Проблема вагонетки
Из поста в ТГ философа сознания Антона Кузнецова
«Знаменитая проблема вагонетки показывает, что есть ситуации, в которых даже господь бог не может поступить правильно ( если мы, правда, не держимся позиции, что любое зло, совершаемое божеством, является благим). Кажется, моральные дилеммы похожи на задачки, следовательно, у них должно быть правильное решение. Таково убеждение, что в любой ситуации можно остаться моральным, что всегда есть правильный путь и в его поиске заключается задача моральной философии. Например, утилитаризм говорит, что правильно переключить стрелку путей и направить вагонетку к одному несчастному, давая жизнь четырем. Но вот в чем проблема — что акт выбора одних жизней в пользу других, акт решения кому жить, а кому умирать против воли этих людей никогда не может быть правильным. Есть нечто противное моральному чувству, что подобные действия могут быть предметом похвалы, что сам выбирающий будет не печалиться, а испытывать глубокое чувство праведности, морального удовлетворения. Дело не в обстоятельствах, оно в самом действии, когда человек указывает кому жить и кому умирать. Обстоятельства могут либо уменьшать, либо повышать бремя от такого поступка, но не оправдывать его до степени, возводимой в моральный долг. Моральный долг заключается в том, чтобы пытаться не оказываться в такой ситуации. Вагонетка — это ад авичи для любой моральной теории, то есть ад без выхода».
- sum
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
ПП: https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%B2%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%B8
Выход из «Проблемы вагонетки» — АК: « Моральный долг заключается в том, чтобы пытаться не оказываться в такой ситуации»?
Разве? Это же — бегство из мира, по крайней мере, из его конкретной части.
И это — моральный долг? Пусть другие выбирают и мучаются?
Лукаво…
АК предлагает не бежать от ситуаций, а заранее их предупреждать.
Можно ли жить так, чтобы не приходилось выбирать из двух зол меньшее?
Проблемы врача:
спасать 5 мерзавцев, или 1 праведника?
помогать 1 своему раненному, или 5 раненным пленным?
Если касаться только проблемы вагонетки, то можно представить такое решение:
Как известно, вагонетка не бывает на одной оси, следовательно, можно представить такую ситуацию, когда мы пропускаем первую ось вагонетки в одном направлении, а затем переключаем стрелку так, чтобы вторая ось вагонетки пошла в другом. Оси вагонетки разъедутся в разные стороны, а сама она полетит в примерно том же направлении, в котором двигалась изначально.
В результате мы имеем порчу имущества (вагонетка сойдёт с рельсов), но никто не пострадает.
Вы предлагаете пустить вагонетку под откос разборкой рельс. (Можно взорвать ее динамитом, и прочее).
Но это уже — не та задача…
Вы не поняли. Я такого не предлагаю.
Я предлагаю избирательно переключить стрелку в момент, когда передняя ось её уже пересекла, а задняя ещё нет. В результате передняя ось идёт по одному пути, а задняя - по другому, что приводит к опрокидыванию.
И и пути, и стрелка и вагонетка в условиях задачи есть, а вот динамита и т.д. - нет. Я использовал только то, что есть по условиям.
Ваше решение, то есть спасти всех, изначально не рассматривается. Задача предполагает, что необходимо сделать выбор, или или.
Проще монетку бросить, чтобы определить переключение стрелки, и таким образом обвинить её в непредумышленном убийстве.
Или-или - это задача для автоматов, а человек же способен мыслить творчески так, что может обнаружить и другое решение в пределах её условий.
Разве попытка спасти всех является неприемлемой?) Даже если есть возможность осуществить это по условиям задачи? Вот это вообще не этично.
Вот представьте, что лично ВЫ оказались в подобной ситуации с вагонеткой, но теперь вы уже знаете предлагаемое мною решение... Как вы поступите? Налево пошлёте, направо или устроите спасительное для людей крушение?
Эврика...при всём уважении.Вы говорите совсем о другой задаче. Представьте, что у вас нет возможности вашего решения. Конечно же, я выбрал бы именно ваше решение.Но именно, потому, что я знаю, что я спасу всех.
У задач такого, рода нет и не может быть правильного решения, по той простой причине, что решающему неведомо будущее.
Может быть...но если один , в будущем создаст вакцину от всех вирусов, а среди четырёх, затесался будущий Чикатилло?
Моральный долг, заключается в понимании реального состояния дел. Коль нет стопроцентной уверенности в правильности решения, то лучшее что можно сделать, это оставить всё на волю случая.
На волю случая? Ничего не делать, или кинуть орёл-решка?
А потом не будете жалеть, что могли бы спасти четырёх, и не спасли?
Чтобы жалеть, необходимо знать, что правильно. Если ты не знаешь. То это и есть твоя вина. Но можно ли человеку знать будущее? В Ветхом завете, есть Книга Иова. Вот эта задача с вагонеткой, по сути и есть проблема Иова, проблема его друзей, пытающихся её решить.
Понимаю: все в руце божией…
В данном случае, это единственно правильное . Есть много вопросов, на которых у человека нет ответа. Можно проводить бессонные ночи пытаясь найти решение. Но ведь понимание, что решения найти невозможно, это ведь и есть решение.
Эволюция выбирает сложность. Негэнтропийные процессы. Выбор между 1 человеком или одной собакой довольно очевиден. Т.к. в момент выбора сложность и негэнтропийный поток системы "человек" выше системы "собака". И даже 4 собаки не сделаю того что сделает 1 человек. На эволюционной развилке мать выберет спасение ребёнка ценой собственной жизни, что тоже определено эволюцией, стремящейся сохранить поступательность развития в усложении, разнообразии и т.п.. Понятно, что оценка сложности и жизненных перспектив эволюционной привлекательности среди людей не так проста, могут быть приведены разные примеры (когда старики не ценились, потом ценились, когда съедали молодняк), но на момент выбора в практической ситуации разум больше подчиняется инстинктам, а они определены общими законами эволюции.
Моральный выбор в такой ситуации - попытаться остановить вагонетку, пусть и ценой своей жизни, например, кинуться под неё самому.
А что здесь такого, чего не было известно тысячи лет?
Ну да, жизнь часто нам преподносит ситуации выбора из двух зол меньшего. И что?
Разве аморально выбрать из двух зол меньшее?
Неужели есть моральная теория, которая учит: «Из двух зол должно выбирать большее»?
Конечно, зло от того, что оно «меньшее», не перестает быть злом, поэтому «невиновным» из подобных ситуаций выйти невозможно. Но разве это хоть сколько-то делает ущербной моральную теорию? По-моему, это жизненные обстоятельства ущербны, коль не позволяют нам избежать и меньшего зла и большего одновременно.
«Дело не в обстоятельствах, оно в самом действии, когда человек указывает кому жить и кому умирать.»
Нет, вот как раз дело именно в обстоятельствах.
Здесь нет выбора (кому жить, а кому нет) на ровном месте.
В задачке человек именно вынужденно поставлен в такой выбор обстоятельствами. Т.е. в силу обстоятельств он не может спасти всех, а только некоторых.
Вот если бы жизни людей ничего не угрожало (и они не угрожали бы его жизни), а он бы начал «указывать» кому жить, а кому нет, то тогда да – это было бы сугубо его действием.
Совершенно с вами согласен!
Странно то, что а АФ это обсуждается…
а АФ - это что?
Аналитическая философия
Аморально выбрать меньшее руководствуясь, к примеру, выгодой или эгоизмом. То есть вопрос в том, чтобы выбрать действительно меньшее, а не большее зло, и почему. Природа, эволюция, нам подсказывает, даже если их создал некий Бог.
С точки зрения эволюции, большее зло, это такое зло, которое уменьшает шансы выживаемости человека , как вида. При этом упор делается на количественное содержание. То есть у большего количества выживших, больше шансов. По этой же причине, спасают в первую очередь детей и женщин. Больные, старые, эволюцию не интересуют. Эволюция по сути своей бесчувственная программа, ей не ведомы морально-этические нормы, которые не есть что-то постоянное, которые сильно разнятся для разных слоев социума, общностей, цивилизаций.
эволюция, подсказывает, да выбор делается человеком, имеющем некую степень свободы. Вот в рамках этой свободы, в силу своих морально-этических взглядов и делается выбор. Здесь то всё более-менее понятно. Интересен другой вопрос...крути не крути, но человек выбирающий, изменяет ход истории. Изменяет, не ведая, абсолютно, что и как сложится получится в будущем. Ведь он может спасти законченного негодяя, и убить гениального учёного, способного в будущем создать что-то супер полезное, для всего человечества.
Если есть Бог, то в критических ситуациях, необходимо Его обязательное вмешательство. Так ли это ...кто его знает...
m45, приветствую!
С одной стороны, Вы говорите: «С точки зрения эволюции, большее зло, это такое зло, которое уменьшает шансы выживаемости человека, как вида.»
А с другой стороны: «Эволюция по сути своей бесчувственная программа, ей не ведомы морально-этические нормы»
Хм…
Если эволюция по ту сторону моральных норм, то, получается, уменьшение шансов выживания вида – это зло с какой угодно точки зрения, но только не с точки зрения эволюции. По моему разумению это подобно тому, как если бы кто сказал, что с точки зрения дизельного двигателя бОльшим злом будет - невозможность вращения коленвала :))
«нормы, которые не есть что-то постоянное, которые сильно разнятся для разных слоев социума, общностей, цивилизаций.»
А буду ли я прав, если я скажу, что всё, что мы знаем о Земле (в том числе и её шарообразную форму) не есть знание о хоть о чем-то, что было постоянно (хотя бы в пределах жизни человечества), т.к. эти знания сильно разнятся для разных слоев социума, племен и цивилизаций в те или иные времена? Это я к тому, что изменчивость наших знаний о предмете никак не является железным признаком изменчивости самого предмета. С чего Вы решили, что не существует постоянных норм? Потому что на всякую норму найдется кто-то, кто где-то и когда-то их не знал, не соблюдал, не признавал и т.п.?
«эволюция, подсказывает, да выбор делается человеком, имеющем некую степень свободы.»
Если верно, что эволюция – это «бесчувственная программа», и несмотря на это у человека есть выбор действовать или не действовать по этой программе, то получается, человек примитивнее каких-нибудь пчёл или сурикатов, т.к. животные действуют по этой программе железно и потому выживают видом самым естественным образом, тогда как человек постоянно отклоняется от программы и для него выжить как вид становится аж «бОльшим добром»? Может ему зря эту программу Бог не втемяшил в инстинкт также как муравьям, без всяких там "выборов"?
«Интересен другой вопрос...крути не крути, но человек выбирающий, изменяет ход истории. Изменяет, не ведая, абсолютно, что и как сложится получится в будущем. Ведь он может спасти законченного негодяя, и убить гениального учёного….»
А вот интересно, скажем, если мотивом человека было помочь замешкавшейся старушке поднять её тележку в трамвай (чтобы облегчить её страдания), но старушка была террористкой и в её тележке была скрыта бомба (чего человек не знал) и которая затем взорвала трамвай, то считать этот поступок «помощи» человека старушке аморальным?
И наоборот, если мотивом человека было помочь старушке поднять её тележку в трамвай (чтобы сделать селфи и выложить в сеть ради лайков), а старушка была гениальным учёным и везла эликсир молодости для всех (чего человек не знал) и который только благодаря помощи человека не разбила, то считать ли этот поступок помощи человека старушке моральным?
Здравствуйте, Derus! Да, вы правы. Но , скажите, а как тогда понять: что есть большее/меньшее зло? Почему гибель большего количества людей, это большее зло? Поймёт ли это субъект, у которого одна единственная жизнь, и для которого нет большего зла чем лишение этой жизни.Поэтому, чтобы определять "большее зло", как гибель большего количества людей, необходимо оговариваться , то есть вводить критерий понимания большего/меньшего зла. Эволюция, предполагает развитие человечества и "с точки зрения эволюции", большее зло, это гибель большего количества людей, потому как, для эволюции важно определённое количество. Если вы загуглите, "проблема вагонетки", то увидите, как меняется понимание "большего/меньшего зла", от различных вариантов представления проблемы.
Я, считаю, что морально-этические нормы , изменяются с развитием человечества. О каких постоянных нормах может идти речь, коль разговор о развитии, совершенствовании? Нормы идеала, может быть и существуют, но попробуйте сформулировать их? И вы увидите, что отталкиваетесь, от того, что есть на данный момент. А. насколько можете заглянуть в сторону улучшения?
Мы не знаем цели и замысла Бога(если следовать этой концепции, да и атеистическая позиция не знает), но если исходить из того, что цель имеется, то необходимо искать ответ в самом развитии сознания человека. Каков смысл в развитии? Важен сам человек с его сознанием, или же важнен процесс развития, как преобразователь физических энергий в психические энергии.
Ну так, я же и спрашиваю: как можно считать что-то аморальным или не аморальным, если мы не ведаем , что нам принесёт наше действо в будущем? Вот проблема с вагонеткой...Вы спасаете негодяя, который похерит Мир. Как это понимать? Кому отдать последний глоток воды? Больному? И затем помереть вместе с ним. Или же выпить самому и пойти и найти воду для себя и больного?Проблема вагонетки противоречива в основе своей. С точки зрения индивида и сточки зрения социума. Что превыше? И здесь никак не обойтись без понимания смысла существования человека/человечества, без знания будущего. То есть для философии вопрос не совсем понятный...
m45, по поводу «точки зрения эволюции» Вы говорите: «чтобы определять "большее зло", как гибель большего количества людей, необходимо оговариваться , то есть вводить критерий понимания большего/меньшего зла. Эволюция, предполагает развитие человечества и "с точки зрения эволюции", большее зло, это гибель большего количества людей, потому как, для эволюции важно определённое количество.»
Ну во-первых, развитие и выживание – это совершенно разные вещи. Согласитесь, одно дело если у человека цель – выжить и совершенно другое дело, если его цель – развиваться.
Поэтому пока не совсем понятно, что является «целью» эволюции?
Если в прошлый раз я так понял – это «выживаемость вида», то тогда верно, что бОльшим злом будет бОльшее количество смертей. А если цель эволюции заключается в развитии, то тогда большим злом следует считать деградацию человечества. Ведь именно деградация противоречит развитию, где "определенное количество" человечества – это не более чем одно из условий для его развития, равно как и "выживаемость вида" - это тоже одно из условий для его развития.
Во-вторых, а без знания эволюции, разве непонятно, что развитие или жизнь человечества – это «добро», нежели деградация и смерть? Равно как и то, что выжить одному гораздо труднее, а в суровых условиях просто невозможно, по-моему, очевидно и без откровений Дарвина. Если я прав, то значит, эволюция в вашем рассуждении - "лишняя сущность". Т.е. в качестве критерия достаточно иметь ввиду просто такое "добро" как "жизнь человечества", а не его "смерть" и ваше рассуждение ничего не теряет.
«Я, считаю, что морально-этические нормы, изменяются с развитием человечества.»
Это-то я понял, просто мне интересно, с чего Вы так решили?
«О каких постоянных нормах может идти речь, коль разговор о развитии, совершенствовании?»
Я не понимаю вашей логики.
Почему из совершенствования человека Вы перескакиваете к изменчивости норм?
Разве человеку невозможно бесконечно совершенствоваться в своём соответствии какой-то постоянной норме? Разве узнавание новых норм (в результате совершенствования и развития) – это всегда изменение старых (типа, воровать – это хорошо, изменилось в воровать – это плохо :))? Или может человек нормы никогда не познает, а всегда сочиняет по мере своего развития? Если вдруг да, то выходит его произвольные художества самым чудесным образом имеют над ним же принудительную силу («ты – должен!»)?
Если ребенок в начале считал, что 2+2=5, а затем в результате развития и совершенствования стал считать 2+2=4, то изменилось не 2+2=5, а изменилось понимание ребёнка, а 2+2 как было = 4 так и было.
«Нормы идеала, может быть и существуют, но попробуйте сформулировать их?»
Это уже другой вопрос.
Я пока проясняю более простой момент: откуда такая уверенность, что все нормы – изменчивы?
«Мы не знаем цели и замысла Бога(если следовать этой концепции, да и атеистическая позиция не знает), но если исходить из того, что цель имеется, то необходимо искать ответ в самом развитии сознания человека. Каков смысл в развитии? Важен сам человек с его сознанием, или же важнен процесс развития, как преобразователь физических энергий в психические энергии.»
Не могу сказать, что Вы поняли мой вопрос.
Ещё раз.
Все поклонники видеть в эволюции предел человеческого смысла существования как будто не замечают, что если "цели" эволюции - это бОльшее «добро» для человека, то получается, что человек глупее пчёл, т.к. вторые куда более способны сохранять свой вид, нежели человек. В природе всё это «вшито» в инстинкты и всякое живое существо действует как по программе. Человек же постоянно выпадает из этого, т.к. способен действовать вопреки этой программе «выживания вида». Разве отсюда не возникает дилемма, либо эволюционные процессы не являются «бОльшим добром» для человека, а есть что-то и поважнее (т.е. ценее), либо человек – заведомо ущербнее животных?
«Ну так, я же и спрашиваю: как можно считать что-то аморальным или не аморальным, если мы не ведаем, что нам принесёт наше действо в будущем?»
Т.е. Вы не смогли однозначно ответить на более простые задачки (нежели «вагонетка»), которые я сконструировал.
В таком случае других зацепок прояснить значимость «знания будущего» для моральной оценки поступка у меня пока нет. Но я ещё подумаю…
«Проблема вагонетки противоречива в основе своей.»
Это ещё не самое противоречивое «противоречие». Возьмите вместо одного и четырёх людей на развилках – двух близняшек, а у трамвайной стрелки поставьте мать…
(Кино какое-то было западное, где в концлагере фашики предложили матери из двух детей взять на выход только одного…)
Лев выживает силой когтя, орёл - остротой глаза, человек - силой разума своего. Как видите, цель "выжить", зависит от разумности, которую необходимо развивать(совершенствовать). То есть, для человека: эволюционировать, выживать, развиваться, по сути равнозначно.
Мне неведомо иное развитие, кроме как совершенствование разума, для которого необходимо определённое количество человечества. То, что деградация, большее зло, я согласен, но в контексте "проблема вагонетки", мы рассматриваем именно количественную составляющую, то есть конкретную вариацию проблемы, при этом мне известны и другие , озвученные вами... Возьмите вместо одного и четырёх людей на развилках – двух близняшек, а у трамвайной стрелки поставьте мать…
(Кино какое-то было западное, где в концлагере фашики предложили матери из двух детей взять на выход только одного…) И вот в этих вариациях , на первое место выходит не эволюция с её законами, а чисто субъективный эгоистический взгляд.Что большее зло для индивида? Поражение его эго или же глобальное человечество.
В контексте рассматриваемой вариации проблемы, не достаточно. В задаче, необходимо сделать выбор между большим/меньшим количеством гибели людей. Здесь форумчанин Эврика, предложил пустить вагонетку под откос...Но это же уже совсем иное. Вопрос то: Или 4 или 1? Всё , без вариантов.Лично меня интересует: Почему 4 это моральней чем один? Не может быть смерть одного моральней смерти четырёх. Смерть(убийство), это аморально всегда.
А , как иначе, если совершенствование, это и есть пересмотр норм в сторону улучшения.Разве нам доступно понимание идеала? Я, думаю, что нет! У человека, есть понимание, что он такое есть сейчас, в данный момент. Он может понимать , что есть хорошо, а что не очень. Вот это "не очень", пытается искоренить, таким образом постепенно улучшая свою человечность.Главное в этом процессе, наличие желания изменяться в лучшую сторону, то есть совершенствоваться, а вот это уже закон эволюции. Как он работает? А кто его знает...Но , ведь работает же? Человек в шкуре с дубиной, сменил не только одёжку внешнюю, но и внутренне изменился.
Истина математического выражения не изменилась, а истина - воровать хорошо , оказалась и не истиной вовсе. Что не так?
Если, вы имеете в виду войны, варварское отношение к природе, и т.д. , то здесь необходимо обмолвиться о пределах. В некоторых рамках, война, есть движитель прогресса. Из всех войн, человечество выходило, становясь лучше. Доколе будем развиваться таким весьма опасным и сомнительным путём? Очень интересный вопрос. Думаю, что Автор , создавший программу "эволюция", наверняка позаботился об этом и не допустит критического момента. Хотя...Поэтому я повторюсь
«Ну так, я же и спрашиваю: как можно считать что-то аморальным или не аморальным, если мы не ведаем, что нам принесёт наше действо в будущем?»
Не понял?? Вроде ответил на все вопросы...
m45, по поводу моего вопроса о том, что считать «целью» эволюции – развитие или выживание, Вы говорите: «Лев выживает силой когтя, орёл - остротой глаза, человек - силой разума своего. Как видите, цель "выжить", зависит от разумности, которую необходимо развивать(совершенствовать). То есть, для человека: эволюционировать, выживать, развиваться, по сути равнозначно.»
По моему разумению, это никак не отвечает на предложенный вопрос.
Выживать и развиваться – это разное. Это не равнозначные вещи от слова совсем.
Например, если развитие разума – это СРЕДСТВО для выживания, то ЦЕЛЬ – выживание, а не развитие разума.
Некорректно считать категории "средство" и "цель" – "по сути равнозначными", а значит и некорректно считать равнозначным соответствующее этим категориям сущее.
На этом пока всё.
Вы, очень строги и это правильно, невозможно понимать друг-друга при свободном манипулировании терминами, понятиями...Но здесь, так ли это важно? Если, я скажу, что "цель" эволюции , это выживание, а потом возьму и раскрою понимание, добавив, что цель достигается совершенствованием разума. Это будет правильно?
А , если , вдруг ответ будет - развитие. Цель развитие! А какое средство, для достижения этой цели? Да, просто существование, то есть выживание. Вот отсюда и вывод о равнозначности. А что бы, вы предложили о "цели" эволюции?
m45, Вы говорите: «Если, я скажу, что "цель" эволюции , это выживание, а потом возьму и раскрою понимание, добавив, что цель достигается совершенствованием разума. Это будет правильно?»
Понимаете, для моего разумения цель и средство – это категории не просто не равнозначные по сути, но противоположные. Если Вы так не считаете, то говорить дальше нет смысла. У нас на корню нет взаимопонимания.
То, с помощью чего достигается цель, не есть цель, а есть средство.
Если «цель» – выживание, то все дальнейшие суждения будут одного содержания, а если «цель» - совершенствование разума, то все дальнейшие суждений будут совершенно другие. Это разный расклад. И это будет так независимо от того, какая исходная мысль о цели – правильная. Неужели это непонятно? Именно поэтому я и не стал отвечать на весь ваш прошлый комментарий.
Банальный пример.
1. Деньги – средство, а живопись – цель. Соответственно, имеем такой расклад: человек зарабатывает, чтобы заниматься живописью.
2. Живопись – средство, а деньги – цель. Соответственно, имеем такой расклад: человек занимается живописью, ради денег.
По вашему – первый и второй расклад «по своей сути равнозначны»?
«А что бы, вы предложили о "цели" эволюции?»
Мне кажется, ваш вопрос лишний.
Ведь Вы же уже предложили что-то об эволюции. И у нас уже есть "трения" именно по этому варианту.
Ну и какой тогда смысл мне что-то предлагать об эволюции?
А вдруг я предложу, что-то иное вашему варианту («выживание вида»), например, я скажу, что эволюция – это усложнение, появление новых способностей у существ или новых качеств у объектов или даже новых законов во Вселенной. Ведь тогда это уже никак не будет вашим вариантом (хотя бы потому, что для выживания частенько надо упроститься), а потому разговор либо раздвоится, т.е. станет шизофреническим, либо переключится на иное понятие эволюции (т.е. произойдет подмена исходного предмета разговора).
Когда, я говорю о равнозначности, то имею в виду - результат. То есть, результатом в обоих раскладах , будет произведение живописи. Точно также и для эволюции. Неважно , что цель, а что средство. Главное, что результатом, будет выбор гибели одного человека, как меньшее зло. Ведь мы же обсуждаем "проблему вагонетки", где есть задача выбора между гибелью 4 человек и одного человека. Большинство считают, меньшим злом, гибель одного человека. Нау-Шам , задался вопросом...А, почему? Я, предположил, что всё дело в эволюции. Это она требует, принять такое решение. Почему? Да, потому что ей необходимо для реализации большее количество людей. Меньшее количество, просто может исчезнуть с арены истории.Теперь, я надеюсь, вам понятна логика моих рассуждений?
Но в общемто, я рассчитывал, что вы поможете мне разобраться в другом вопросе. Как можно, без знания будущего, считать то или иное действо аморальным или нет. Вот ваш пример с бабушкой с бомбой в сумке. Вы считаете долгом, помочь ей. При этом ваше чувство долга(оно морально?) способствует гибели большой массы людей. Что это? Досадный казус? Или что? Оно б всё ничего, но человек из-за своего чувства долга попадает в нелепейшую ситуацию...Ведь, если вдуматься, то "проблема вагонетки", именно об этом. Вы заострили внимание на целях эволюции и увели разговор в непонятки...увы, так бывает довольно часто, почти во всех темах.
З.Ы. Вот, совсем недавно, взорвали бомбу в Питере. Погиб журналист. Исполнитель, молодая женщина. Ей ведь наверное, тоже уступали место в транспорте и т.д. Это, я к тому, что вопрос то, насущный...Ответа, скорее всего не дадите. И не потому, что не захотите...Потому, что его просто нет. Как нет ответа и на задачу в "проблеме вагонетка"
m45, по поводу «равнозначности» Вы говорите: «Когда, я говорю о равнозначности, то имею в виду - результат. То есть, результатом в обоих раскладах,, будет произведение живописи.»
В том-то и дело, что как показывает жизнь, результат двух раскладов чаще всего прямо противоположный.
Кто рисует ради денег – создаёт "картинки", а не произведения живописи. Ведь больше всего заработаешь, если начнешь удовлетворять и подчиняться вкусу большинства. Как-то видел ролик, где китаец сразу рисовал штук 20 картин. Сначала одним цветом по всем пробежался, затем другим и т.д. Скорость конвейерная и цена небольшая, как у горячих пирожков, но зато масштабы-то какие. Он и копии Ван Гога делает по 20 штук за день. Но это упрощение, «халтура». Для него – это едва ли ремесло, но уж точно не искусство.
«Точно также и для эволюции.»
Ну вот по моему разумению, «точно также», но так, как я описал на бытовом примере.
Если цель - выживание, то из-за приспосабливания под среду или под более сильного вида как раз чаще происходит деградация вида. В силу как раз того, что развитие - средство, это развитие и случайно, т.е. им можно и пренебречь в случае достижения цели более простым способом.
А вот если цель – развитие, то выживание – как средство само по себе уже не имеет смысла. Понимаете? Жизнь теряет смысл, т.к. её смысл зависит от цели. Недаром же есть подвиги, когда люди идут на смерть (никак не работая "на увеличение шансов выжить виду"), руководствуясь чем-то более ценным (например, Януш Корчак (Всемирно известный педагог, врач и писатель. Во время Второй мировой войны он добровольно отправился в концентрационный лагерь, не бросив своих воспитанников. В результате все сироты, включая его самого, погибли в газовой камере. Лично ему многократно предлагали свободу, но он наотрез отказался оставлять детей)).
«мы же обсуждаем "проблему вагонетки", где есть задача выбора между гибелью 4 человек и одного человека. Большинство считают, меньшим злом, гибель одного человека. Нау-Шам , задался вопросом...А, почему? Я, предположил, что всё дело в эволюции. Это она требует, принять такое решение. Почему? Да, потому что ей необходимо для реализации большее количество людей. Меньшее количество, просто может исчезнуть с арены истории.Теперь, я надеюсь, вам понятна логика моих рассуждений?»
В том-то и дело, что в зависимости от того, что считать эволюцией, эта логика либо истинна, либо ложна. Если считать, что "цель" эволюции - в выживании вида, то тогда да, Вы правы.
«Но в общемто, я рассчитывал, что вы поможете мне разобраться в другом вопросе. Как можно, без знания будущего, считать то или иное действо аморальным или нет. Вот ваш пример с бабушкой с бомбой в сумке. Вы считаете долгом, помочь ей. При этом ваше чувство долга(оно морально?) способствует гибели большой массы людей.»
Тут всё просто.
Вы вину одного человека зачем-то распространяете на другого.
Ведь не он же взорвал бомбу, а старушка. Вот если бы он знал, что у неё в тележке, то тогда он был бы соучастником и разделил бы с ней вину. А вот так вот на ровном месте (т.е. из "незнания будущего") за будущее действие отвечает тот, кто это "будущее" действие и осуществил. Может и водителя трамвая осудим, мол, если бы он не открыл ей двери, то и не было бы взрыва в трамвае...? Рассуждая как Вы, можно оправдать наказание целого народа за то, что из этого народа нашлись террористы. Ведь народ же продавал им продукты в магазинах, лечил их матерей в больницах и принимал у них роды этих будущих террористов, учил их в школе, строил им жильё, возил на общественном транспорте и т.д. и т.п. Ну ма-а-ло ли, что народ оказался не в курсе, что эти люди вдруг выберут совершать терроризм! Они - соучастники! Не-е-е… так рассуждать нельзя.
«Ведь, если вдуматься, то "проблема вагонетки", именно об этом.»
Я так пока не считаю.
По-моему, «проблема вагонетки» о том, что моральная теория не способна дать рецепт как поступить в тех конкретных обстоятельствах, в поле которых невозможно реализовать равноценное (количественная категория - несущественна). Однако этика - о должном, а должное потому и должное, что не реализуется в мире с необходимостью. Этика учит не прямо, ЧТО должно происходить здесь и сейчас, при данном конкретном положении дел, но, в целом, каковы свойства того, что вообще должно происходить.
В основе своей, произведение живописи , это цветовое пятно и не более того. Уже позже, когда это "пятно" попадает на суд зрителя, оно, или остаётчся пятном-картинкой, или же становится произведением искусства, шедевром. И порой проходят века, когда картинка обретает известность.Вкусы большинства, очень легко манипулируются авторитетом, так называемых экспертов.Допустим, я отмечу результат двух разных раскладов, как цветовое пятно-картинка, до субъективной оценки, которую вы предложили в виде аргумента.
Да, удивительное зрелище.Тоже видел нечто подобное. Хорошо, пусть он не создаёт шедевров, что в принципе спорно. Ведь может и создать. Но вот, то, как он виртуозно это производит, разве не искусство?
1)Я, говорил о важности результата и только результата. Нет смысла говорить о развитии, если нет объекта развития, то есть тогда, когда объект, просто -напросто не выжил. Отсюда, логика требует именно выживания. Но ведь мы говорим о выживании человека, существа - разумного.Нет смысла говорить о выживании не разумного. А выживание разумного, это и есть развитие разума. Удивительное сочетание цели и средства. Разум без развития начинает деградировать. И это уже можно увидеть. Я, на рынке, наблюдал картину, когда , продавец закрыл торговлю, из-за поломки калькулятора. Умная техника, облегчая работу ума, по сути останавливает развитие, готовя почву к деградации. И здесь очень важно количество людей. Где та грань, когда процесс может стать необратимым?
2) Здесь как посмотреть... Януш Корчак, погибая ради светлого идеала, как раз показывает всем оставшимся, что есть что-то более высокое. Именно на таких примерах, изменяются морально-этические нормы, которые опять же будут работать на выживаемость-развитие разумности. Только разумность, способна к жертвенности, понимающая необходимость. Это отличие от жертвенности инстинктивной.
Понимаете...ведь, я не о вине говорю. О морально-этических нормах речь. Именно, этим и пользуются терористы.Ведь неудобно отказать в помощи беременной, старушке или ребёнку...а у той под плащём бомба. А мы ведь этого не знаем. Мы гуманны и моральны. Вот и проблема вагонетки... Надо выбирать кого убить. Убить это аморально всегда. Какая разница четверых или одного. Жизнь, то она одна. По любому выбор изначально аморален. Вот о чём речь. А разговор, что есть большее/меньшее зло, это уже о другом. Поэтому я и говорю, что не зная будущего, говорить об аморальности того или иного не имеет смысла. Это не значит, что нужно не уступать места в транспорте, не помогать слабым и т.д. Это просто проблема выбора при недостаточной полноте информации. Которая по большому счёту может привести к катастрофе. И поэтому, если за нами Кто-то приглядывает, то Он неминуемо вмешается в критической ситуации.
По моему, мы говорим об одном и том же, но только разными словами...У вас должное и необходимое, а у меня неполнота информации и обязательное вмешательство Творца.
Проблема вагонетки, если ее правильно сформулировать, не имеет решения.
Представим, что перед вами стоит выбор: на кого направить вагонетку - на одного человека или на четырех. Допустим, что выбор осуществляется между одним ребенком и четырьмя детьми. И допустим еще, что один ребенок - ваш собственный сын. Пожертвуйте ли вы свои ребенком ради спасения чужих детей?
Подобная ситуация характерна тем, что ни церковь, ни государство, ни общество с его моральными устоями, ни категорический императив Канта, ни, тем более, эволюция и все прочее не подскажут вам правильного решения как следует в данном случае поступать. Все зависит только от вашей собственной воли, именно от вашего решения. Но как бы вы не поступили, обязательно потом найдутся те, кто вас осудит, и те, кто вас оправдают. Да и сами вы до конца жизни будете жить с вопросом: а правильно ли я поступил?
Особенностью таких ситуаций является то, что для них не существует общепринятой нормы поведения. Да и откуда здесь взяться норме, если, слава богу, такие ситуации происходят не часто? Это "ненормальные" ситуации. Эвтаназия, аборты, смертная казнь и т.д. - это тоже те ситуации, по поводу которых у людей нет общепринятого мнения. А если все-таки поговорить о политике? Там-то вообще руководствуются чем угодно, но только не моралью. Все это говорит о том, что ни одна моральная теория не может дать общего правила на все возможные случаи жизни.
Что значит правильная формулировка? Есть множество вариаций. Решение задачи зависит определением степени субъективной зависимости от предлагаемого выбора. Если вагонетка убивает неизвестных людей , то основная масса не колеблясь выбирает меньшее количество, как меньшее зло. Если в вариантах появляется какая-то зависимость, например как предложили вы ...Допустим, что выбор осуществляется между одним ребенком и четырьмя детьми. И допустим еще, что один ребенок - ваш собственный сын. Пожертвуйте ли вы свои ребенком ради спасения чужих детей? То в этом случае мнения резко расходятся. Субъективная зависимость полностью доминирует.
Правильная формулировка - это та, которая наиболее соответствует цели постановки задачи.
Перед решающим поставлена ясная цель. Выбрать из двух вариантов один. Кто должен погибнуть. Большее или меньшее количество людей. Давайте не будем рассматривать вариации с субъективной привязанностью, пока только зная, что на чаше весов: с одной стороны 4 неизвестных личности, а с другой одна. Это будет правильной формулировкой? Если нет, то дайте правильную. Иначе, мне не совсем понятно, что имеется в виду.
У самого автора, конечно, не спросишь, но как вы думаете зачем автор загадал нам эту загадку? Чтобы сказать, что из двух зол выбирают меньшее? Я и так это знаю.
Анализируя ответ, можно как-то судить о психическом состоянии опрашиваемого. Задача, имеет некую ценность, для психологов, психиатров, неробиологов .
m45, Вы говорите: «В основе своей, произведение живописи , это цветовое пятно и не более того. Уже позже, когда это "пятно" попадает на суд зрителя, оно, или остаётчся пятном-картинкой, или же становится произведением искусства, шедевром. И порой проходят века, когда картинка обретает известность.Вкусы большинства, очень легко манипулируются авторитетом, так называемых экспертов.Допустим, я отмечу результат двух разных раскладов, как цветовое пятно-картинка, до субъективной оценки, которую вы предложили в виде аргумента.»
Сначала Вы сказали, что результатом обоих раскладов будет – произведение живописи, а сейчас упростили всё дело до – цветовых пятен. Ну конечно в этом смысле никакой разницы между «халтурой» и «произведением искусства» нет. Ну коль и то и другое рассматривать только как – цветовое пятно на холсте масляными красками. Ну, конечно, они по такой "сути" - "равнозначны". Теперь мне понятна ваша логика.
«Но вот, то, как он виртуозно это производит, разве не искусство?»
Конечно, искусство.
Но мой пример был не об этом.
Пусть он хоть ушами рисует. Цель-то какая в приведенных примерах? У одного цель – создать «произведение живописи», а у другого – заработать кучу денег. Ни там ни там нет цели - создавать цветовые пятна оригинальным способом.
«Януш Корчак, погибая ради светлого идеала, как раз показывает всем оставшимся, что есть что-то более высокое. Именно на таких примерах, изменяются морально-этические нормы, которые опять же будут работать на выживаемость-развитие разумности. Только разумность, способна к жертвенности, понимающая необходимость.»
Тоже как-то забавно.
Исходим из того, что цель - выживание, затем обнаруживаем, что есть что-то, что выше выживания, и… делаем вывод, что более высшее работает на выживание. Т.е. получается, мы стремимся к более ценному, ради достижения менее ценного? ))
«Понимаете...ведь, я не о вине говорю. О морально-этических нормах речь.»
А это железно связанные вещи.
Соблюдаешь норму – молодец! Не соблюдаешь норму – виноват!
А как иначе-то?
«Именно, этим и пользуются терористы.Ведь неудобно отказать в помощи беременной, старушке или ребёнку...а у той под плащём бомба. А мы ведь этого не знаем. Мы гуманны и моральны..»
Я указал на вашу ошибку. Больше мне добавить нечего.
Повторюсь.
Вы моральному поступку одного человека отказываете в моральности, на основании аморальности поступка другого человека. С чего вдруг?
Раз террорист использует добро во зло, то ему и отвечать. Это же он совершил противозаконный поступок, а не те, кого он использовал.
Дело в том, что произведение живописи, это самое настоящее "цветовое пятно" и есть. Давайте тогда говорить о том, что один хочет создать шедевр , с помощью денег, а другой ,просто хочет заработать денег. Согласны? Так вот...при любых раскладах, будем иметь на руках холст, с нанесёнными на него красками. Это результат процесса нанесения красок на холст и при первом рассмотрении, это цветовое пятно. А вот станет ли этот результат шедевром или же принесёт денег, это вторично.
Выживание , это что? Обратите внимание, мы рассматриваем человека. Это процесс, цель которого сохранение разумности. Чтобы сохранить разумность, её необходимо развивать. Без развития -застой, деградация. Но если суть выживания для человека, это развитие разумности, то что вам не нравится? Я никак не могу уловить проблему вашего непонимания. Ну , давайте откинем выживание, как более важное и оставим , что цель эволюции человека, это развитие разумности.
Вы хотите сказать, что можно хорошо зарабатывать рисованием без совершенствования навыков рисования? Но это абсурдно...Необходимы, хотя бы элементарные навыки-знания.
Есть такое понимание..."Выжить любой ценой". Что можете об этом сказать? Каждому ли человеку подойдёт сей лозунг?
Кто назовёт тебя молодцом, когда твоя моральная помощь обернулась страшной трагедией? Это ещё вопрос? Я, никому ни в чём не отказываю. Мне, не нравится эта нелепая ситуация, в которой может оказаться человек.
Не всегда, возможно доказать, что ты действовал во благо. Не знаие закона, не снимает ответственности. В общем проблема.
Это не моё противоречие. Нормы современной морали таковы. У нас вот даже смертная казнь отменена. Но если некто, на глазах у всех, застрелит ребёнка, под курткой которого окажется бомба... Все , кто выживет будут его считать аморальным? А, ведь кто-то найдётся и скажет, что не надо было убивать, а надо было как-то иначе предотвратить взрыв и т.д.
Нет никаких проблем.
Действие равно противодействию, раз есть пипец значит есть и не пипец.
Есть проблемы оскваерняющие господа, придписывание ему Содом и Гоммору, дилему убийства вагонетками.
Есть проблема глупых мифотворцев. Они выдумывают проблемы которых нет, и не может быть, или же решение сразу видно, но они пытаются думать что то ещё , а тут нечего думать или или!
Каждое событие уникально, в виду того что оно уникально дилем паросто нету в природе. Приведите мне реальную дилему?
Опасные мифортворцы , опасные бездумные выдумщики , мыслители из деревни у которых вместо мозгов перегной.
Богу как создател законов физики, раз плюнуть изменить их. Испарить вагонетку, создать новый путь для этой вагонетки, не создавать вообще такой проблемы, проблемы очередного мифотворца дебила.
m45, Вы говорите: «Давайте тогда говорить о том, что один хочет создать шедевр , с помощью денег, а другой ,просто хочет заработать денег. Согласны?»
Так я же исходно так и сделал свои примеры.))
В первом случае цель – живопись, а средство – деньги, а во втором случае, наоборот, цель – деньги, а живопись – средство.
«Так вот...при любых раскладах, будем иметь на руках холст, с нанесёнными на него красками. Это результат процесса нанесения красок на холст и при первом рассмотрении, это цветовое пятно. А вот станет ли этот результат шедевром или же принесёт денег, это вторично.»
Да, я Вас понял.
Но то, что Вы выносите за скобки как «вторичное», вообще-то и есть ЦЕЛЬ.
Ведь для одного цель - живопись (а не «халтура»), а для другого цель – деньги.
Без "вторичного" теряется весь смысл примера, который был приведён для показа того, что разный расклад – ведет к принципиально разным результатам (а не «равнозначным»).
Если Вам не очевидно, что рисующий ради денег, чаще всего шедевров не создаёт и ещё чаще деградирует как художник, то тогда мой пример просто оказался в холостую. Я им ничего Вам не продемонстрировал. И про него можно забыть, как и забыть мой тезис, что при разном порядке одних и тех же «героев» на месте цели и средства получается разные по сути «результаты». Ну а что? Может я и не прав))
«Выживание , это что? Обратите внимание, мы рассматриваем человека. Это процесс, цель которого сохранение разумности. Чтобы сохранить разумность, её необходимо развивать. Без развития -застой, деградация. Но если суть выживания для человека, это развитие разумности, то что вам не нравится? Я никак не могу уловить проблему вашего непонимания.(выделено жирным мной – D)
Ах, во-о-от в чём дело…
Я-то думал, что под выживанием Вы имели ввиду просто выживание и ничего кроме выживания (как обычно и имеют ввиду учёные, говоря, о «выживании вида»). Множество животных выживают без всякого разума.
А оказывается, речь у Вас о человеческом выживании. Т.е. человеческое «выживание» – это сохранение разума путём развития.
Так это ж совсем другое дело))
В таком случае, возвращаюсь к вашему исходному комменту.
Прав ли буду я, если скажу, что в таком случае, ваше объяснение задачки с вагонеткой через эволюцию как Вы её понимаете («С точки зрения эволюции, большее зло, это такое зло, которое уменьшает шансы выживаемости человека , как вида. При этом упор делается на количественное содержание. То есть у большего количества выживших, больше шансов. По этой же причине, спасают в первую очередь детей и женщин. Больные, старые, эволюцию не интересуют.») пока ничего и не объясняет? Почем я так думаю? Потому что разумность – это качество, а «большинство» - это количество, и это совершенно несоизмеримые категории, между ними нет ничего общего. Вот и возникает вопрос, а почему спасение четверых – увеличивает сохранение разумности, нежели спасение одного? Ведь в задачке ничего не сказано про разумность жертв. И как же эволюцию могут не интересовать больные и старые, если дело-то не в здоровье, а в разумности? И уж чего-чего маловато у детей, так это как раз разумности, ну и зачем же их спасать в первую-то очередь?
«Вы хотите сказать, что можно хорошо зарабатывать рисованием без совершенствования навыков рисования? Но это абсурдно...Необходимы, хотя бы элементарные навыки-знания.»
Конечно, я именно это и хочу сказать.
Никакого совершенствования «элементарных навыков» рисования может не происходить вовсе, если их уровня более чем достаточно для зарабатывания. Более того, художник часто деградирует, выбирая богатство. Ведь как я указал, чаще всего в этом случае приходится удовлетворять и подстраиваться под вкус большинства. "Кто платит, тот и заказывает музыку" (вспомните российское кино и сериалы 90-х).
«Есть такое понимание..."Выжить любой ценой". Что можете об этом сказать? Каждому ли человеку подойдёт сей лозунг?»
Ну, нет, конечно, не каждому.
Так я же ж об этом же ж и говорил же ж, ж…))
Т.е. если цель - просто выживание (не в вашем смысле, а в распространенном), то это и шло в разрез множеству фактов подобных случаю Януша Корчака.
НО.
Раз Вы толкуете эволюционную задачу «выживания» иначе, то считаю, что данное ответвление разговора можно закрывать.
«Кто назовёт тебя молодцом, когда твоя моральная помощь обернулась страшной трагедией? Это ещё вопрос? Я, никому ни в чём не отказываю. Мне, не нравится эта нелепая ситуация, в которой может оказаться человек.»
Вам не нравится эта ситуация, потому что Вы переносите ответственность злодея – на не злодея.
А зачем это делать?
Кто превращает добро в зло, кто превращает нормальное в нелепое, тому и должно быть неудобно. Нелепой ситуация оказывается из-за него.
Конечно, неприятно, когда человеку делаешь добро, а он отвечает злом. Это никому не понравится. Но зачем делать вывод как Вы (хотя мне кажется Вы ещё не улавливаете, что именно этот вывод Вы и делаете), будто тем самым человек сделавший добро – стал соучастником зла?
Вы как будто отождествляете материальную связь поступков с моральной связью этих же поступков. Это ошибка.
Да, и Вы как раз "отказываете". Вот же ваши слова: "я и говорю, что не зная будущего, говорить об аморальности того или иного не имеет смысла." Ну раз нет смысла говорить о моральности/аморальности поступка на фоне незнания будущего, то... всё. Наши поступки для всех нас - по ту сторону морали. Неужели, кто-то знает будущее, причём законченное будущее, чтобы наконец-то определиться с данным поступком? :о)
«Не всегда, возможно доказать, что ты действовал во благо.»
Ой, ну это-то вообще дело десятое. Кому-то чего-то доказывать…
В первую очередь каждый человек должен быть в состоянии сам определять действует он по норме или против нормы.
«Не знание закона, не снимает ответственности.»
Совершенно верно.
И что?
Ведь это же не означает: «не знание будущего выбора поступка прохожих, не снимает ответственности».))
Вы, несомненно правы...глупо спорить, что разные цели, если они достигнуты, можно назвать равнозначными. Но что есть у нас? Я, считаю, что цель "выжить", для человека, это тоже самое, что развивать разумность. Почему так? Потому, как выживает используя свою разумность. Процесс выживания, это процесс совершенствования разума. Средство и цель одно и тоже. Конечно же надо было более широко рассмотреть эволюцию человека. Её этапы. А первичный этап, это биологическое развитие. И на этом этапе цель и средства очень сильно разнятся...Но это ладно, вроде , как уяснили. На счёт вашего примера... Он несколько искусственен. Деньги, выступают, как цель и как средства при одних и тех же исполнителях.Художник, рисование, холст. Если честно, то я просто увидел возможность и зацепился, чтобы показать ранозначность, определённого этапа. В общем просто некий нюанс...А, так вы конечно же правы.
Правильный вопрос, к тому же этот один может быть Энштейном, а четверо - конченные дебилы. В чём тут дело? Необходимы хорошие знания, механизма и средств , используемых эволюцией. А что мы знаем? Естественный отбор? Он хорошо, на первых этапах, биологической эволюции. А сейчас? Достижения науки, нескольско сместили фокус развития. И не совсем понятно в какую сторону. Так , что мой ответ лишь предположение и неболее того...
Спасать детей, женщин,стариков, больных - прописано нормами морали. Нормы морали , можно рассматривать , как достижение эволюции разумности. Вот , здесь для полноты картины, нам необходимо остановиться на разумности. Что это? Разум это, больше ум: холодный , расчётливый, прагматичный , или же тяготеет к душевности человеческой?
Нет, выводов я не делаю. Просто, в контексте "проблем вагонетка" , рассматривается совет-пожелание, нацеленный на то, чтобы стараться не попадать в ситуации такого выбора. Я. же предложил, что поскольку , ты не в состоянии определить, попадёшь или нет в такую ситуацию, то уж если попал, то стоит всё оставить провидению. Какой смысл что-то решать, если ответа нет, если не знаешь к чему приведёт твоё решение.
Мне, кажется, что мы постоянно отклоняемся от проблемы вагонетки.Вот эти наши разговоры про бабушку с бомбой, про прохожих и т.д. Выбор то делаете вы , а не прохожие...
m45, Вы говорите: «Я, считаю, что цель "выжить", для человека, это тоже самое, что развивать разумность. Почему так? Потому, как выживает используя свою разумность. Процесс выживания, это процесс совершенствования разума. Средство и цель одно и тоже.»
Понято.
«мой ответ лишь предположение и неболее того...»
Пускай, это предположение и не более того, но оно же не должно противоречить исходным определениям.
Если исходное определение эволюции (для человека) – это совершенствование разума, то не противоречит ли это вашим словам: «с точки зрения эволюции упор делается на количественное содержание»? Разве разумность – это количественное содержание?
«Спасать детей, женщин,стариков, больных - прописано нормами морали. Нормы морали , можно рассматривать , как достижение эволюции разумности. Вот , здесь для полноты картины, нам необходимо остановиться на разумности. Что это? Разум это, больше ум: холодный , расчётливый, прагматичный , или же тяготеет к душевности человеческой?»
Ну в любом случае, для моего разумения, это всё ("моральные нормы", "душевность", "прагматичность") - не из оперы «количественное содержание». Поэтому, я и говорю, что ваше «предположение» как будто из другой оперы… Особенно, если вспомнить ваши слова о том, что эволюция - бездушная программа, которой неведомы моральные нормы.
«Нет, выводов я не делаю. Просто, в контексте "проблем вагонетка" , рассматривается совет-пожелание, нацеленный на то, чтобы стараться не попадать в ситуации такого выбора. Я же предложил, что поскольку , ты не в состоянии определить, попадёшь или нет в такую ситуацию, то уж если попал, то стоит всё оставить провидению. Какой смысл что-то решать, если ответа нет, если не знаешь к чему приведёт твоё решение.» (выделено мной - D)
Так а «вывод», который Вы делаете, но Вам кажется, что Вы его не делаете, предшествует вашему «предложению». Он лежит в его основе.
Вот смотрите.
Беру ваши вопросы ко мне: «Ну так, я же и спрашиваю: как можно считать что-то аморальным или не аморальным, если мы не ведаем, что нам принесёт наше действо в будущем?» или «Но в общемто, я рассчитывал, что вы поможете мне разобраться в другом вопросе. Как можно, без знания будущего, считать то или иное действо аморальным или нет.»
Теперь внимание (!)
Почему такие вопросы у Вас возникают?
Потому что Вы мыслите, будто аморальный поступок одного МОЖЕТ сделать аморальным моральный поступок другого. Эта мысль лежит у Вас в основе.
Именно на основе этой мысли у Вас и приобретает значение знание будущего.
Вновь обращаюсь к своему примеру и показываю:
Если человек СНАЧАЛА помог старушке запереть тележку в трамвай (т.е. совершил моральный поступок), но старушка везла в тележке бомбу, которой ЗАТЕМ взорвала трамвай (т.е. совершила аморальный поступок), то СЛЕДОВАТЕЛЬНО (вот он ваш - вывод) исходный моральный поступок человека превращается в аморальный.
И только после этого, Вы уже делаете следующий шаг: мол, а коли мы не знаем будущих поступков тех, кому мы порой что-то делаем (или не делаем), то мы и не можем считать наши поступки ни моральными, ни аморальными.
Ту же задачку с вагонеткой Вы потому и считаете неразрешимой, что не знаете будущего качества поступка с моральной т.зр. у тех, кто стоит на кону. Т.е. чтобы разрешить проблему вагонетки (как Вы её поняли) морально, а не аморально, Вы типа должны знать, что будущие поступки спасенных вами людей будут моральны, а не спасенных – аморальны.
Вот и всё.
Поэтому я и топчусь в этом исходном месте вашей позиции, поскольку считаю, что ваш вывод, а точнее, лежащая в его основе ваша мысль, будто аморальный поступок одного МОЖЕТ сделать аморальным моральный поступок другого – ложна. Т.к. в отличии от причинно-следственной связи, в которую включены поступки всех людей на белом свете, моральной связи между поступками – нет. Каждый с моральной т.зр. всегда отвечает за свои поступки, поэтому, "решать" следует всегда, даже полагаясь на провидение.
«Мне, кажется, что мы постоянно отклоняемся от проблемы вагонетки.Вот эти наши разговоры про бабушку с бомбой, про прохожих и т.д. Выбор то делаете вы , а не прохожие...»
Да, но Вы-то отказываете в моральности моего выбора на основании последующей аморальности выбора именно прохожего, который использовал моё действие. Не я, а Вы это делаете. Хотя Вам и кажется, что Вы этого не делаете.))
Я-то как раз и недоумеваю: причем тут прохожий-то?
Об том и речь моя.
Я отвечаю за СВОЙ поступок, а не за поступок бабушки или прохожего. Вы же почему-то моральность/аморальность моего поступка ставите в полную зависимость от прохожего, т.е. от его будущих поступков.
Ещё раз посмотрите, что ваш вопрос «как можно считать что-то аморальным или не аморальным, если мы не ведаем, что нам принесёт наше действо в будущем?» не мог бы возникнуть, если бы Вы не считали, будто аморальность поступка другого человека (= "прохожего") влияет на моральность вашего поступка.
Ну а ваш подход к «проблеме вагонетки» - всего лишь макушка айсберга, где под водой находится именно этот ваш тезис. Поэтому я не отклоняюсь от проблемы вагонетки, я просто нырнул с неё чуть глубже. Как мне пока кажется))
Здесь всё просто...Развитие разумности, невозможно во вне социума. И чем больше социум количественно, тем больше шансов устойчивого его развития. Можно и по другому рассмотреть проблему.В основе эволюции, чётко просматривается следующий алгоритм...случайная мутация, изменяет качество. Этот набор запоминается и воспроизводится в следующих поколениях. Если качество лучше, то увеличивается количество потомства и т.д. Более разумное, более качественное, а значит и более количественное в потомстве и следовательно более устойчивое развитие.
Нет! Не так. Я, считаю, что проблема "вагонетка", это обыкновенная проблема выбора. Выбор , это что? Это действие по приобретению чего-то лучшего из предложенного. Ситуация, когда я не знаю, а что же лучше , это изначально - лотерея, угадывание. Специфичность проблемы "вагонетка" с её моральностью, для самого выбора - вторична. Понимаете, в чём дело? Неважно, какой моралью мы будем соответствоваться , хороший ли мы сделали выбор или плохой мы не знаем.
Вот такая причинно-следственная связь. Моя моральная причина, оказывается причиной злодеяния. Давайте рассмотрим что такое мораль? Мораль — это принятая в обществе система норм, идеалов, принципов, регулирующая поведение людей. Зачем нужна мораль? Она регулирует поведение людей. А зачем нужна эта регуляция? Наверное для более комфортного, безопасного сосуществования. Вот , здесь возникает интересный вопрос...По какому критерию будем считать поступки моральными или аморальными? По факту определения или по факту последствий. Если по факту определения, то вы правы без вопросов. Иначе, прав я, ибо теряется смысл морали как таковой. Ну что в ней проку, если она не работает. Я, сам понимаю, что происходит незаметная подмена. Нарушается логика тождественности, но где? И вот, вы отвечаете на этот вопрос...///Поэтому я и топчусь в этом исходном месте вашей позиции.
Т.е. прямо заявляю, что ваш вывод, а главное лежащая в его основе ваша мысль, будто аморальный поступок одного МОЖЕТ сделать аморальным моральный поступок другого – ложен.
Итак.
У Вас не просто речь о «незнании», а речь о «незнании» качества поступка с моральной т.зр. Т.е. чтобы разрешить проблему вагонетки (как Вы её поняли) морально, а не аморально, Вы типа должны знать, что будущие поступки спасенных вами людей будут моральны, а не спасенных – аморальны. Но, повторюсь, что в отличии от причинно-следственной связи, в которую включены поступки всех людей на белом свете, моральной связи между поступками – нет.
Ну нет связи. И что? Главное, что мой поступок, если он моральный, должен был принести пользу. А он принёс беду.
Правильно, по критерию последствия вашего поступка. Он не принёс людям, того, ради чего вы так поступили.
Это главное! Все остальные вариации, окрашиваемые субъективностью.
m45, Вы говорите: «Здесь всё просто... Развитие разумности, невозможно во вне социума. И чем больше социум количественно, тем больше шансов устойчивого его развития.»
Есть такая поговорка: «Меньше народу, больше кислороду» (мол, хорошо, что народу мало).
Это я к тому, что количественная характеристика чего-то (например, социума) не определяет его качество только лишь в лучшую сторону. Может быть и прямо наоборот. Ведь полно примеров когда, чем больше по количеству каких-то живых существ в том или ином виде, тем проще сам вид «по качеству», нежели те, кого по количеству гораздо меньше. И глядя на это, моя мысль склонна считать, что и внутри самого вида чрезмерное количество особей может работать не на развитие, а на упрощение их качества. Поэтому мне трудно согласиться, что тут «всё просто» и будто есть такой эволюционный «закон», о котором Вы говорите («чем больше…, тем больше»).
«В основе эволюции, чётко просматривается следующий алгоритм...случайная мутация, изменяет качество. Этот набор запоминается и воспроизводится в следующих поколениях. Если качество лучше, то увеличивается количество потомства и т.д. Более разумное, более качественное, а значит и более количественное в потомстве…»
Повторюсь, не могу согласиться тем, что чем совершеннее (=разумнее) существо, тем оно плодовитее. По-моему, всё как раз прямо наоборот.
«Нет! Не так. Я, считаю, что проблема "вагонетка", это обыкновенная проблема выбора. Выбор , это что? Это действие по приобретению чего-то лучшего из предложенного. Ситуация, когда я не знаю, а что же лучше , это изначально - лотерея, угадывание. Специфичность проблемы "вагонетка" с её моральностью, для самого выбора - вторична. Понимаете, в чём дело? Неважно, какой моралью мы будем соответствоваться , хороший ли мы сделали выбор или плохой мы не знаем.» (выделено мной -D)
Так можно заменить "моральное", на "лучшее", но это ничего особо и не меняет.
Да, когда Вы не знаете, что лучше, тогда и выбор – «пальцем в небо».
Но не знать-то можно по-разному. Одно дело, не знать каких-то ценностей (норм) и совсем другое дело не знать того, осуществит ли кто-то в будущем что-то ценное (не обязательно морально - ценное).
Ваш вариант как раз второй.
Вы же не можете выбрать не потому, что не знаете, какие вещи на белом свете считать «хорошими», а какие «плохими». (Надеюсь, Вы же знаете, что жизнь сама по себе – это «хорошо», а смерть сама по себе – «плохо», т.е. жить лучше, чем не родиться на белый свет вовсе.) Вы считаете свой выбор "лотереей", потому что не знаете, хорошие или плохие события будут после. И что? Не вижу пока какой-то существенной правки проблемы с вашей стороны. Например, кто-то построил хорошую школу в селе, а кто-то террористически захватил её вместе с детьми. Так и... это был плохой выбор - "школу построить"?
«Давайте рассмотрим что такое мораль? Мораль — это принятая в обществе система норм, идеалов, принципов, регулирующая поведение людей. Зачем нужна мораль? Она регулирует поведение людей. А зачем нужна эта регуляция? Наверное для более комфортного, безопасного сосуществования. Вот , здесь возникает интересный вопрос... По какому критерию будем считать поступки моральными или аморальными? По факту определения или по факту последствий. Если по факту определения, то вы правы без вопросов. Иначе, прав я, ибо теряется смысл морали как таковой. Ну что в ней проку, если она не работает.»
Странный вопрос с вашей стороны... Критерием моральности поступка и выступает норма. Без вариантов.
Т.е. моральный поступок тот, который соответствует моральной норме. Вот так и оценивать.
Есть такая норма – помогать старым людям.
Человек, который помог старушке – поступил морально.
Есть такая норма – не убивать людей.
Старушка, которая взорвала людей – поступила аморально.
Вот и всё.
Почему Вы делаете вывод – что мораль не работает? Тут вывод - человек не соответствует моральным нормам. Один соответствует, а другой – нет. Нормы сами по себе не работают.
«Я, сам понимаю, что происходит незаметная подмена. Нарушается логика тождественности, но где?»
Так я же и предложил это "где".
Подмена у Вас происходит в том, что Вы материальную связь поступков отождествляете (подменяете) с моральной связью. А этого делать не надо. Нет автоматической моральной связи одного реального поступка с другим. Есть ещё такая вьетнамская пословица "не было бы бед - не было бы и героев". Так вот по вашей логике получается, что человек принёсший беду - поступил морально, коль "следствием" был чей-то подвиг спасший остальных от этой беды?
«Ну нет связи. И что? Главное, что мой поступок, если он моральный, должен был принести пользу. А он принёс беду.»
Беду принёс поступок старушки.))
Ведь она могла этого и не делать.
Главное-то тут как раз то, что "нет связи". Ведь мы же о моральности судим, значит и связь надо иметь ввиду моральную, а не материальную (иначе, получится как чуть выше в поговорке (в самом деле, ведь невозможно же было бы совершить подвиг, если бы кто-то не принёс бы беду)).
«Правильно, по критерию последствия вашего поступка. Он не принёс людям, того, ради чего вы так поступили.»
Так а человек поступал ради того, чтобы облегчить страдания бабульки, а не ради того, чтобы она взорвала трамвай. И его поступок как раз принёс бабульке то, ради чего он так поступал. Т.е. он действительно облегчил ей страдания, которые она необходимо бы испытывала, если бы закорячивала свою тележку в трамвай сама.
Ваши слова: «Ведь полно примеров когда, чем больше по количеству каких-то живых существ в том или ином виде, тем проще сам вид «по качеству», нежели те, кого по количеству гораздо меньше. И глядя на это, моя мысль склонна считать, что и внутри самого вида чрезмерное количество особей может работать не на развитие, а на упрощение их качества. Поэтому мне трудно согласиться, что тут «всё просто» и будто есть такой эволюционный «закон», о котором Вы говорите («чем больше…, тем больше»).
Вы входите в спор с природой Вселенной! Дело в том, что для природы все живые организмы одинаково ценны, но более ценны, и они есть Личности - это те , что легко приспосабливаются к среде и быстро размножаются. Таракан- Личность, серая мышь- Личность, белый муравей ( он тоже таракан) - тоже Ли гость, красная волчанка, чума, Ковид - 19- тоже Личности. В природе качество через количество.
Да, человек, в некоторой степени- исключение, но чем больше людей, тем сильнее сам Бог. Человек- носитель божественного разума, и ослаблять Бога не может: Бог не позволит. Подтверждением является сегодняшняя ситуация в мире: это время «жертвособирания»с целью усилить Бога, который потом снова будет раздавать себя. С таким миром человеку следует смириться. Чтобы смириться, надо это понять и принять. С уважением.
Биологический этап эволюции, уж точно в канве этого закона. Да и дальнейшее развитие, уже сформировавшегося человека разумного, невозможно без знаний. А знания, без фундаментальной науки, которая весьма затратна. Не у каждого социума хватит сил. Именно количественных сил, производящих элементарные средства существования.
Ну так не об отдельных особях речь. А о социуме целиком. В котором разграничены обязанности. Кто-то создаёт материальные блага, кто-то культурные, кто-то научные и т.д. Количественные соотношения производящих благ - критические по своей значимости. Если все будут юристами, то кто их будет кормить?
Давайте подитожим. Имеем классический вариант проблемы "вагонетка", то есть необходимо выбрать гибель: или четырёх незнакомых людей , или одного. Мы понимаем(норма морали), что смерть плохо. Поскольку нет возможности избежать оную, то выбор сводится к количеству обрекаемых. Что лучше? Вот здесь?! Именно, в этой ситуации , я говорю: Бессмысленно говорить о моральном облике выбирающего. Какой бы не был он высокоморальный/аморальный, его выбор это лотерея. Почему, я так говорю? Да потому, что эта проблема направленно заостряется на моральных качествах выбирающего. А это бессмфысленно для выбора как такового, без знаний последствий выбора(будущего).
Да, конечно, звучит странновато...Но пример со старушкой, он совсем из другой арии. Вы помогаете ей, поступая морально. Вы просто не знаете, что она сделает позже и чем обернётся ваша помощь. Разница в том, что вы не стоите перед проблемой выбора. Отсюда и моя попытка говорить о некоей норме морали, предполагающей понимание последствий своих моральных поступков.
Ещё раз обращу внимание, что пример со старушкой , он иной. В проблеме "вагонетка", человек делает выбор. Именно, его выбор , определяет дальнейшую историю развития действительности. То есть именно, его моральные принципы, ежели он таковых придерживался и несут ответственность. Где здесь подмена? Мыслится всё время одно и тоже. Поступок человека и его последствия.
m45, Вы говорите: «Биологический этап эволюции, уж точно в канве этого закона. Да и дальнейшее развитие, уже сформировавшегося человека разумного, невозможно без знаний. А знания, без фундаментальной науки, которая весьма затратна. Не у каждого социума хватит сил. Именно количественных сил, производящих элементарные средства существования.»
Так я не спорю с тем, что для совершенствования в чем-то нужны средства, причем, чем сложнее задача, тем больше средств нужно. Я о том, что качество чего-либо не определяется "бОльшим" количеством чего-либо (Отчего ваш тезис «с точки зрении эволюции упор делается на количественное содержание» при условии, что суть эволюции в развитии разума и выглядит противоречием). Греков было в разы меньше, чем варваров. Например, всё население Греции было примерно таким, какая была прибывшая армия персов. Для любого греческого полиса армия в 1000 человек было уже очень круто! И где была наука и философия? Там где было в разы больше населения? Очевидно, нет.
«Ну так не об отдельных особях речь. А о социуме целиком.»
Так и моя речь была не только про отдельные особи, но и про социум целиком.
Ещё раз. По вашей логике, в космос должны были полететь первыми китайцы или индийцы.
«Давайте подытожим. Имеем классический вариант проблемы "вагонетка", то есть необходимо выбрать гибель: или четырёх незнакомых людей , или одного. Мы понимаем(норма морали), что смерть плохо. Поскольку нет возможности избежать оную, то выбор сводится к количеству обрекаемых. Что лучше? Вот здесь?! Именно, в этой ситуации , я говорю: Бессмысленно говорить о моральном облике выбирающего. Какой бы не был он высокоморальный/аморальный, его выбор это лотерея. Почему, я так говорю? Да потому, что эта проблема направленно заостряется на моральных качествах выбирающего. А это бессмысленно для выбора как такового, без знаний последствий выбора(будущего).»
В прошлый раз я немного подправил свое сообщение, где акцентировал внимание на том, что моральность – это частный случай выбора «лучшего». Привел пример с постройкой школы…
Как бы там ни было, но ничего нового мне сказать нечего.
Предлагаю на этом закончить.
«Но пример со старушкой, он совсем из другой арии. Вы помогаете ей, поступая морально. Вы просто не знаете, что она сделает позже и чем обернётся ваша помощь. Разница в том, что вы не стоите перед проблемой выбора. Отсюда и моя попытка говорить о некоей норме морали, предполагающей понимание последствий своих моральных поступков.»
1. Роль примера была в том, чтобы показать несвязанность поступков с моральной т.зр.
Любой наш поступок либо соответствует каким-то нормам или идеалам, либо нет. Если мы эти нормы и идеалы знаем, то значит любой наш поступок – дело нашего выбора соответствовать им или нет.
2. Даже рассуждая в самом общем, предполагается, что любая норма о чём-то «хорошем». Нельзя считать что-то нормой, если она о чем-то «плохом». Значит, любые следствия нашего выбора норм – по определению сулят только хорошее.
Поэтому-то и не нужна ещё какая-то норма, которая бы помогала предотвращать «зло» от следования нормам.
Любое «зло» появляется от несоответствия «добру». Дело не в нормах, а только в нашем выборе. Старушка выбрала – зло. Человек, который помог ей забраться в трамвай, не соучастник её выбора зла. Её злой поступок это не следствие его доброго поступка.
Ну ладно, ходим по кругу.
Всего хорошего.
С ув. D
Вы не правы. Я не говорю, что количество , именно количество делает погоду. Я, говорю, о необходимом количестве, некоем обязательном минимуме. Будь греков ещё меньше, меньше того предела , о котором речь и им бы было не до науки и философии.
Извините, не видел...скачал до правки и отвечал на скачанное. Вот ваша правка... Вы считаете свой выбор "лотереей", потому что не знаете, хорошие или плохие события будут после. И что? Не вижу пока какой-то существенной правки проблемы с вашей стороны. Например, кто-то построил хорошую школу в селе, а кто-то террористически захватил её вместе с детьми. Так и... это был плохой выбор - "школу построить"?
В общем , проблема выбора, всегда, в той или иной мере, зависит от знания будущего. Недаром же говорят: Знал бы где упаду, так соломки подстелил бы.
В проблеме "вагонетка", предлагается выбор из двух зол, и главное...выбирающий, при этом, берёт на себя ответственность, ведь именно он совершает зло, большее/меньшее. Это зло, большее/меньшее, свершается сейчас, в данный момент времени. Норма морали требует, уж коли не можешь избежать ситуации совершения зда, то выбери меньшее. Но человек не может выбрать, он не знает что принесёт его выбор в будущем.
Строитель школы, выбирает: из зла - не строить и добра -строить. Норма морали требует "добро". Он решает строить школу. Огромная разница...первый выбирает из двух зол и уже здесь и сейчас, даже выбирая зло меньшее , ответственен за выбор. Другой же "здесь и сейчас", благодетель. Да, он не знает, что его "добро" в будущем принесёт зло. Ну и что? Ведь, я о чём говорю? Основная моя мысль, что мораль, которая "здесь и сейчас", из-за незнания будущего может оказаться злом там(в будущем )вместо добра здесь(настоящем), то есть мораль уместна, только для данного момента.
Её зло не следствие. Но его добро способствовало её злу. Ведь о другом , я говорю...Ну да ладно, в общем-то что-то как-то прояснилось...
П.С.
m45, Вы говорите: «Вы не правы. Я не говорю, что количество , именно количество делает погоду. Я, говорю, о необходимом количестве, некоем обязательном минимуме.»
Вы перечитайте разговор.
Ваше объяснение исходно было объяснением того, почему с т.зр. эволюции четыре дороже одного. Вот же ваш тезис по итогу: «И чем больше социум количественно, тем больше шансов устойчивого его развития.» Видите? «Чем больше…, тем больше…».
А «необходимое количество» или «обязательный минимум» - это уже мера. Это совсем другая категория. Это уже новый вариант объяснения с «т.зр. эволюции». Причём, это будет объяснением только тогда, когда будет известно, а каков же этот «обязательный минимум», согласно которому, четыре было бы лучше одного.))
«Извините, не видел... скачал до правки и отвечал на скачанное.»
Ну что Вы… я без претензий. Более того, это Вы меня извините за то, что я не могу выложить сразу окончательный вариант своего комментария.