отношений), и которые по уровню своего общественного развития должны быть более высокого уровня, чем капиталистические, такого не может быть априори. Об этом собственно Маркс размышляет, например, в Гл. 48 в Т.3 "Капитала" в конце страницы 892 и в начале 893 см. на http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-48.html .
ФШТ.338
Андреев, 20 Июнь, 2017 - 19:06, ссылка
«Погодите Антон, ведь если деньги - это реальные возможности, то это одна ситуация. А если деньги только символ, признак, свидетельство этих возможностей - то это ведь не деньги, а какие-то справки из банка, или вообще записка от богатого папы. Так ведь?»
Я еще раз хочу обратить Ваше внимание на то, что говорить «деньги – это… возможности» можно только отдавая себе отчет, что деньги, на самом деле, это не возможности, а то, что с ними связано. Это подобно тому, как мы говорим: «чайник кипит». Понимая, что кипит не сам чайник, не металл, из которого он сделан, а вода в нем.
Деньги именно символ, знак, свидетельство этих возможностей. Потому что сами в-ти – это деяния людей в потенциальной форме, это, обычно, их действия, которые они могут совершить. И отождествлять деньги с действиями людей есть грубейшая теоретическая ошибка.
Деньги – это не действия людей. Деньги – это то, что дает право людям совершать эти действия. И право это им дают контрагенты сделок. Когда они готовы принять предлагаемые деньга за свой товар.
Это очень, очень важно: не путать деньги с действиями людей. Тем более, с желаниями-потребностями, как это делаете Вы.
Проблема в том, что, как раз-таки, все путают. И только поэтому люди говорят о деньгах и интересуются ими, что они видят в деньгах возможности осуществления желаний-потребностей. Деньги, как символы, знаки, признаки - призраки, которые никому не интересны, как деньги Попандополо из "Свадьбы в Малиновке"
Поэтому, когда вы говорите, что деньги - носители меновых возможностей, я с вами согласен... наполовину, потому что деньги носители возможностей удовлетворения желаний. Вот где зарыта собака! :)
Не будут люди отдавать деньги за обещание получить "меновые возможности", а вот за возможности улучшить жилищные условия - это да!
Государство забирает налоги с народа за обещание обеспечить им желание справедливости и безопасности. Чиновник берет взятки за обещание обеспечить удовлетворение желания. И все это сделки, более-менее справедливые, причем никакого труда здесь не наблюдается. Чистый обмен желаниями получать и иметь.
Так?
Андреев, 20 Июнь, 2017 - 03:12, ссылка: Когда денег становится много, цены растут (инфляция),...
Так, или нет?
Не так! Монетаристы многим, вкл и вас (мн ч), голову заморочили
. Как это происходит на самом деле см здесь - http://worldcrisis.ru/crisis/1989743
А инфляция в росте цен играет далеко не первую скрипку...
Вы утверждаете, что:
Интересно, что я сказал в своем посте тоже самое. Цена сделки зависит от соотношения остроты желаний (вы говорите "остроты нужды") участников сделки. Но "заломить" можно только в определенных пределах. Согласны? Никто гнилое яблоко не купит не то, что за мильон, но даже за один доллар. Так?
А вот, затем сумма этой цены будет зависить от "веса" денег, и в рублях она будет несоменно выше чем в долларах. Помните: "А в попугаях-то я гораздо длиннее!"
Так что, инфляция или дефляция тоже сыграет свою роль. Вот :))
Да, но Вы привязали (желания-нужду) к деньгам, а я - к цене. Разницу улавливаете
?
И, ващще, реальная сущность Д раскрывается в цене, а не в том, о чем вы с Антоном спорите.
Вот подумайте хорошо. Стал бы кто-нибудь по ночам не спать из-за цены. Если деньги -цены, то все бы за ценами гонялись, думали, где б их найти, как побольше накопить.
Но дело-то в том, что деньги - это наши овеществленные желания (билеты на их исполнение). Поэтому мы к ним относимся по-еванельски "как с себе самому", как к своей крови ("кровным"), как к своей жизни-смерти.
Подумайте, не спешите смотреть только со своей точки зрения.
Откуда вам известно, что Ваши билетики способны что то исполнить? То есть Ваши овеществлённые желания должны быть гарантированы. И кто их может гарантировать не имея силы? Так что у желаний есть обратная сторона - обязательства, в частности обязательства государства, или ещё точнее государственного института ЦБ, например, РФ, который не сможет функционировать, пока не будет ГК РФ. То есть пока не состоится торговля, денежный обмен не возможен, ДС будет нефункциональна, а вместо таких денег (такой ДС) будут работать суррогаты деньгозаменители, например, жд-тариф, за которым сила жд-перевозчика. Сколько обязательств берёт на себя ЦБ, сколько может унести? Или есть какой то другой параметр? Например, естественное право на жизнь, как говорит Евгений Волков?
Согласен. Не гарантированные деньги - это фантики (помним, как это было). Поэтому я и сказал чуть выше:
Поэтому чтобы деньги считались деньгами, они должны быть твердо гарантированы золотом или, как у американцев, Богом ("In God We Trust") -:))
И деньги должны быть не просто символом или признаком возможностей, а фактически не отличаться от этих возможностей, если они хотят, чтоб к ним относились как к деньгам. А для этого недостаточно одного банка России или Китая. А надо как американцы раздать всем свои государственные бумаги и превратить свой государственный долг в цементный раствор мирового валютного сообщества. И все понимают, что за долларом ничего нет, но не верить нельзя: In Buck We Trust. Credo quia absurdum est - как сказал Тертулиан - наша вера сильна своей невероятностью :))
По моему всё-таки сила, а уже затем вера и прочие желания. А сила проявляет себя в праве. И наоборот, для того, что бы вступить в клуб сильных мира сего, требуется вступительный взнос (а это уже традиция, или по другому жертвоприношение). Вроде бы так? А если так, то покупается право распоряжатья, или владеть, то есть деньги приравниваются к праву? Но можно ли купить право на жизнь, если жизнь изначально дарится?
Право - вещь очень интересная. Деньги - это саморегулирующаяся субстанция, живущая по своим, очень строгим законам. Нарушение законов их бытия карается кризисами и революциями. Поэтому деньги - это закон. А право - беззаконие.
Право - это дерзость нарушать установленные экономические законы в своих интересах. Если посмотреть на историю, то видно, как главы государств (цари, короли, диктаторы, тираны) регулярно попирали финансовые права своих граждан, вплоть до превращения их в крепостных рабов.
Постепенное развитие цивилизации не изменило сущность права социальной верхушки, но завуалировало механизмы "правового беспредела". При этом сама тенденция переделывать экономические законы в пользу элит и "обрезание" роста благосостояния "низших" слоев остается без изменения. Причем она идет, как в мировом масштабе (между системами госудаств), внутри каждого государства, так и внутри самих элит (где эта война идет еще откровеннее, жестче и беспощадней).
Так что деньги не приравниваются к праву. Просто узурпирующие право меняют законы так, чтобы деньги стекались к ним. Но это им удается только в известных границах. Когда их беззаконие переходит пределы (превращается в беспредел), включается действие закона-логоса денег, которые как саморегулирующаяся система совершают переворот (revolt, революцию), которая возвращает верхи вниз, а низы на верх.
Это батенька вам не хи-хи,
это всех революций азы,
если больше не могут верхи,
то на верх выползают низы.
(Михаил Фельдман)
Право - это историческая тенденция высших слоев "законным" путем лишать всех остальных их законных финансовых прав.
То есть инструмент! Вот и вся лирика...
Да нет, батенька, не инструмент, а субьект - разумный (логичный), саморегулирующийся, требовательный и наказующий. Такой вот - Бог экономического мира.
То же самое можно сказать про лобзик, в котором живёт душа изобретателя. Лобзик хоть и не такой динамичнопространственнораспределённый, но в хороших руках оживает и творит чудеса.
Получилась тавтология "право лишает прав". Хотя сама мысль, в основе абсолютно верная, если понимать право как иерархию, на высшем уровне которой стоит власть...
В такой интерпретации абсолютно верно и кардинально звучит:
В природе существует власть (верховенство права) исключительно закона (субъект-природа как Бог). В неразвитом социуме власть у кластера политиков-олигархов...
ИМХО!!!
Антон Совет, 20 Июнь, 2017 - 14:08, ссылка: По поводу факторов, от которых зависит величина цены, я уже много кое-чего сказал. Поэтому могу, только, отослать Вас к своей теории цены.
Пмсм, слабоватая теория
... А все потому, что Вы оперируете какой-то СТОИМОСТЬЮ, которой нет на самом деле. Еще 100 лет тому было сказано - единственно верное в теории ст-ти язык, которым она написана. Нет никакой ст-ти, а есть только цены. А цены выражаются через Д и правильно, что в абс их выражении. Ф. Хайека почитайте, если СГ слишком древний 
для Вас и в свете новых знаний переработайте свою теорию.
Нам достаточно знать, что нефть стоила 100 дол/бар, а теперь - 50, что бы принимать какие-то меры в общегосударственном масштабе, а не морочить голову с привязкой к кол-ву. Само понятие цены предполагает, что она привязана к единице товара. А сумма сделки (которую в данном случае можно наз ст-тью) опред произведением цены на кол-во товара.
По-моему вы невнимательно прочли. Там вывод именно такой:
Цена - это то, что возникает в момент "взвешивания"-уравновешивания потребностей сторон в сделке, исходя из сравнения этих потребностей в меновых возможностях сторон. Желающий получить товар должен отдать за него продавцу свои меновые возможности ("менвозы"), которые он получил, удовлетворяя чужие желания-потребности.
Сделка на рынке выглядит так:
1. Продажа: чужое желание -> удовлетворение своим товаром -> получение "менвозов"(кредита на удовлетворение своего желания).
2. Покупка: наличные "менвозы" - покупка товара потребления - передача своих "менвозов" (кредито-желаний) продавцу.
Потребность - товар - менвозы // менвозы - товар - потребность.
Антон, Вы говорите: «В обмене денег на деньги есть громадный смысл. Потому что это, по сути, обмен менвозможностей одного вида на менвозмы вида другого. Например, Вы имеете рубли. Он олицетворяют Ваши рублевые менвозмы. На рубли вы можете приобрести определенный круг товаров. Причем, только внутри России. Если же вам потребуется реализовать свои менвозмы в Штатах, то Вы будете вынуждены свои рублевые в-ти поменять на долларовые. То бишь, за обменом денег стоит обмен человеческих в-тей на рынке. Если его не совершить, то даже имея миллионы рублей в кармане Вы будете нищенствовать в Штатах. :)»
Ну, во-первых, когда я говорил, что менять деньги на деньги нелепо, я вовсе не имел ввиду РАЗНЫЕ деньги.
А, во-вторых, насколько указанная Вами ситуация разумна, будет видно как раз после того, когда проясниться насколько «свои менвозможности» именно - «СВОИ», насколько «Ваши рублевые возможности» именно «ВАШИ»? Точно ли деньги по своему существу – «чьи-то»?
«Именно поэтому в своих сочинениях я раньше использовал три слова для обозначения рыночных возможностей субъектов: обменные, выменные и меновые. Обменные в-ти – это в-ти субъекта по отчуждению своего товара; выменные – по присвоению чужого; а меновые – это сумма этих двух групп в-тей. Меновые в-ти в целом – это название двух противоположно направленных действий субъекта на рынке. Первое – передача своего товара другой стороне, а второе – перемещение чужого товара в свою собственность.»
Понято.
Но это пока не препятствует моему предложению отрезать первую часть определения («деньги – это предмет рыночного обмена,…») Т.е. если деньги на рынке и отдаются и принимаются, то учитывая ваши прояснения «обмена» это слово и вовсе не годится, т.к. характеризует только одну сторону (первую). А слово «меновый» уже есть во второй части вашего определения.
«А по-моему – обязательно! Если Вы видите утерянный кошелек с деньгами, то как Вы можете сказать, кому принадлежать в-ти, с ними связанные, если никаких сведений о владельце нет. Или у Вас дар ясновидения? :)»
Подождите.
Ведь Вы же понимаете, что найденное - это деньги, и понимаете это независимо от того, есть ли у Вас сведения о владельце. Да или нет?
Если да, то соответственно, почему же в определении денег участвует их принадлежность кому-то, если это никак не влияет на то, что их делает деньгами? Деньги делает деньгами вовсе нет то, что они кому-то принадлежат. Наоборот, прежде чем кому-то принадлежать, они должны быть сначала деньгами. Ну в самом деле, если Вам покажут нечто и спросят: «это деньга?», то неужели, чтобы ответить на этот вопрос, Вы сначала будете выяснять, а чье – это нечто?
С чего деньги начинаются – вот там и их суть. Разве нет?
«На рынке же эти в-ти должны принадлежать субъектам обмена. Иначе сам процесс обмена не будет возможен. Не станете же Вы рассчитываться на рынке теми деньгами, которые вам не принадлежат. И не будете принимать деньги, если знаете, что покупатель Вашего товара не имеет права распоряжаться деньгами, которые он Вам предлагает.»
Так почему же на деньгах нет подписи?
(Например, на свидетельстве МОЕГО ребенка – есть МОЯ подпись.)
Что ж это за «собственность» такая - деньги, которая не может иметь постоянного хозяина в принципе? Ну т.е. Вы ответьте на простой вопрос: есть смысл деньгам быть чьей-то собственностью навсегда (т.е. есть смысл субъекту с ними никогда не расставаться)? Если нет, то значит они в принципе созданы не для того, чтобы быть чьими-то. И значит, Вы ошибаетесь, принимая временное пользование общественным – за частное владение. Согласитесь, это серьезная ошибка, если я конечно, ничего не напутал.
ФШТ.339
Андреев, 19 Июнь, 2017 - 23:24, ссылка
«А почему у них нет меновых возможностей? Потому что они их не заработали. Без труда не получишь меновых возможностей ни... сколько :)) Значит, меновые возможности - это обратная сторона труда. Товарообразующего труда.
Труд - товар - меновые возможности - рынок - товар - продукт потребления».
Это в подавляющем большинстве случае так, но не всегда. Есть случаи, когда субъект овладевает товаром без всякого труда (производительный имеется в виду). Пример я уже приводил. Поэтому связывать менвозможности всегда с трудом – это ошибка. Нельзя часть случаев, даже подавляющую, распространять не абсолютно все.
Согласен. Государство и чиновники, например, получают менвозможности за обещания, которые часто оказываются пустыми, но деньги ("менвозы") они всасывают реальные.
ФШТ.340
Андреев, 21 Июнь, 2017 - 05:59, ссылка
«А вот если деньги - это желания, то они свои потенциальные желания отдали тому, кто пообещал их желания исполнить».
У нас, наверное, разная логика. :)
Отдать свои желания, да еще в потенциальной форме, кому-то - это выходит рамки моего понимания. Ведь что получается? Я свое желание получить жилье передаю застройщику. Он, значит, теперь желает получить жилье, которое он собирается строить. Абракадабра какая-то!
Да уж, неудобно получается. Но ведь и с менвозами не лучше. Остается тогда просто говорить, что деньги - это деньги. Или так:
Деньги - номинальные элементы учета возможностей участвовать в обмене товаров (продуктов труда) ради удовлетворения потребностей/желаний.
ФШТ.341
Андреев, 20 Июнь, 2017 - 22:32, ссылка
«…Люди говорят о деньгах и интересуются ими, что они видят в деньгах возможности осуществления желаний-потребностей. Деньги, как символы, знаки, признаки - призраки, которые никому не интересны, как деньги Попандополо из "Свадьбы в Малиновке"».
Так я об этом уже сотни раз говорил на ФШ! Не только деньги, но и товары не интересуют людей сами по себе. Их интересуют те возможности потребительские, что могут дать им чужие товары. А если продлить цепочку дальше, то, понятно, их интересует удовлетворение их потребностей, ради которых они приобретают товары. И соответственно, ублажение их желаний, связанных с этими потребностями.
Просто, надо продлевать цепочку, которую Вы иногда приводите еще дальше, в обе стороны:
не «труд - товар - меновые возможности - рынок - товар - продукт потребления» (ФШТ.339), а так:
потребность – осознание ее – желание ее удовлетворить – труд (чаще всего) – ненужные предмет потребления – товар – деньги – чужой товар (нужный ПП) – удовлетворение потребности и желания, с ней связанного.
Естественно, что в этой цепочке человеков интересуют, прежде всего, их потребности. А всего остального может и не быть. Если есть готовый ПП, то субъект попользует его, и всё. Не нужен ни рынок, ни деньги, ни чужие товары.
Но современное устройство жизни таково, что использование денег обязательно. Так как без меновых возможностей, которые они символизируют, нельзя получить чужой, то бишь, нужный товар.
Да, именно так. Т-Д-Т - это только сердцевина всего процесса движимого человеческими потребностями/желаниями/разумом/трудом. Поэтому реальное наполнение денег - это жизнь людей, их живые потребности.
Конечно, нам кажется, что это не научно. Мы обрезаем "субьективный фактор", но в итоге многие виды "сделок", которые идут в нарушение законов рынка, выпадают из нашего рассмотрения. Но преступления, как показывает история, не исключение, а необходимая часть финансового мира.
ФШТ.342
Апостол АШ, 21 Июнь, 2017 - 07:38, ссылка
«... А все потому, что Вы оперируете какой-то СТОИМОСТЬЮ, которой нет на самом деле. Еще 100 лет тому было сказано - единственно верное в теории ст-ти язык, которым она написана. Нет никакой ст-ти, а есть только цены. А цены выражаются через Д и правильно, что в абс их выражении. Ф. Хайека почитайте, если СГ слишком древний для Вас и в свете новых знаний переработайте свою теорию.»
Это еще надо разобраться, у кого древние знания, а у кого – современные. :)
ФШТ.343
Derus, 21 Июнь, 2017 - 09:38, ссылка
«Ну, во-первых, когда я говорил, что менять деньги на деньги нелепо, я вовсе не имел ввиду РАЗНЫЕ деньги»
В Вашем тексте не было это указано. Вот дословная цитата: «…менять деньги на деньги нет смысла, то это не просто предмет рыночного обмена, а предмет на который можно обменять любой товар выставленный на рынке, не являющийся при этом деньгой (больную ситуацию, когда на деньги покупают деньги, я не рассматриваю, т.к. по «больному» о сущности не судят)» (ссылка).
Указания на то, что имелись в виду одни и те же деньги, а не разные, – нет. Поэтому Вам нужно точнее выражаться. Чтобы подобных ситуаций не возникало…
Более того, даже обмен денег одного вида имеет смысл. Когда, например, идет деноминация. Рубли Вы меняете на рубли же.
Вы можете сказать, что разные виды рублей. Хорошо, тогда такой пример: Вы меняете рваную купюру на новую. Есть в этом смысл или нет?
Думаю, есть. Поэтому объявлять подобные ситуации «больными» я бы не стал.
Еще пример: Вы меняете свои мелкие купюры на крупные. Есть смысл? – Есть!
***
Более того! Слова «больную ситуацию, когда на деньги покупают деньги» ясно говорят о том, что вы имели в виду именно разные деньги. Так как купить на деньги можно только другие деньги. Однородные же просто меняются. Номинал к номиналу. Или с какими-то скидками.
ФШТ.344
Derus, 21 Июнь, 2017 - 09:38, ссылка
«Точно ли деньги по своему существу – «чьи-то»?»
Точно! Если на самих деньгах не указан владелец, то принадлежность их определяется другими способами. Они должны быть в Вашем кошельке. Обычном или виртуальном. Иначе это не Ваши деньги.
Вы можете пометить свои купюры, но они все равно перестанут быть Вашими, если вы совершите законную покупку на них.
ФШТ.345
Derus, 21 Июнь, 2017 - 09:38, ссылка
«Но это пока не препятствует моему предложению отрезать первую часть определения («деньги – это предмет рыночного обмена,…») Т.е. если деньги на рынке и отдаются и принимаются, то учитывая ваши прояснения «обмена» это слово и вовсе не годится, т.к. характеризует только одну сторону (первую). А слово «меновой» уже есть во второй части вашего определения».
Слово «обмен» в современном русском языке обозначает не одну сторону обмена, а обе. Слово «вымен» есть, но оно не используется. Слово «мена» обозначает обычно бартерный обмен.
Но оставить сочетание слов «предмет рыночного обмена» нужно не только поэтому. Эти слова обозначают то множество, родовое множество, в которое деньги входят, как вид. Ведь они определяются мною классически – через ближайший род и видовое отличие.
Тут слово «предмет» - главное. А слово «обмен» указывает, где это множество существует. Эпитет же «рыночный» нужно для того, чтобы выделить один вид обмена из множества их. Ведь есть еще и дарообмен, и другие виды обмена. Где товаров и денег нет.
Андреев, 21 Июнь, 2017 - 08:58, ссылка: Цена - это то, что возникает в момент "взвешивания"-уравновешивания потребностей сторон в сделке, исходя из сравнения этих потребностей в меновых возможностях сторон.
Кншна, я невнимательно читал. Ибо когда вижу в статье слово "стоимость", которое употребляют как бы со смыслом, я сразу же понимаю, что автор находится в глубоком заблуждении. И от того, что Антон (и Вы поддерживаете) делает вывод, что цена рождается в мом-т сделки - это открытие? - да это и ежу понятно
. Значение ЦЕНЫ совсем в др:
1. Я бы говорил о системе цен, как и о ДС, когда мы говорим о Д.
2. То, что цена рождается в конкретной сделке, я с вами (мн ч) согласен. Но эта конкретная цена никому не интересна, кроме сторон этой сделки. А интересна совсем др ЦЕНА, которой в реальных сделках может не быть. Имя ей - средняя цена. Давайте на примере рынка недвиги (РН): куплено 3 однушки по 9,5; 10,5; 13. Сложением и делением получаем ср цену - 11. Как видим, в реале такой цены нет.
3. Но именно на 11 мы смотрим, выходя на РН в поисках однушки. И эта цена предшествует - как ориентир - той конкретной цене, которая родится уже в нашей сделке. И исходим мы вовсе не из каких-то мифических (Ваших) меновых возможностей, а исходя из наших потребностей, ибо "мерилом всего явл человек". Чел, "меновых возможностей" которого не хватает, залезет в кредит, но купит желаемое, вот в чем штука. И это не будет равновесной сделкой (глупости все это), обязательно кто-то проиграет. Но эти проигрыши-выиграши НЕ СРАВНИМЫ, о чем я талдычу
с самого начала.
4. И именно ЦЕНЫ (а не Д, как уверяете Вы) возбуждают наши желания. Пока 1-шка стоила 13 не было у чела желания ее покупать (Д - меновых возможностей
- не хватало), а как стала стоить 11, так и желание появилось.
Антону: дело не в древних и современных знаниях. А дело в ИСТИНЕ. Если она содержалась в древних знаниях, то от времени она только выигрывает. А если в современных знаниях ИСТИНЫ нет, то эти знания уже не доживут до след поколения. Так был "открыт" АШ (и С. Эриугена). Причем АШ повезло больше, он прославился через 40 лет (еще при жизни) после написания "Мир как воля..." (когда умер Гегель и его современники), а Эриугену открыли только спустя 3 века. Но это - совсем др тема...
Мерилом является человек, точнее потребности и желания этого человека. Эт-точно :)
Ну скажем, мне однушка в Крыму и за "без-деньги" не надо. То есть, если желания нет, так никакая цена не поможет. А вот если мне нужна однушка позарез сегодня, а денег у меня из трубы, как грязи, так я ее и за 13 и за 20 возьму.
Так что цена - это пропорция моих желаний и моих меновых возможностей (финансов). И вы правы: ни затраты производителя, ни мои труды (праведные и неправедные) не играют существенной роли. Только желания и возможности!
Так выпьем за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями!
Жириновского на Вас не хватает. Он то как раз и предлагал нагрузить пароходы зелёными фантиками и отправить их на родину поддерживать веру ихнего Бога. За одно и поддержали бы фиксированную среднюю цену товаров.
Хотя отчасти я с Вами согласен, развал СССР начался с того, что похерили ГОСТы. Может быть чуточку раньше, с профанации знака качества. Это тот самый скелет, на котором держится народное хозяйство, точнее держалось без всякой компьютеризации/автоматизации бухучета, чему и завидовали проклятые (им тогда такое даже и не снилось, именно по этому теперь средний американец просто молится на компьютер до крайности достойной внимания М.Задорного), когда деревянные счеты и логарифмическая линейка творили чудеса, непосильные современному суперкомпьютеру, потому что они были в руках человека, а не биоробота с минимальным психонабором типа хватательного рефлекса.
А отчасти по тому, что Вы рыночник-ценовик, для того, что бы Ваша теория заработала, для Вас уже должна быть накрыта поляна, на голом месте сделки не делаются и цена не растёт. Хотя интуитивно понимаю, что Вы правы, ведь продавать участки на Луне - это действительно искусство, но не могу согласиться, воспитание не позволяет...
ФШТ.346
Derus, 21 Июнь, 2017 - 09:38, ссылка
«Ведь Вы же понимаете, что найденное - это деньги, и понимаете это независимо от того, есть ли у Вас сведения о владельце. Да или нет?»
Не всегда можно понять, что найденная вещь – это деньги. Пример – древние скульптурки (фигурки), грузила, жетоны. Одни исследователи утверждают, что эти предметы использовались в качестве денег, а другие – отрицают сие. Это хорошо описано у Воронова Ю.П. (См. 20.630.)
Или более современный пример: Вы сможете сказать, что какие-нибудь абракадабры компьютерные – это деньги? Когда увидите программу для работы с элденьгами в написанном виде. Да никогда в жизни!
Мы можем с уверенностью сказать, что найденная вещь или запись – это деньги лишь в том случае, если у нее есть известные нам признаки денег. Мы знаем, скажем, что бумажные деньги имеют такие-то и такие-то атрибуты. И поэтому найденную купюру сразу относим к деньгами.
Причем, для этого нам не нужно знать конкретного владельца. Ибо деньги есть вещь «безличностная». Не принадлежащая постоянно одному лицу, а переходящая из рук в руки.
Мы не знаем конкретного владельца, но знаем, что эти вещи могут принадлежать разумным существам. И играть определенную роль на рынке. Поэтому считаем их деньгами. Если же обезьяна найдет даже самые ярко выраженные деньги, то она не сможет понять, что это такое. :)
ФШТ.347
Derus, 21 Июнь, 2017 - 09:38, ссылка
«Если да, то соответственно, почему же в определении денег участвует их принадлежность кому-то, если это никак не влияет на то, что их делает деньгами?»
В меновом (моем) определении денег указывается владелец не денег, а именно меновых возможностей. И указывается не конкретный какой-то владелец, а вообще – субъект обмена. То есть, не отдельный человек, не фирма или государство, а субъект вообще. А под ним, уже, можно понимать все эти виды субъектов.
Если не указать принадлежность меновых возможностей, то одного указания на то, что речь идет о каких-то возможностях, имеющих место быть в обмена на рынке, недостаточно. Ведь на рынке есть не только участники обмена, но и обслуга рынка, зеваки, воришки и т.п. публика. :)
ФШТ.34
Derus, 21 Июнь, 2017 - 09:38, ссылка
«Деньги делает деньгами вовсе нет то, что они кому-то принадлежат. Наоборот, прежде чем кому-то принадлежать, они должны быть сначала деньгами. Ну в самом деле, если Вам покажут нечто и спросят: «это деньга?», то неужели, чтобы ответить на этот вопрос, Вы сначала будете выяснять, а чье – это нечто?
С чего деньги начинаются – вот там и их суть. Разве нет?»
Именно поэтому свою теорию денег я и начал с возникновения денег! А в ответе на вопрос «должна быть сначала принадлежность или деньги могут и без этого быть деньгами» отвечу так: принадлежность субъекту д.б. до превращения предмета в деньги. Потому что свойство быть деньгами ему придает именно факт обладания субъектом этим предметом.
Без владения предметом возникновение денег невозможно. Не могут возникнуть деньги вне контакта с человеком, вне их обращения в обществе. Именно определенная связь с человеком делает предмет деньгами. И в этой связи два главных элемента: принадлежность денег субъекту и та роль, которую играют деньги для данного субъекта и других.
ФШТ.349
Derus, 21 Июнь, 2017 - 09:38, ссылка
«Что ж это за «собственность» такая - деньги, которая не может иметь постоянного хозяина в принципе?»
А что в этом удивительного?! Где и кем написано, что всякая собственность должна иметь только одного, постоянного собственника? Бога – нет. Поэтому он не мог такое написать. Ну а сама природа – грамоту не разумеет. :)
Поэтому, наверное, нужно сказать так: есть, как минимум, два вида собственности – постоянная и временная. Ко второму виду и относятся деньги.
Попользовался, повладел – и отдай, будь добр, другому. Если хочешь попользоваться товаром…
ФШТ.350
Derus, 21 Июнь, 2017 - 09:38, ссылка
«Ну т.е. Вы ответьте на простой вопрос: есть смысл деньгам быть чьей-то собственностью навсегда (т.е. есть смысл субъекту с ними никогда не расставаться)? Если нет, то значит они в принципе созданы не для того, чтобы быть чьими-то. И значит, Вы ошибаетесь, принимая временное пользование общественным – за частное владение. Согласитесь, это серьезная ошибка, если я конечно, ничего не напутал».
Я думаю так:
Деньги - это потенциальная энергия обмена-приобретения-удовлетворения. Если они навсегда выведены из обращения - они самая ненужная вещь для своего хозяина. Помню в детстве на чердаке пачки облигаций трехпроцентного займа. Никакой радости :)
Деньги - продукт общества (государства). Но когда они становятся частной собственностью, они перестают быть общественной собственностью. Они удовлетворяют мои желания, отражают мои менвозможности, а не желания государства и общества (хотя последние часто лезут в мой карман).
В рамочку и золотыми буквами. (с)
ФШТ.351
Андреев, 21 Июнь, 2017 - 16:21, ссылка
«Согласен. Государство и чиновники, например, получают менвозможности за обещания, которые часто оказываются пустыми, но деньги ("менвозы") они всасывают реальные».
Эт да! И таких случае можно привести много. Например:
И т.д., и т.п. Хотя, конечно, в подавляющем большинстве случаев деньги достаются людям трудом. Но это все равно не основание для того, чтобы подавляющее большинство случаев распространять на абсолютно все. Как это часто делал Маркс…
Точно. Но ведь какой дурак будет у него бумажки брать и отдавать ему свои менвозможности, если эти бумажки не "желанны", не востребованы, не гарантируют возможности удовлетворения каких-то более широких потребностей, чем те менвозы, которые покупатель/инвестор отдает?
Чем же этот "эмитатор" привлекает народ?
Тут другая проблема. Подмена вещи симулякром, товара - суррогатом, денег - подделкой. Интересно, что эта проблема как эпидемия охватывает весь мир. Вместо вещей - симулякры и суррогаты, а вместо денег - зеленая бумага.
Согласен. Нужна теория денег, которая описывает и показывает смсыл всех возможных вариантов обмена и образования капитала. Промышленный капитализм - это самая честная форма надувательства. Государство и кредитно-финансовый мир - вот где все должно быть прояснено. И труд-товар-деньги здесь не работает.
А вот: желания/потребности - менвозы-деньги - капитал - власть - управление желаниями масс. Вот такая схема делает мир открытой книгой.
Андреев, 21 Июнь, 2017 - 22:50, ссылка: "Деньги - это информация о размере меновых возможностей покупателя, отражающая размер его возможностей удовлетворять потребности/желания. "
1. Да шо ж Вы так цепляетесь за "меновые возможности"? Мы, ж, уже выяснили, что это фикция
. Все-таки, кредит.
2. И уж совсем ошибочно привязывать Д к субъекту (см подчеркнутое). Пример с кошельком это ясно показывает: не было возможностей и вдруг появились (нашел!)
Кмк, "мои" формулировки поточнее будут
... сдавайтесь, камрады (Антон ващще в демагогию впал
в последних репликах Дерусу). В общем, Д это то, что выполняет (расчетную) ф-цю Д. Вот и вся реальная сущность. Точка
!
А что такое кредит? Деньги, данные взаймы. Право осуществлять приобретение любого товара в рамках отпущенного кредита - право менять кредит на товар. Это и есть дополнительно полученные меновые возможности.
В чем фикция? Кто выяснил? Может у вас трудности с пониманием этого термина?
КТО нашел? Субьект. Отвяжите кошелек от субьекта. И что остается? Куча непонятных материальных обьектов, которые со временем разложатся под действием дождя и солнца. Нет субьекта, нет потребителя, нет обмена, нет никаких денег. Внимательнее надо :))
Оно конечно, сам себя не похвалишь... а так, сам себе кукушка, сам себе и петух ( в хорошем смысле этого слова) :)))
Браво! А что так сложно? Ведь проще i точнее всего: Деньги - это деньги. И точка.
ФШТ.353
Андреев, 22 Июнь, 2017 - 05:42, ссылка
Браво, Андрей! Под всеми Вашими словами подписываюсь! Только по кредиту сделаю уточнение.
Кредит – это дополнительные менвозможности в форме денег или товаров, которые я получаю от других, не отдавая ничего взамен. А для кредитора эти менвозмы должны быть лишними. По крайней мере, на время выделения кредита.
Наверное точнее сказать не "лишними", а избыточными.
Кредит - передача кредитором избытка своих меновых возможностей должнику под обязательство их возместить позже с излишком.
В качестве промежуточного итога:
Деньги это меновые возможности ("менвозы") покупателя, приобретенные им в бытность его продавцом (работником) в обмен за удовлетворение потребностей (желаний) других покупателей. Поскольку он поменял их желания на свои меновые возможности (способность покупать), то можно сказать, что в этих "менвозах" запеклась страсть чужих желаний, дающих их нынешнему обладателю право удолетворить свои желания/потребности.
Чужие желания - свои меновые возможности (деньги) - право на удовлетворение желаний.
Поэтому деньги - это и меновые возможности, и отсроченные желания/потребности, и отсроченное право на их удовлетворение.
И еще вдогонку:
Деньги - потенциалы обмена и действия (приобретения, потребления, исполнения желаний). Они, в своей сущности, реальный аналог волшебной палочки, которая обращает ненужное в вожделенное, хотя и ограниченных пределах. Но это и есть их метафизическая сущность.
Итак, реальная сущность денег - средства обращения наличного-избыточного в потребное-желанное.
Метафизическая сущность денег - реальное подобие сказочной волшебной палочки, инструмент исполнения желаний, средство "сбычи мечт". -:)
Ох, Андрей…
Вы говорите: «Метафизическая сущность денег - реальное подобие сказочной волшебной палочки, инструмент исполнения желаний, средство "сбычи мечт". -:)»
Ну вот не понимаю, как же ж (ж!) с этим не входит в противоречие такая метафизическая сущность денег (=волшебная палочка) как - "отложенное желание", "консервы желаний"??
Точно так же как им не мешает становиться потребительскими товарами тот факт, что они не имеют никакой потребительской стоимости.
Деньги - отложенное желание в том смысле, что они несут в себе потенциально осуществленное универсальное желание (любое желание любого потребителя).
Вы же не удивляетесь, что прежде чем нажать на спусковой крючок, вам надо взвести затвор, зарядить оружие. Заряженное ружье - это потенциальный, отсроченный выстрел, так и деньги - отсроченное право на исполнение желания, или потенциально удовлетворенное желание (ПУЖ).
Почти, да.
Тогда реализованная сущность денег: "волшебная палочка" - синтезатор вещей, а роль взмаха играет выбор меню и нажатие на кнопку на синтезаторе.
Короче: Золотой телец в действии.
ФШТ.352
Андреев, 21 Июнь, 2017 - 22:42, ссылка
«Но ведь какой дурак будет у него бумажки брать и отдавать ему свои менвозможности, если эти бумажки не "желанны", не востребованы, не гарантируют возможности удовлетворения каких-то более широких потребностей, чем те менвозы, которые покупатель/инвестор отдает?»
Почему «дурак» и почему «не гарантируют»? Речь шла о законном эмитенте, например, государстве в лице его казначейства. И почему эти деньги не будут действовать? И почему, скажем, пенсионеры или военные станут отказываться от пенсий и зарплат в них?
Конечно, такие "бумажки" желанны, потому что гарантированы (по крайней мере их потребитель, отдавая за них свои реальные менвозможности, свято верит в это. И эта вера - то, чем этот эмитент привлекает к себе потребителей. "In God We Trust" - и весь мир тоже "trust" :))
ФШТ.354
Андреев, 22 Июнь, 2017 - 05:37, ссылка
Андрей! Вы человек с явно выраженным художественным воображением. Которое мешает Вам быть серым, скучным, дотошным исследователем рыночной природы. :) Поэтому в Ваших словах много эмоций и образов, но мало точности.
Еще раз повторяю: нельзя деньги отождествлять ни с возможностями, ни с желаниями, ни с правами. Они ни то, ни другое и ни третье. Они только определенным образом связаны со всем этим. И путать их с тем, что находится рядом с ними, нельзя.
Для выявления сущности денег нужна простая вещь – дать их точное, строгое логическое определение. А для этого нужно правильно указать их ближайший род и только им присущее видовое отличие. Математически выражаясь, нужно сделать простую вещь – указать множество, по отношению к которому деньги являются подмножеством.
В меновой теории это сделано. В качестве ближайшего рода для денег указаны «предметы рыночного обмена», а в роли видового отличия – способность денег быть свидетельствами меновых воз-тей субъектов. И чтобы отвергнуть это определение, нужно доказать, как минимум, что, во-первых, что деньги не есть рыночные предметы обмена, во-вторых, что у них нет такого признака. Или что таким признаком обладают и другие предметы обмена. (В этом случае, нужно будет ввести дифференциацию между деньгами и этими предметами.)
Антон, по форме вы разумеется правы. Денежные знаки (банкноты) - это свидетельства меновых возможностей субьекта. Но отсюда следует, что у кого их больше, тот обладает большим потенциалом совершать обмены на рынке. Как это связано с той атмосферой, которая окружает деньги, при таком подходе - непонятно.
А моя цель не просто дать деньгам определение их места в финансовом мире, а - в жизни людей, государства, человечества. Такое определение, которое обьясняет и производство и торговлю, и честные сделки и ложные, и индивидуальные и государственные обмены финансами, и даже более того - политические, геополитические и исторические процессы.
Тот факт, что деньги - "ярлыки" менвозможностей покупателей, всего этого не обьясняет.
Деньги - это язык финансового мира, язык, имеющий правила "грамматики". Более того, этот язык действует не зависимо от воли субьектов. Он движет людскими страстями, судьбами, странами. Это соединительная ткань любого социума, кровеносная система всего мира. Вот что мне хочется понять через определение сущности денег.
То есть, по аналогии можно сказать: автомобиль - это не средство передвижения, не элемент социального статуса, а нечто связанное с этим, но на самом деле - это только четыре колеса и двигатель, упакованные в разноцветный пластик. А женщины - только связана с тем, за что мы их любим, но на самом деле они "ни то, ни другое и ни третье" :))
Может все-таки, деньги только тогда деньги, когда они и то, и другое и третье? И если они лишены этих атрибутов-возможностей, то они как соль несоленая - вещь, лишенная сущности?
ФШТ.356
Евгений Волков, 20 Июнь, 2017 - 07:41, ссылка
«Антон Иванович! Прочитайте мою статью "деньги и право", и увидите, как моя статья может стать первой частью, а ваша с небольшой коррекцией второй частью рассуждений о деньгах» (пунктуация частично изменена. – А.С.)».
Евгений! Для того чтобы разговор был более предметным, прошу Вас дать точное и строгое определение понятию денег. По обычной форме:
Деньги – это (указание ближайшего рода для денег), отличающиеся тем, что (указание видового отличия денег от других предметов данного рода).
Хорошо еще, если Вы, при этом, укажете и другие виды данного рода. И их отличительные признаки. Чем именно они отличаются от денег, как своих «ближайших родственников». Почему они не являются деньгами?
Андреев, 22 Июнь, 2017 - 05:42, ссылка: А что такое кредит? Деньги, данные взаймы.
Как все запущенно
... Кредит изначально родился как товарный: Пр отдавал свой товар Пк при нехватке у того денег, под обещание заплатить позже. (А поскольку тогда слово стоило дороже денег (и щаз кое-где еще осталось), то все шло своим чередом). Таковым он остается и сейчас, только банкиры подсуетились и стали эту Д-нехватку давать Пк в долг. С этим все быстро согласились (особенно Пр). А щаз мы видим, как Вы, не вникая в суть, беззапеляционно направо и налево сыпете своими определениями-заблуждениями как в Д, так и в кредите.
Такое общение начинает напрягать, продолжайте без меня... мож, и вернусь, если чего интересное увижу
Антон, по поводу того, что я не имел ввиду РАЗНЫЕ деньги, Вы говорите: «В Вашем тексте не было это указано.»
Конечно-конечно…
Я потому и уточнил «задним числом», мол, не имел ввиду…
«Указания на то, что имелись в виду одни и те же деньги, а не разные, – нет. Поэтому Вам нужно точнее выражаться. Чтобы подобных ситуаций не возникало…»
Т.к. мы еще не договорились, насколько разумно обращение РАЗНЫХ денег на рынке, то трудно сказать, насколько я неточно выразился.
«Более того, даже обмен денег одного вида имеет смысл. Когда, например, идет деноминация. Рубли Вы меняете на рубли же.»
А вот этот случай я как раз оговорил.
Когда указал, что «больную» ситуацию не рассматриваю, т.к. по ней не судят о «здоровой» и уж тем более не судят о сути «здоровья». Согласитесь, что деноминация – это нечто, что не от хорошей жизни происходит. Это именно как бы «лечение» проблемы.
«Вы можете сказать, что разные виды рублей. Хорошо, тогда такой пример: Вы меняете рваную купюру на новую. Есть в этом смысл или нет?»
И это тоже «нездоровая» ситуация.
Ведь рваная купюра – это же не норма для купюры, это же не необходимое, а прямо наоборот – нечто нежелательное и потому при любом удобном случае «вылечивается».
Смысл в самом «вылечивании» и в самом «выздоравливании», конечно, есть. Но дело не в этом, а в том, что здоровое состояние не есть состояние больное. Поэтому делать выводы о здоровом устройстве тела, глядя на нездоровое тело – нелогично. Логично?
«Еще пример: Вы меняете свои мелкие купюры на крупные. Есть смысл? – Есть!»
Есть, но это же не рыночный обмен, т.е. это не купля-продажа. Пример не годится.
«Слово «обмен» в современном русском языке обозначает не одну сторону обмена, а обе.»
Ну я вообще-то так и полагал, когда писал первое сообщение Вам…
И если это так, то в таком случае зачем же Вы говорили мне о том, что используете «обмен» как то, что характеризует лишь одну сторону - «отдать свой товар», из-за чего у Вас «Обменные в-ти – это в-ти субъекта по отчуждению своего товара»?
Запутка какая-то…
«Но оставить сочетание слов «предмет рыночного обмена» нужно не только поэтому. Эти слова обозначают то множество, родовое множество, в которое деньги входят, как вид. Ведь они определяются мною классически – через ближайший род и видовое отличие. Тут слово «предмет» - главное. А слово «обмен» указывает, где это множество существует. Эпитет же «рыночный» нужно для того, чтобы выделить один вид обмена из множества их. Ведь есть еще и дарообмен, и другие виды обмена. Где товаров и денег нет.»
Во-первых, я «рынок» – не убрал, ведь мой вариант такой: «деньги – свидетельства меновых возможностей на рынке».
Во-вторых, чуть выше Вы сказали, что в современном русском языке слово «обмен» характеризует обе стороны, также как в прошлый раз было дело со словом «меновый». Но ведь «меновый» уже имеется в том, что у Вас видовой признак. Поэтому попахивает тавтологией: деньги – это предмет рыночного обмена, который свидетельствует об обменных возможностях субъекта.
«Мы не знаем конкретного владельца, но знаем, что эти вещи могут принадлежать разумным существам. И играть определенную роль на рынке. Поэтому считаем их деньгами. Если же обезьяна найдет даже самые ярко выраженные деньги, то она не сможет понять, что это такое. :)»
Ах, во-о-о-он оно в чем дело…
Т.е. Вы, указывая на субъекта, имеете ввиду, что менвозможности – это нечто для людей, у людей, среди людей и т.п..
Но, пардон, а свидетельство – это тоже нечто для людей, у людей, среди людей и т.п., но Вы же, говоря про «свидетельство», не упоминаете субъектов, мол, деньги - это свидетельство для субъектов о менвозможностях субъектов. Да и «рынок» мне кажется автоматически указывает на род человеческой деятельности. А т.к. эти понятия предшествуют определению денег, коль участвуют в нем, и не могут быть поняты без этого родового признака - «человеческие отношения», то и лишнее это указывать в определении денег.
«В меновом (моем) определении денег указывается владелец не денег, а именно меновых возможностей.»
Хм…
Т.е. можно владеть меновыми возможностями, но при это не владеть деньгами, которые являются свидетельством этого вашего владения?
Даже не соображу это как это…?
Уж не получается ли так, что вполне реальна такая ситуация, когда кто-то, владея деньгами (ведь Вы же говорите, что у денег обязательно должен быть владелец), НЕ может при этом владеть тем, свидетельством ЧЕГО они и являются, т.к. меновыми возможностями, оказывается, владеет другой субъект? А на фига тогда ему эти деньги? Не-е-е…
По-моему, кто владеет деньгами, тот и владеет теми меновыми возможностями, свидетельствами которых деньги и выступают. И это как раз и говорит о том, что деньги – это просто свидетельства о меновых возможностях на рынке.
Поэтому я и утверждаю, что сами меновые возможности таковы не зависимо от того, что ими кто-то владеет. Ну к примеру, Вам понято, какова яркость (=«возможность») лампочки на 75 ват? Или это не понятно, и будем в определение лампочки указывать, что это 75 ват для глаза (=«субъекта»)?
«И указывается не конкретный какой-то владелец, а вообще – субъект обмена. То есть, не отдельный человек, не фирма или государство, а субъект вообще. А под ним, уже, можно понимать все эти виды субъектов.»
А может ли государство быть владельцем меновых возможностей? Ведь оно таковым может быть только в случае торговли с другим государством. Но у другого государства другие деньги. А разные деньги есть нечто ПОСЛЕ сущности денег вообще, т.к. чтобы что-то было разным, сначала оно есть одно. Поэтому в сущностном определении денег не может быть такого субъекта как государство, т.к., получается, оно должно торговать с сами с собой, что как-то проблематично. Если же вдруг у разных государств одни деньги, то получается у них ОДНА экономика. Ну вот и вновь всплывает мой вопрос, насколько разумна такая ситуация? В своем ли уме тот правитель, считая государство независимым (а без этого государства – нет), будучи включенным в некую общую экономику с другими. Именно поэтому, например, в СССР вот так вот взять миллион Васе с баржи и обменять на деньги другого государства, когда Васе заблагорассудится – никто не разрешал. Для этого надо было спросить разрешение у соответствующих органов. Ну и какие же ж это «мои деньги», если я спрашиваю разрешения на какие-то операции с ними? Так чьи же это менвозможности?
«Если не указать принадлежность меновых возможностей, то одного указания на то, что речь идет о каких-то возможностях, имеющих место быть в обмена на рынке, недостаточно. Ведь на рынке есть не только участники обмена, но и обслуга рынка, зеваки, воришки и т.п. публика. :)»
Еще раз.
Вот у нас 1000 руб.
Вам понятны меновые возможности этой тысячи в магазине?
Если Вы их потеряете, или у Вас их украдет вор – у них изменится «меновая возможность»?
Если нет, то значит это меновые возможности как бы САМИ ПО СЕБЕ. Поэтому и понятно, что кому они попали, тот и становится счастливым обладателем того, свидетелями чего они и выступают. Но они это значили ДО того, как к нему попали. Так или нет?
«А в ответе на вопрос «должна быть сначала принадлежность или деньги могут и без этого быть деньгами» отвечу так: принадлежность субъекту д.б. до превращения предмета в деньги. Потому что свойство быть деньгами ему придает именно факт обладания субъектом этим предметом.»
Опять же моё утверждение было таким: «прежде чем кому-то принадлежать, они (=деньги) должны быть сначала деньгами.»
Вы же почему-то переключились к обладанию неким предметом, который не деньги вовсе, коль он принадлежит субъекту ДО (превращения в) денег.
Одно дело обладать предметом, другое дело обладать деньгами. Во втором случае деньги предшествуют обладанию ими. А значит, «обладание деньгами» не участвует в их сущности.
Ну а то, что предмет превращается (=становится) деньгой потому что этим предметом обладает субъект, для моего разумения слишком фантастично. С чего вдруг? Например, я обладаю ноутбуком, но он от этого не становится деньгой.
«Без владения предметом возникновение денег невозможно.»
О каком предмете Вы говорите?
О том, который надо продать или купить?
Лично я имел ввиду сами деньги или сами менвозможности на рынке.
Соответственно, под началом денег я подразумевал тот минимум, из которого нечто превратилось в деньги. Начало не в смысле с чего начинается возникновение, а в смысле с чего начинается бытие чего-то как именно денег.
«Не могут возникнуть деньги вне контакта с человеком, вне их обращения в обществе. Именно определенная связь с человеком делает предмет деньгами. И в этой связи два главных элемента: принадлежность денег субъекту и та роль, которую играют деньги для данного субъекта и других.»
С одной стороны, повторюсь, что если у нас субъекты в определении – это просто указание на то, что это все имеет отношение к разумным существам (связано с ними), то тогда, почему бы и к свидетельству не приткнуть человека, свидетельство же имеет значимость (=«роль») только для людей, а не для деревьев и камней? Почему бы к рынку не приткнуть людей, ведь не сами же вещи обмениваются друг на друга? Будьте последовательны.
С другой стороны, повторюсь, что не важно «чьи» деньги. Посудите сами, т.к. деньги предмет обмена, то они в принципе не могут принадлежать обоим сторонам в акте обмена. Однако их смысл и роль понимают оба, и тот, кто владеет деньгами собравшись что-то купить, и тот, кто не владеет ими, собравшись, что-то продать.
«Поэтому, наверное, нужно сказать так: есть, как минимум, два вида собственности – постоянная и временная. Ко второму виду и относятся деньги.»
Вы не поняли.
Я не о том, что бывает.
Я о сути.
Если нечто по своей сути не может быть в принципе чьей-то постоянной частной собственностью, то она и не для частной собственности создана. Какой смысл называть «своим» то, что тебе дали лишь подержать, попользоваться? Никакого.
«Из-за того, что владение является временным, оно не перестает быть частным. Временное частное владение отличается от постоянного такого же только периодом владения. Больше ничем.»
Давайте так прогуляемся.
А чем отличается частное владение от общественного?
Общественное владение может быть временным? Сколько угодно. Но это же не делает его владением частным.
Более того, есть смысл каким-то вещам быть ТОЛЬКО общественной собственностью (природные ресурсы), а каким-то вещам есть смысл быть ТОЛЬКО частной собственностью (зубная щетка). (То, что на белом свете бывает иначе я не рассматриваю, т.к. это нелепо («моя – река», «наша – зубная щетка»))
Так вот прав ли буду я, если скажу, что нечто по сути не может быть одновременно собственностью частной и общественной?
Если да, то как же быть с деньгами?
Вы можете владеть домом, но можете ли Вы владеть ценностью дома?
С одной стороны – нет, т.к. что-то делать с домом – имеет право только ваша воля, а сколько ему стоить на базаре, не в вашей воле. Мы не выдумываем цены от балды, мы подчиняемся каким-то правилам, а, значит, и не печатаем от балды денежные знаки.
С другой стороны, - да, если я владею деньгами, то, конечно, же я владею и теми менвозможностями, что они выражают. Но они это выражают и без того, когда ими кто-то владеет. В самом деле, ведь Вы же понимаете менвозможности владельца распахнувшего кошелек перед вами. А как же Вы это понимаете, если деньги – не ваши, а его?
Фу-у-ух!...
С ув., изрядно попыхтевший над сим посланием, D.
Derus-y: эка как у Вас запущено с пониманием того, что есть общественной, индивидуальной и частной собственностью. Ибо если Вы зубной щеткой каждый день пользуетесь по назначению - то это Ваша индивидуальная (личная) собственность. А вот если такие зубные щетки лежат у Вас на прилавке для продажи - то это уже Ваша частная собственность в виде того самого товара, который Вы желаете поменять на деньги. Ну а природные ресурсы - это вроде как общественная собственность, но только до того момента, пока их не отделили от природы (так сказать, "добыли") и они не перешли в чью то частную собственность в нынешних условиях обеспечения жизни, например, тех же россиян.
VIK-Lug, тут попытка разговора о сути, о должном, о необходимом, об истинном и т.п., короче, теория, а не о том, что бывает на белом свете.
Derus-y: ну если по Вашему это попытка разговора о сути, о должном, о необходимом, об истинном и т.п. - ну тогда ой! Ибо именно такую попытку Гегель и определил заблуждением одностороннего, пустого рассуждательства. Ибо то, на что я Вам указал, определяется в действующем ГК РФ и на основе чего сегодня организуются и реализуются в России не только экономические, но и общественные отношения в целом. А если Вы желаете изменить эти условия на "необходимые", то очевидно сперва надо знать суть того, чего надо менять. Или как?
VIK-Lug, Вы спрашиваете: «А если Вы желаете изменить эти условия на "необходимые", то очевидно сперва надо знать суть того, чего надо менять. Или как?»
Ну, конечно, чтобы лечить болезнь, надо ее знать.
Но еще прежде надо разобраться, а болезнь ли это?
А для этого еще раньше, т.е. с самого начала, надо понять суть здорового состояния, т.е. каким должно быть то, что не должно быть больным. Так?
Derus-y: не, ну если то, что произошло в 2008 году (в смысле - мировой финансово-экономический кризис) не есть болезнью и от последствий которой мы до сих пор "не прочихались" - ну тогда ой! Ибо эту самую болезнь, как говорят в таком случае, немного приглушили, но её причины как сформировались ранее, такими же есть и сейчас. О чем собственно и размышляет В.Першин в работе "Финансовый капитал: его преимущества и пороки" (см. на http://www.alternativy.ru/ru/node/15236 ). И это - почему должно быть некой глупостью Маркса то, о чем Ленин в работе "про друзей народа" так отразил: "Для Маркса одно важно, а именно - найти закон тех явлений, которые он исследует, и притом особенно важен для него закон изменения, развития этих явлений, перехода их из одной формы в другую, из одного порядка общественных отношений в другой" (намек понятен)?
VIK-Lug, Во-первых, Вы не ответили на мое сообщение.
Во-вторых, вновь посылаете в библиотеку (причем, искать то, чего не бывает (законов и порядка у глупостей))
Всего хорошего.
(Как только увижу, что Вы состоянии вести связный разговор будучи в своем уме, а не в уме Першина, Гегеля, Маркса, Ленина и т.д., обязательно, Вам напишу).
С ув. D
:))) (((((())))))
Derus-y: дык вроде как ранее ответил, правда не Вам - ибо то, что отсутствие должного баланса во взаимодействии различных форм капитала (производственного, финансового и торгового - как базовых) в общей структуре обращения всего совокупного капитала в рамках соответствующих национальных экономик (в том числе и российской, в отличии от китайской - там за этим следят строго) и есть той самой "болезнью" современных капиталистических условий обеспечения жизни людей. И именно это и привело к мировому финансово-экономическому кризису в 2008 году и это же имеет место и сегодня, пусть и не в таких масштабах, как перед вышеуказанным кризисом. Просто эта "болезнь" перешла в некую "хроническую" форму - с последующим вхождением в очередную кризисную фазу, если не будет предпринято соответствующих мер, типа того, как нынче в Китае. И на это я же указывал в настоящей теме, ну а если Вы этого не заметили, ну извините.
Поправка к моему ответу.
Антон, там где я написал: "С другой стороны, повторюсь, что не важно «чьи» деньги. Посудите сами, т.к. деньги предмет обмена, то они в принципе не могут принадлежать обоим сторонам в акте обмена. Однако их смысл и роль понимают оба, и тот, кто владеет деньгами собравшись что-то купить, и тот, кто не владеет ими, собравшись, что-то продать."
Надо обязательно вставить СРЕДСТВО.
Деньги - это СРЕДСТВО обмена предметами (услугами). Это как бы подчеркивает, что сами по себе они не нужны (чтобы ими владеть).
Derus-y: ну предположим деньги (или финансы) есть не только средством обмена, но и средством учета и экономического анализа, средством обеспечения деятельности так называемой непроизводственной сферы через формирование и расходование соответствующих госбюджетов, средством приобретения частными собственниками рабочей силы, средством взаимодействия национальных экономик между собой и т.д.
Вот и вы уже слышали.. (С)
Или сами дошли. Всего то пару недель обсуждения..
Деньги - средство, это первая фаза их существования, но затем они сначала сами становятся товаром, и тут физика превращается в метафизику, сказки бледнеют перед реальностью. Субьективные желания, обещания и ожидания становятся творцами реальных финансовых махин. Об этом в теме Теория Цены и Коррупции.
ФШТ.357
Андреев, 22 Июнь, 2017 - 08:24, ссылка
Андрей! Одно другому не противоречит. Но если Вы будете давать свои объяснения не основываясь на строгом определении денег, то все эти построения будут не более чем художественные вымыслы. Ценности научной у них не будет никакой.
ФШТ.358
Андреев, 23 Июнь, 2017 - 05:45, ссылка
Андрей! Вы валите все в кучу! В этом топике речь идет только и только об определении понятия денег. А то, о чем Вы хотите говорить, далеко выходит за пределы этой темы. И обо всем этом другом нужно и можно говорить только и только основываясь на математически строгом определении понятия предмета, стоящего в центре темы.
Аналогия с автомобилем. Именно так: «Автомобиль — это самоходное транспортное средство, предназначенное для перевозок грузов, людей или выполнения специальных операций». А, уж, то, что авто становится элементом социального статуса – это далеко десятое дело. Которого может и не быть. Но автомобиль останется автомобилем. Его определение от этого не изменится.
Так и с деньгами. Они связаны с чрезвычайно многими вещами и в обществе вообще, и в отдельном человеке. Но определение этого предмета не должно изменяться в зависимости от каких-то частных вещей. Ибо сущность денег есть то главное, неизменное, что есть всегда и во всех видах денег. Пока они остаются таковыми.
Согласен. Именно в этом смысле (неизменность), деньги - средство измерения, выражения и удовлетворения желания потребителя, и способ эквивалентного обмена желаниями на рынке. Эти желания иногда бывают связаны с товарами и трудом, а иногда нет. Но деньги всегда выступают как мера обещания и желания получить обещанное. Мера спроса и предложения, не зависимо от наличия труда и товара.
При этом деньги на определенном этапе становятся не только мерилом, но и обьектом желания. Поэтому, точное определение денег, это - и средство обмена желаниями, и обьект желания. Согласитесь, что деньги, которые никто не желает - это не деньги. Так почему же это качество не часть того всеобщего, что является сущностью денег?
Андреев, 24 Июнь, 2017 - 20:58, ссылка: Но деньги всегда выступают как мера обещания и желания получить обещанное. Мера спроса и предложения, не зависимо от наличия труда и товара.
Пока нашего поэта-образника
далеко не занесло, поправим чуток:
1. Д - и есть спрос, а Т - предложение.
2. А мерой спроса и предложения выступает цена.
... а так продолжайте, кншна
ФШТ.354
Андреев, 24 Июнь, 2017 - 20:38, ссылка
Да… Андрей! Трудно Вас оторвать от желаний! Видно, Ваше желание говорить о желаниях сильнее моего желания оторвать Вас от желаний! :)
Желания движут мир :))
Но если серьзно, то определение должно включать в себя все существенные признаки предмета. И в этом смысле, определение не учитывающее свойство денег быть мерилом обмена потребностями (желаниями) и быть обьектом желаний - нельзя считать полным. (NB! я дополнил предыдущий пост).
Определение должно давать возможность видеть все связи, понимать прошлое и предсказывать будущее. Современные теории денег этого не дают (иначе самыми богатыми людьми были бы теоретики-экономисты) :(((
ФШТ.355
Derus, 24 Июнь, 2017 - 10:43, ссылка
«Деньги - это СРЕДСТВО обмена предметами (услугами)».
Что Вы понимаете под предметами? Только товары-вещи или и деньги тоже?
А если деньги – это тоже предметы обмена, то у Вас выйдет, что деньги – это средство обмена деньгами (и товарами, естественно). Получается нечто похоже на вытаскивание Мюнхгаузена себя из болота за волосы. :)
Антон Совет, 24 Июнь, 2017 - 21:26, ссылка: А если деньги – это тоже предметы обмена...
Это "если" - Ваше предположение. На деле, меняют только валюты. А ДЗ одной ДС только "продают". Причем эта сделка (купли- продажи) в корне отличается от классической сделки купли-продажи Т(оваров). И закон четко понимает эти отличия, назвав это кредитом или займом...
ФШТ.356
Derus, 24 Июнь, 2017 - 10:43, ссылка
«Деньги - это СРЕДСТВО обмена предметами (услугами)».
Второй вопрос на эту тему: прилавки, весы, кассовые аппараты и товарные чеки – это тоже средства обмена товарами или нет? Если да, то чем эти средства отличаются от денег?
Если нет, то почему они не средства?
Нет, потому что это уже орудия обмена (совокупность приспособлений)...
ФШТ.360
Апостол АШ, 25 Июнь, 2017 - 00:57, ссылка
Да будет вам известно, мой юный друг, что орудия обмена – это часть его средств.
Вот аналогия с орудиями и средствами труда, гораздо более обработанная на данный момент времени:
26.498: ОРУДИЯ ТРУДА
часть средств производства, с помощью которых или посредством которых человек воздействует на объекты, предметы труда. Термин "орудия труда" широко применялся в марксистской политической экономии, в современной экономической науке используется редко.
Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б.. Современный экономический словарь. — 2-е изд., испр. М.: ИНФРА-М. 479 с.. 1999.
ФШТ.361
Апостол АШ, 25 Июнь, 2017 - 00:53, ссылка
Я с ПДС предпочитаю не общаться. Так они сплошь и рядом совершают ЭО. Употребляя, в частности, АС без расшифровки.
Вы поняли, что я сказал? :)