Про причинность
Одно из важных философских и общечеловеческих понятий - причинность. Это область моего постоянного интереса. Я тут натолкнулся на книгу замечательного американского ученого, специалиста в области искусственного интеллекта Джуды Перла. Она так и называется "Причинность". К сожалению, книга толстая и есть только на английском языке. Я решился перевести из нее только приложение - текст публичной лекции автора на данную тему. Статья тяжеловата, но может быть кого-то заинтересует. Лично я получил огромное удовольствие от чтения. Рекомендую
| Вложение | Размер |
|---|---|
| dzhuda_perl._iskusstvo_i_nauka_prichiny_i_sledstviya._chasti_1_i_2.pdf | 1.72 МБ |
| dzhuda_perl._iskusstvo_i_nauka_prichiny_i_sledstviya._chast_3.pdf | 871.06 КБ |
- Виктор Володин
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Определение чего?
Агента причинности.
Впрочем, я нашёл, что агент причинности это тоже, что фактор причинный ((Causal Agent). Что соответствует моему толкованию. Так что новенького мне осваивать не надо.
Ну вот и славненько
Еще бы!
Ваше это утверждение неверно -
Естественные события могут быть причинными факторами.
Мы говорили про античность. Естественные события не являются агентами причинности ... в древнем мире. Только позже они "вступили" в сферу причинно-следственных объяснений.
А до этого причинными факторами там были "божества, которые вызывают определенные события с определенной целью, либо люди и животные".
А о "Сфере предопределенности" забудьте.
Я наверное неясно выражаюсь. Что-то мы бегаем по кругу. Или вы не хотите понять.
Первоначально "причина" ассоциировалась с виной. Соответственно, агентами причины могли быть лишь существа, наделенный свободой воли и подлежащие поощрению и наказанию.
Естественные события не могут нести ответственность, не могут быть наказаны. Поэтому, с точки зрения древних, они и не могут быть причиной чего бы то ни было. Цитата:
Пример: человек столкнул камушек с горы, это привело к камнепаду. Камнепад разрушил дом. Что является причиной разрушения дома (кто виноват) - человек или камнепад? С точки зрения древних - человек. Все последующие события были неизбежны, а потому не относятся к сфере причинности. А если не было человека, а камешек скатился сам, например под действием ветра? Тогда никто не виноват. Это судьба. И причинность к этому случаю не относится.
Вы, очевидно, мало знакомы с античностью
Это у вас не относится, а у Джуды Перла относится:
Ну вот цитирование шире:
Все упоминания объяснений конкретизируются как причинно-следственные объяснения.
Все причины являются причинами - это действительно так. Но все не-причины причинами не являются, а именно: объекты, события и физические процессы.
Я высказался применительно к рассматриваемому тексту, а вы применительно к чему?
Вы высказались "применительно", а я его практически процитировал
У Перла предыдущий текст не свыше этого вывода:
А вы напоясняли куда как свыше.
Разумеется, "свыше". Ведь надо же как-то прояснить, в чем заключаются эти "наивность", "ясность" и "беспроблемность". А они заключаются в отождествлении понятий "причина" и "вина".
И еще. Вы постоянно пытаетесь приписать моим комментариям роль пояснений и толкований. Но это не так. Мои комментарии вполне субъективны и отражают мою персональную, еще окончательно не оформившуюся точку зрения. В предисловии я достаточно ясно высказался на эту тему.
Вы бы так и озаглавили, "Джуда Перл и я, Виктор Володин". И читатели бы сразу настраивались на общение с вами обоими. А то ваш заголовок сбивает с толку -
Почему это? Вы что, никогда не читали книг с комментариями переводчика?
Читал, но все комментарии были не в духе "Здесь был Вася".
Похоже, вы тоже не в духе
Рискну предложить еще одно определение причинности.
Явление А является причиной явления Б, если второе невозможно без первого.
Зачатие - причина рождения. Не всякое зачатие заканчивается рождением, но без зачатия ни одно рождение невозможно. Рассветный крик петуха - следствие восхода солнца, а не наоборот, как может показаться если смотреть с позиций корреляции.
Гравитация и масса солнца - причина определенных траекторий планет и устойчивости солнечной системы. Без этой причины существование планетарных систем было бы невозможно.
Андреев, 5 Сентябрь, 2019 - 18:30, ссылка
Доброго дня, Андрей.
А а может : А и В причины С, если А+ В = С , где С изменённое А или В, а + есть их взаимодействие ?
Здравствуйте Александр.
Этим А+Б... может быть целый алфавит. Выстрел пистолета, перелом кости, кровотечение, шок от кровопотери, шок от боли, падение давления, аритмия, остановка сердца, отсутствие дефибриллятора, бестолковый врач, просроченный адреналин и т.д. и т.п.
Но если б не было выстрела, то все эти взаимодействия не имели бы места быть. Верно?
По сути дела, вы определяете причину как необходимое условие. А почему не как достаточное? Я думаю, многие простые примеры причинности не подходят под ваше определение. Например, выстрел из пистолета в висок является причиной смерти, но смерть возможна и без выстрела в висок. Камень, летящий в окно является причиной разбитого стекла. Но стекло можно разбить и без камня.
Если смерть не наступила, то он является только причиной тяжелой травмы. А травма может быть смертельной, а может нет. И только смертельная травма, нанесенная пистолетным выстрелом может быть причиной смерти.
Есло оно разбилось, то несоменно, а если нет, то сам по себе удар камнем по стеклу - это еще не причина.
Приведите еще несколько простых примеров.
Этих двух достаточно
Какова причина вашего отказа привести примеры? :))
Ваша невнимательность к оппоненту
Смотрите, на мой вопрос и ваш ответ.
Причина вашего ответа (первичная причина) должна быть в вашей голове. Это либо нежелание общаться, либо неспособность найти примеры. А вот нежелание общаться имеет свою причину (вторичную). Это невнимательность собеседника.
Но мы чаще всего называем причиной не первичную, а вторичную, третичную и т.д. В этом все дело. Вторичные и более отдаленные причины имеют прогрессивно убывающий уровень корреляции.
Причина рака не курение, а злокачественная мутация клетки под воздействием канцерогена, содержащегося в табачном дыме. Поэтому даже канцероген - причина не сам по себе, а только в случае свершившегося факта малигнизации.
Когда при взаимодействии систем меняется их состояние, то они обе являются и причиной следствием этого взаимодействия. Но в зависимости от точки зрения, мы будем либо удар пули считать причиной разрушения кости, либо сопротивление кости считать причиной остановки пули :))
Вам хочется просто так поговорить? Мне - нет. Вы "попробовали привести определение причины". С моей точки зрения, оно негодное.
Жаль, что сама точка зрения не указана.
Главное что указан ее хозяин. А хозяин - барин, как известно.
Андрей Викторович,
Я бы так опрометчиво не рисковал. Определение причины из категории отношения невозможностью из категории модальности чревато ложной аналогией.
Биологи утверждают, что петух кукарекает вовсе не из-за рассвета. Проснулся и кукарекает.
Они много чего утверждают, и не всегда обоснованно :) Ведь если народное сознание всех времен и народов отметило это как достоверный факт, к чему спорить? :)
Получается, что должна быть приличная разница в начале кукареканья зимой и летом. Зимой он просыпается позднее? Не? Если позднее, то причину кукареканья можно считать идентичной в обоих объяснениях - или потому что проснулся, или потому что уже взошло Солнце. Впрочем, это было характерно для всего советского народа:
Страна встаёт со славою
Навстречу дня!
Этого я не знаю, потому что курей не держу, а гуглить лениво. А может зимой он вообще в спячке ... или это про медведя?
Я вообще-то не про петухов, а про индуктивность такого определения причины через невозможность. Они из разных категорий, поэтому не более чем аналогия.
Строгое определение помимо указания на другую категорию обязательно содержит сравнение внутри своей - помимо указания рода должны быть видовые отличия.
Выстрел в висок - причина смерти. НЕ всякий выстрел в висок заканчивается смертью, но разве без выстрела в висок смерть НЕвозможна?
Брошенный в окно камень - причина разбитого стекла. НЕ всякий брошенный в окно камень заканчивается разбитием стекла, но разве без бросания камня в окно разбитие стекла НЕвозможно?
М???
"Невозможность" - это отсутствие возможности.
"Необходимость" - это отсутствие возможности "обойти".
"Выбор" - это реализация имеющейся возможности.
"Информация" - это результат сравнения, приводящий к выбору.
В причинности причину и следствие связывает необходимость, "отсутствие возможности обойти", "невозможность обойти".
"Явление" - это результат действия, который становится нам/мне "виден"; явление субъективно.
Ваше определение причинности сразу отметает следствия и их причины, которые мне не "явлены", то есть, не учитывает объективные причины и следствия.
Неплохо. Вот только бы еще выяснить - как определить, что явление Б невозможно без явления А?
Камень бросили и разбили окно. Но ведь окно можно разбить и без бросания камня. Здесь явление Б возможно без явления А.
Правильный ответ: никак. Под причинностью мы подразумеваем то, что одно явление необходимо вызывает другое (ведь именно из этого положения и вытекает ваше определение). Стало быть, мы можем от наличия причины заключать к следствию. А вот от следствия заключать к причине нельзя.
Если есть А, то есть Б. Мы можем теперь сказать: "А есть, следовательно, Б есть" или "Б нет, следовательно, А нет". Но мы не можем сказать: "Б есть, следовательно, А есть" или "А нет, следовательно, Б нет".
Роды возможны без зачатия и плода? Вроде бы нет. Нагревание и расплавление металла возможно без огня? Наверное нет. Жизнь на земле возможна без потока фотонов от солнца? Пожалуй, что нет. Ваше хождение по земле возможно без гравитации? Так что, есть много Б, которые невозможны без А. И с причинностью здесь проблем нет.
Но есть более сложный вопрос: мать - причина рождения ребенка, или ребенок причина того, что женщина становится матерью?
Некая первичная логосность и разумность - причина структуности и системности мироздания или некая нелогическая, не организованная структурность бытия - причина рождения разума у человека?
Гены - причина синтеза белков, или необходимость в определенных неизменных белкаах причина появления генов и ДНК?
Вот в этих примерах, коих несть числа, действительно невозможно точно назвать причину и следствие. Но это не исключает наличие первой группы, где все вполне ясно и понятно.
Разве не так? :)
Так как же определить, что явление Б невозможно без А? Хотелось бы для общего случая рассуждения. К тому же некоторые ваши примеры вызывают сомнения. Разве гравитация есть причина хождения? Для хождения необходима гравитация, но это еще не значит, что здесь есть причинно-следственная связь.
Мы же ведь не скажем, например, что пространство - это причина движения в пространстве, однако без пространства движения не будет. Пространство - это условие для возможности движения, а причина - это то, что делает возможное движение действительным. Так же и с хождением.
Выходит, ваше определение все-таки не годится. Если два явления состоят в отношении причинно-следственной связи, то одно явление невозможно без другого. Однако если одно явление невозможно без другого, то это еще не значит, что они находятся в отношении причинно-следственной связи.
Чтобы ответить на данный (и остальные) вопрос, надо определить некую общую концепцию причинности - общее понимание того, что есть причинно-следственная связь - и в рамках этой концепции можно будет судить о причинности в явлениях. А пока этой концепции нет, приходится играть в слова.
Но конкретно на этот вопрос можно ответить просто: зачем вы путаете себе голову этими родственными отношениями? В природе было два человека, от их связи появился третий человек. Третий человек никак не может быть причиной своего собственного появления.
Хочу поддержать сказанное и кое-что добавить.
Если бы все было так просто с причинностью, если бы понятие причинность была тождественна "необходимому условию" или "достаточному условию", то вряд ли по этому поводу ломали копья более 2000 лет.
Например, в теории относительности причинность ассоциируется со световым конусом: событие А может повлиять на событие B в том случае, когда, оно находится внутри светового конуса события B в четырехмерном пространстве-времени". В этом смысле, лишь вся совокупность прошлых событий является полной причиной настоящего события. Эффект бабочки.
В лице Джудо Перла мы имеем одну из последних попыток описать и оправдать понятие причинности. Но, не смотря на всю сложность теории байесовских сетей, оно по существу сводится к простой стрелочке.
Таким образом, до создания адекватной концепции причинности, не смотря на общераспространенность и вроде бы общепонятность этого понятия, еще очень и очень далеко.
Джуда Перл на простом примере растолковал свой метод.
Далее по тексту он делает вывод:
Это справедливо, если под математикой понимать только алгебру. А если под математикой понимать векторную алгебру, то никого преимущества диаграммы не будет. Другое, может, дело, что запись и анализ векторных уравнений представляет трудность.
Собственно, даже в этом случае автор не вправе рассматривать уравнения вне их прикладного значения, то есть без задания области определения независимого аргумента, ...< x <... Но тогда функции определены однозначно и обратные функции не имеют смысла.
Перл хочет продемонстрировать (а мы должны помнить, что это популярная лекция), что причинность невыразима на языке алгебры, но вполне выразима на другом математическом языке - на языке теории графов.
Собственно говоря, это не должно удивлять. Математика в стоянии "поставлять" формализмы для самых причудливых понятий и теорий, но это никак не подтверждает наличия реального физического смысла этих понятий и теорий. Но Перл прав в том отношении, что не имея соответствующего формализма, мы не в состоянии продвинуться в понимании в том числе и таких концепций (типа причинности), которые, возможно, имеют реальный смысл.
Как это невыразима? Независимый аргумент так и понимается, как причина. А функция - как следствие. Во всех учебниках математики такое толкование. Само название об этом говорит - независимый аргумент, или переменная.
Или возьмем основное уравнение механики. F = ma. По нему можно определить, что является причиной изменения ускорения. Если по ходу изменяется масса, то причина изменения ускорения в этом. Если изменяется сила, вследствие, скажем, изменения угла приложения, то это является причиной. Если и то, и другое, то то и другое является причиной изменения ускорения. Еще можно и вычислить в каких величинах.
Не углубляясь в ваши рассуждения по поводу того, что независимый аргумент - это будто бы причина (при желании об этом можно поговорить отдельно), скажу только одно: независимый аргумент и функция - это понятия теории функций, а не алгебры. В алгебре есть величины, переменные и операции. И все переменные там равноправны.
А это что -
Ссылка
Ну если бы вы знали, что такое алгебраическая функция и что такое неалгебраическая функция, вы бы не задавали этот вопрос.
Джуда Перл делает вывод, исходя из рассмотрения алгебраических функций:
Он делает вывод исходя из рассмотрения диаграммы. Про алгебраические функции он ни слова не говорит, так же как и про трансцендентные.
Он на примере рассмотрения алгебраических функций,
Y = 2X, Z = Y + 1,
делает свой вывод.
Это не функции, а уравнения. Читайте внимательней.
В чём дело?
Вы разговор в сторону уводите, а по существу на этот мой аргумент -
- не возражаете.
Вы поменьше сочиняйте, а лучше текст автора почитайте. Там слова такого "функция" нет на этой странице. Если вы хотите сказать, что функция и уравнение - одно и то же, то уж и не знаю, что вам сказать. Функция может быть задана с помощью уравнения, но это не единственный способ её задания. Уравнения в школе начинают изучать со 2-го класса. А функции когда - в 7-м?
И если уж вы так хотите, чтобы я прокомментировал
то обе функции y = 2x и y = y + 1 прекрасным образом обратимы, как и соответствующие уравнения.
А то я не знаю про букву f ?
Рассматриваться здесь может только в прикладном значении, это не чистая математика. Как исследователь их может обратить, если он что-то меняет, создает причины, и наблюдает, устанавливает следствия? Изменяет это, получается то. А изменяя то, еще неизвестно, получится ли это.
В химии, например, есть необратимые реакции. Кроме того, всегда наличествуют разные потери энергии, на трение, на сопротивление среды... которые на практике исключают использование обратных функций.
Вообще, похоже, Джуда Перл особо не задумывается над тем, что излагает. Ему еще важно дать рекламу своему методу, громко о нём заявить, и тем повысить свою собственную профессиональную значимость. А указывая во вступлении, что он не учёный -
- с него взятки гладки.
Впрочем, и учёные так поступают. Например, согласно прошлым убеждениям учёных, уже в 60-годах человечество должно было окончательно решить проблему с энергией посредством строительства атомных электростанций. На атомную энергетику учёные возлагали надежды, что она даст дешевую энергию и в избытке. С какой, спрашивается, фигли? Могли бы на примере изготовления атомной бомбы просчитать, в какую копеечку это будет обходиться.
Виктор Володин, 22 Июль, 2019 - 20:29
Наука “гомеометрия” применяемая древними мудрецами, а вслед за ними Анаксагором и затем Аристотелем; – описывающая «компоненты ↔ элементы» «сущности ↔ сущего» содержащие собою качества бесконечности для существующего рода (однородных) сущностей, характеризующие взаимодействие их «частей (МАСШТАБ) ↔ долей (МЕРА)» рассматриваемых как внешне, так и внутренне по отношению к окружающей среде, – позволяла вполне определенно высказываться о “геометрических” представлениях как о содержании причин, так и о каузальности (ко↔ус), (causa) имеющей родо-видовую определенность для бытия, «мыслей ↔ мышления» и прочих слоистых обусловленностей вакуума.
Гомеомерия — (др. греч. homoioméreia от ὅμοιος, «подобный, схожий, равный» + μερίς, «часть, доля») термин, введённый Аристотелем для обозначения понятия элементарного начала, мельчайшего элемента всякого качества (семени) в философии Анаксагора.… … Википедия
Поскольку Анаксагор прямо указывал на мельчайшие «элементы» вещей мира, как на «семена» прорастающие в земных условиях благодаря укоренению их «мерно ↔ масштабных» способностей к росту, к {«производству - <воспроизводству» ↔ «зарождению> - возрождению»}, то для нас естественное представление о причинных представлениях, опирающееся на единство «семени ↔ корня», может так же рассматриваться и в отношении к достигнутому уровню математических наук, то есть, в отношении к логическим действиям охватывающим представления о [сравнениях - {«сопоставлениях - <сопряжениях» ↔ «совмещениях> - структуированиях»} - стробулированиях] «мерно ↔ масштабных» зависимостей, описывающих “эманациями” информационных «упаковок» («идеей» и/или «иерархией идей») собственные состояния развития познаваемой, «оформляемой ↔ осознаваемой» сущности. Можно вполне определенно сформулировать содержание причины, воспользовавшись идеей Аристотеля о сведении «семени» являющегося причиною для сущности к субстанциональному проговариванию о ней, а не цепляться к неудачным попыткам, предпринимаемым Джуда Перлом, или каким либо другим мыслителем. Тем более что приведенный мною подход подтверждается всем культурным наследием арабских, ассирийских, индийских, вавилонских источников, подразумевающих под причиною символ «Ճ, ɣ, Ϫ, ȣ, ➰» и др. схожие с этими. Смотри, например множество знаков и символов, рисунков приводимых в работе И. Антиповой «Факторы Майя: элементарные аналоги космического порядка. Книга с семью печатями».
Можно сказать, что достигнутый сегодня уровень европейской культуры позволяет «причину» рассматривать как ортогональную <палиндромно ↔ мёбиусную> мерность описывающую обусловленность субстанциональных отношений <Sp ↔ Se>, <причинно ↔ эйдосного> содержания. Другими словами, «контурно – кластерное» представление о причинных состояниях (Sp) взаимосвязано рассматриваемое с «корреляционно – координатным» эйдосным состоянием субстанции(-й) образующей родо-видовые значения сущности(-тей) позволяет нам осознавать целостное представление о <мерно ↔ масштабных> действительных состояниях причины и их взаимодействий. Проще говоря, корреляция {«контурно - <кластерно» ↔ «корреляционно> - координатно»} сообщающая об ортогональных осевых отклонениях <мерно ↔ масштабных> изображений “слоистых” «долей ↔ частей» становящихся сущностей позволяет «причину» рассматривать как абстрактное гомеометрическое строение сущего предназначенное для комбинаторно конструируемой родо-видовой сущности. Причина оказывается тем (гомеометрическим, «палиндромно ↔ мёбиусным») строением {«тождеств - <различий» ↔ «противоречий> - оснований»} благодаря которым возможно исследовать субстанциональные зависимости и обусловленности “объявляемые” ею во время взаимного действия {«производительных - <сущностных» ↔ «жизненных> - креактивных»} сил собственно и образующих её <синтезно ↔ связное> уровнево-слойное становление. Исследование причинно организуемых зависимостей и обусловленностей {«тождеств - <различий» ↔ «противоречий> - оснований»} позволяющее освоить <оформление ↔ осознание> действительности речевого общения выполняется, как я уже описывал соотношением «логизмов // дукций» что позволяет в подробностях рассмотреть историю «языка», «расы», «нации» посредством изучения взаимосвязей {«имен - <слов» ↔ «понятий> - категорий»}, {«чувств - <ума» ↔ «разума> - сознания»}. Подробнее можно почитать на ФШ (statya_-_civilizacionnoe_primenenie_logosa.docx). С уважением Сергей Семенов.
Джуда Перл:
Не только учёный вырезает кусочек из Вселенной - каждый человек, своим рождением, вырезает кусочек из Вселенной... во временное пользование.
То, что мы называем Вселенной, - не Вселенная, а остальная часть Вселенной. Вселенная недоступна нашему наблюдению.
Ох уж эти лорды!)) Бильярдный шар закатился в лузу - следствие. Причина - удар другого шара. Но его привёл в движение удар кием - причина причины (гегелевское). Наконец, кием ударил игрок - со-причина. Со-причина?? Можно попасть кием по шару, можно - киксануть. Взаимоисключающие возможности. Игрок совершает нужный удар, учитывая противоположную возможность...
Причинно-следственные связи двусторонни. Игрок рассчитывает действие и в обратном порядке, от следствия к причине и так далее... Это аналитико-синтетический процесс.
Все просто. Делаешь ответ внизу и вставляешь линк в последний суженный коммент;
Знать бы, как, с помощью каких кнопочек, сделать этот линк на автора и его сообщение... НЕ подскажете? )))
Давайте я:
Что может быть проще?
bravoseven, 19 Сентябрь, 2019 - 01:26, ссылка
Спасибо. Ваше сообщение помогло мне догадаться наконец, как на моём планшете вставлять линк на чужое сообщение в расширенном редакторе.
Вот видите, какая от меня большая польза.
А про материю не спорьте. Вы правы равно в той же степени, что и ваш оппонент.
.
bravoseven, 19 Сентябрь, 2019 - 08:06, ссылка
Ну, лично я спорю НЕ с целью убедить оппонента в своей правоте ))) Я просто люблю поумничать на интересные мне темы )))
А-а. Я сам такой.
Интересный текст
https://fqxi.org/data/essay-contest-files/Hoel_FQXi_EPH_wandering_goa.pdf
Спасибо. Постараюсь почитать на досуге. Хотя в английском я не силен.