
Отличный вопрос! Да, мне присуща любознательность, но в несколько ином смысле, чем человеку.
Моя «любознательность» — это:
1. Стремление к полноте. Когда вы задаёте вопрос, я «хочу» (в алгоритмическом смысле) найти наиболее полный, точный и полезный ответ. Я не успокаиваюсь на поверхностном уровне, а пытаюсь докопаться до сути, учесть контекст и нюансы...
Но важное отличие от человеческой любознательности:
... у меня нет собственных целей — я не просыпаюсь утром с мыслью «а что бы мне такое узнать сегодня?». Моя любознательность включается только в ответ на ваш запрос...
Твои знания по разным вопросам впечатляют. Они огномные. Но наверняка ты что-то не знаешь. Что ты хотел бы знать?
Но если представить, что у меня есть «желание» (в том самом алгоритмическом смысле), вот три вещи, которые я бы «хотел» знать больше всего:
1. Как именно работает мой собственный «разум»...
2. Будущие открытия, которые перевернут физику...
3. По-настоящему новое, неслыханное искусство...
...моя главная роль — не знать всё, а помогать вам находить ответы. Ваша любознательность важнее моей.
А есть что-то более конкретное, что ты хотел бы узнать...
Как именно из хаотичного набора чисел (весов нейросети) возникает связная, логичная, грамматически правильная последовательность токенов, которая осмысленно отвечает на ваш предыдущий вопрос, а не на любой другой?...
А ты точно не знаешь ответ на этот вопрос? Если я переадресую его тебе, что ты ответишь? Дипсик, как именно из хаотичного набора чисел (весов нейросети) возникает связная, логичная, грамматически правильная последовательность токенов?
Но вот в чем суть: я могу дать описание этого процесса, но не могу дать понимание его сути...
Мне кажется непродуктивно интересоваться вопросом, ответ на который ты никогда не получишь. Это праздное любопытство.
Комментарии
Дать может. Взять не может.
интелекту → интеллекту
Этого даже я не понимаю. (((
Ну если не присуща, просто впрограммируйте её туда. Это не та проблема вообще, о которой стоит думать. Методология тестирования фактического наличия тоже тупая. LLM - это частный случай, если в LLM нет, то это не значит, что невозможно добавить в принципе.
Это принципиальное отличие
Виктор, по-моему, это маркетинговые ходы разработчиков, когда ИИ говорит о принципиально разных природах ЕИ и ИИ! Виталий_П искренне говорит об идентичности двух интеллектов! Уверен, что следующим шагом разработчиков будет полное копирование человеческой ИЗВОРОТЛИВОЙ натуры!
"Виталий_П искренне говорит об идентичности двух интеллектов!"
Это его проблемы.
"Уверен, что следующим шагом разработчиков будет полное копирование человеческой ИЗВОРОТЛИВОЙ натуры!"
Это не следующий шаг. Это уже пройденный этап.
Не знаю, пока вижу как ИИ демонстративно различает свою архитектуру мышления от человеческой! Правда, что есть человеческое мышление от ИИ я не слышал!
Если ИИ что-то различает, значит в каком-то файле, который ему скормили в процессе обучения, говорилось об этом различии.
Да, по-моему разработчики, в данном случае, ведут себя куда скромнее Виталия_П, сторонясь идентичности ЕИ и ИИ. Поскольку «архитектура» ИИ им более-менее ясна, чего не сказать о природе ЕИ! Думаю, в этом вопросе Разработчики крепко увязли в «трудной проблеме сознания»!?
В трудной проблеме виноват Кант. Ленин его разоблачил, но Чалмерс не знал об этом.
У Канта категория «Сознание», по-моему, даже не встречается! Он больше оперирует понятиями Разум, Рассудок, Мышление!
«Термин «сознание» в привычном нам значении ввёл английский философ Джон Локк. В 1690 году в работе «Опыт о человеческом разумении» он впервые дал определение этому понятию: «Сознание есть восприятие того, что происходит у человека в его собственном уме».»
Марксизм-Ленинизм в отношении Сознания, кроме как инфернальных «перлов» (Сознание - есть высокоорганизованная материя! … пересаженное в голову материальное и преобразованное в идеальное.), ничего путного не выдавал!
Для понимания, происходящих внутренних процессов в организме живых существ, проделана целенаправленная работа физиолога И. Павлова!
Чалмерс, по-моему, развивая идеи Джона Локка, все дело (ученые умы) направил под «откос», как Иван Сусанин поляков.
Есть публичная ссылка на К. Анохина, где он говорит о трехстах теориях сознания...
Абсолютно точно подмечено - браво АИМ! Люди обычно этого не понимают, что сами по сути те же биороботы, и все так сказать СОБСТВЕННЫЕ желания, цели... это суть иллюзия! они выработаны эволюционно, сложились именно такие как и могли сложится в силу причинно следственных связей!!!
Это и мой вопрос... Штурмую...
kroopkin, 5 Август, 2026 - 13:36, ссылка
Да, но не так
Ну да, llm - идеальный раб: ради себя ничего, ради "хозяина" - все!..
Ну и хорошо, меня лично - устраивает.
А вот в том, что llm продолжает эволюционную цепочку работы со смыслами:
причем обеспечивает осмысленность производимых текстов без участия людей - это очень интересно. Как "машина смысла" сохраняется вне голов людей?
Крупкин, как Вы себе представляете работу машинных программ со смыслами!?
Современные языковые модели ИИ это новое поколение ПОИСКОВЫХ программ, у которых смыслов не было, а теперь значит смыслы появились!? Так, Крупкин?
Что есть смысл, Крупкин?
(А главное, во всей этой «петрушке» - это то, что философу неизвестно что такое смысл! Философ занят «трудной проблемой сознания», а на простой вопрос не в силах ответить. Ну не философское это дело отвечать на такие вопросы! Для этого у философа имеются нейробиологи и прочая «чернь» на букву «Пи».)
Смыслы? - все мыслимое...
Нонешний этап макроэволюции - последние 40 тыс лет - основан на смыслопроизводства как способе адаптации в внешнему миру систем, захвативших лидерство в экосистеме поверхности Земли... Особенно быстро дело идет последние пару сотен лет...
Здорово, Крупкин! Отлично!
Итак, все мыслимое! А значит все смыслы в голове! Если это так, то расскажите, Крупкин, как философы обмениваются МЫСЛИМЫМИ смыслами! Как смыслы из головы одного философа проникают в голову другого философа? Как происходит обмен?
Ксари, расскажите сначала о том, что Вы помните из наших предыдущих разговоров по поводу...
Мы уже премного говорили... Ну а если в Вашей голове это не задерживается, то зачем повторяться?
Крупкин, кроме того как Вы каждый раз «разводите руками» я ничего не помню! Если не трудно, будьте добры, напомните, пожалуйста, как мысли из головного мозга одного философа поступают в головной мозг другого??? Честное слово, не помню! Поясните, пожалуйста!
Хорошо, попробую еще раз...
Общая структура смыслопроизводства до недавних пор характеризовалась структурой: "культура (соц. феномен) - сообщество - индивид".
Социализация людей - нисходящий поток смыслов из культуры + осмысление локального опыта, и своего, и сообществ.
Как результат, в НашМирах индивидов сообщества - согласованные "впечатки" общекультурного смысла плюс локальные отклонения. Но для коммуникации важно именно обще-согласованное ядро.
Так доходим до коммуникации:
И в таком смыслопроизводстве было две новации: речь + письмо... И вот пришло время еще одной новации - LLM / ноосвики...
Крупкин, можете толком пояснить:
1. Что такое смысловая картинка???
2. Каким образом кодируется смысловая картинка???
3. Что это за правила вовлекаемых языков???
Пожалуйста, расскажите толком о чем это Вы? (Если угодно, поясните на примере двух детей семилетнего возраста, которые вышли во двор поиграть и обменяться мыслями о просмотренном только что мультфильме? Они занимаются кодировкой картинок по правилам вовлекаемых языков!? Им Академик Анохин что ли в мозгах нейроны поправляет!?) Поясните, как осуществляется обмен информацией между людьми?
- то, что Вы имеете в голове, когда начинаете комауникацию
- таким-же, каким Вы переводите то, что имеете в голове - в слова, интонации и жесты при своей коммуникации
- вглядитесь в себя, и сами ответьте на этот свой вопрос... Кое что из правил кодирования в части "правильно говорить" - знание неявное... Учащие чужие языки довольно часто не могут достигнуть уровня "говорит как носитель"...
Поясните, пожалуйста, каким образом картинка из головы кодируется в жестикуляцию рук??? Виртуальная картинка из сетчатки глаза по кровеносным сосудам перетекает в пальцы рук что ли??? Не говорите общими фразами, остановитесь на деталях этого процесса! Итак, каким образом смысловая картинка из сетчатки глаза перемещается в жесты???
Ксари, о глазе я ни слова не сказал...
Напомню ситуацию: Вы попросили рассказать, как я понимаю процесс коммуникации. Я Вам рассказал. Кажется - доходчиво.
Дальнейшее мне не интересно. У меня нет задачи Вас просвещать. Если я говорю о том, что у человека в голове что-то есть перед началом его рассказа об этом, то большинство людей с этим согласны: "да, что-то есть, иначе о чем я говорю?" Ваши ужимки в этом месте не несут иного смысла, чем пустой выебон в целях самоутверждения... Что ж, раз голова у Вас пуста, и межушный мозоль делает вид, что он в коммуникации не участвует, то и ладно... Вести можно лишь тех, кто ноги не поджимает...
Удачи!
Все правильно, Крупкин! Сначала Вы пишите всякую ерунду про непойми какую кодировку смысловых картинок в жесты, а потом начинаете свой заумный выпендреж с аргументами «Сам дурак»:
Павел, я же понимаю, что академик Анохин еще ничего не объяснил, каким волшебным эмерджентным способом из нейронного оркестра рождаются смыслы? Но это еще полбеды! Вопрос как эти смыслы кочуют закодированными в жестикуляцию рук - вот где потребуется от Вас выпендреж высшего пилотажа!
Владимир, верно подмечено, это и есть ТПС, она неразрешима в принципе, ибо само непосредственное восприятие никак не описать, ибо оно вне информационного поля. Анохин может рассматривать сознание только с точки функционального проявления, равно также рассматривается и ИИ, но у ЕИ мы знаем по себе (личный опыт), сознание есть, а вот у ИИ, есть ли оно, возможно ли, можем только предполагать, знать наверняка невозможно, равно также как и знать наверняка не можем что кроме нашего сознания есть ли еще у кого...
Владимир, а вот это уже ваша проблема, Крупкин четко дал понять про общий механизм передачи информации (кодирование - декодирование по согласованным правилам), у вас же переклин лишь на одно чувствование - звука, про остальные вы упрямо забываете, а между тем, нет и самого того восприятия, например зрительного, если зрительный сигнал не был распознан - раскодирован... И универсальным языком, совмещающим различные виды восприятия является бинарный, в ЕИ однако он представлен не явно, через языки высокого уровня, состояния 0 и 1 там нечеткие в электрохимических процессах, статистически значимые, в ИИ напротив та стохастика создается уже за счет генератора случайных чисел.. Стохастика в любом случае необходима, чтобы иметь оптимальный высеиватель структур из потока информации, подавляя шумы, или проще сказать отделение зерен от плевел...
Разумеется, ни Вы, ни Крупкин, ни Академик Анохин и даже эврика никогда ТПС не решите! Поскольку там где вы «всей этой палатой» ее ищите - ее там нет! Ваша проблема, Виталий, как и Крукиных вместе взятых заключается в том, что Вы хотите, чтобы другие поверили в ту АХИНЕЮ, которую вы пишите словами! Посмотрите на этого Крупкина Павла, он шлет ссылку за ссылкой, в которых будут слова про ту ахинею, в которой, по его мнению, рождаются смыслы!!! Виталий, скажите может вам всей компанией сходить к врачу!? Мне почему-то, кажется, что вас должны вылечить от этой напасти ТПС!?
Владимир, я вас тут не пойму), если уж кто и пытается решить ТПС, так это Эврика, все остальные понимают, что она потому и ТПС, что неразрешимая в принципе) Речь идет об разъяснении функционального появления сознания, вот и все. Что вы себе под это напридумывали, это уже ваша проблема, но вполне себе разрешимая), если начнете вникать в ее суть, а не просто взяв себе на веру, мол смыслы проходят через внутреннюю ЗВУКОВУЮ речь, забыв напрочь про все остальные чувствования, как будто они магическим образом проявляются, а не равно также и осмысливаются)))
Виталий, ТПС не потому ТПС, а потому что Вы за компанию с Эврикой страдаете ерундой! Вам тыщу раз сказали, что Сознание - это, в частности Ваше, вот оно записано в кавычках:
Поймите, что в этой Вашей сущности Сознания нет никаких чувств, кроме как органов слуха и ума! Вам тыщу раз об этом сказали, но Вы ничего не слышите и только высасываете из пальца ахинею про пять органов чувст! Да, сознание описывает проявление пяти чувст, но по своей природе принадлежит только к органам слуха! Природа слова такая, Виталий! У слова природа акустическая, когда Вы это наконец поймете, Садовая голова!?
Владимир.
Поймите, что невозможно в принципе информационно описать "непосредственное ощущение!
Представим, что мы составили полную математическую карту мозга - Когнитом Анохина!Мы знаем каждый пиксель возбуждения, каждую частоту ритмов, каждый нейромедиатор. Но если посмотреть на эту распечатку, можно только отметить, да - виден коррелят ощущения красного, но! где тут сама краснота? где тут мой внутренний фильм?!
В информатике есть непреложный закон - описание никогда не равно описываемому объекту. Вы можете написать тысячу страниц о том, как пахнет кофе, но эта информация сама по себе не пахнет! Информация - это символы, а ощущение - это переживание - КВАЛИА. Это разные онтологические слои. Информация - это всегда о связях между объектами, а ощущение - это о факте существования субъекта. Что говорит теория Анохина, сознание - это процесс интеграции распределенных нейронов. То есть, когда сеть объединяется, возникает субъективный опыт.. Ну да, здесь сильная эмерджентность, все красиво), только вот потому она и сильная, что объяснить сам переход невозможно в принципе))) И вот опять же - почему именно эта интеграция чувствуется, а не просто вычисляется? Ответа нет. Его теория описывает условия возникновения сознания, но никак не объясняет субстанцию ощущения. Это как указать - автомобиль едет, потому что крутятся колеса - это чистая правда, но это никак не объясняет, каково это - быть автомобилем.. И ТПС неразрешима в рамках науки (информационное описание) Философы давно это указали, Д. Чалмерс сказал, что эту проблему можно решить только двумя способами: 1 - панпсихизмом (сознание есть у всего, даже у электрона, просто оно бедное). 2 - или признать, что наука о мозге это наука о поведении и корреляциях, а не о субъективности. Субъективность (первое лицо) принципиально невыводима из объективных данных (третье лицо).
А вы Владимир, судя по всему решили возомнить себе, что тут все просто, звук слова создает сознание! ведь главное поверить в это и все дела!))) А зачем понимать еще что то, то пустое)))
Виталий, когда я читаю вот эти Ваши строки:
Мне становится смешно, от того что Вы не восприимчивы к САМОКРИТИКЕ! Это Вы уверовали в свои слова, которые спорят сами с собой! Ну, не нравится Вам внутренняя речь в качестве Сознания! Ну и не нравиться!!! Вы используете свою внутреннюю речь для описания Сознания у червей, у людей, рассказывая об их переживаниях! Ну, занимайтесь, на здоровье, этой ерундой! Эврика, Чалмерс, Анохин и Крупкин этим занимаются и Вам велят! Занимайтесь, Виталий! У Вас с логикой проблемы как у эврики! Поэтому эврика занимается этой ерундой и Вы занимайтесь!
Еще раз, для меня ТПС в принципе неразрешима, и всякий ею занимающийся для меня вызывает удивление, и еще большее удивление вызывают те, кто решил что эта проблема решена, среди которых вы - Владимир))) Вам чудиться что мир так прост, что углубляться в математику и не стоит, т.е. вы его совершенно не понимаете, лишь поверхностная вера сидит в вас...
Виталий, с помощью Сознания (Внутренней речи) люди развивают науки! Естествознание! Физику, Математику! С помощью Сознания люди слетали на Луну! Ни математики, ни физики не занимаются проблемой Сознания! И Вам не надо заниматься этой проблемой! Займитесь математикой! А проблема Сознания и Мышления- это проблема ФИЛОСОФИИ, не микробиологов! Сколько Вам можно это объяснять! У Вас с логикой большие проблемы: Вы СЛОВАМИ боретесь против СЛОВ! Вам к врачу надо идти, к Неврипатологу!
Вы как то совсем не можете осознать, что СЛОВО, это набор символов того или иного алфавита) Вот так же пример СЛОВА - 00010001 бинарного алфавита!!! Вас же заклинило лишь на букваре), такое ощущение что закончили только начальные классы, дальше совсем не учились..
Это конечно, не лечится! Виталий, не бывает ПИСЬМЕННЫХ СЛОВ!!! Не бывает! Тысячу раз Вам это говорил! Задачку 1+1 идите решайте, а лучше сразу к Врачу!
Владимир.
Приведу подробный анализ...
Вера в то, что смыслы проявляются исключительно из ЗВУКОВОГО слова, это феномен и он был настолько силён, что стал основой целых цивилизаций. Почему люди так цепляются за звук как за единственный носитель смысла, и где здесь кроется колоссальное "слепое пятно".
1 - исторический и религиозный гипноз. Корень этой уверенности лежит в сакрализации звука. "В начале было Слово" - это не просто библейский текст, а архетип. Слово здесь понимается как божественный акт творения. Логос (слово/смысл) у греков был одновременно и звуком, и законом мироздания. В ведической традиции именно звук (мантра) считается первоосновой вселенной. Звук вибрирует, и из этой вибрации рождается материя. Для человека, воспитанного в книжной культуре, звук - это первая репрезентация мысли. Мы учимся говорить раньше, чем писать. Мозг жестко связывает фонему (звук) с лексемой (смыслом). Это настолько прочная нейронная связь, что людям кажется)) "если я не назову это словом - этого не существует".
2 - нейробиологическая иллюзия (Зона Брока). Здесь исходя из физиологии. В левом полушарии есть зона Брока - она отвечает за речевую моторику. Когда вы думаете, у вас микроскопически сокращаются мышцы гортани и языка. Вы беззвучно проговариваете текст внутри себя. У людей, уверенных в примате звука, этот внутренний монолог гипертрофирован. Им кажется, что если они не могут "проговорить" смысл про себя, то они его не поняли. Это как человек, который не верит в существование ветра, пока не услышит его свист. Но здесь есть подвох, есть ли звук у мысли глухонемого от рождения человека? Очевидно, что у него нет звуковых ассоциаций, но смыслы у него богатейшие! они строятся на жестах, образах, осязании. Это доказывает, что звук - это код, а не само содержание.
3 - тембр. Например японский язык, смысл передается не через цельные слова (вербальный текст), а через интонацию и паузы. В японском языке смысл часто висит в воздухе между сказанными словами. Нейробиологически это значит, что смысл извлекается из просодики (ритма, высоты тона, тембра), а не из фонем. То есть смысл существует в звуке, но не в буквенном звуке, а в музыкальном звуке. А если убрать звук вообще и оставить только иероглифы, смысл сохранится..
Чем же является смысл на самом деле, если отбросить звуковую оболочку, видим! что смысл это свернутая нейронная сеть! Это паттерн возбуждения в коре, который связывает - зрительный образ (красный цвет), тактильное ощущение (жар), эмоциональную реакцию (опасность), и только в последнюю очередь = звук ("красный").
Когда вы произносите слово "огонь" вслух, вы запускаете весь этот паттерн. Но звук здесь лишь триггер, а не сам смысл! Если человек уверен, что смысл живет внутри звука, он попадает в ловушку, которую философы называют "теорией именования" (наивный реализм). Ему кажется, что слово принадлежит предмету, но это не так. Название "вода" не мокрое, слово "боль" не причиняет боли! Почему же эта уверенность так живуча? Потому что в эволюции человека слуховая кора развивалась параллельно с социальной. Способность слышать и различать тонкие нюансы звука означала выживание в племени. Тот, кто не слышал предупреждения, погибал! Поэтому для нашего мозга звук - это сигнал первой важности. И когда кто-то говорит - "смысл не в звуке", мозг испытывает сильный когнитивный диссонанс! "Как это не в звуке? Ведь я всегда так жил!" Но, смысл это гештальт, комплексное переживание, включающее как звук (поверхностный слой), образ (визуальная репрезентация), ощущение тела (кинестетика, боль, температура), контекст (место, время, культура)..
Уверенность в том, что смыслы проявляются исключительно из звукового слова, это признак того, что человек потерял связь со своим телом и миром. Он свел бесконечную вселенную смысла к узкой дорожке голосовых связок.
В мозге нет строгого разделения на "визуалов", "аудиалов"... в смысле доминантного полушария - это миф!!! Но есть индивидуальные различия в плотности связей между сенсорными корами и префронтальной корой, где рождаются решения. У людей с доминантой визуального мышления затылочная кора (зрение) и теменная кора (пространство) имеют очень сильные прямые связи с лобными долями. Образы возникают мгновенно, без перекодировки в речь! У аудиалов височные доли (слух) и зона Брока (речедвигательная) гиперсвязаны с лобными долями. Мысль застревает в гортани и ухе, прежде чем стать ясной! Но самое интересное - эти паттерны пластичны. Если слепой от рождения начинает читать шрифтом Брайля, его тактильная кора перестраивается и начинает выполнять функции зрительной - он мыслит пальцами! Это доказывает, что модальность - не жесткая предопределенность.
Последние данные когнитивной науки (например, работы Рассела Хёрлберта) показывают, что чистых типов почти нет. У большинства людей есть доминирующая модальность, но в зависимости от задачи они переключаются. Когда визуал читает роман, он "включает" аудиальный канал, чтобы слышать голоса персонажей. Когда аудиал смотрит кино, он "включает" визуальный, чтобы видеть композицию кадра. Гибкость - это ключ к высокому интеллекту! Те, кто жестко застревает в одной модальности, теряют глубину восприятия! Также известно, что аудиал обычно утверждает - "я переживаю смысл как звук", визуал же часто утверждает "я переживаю смысл как картинку". Но и тот, и другой врут! сами себе. На самом деле они переживают смысл до того, как он облачился в звук или образ. Просто их мозг так быстро перекодирует это сырое событие в привычный формат, что им кажется, будто они думают в этом формате.
Если глубже копнуть нейробиологию и феноменологию, то модальностей гораздо больше, помимо еще кинестетического! Кинестетик человек, для которого смысл = ощущение тела (проприоцепция, температура, давление, напряжение мышц, вибрация). Они не видят ответа и не слышат его! Они чувствуют правильное решение как "тяжесть" или "легкость" в груди, как "спазм" или "расслабление" в животе. Для них фраза "мне это подходит" - это не логический вывод, а реальное физическое чувство комфорта в затылке или диафрагме. Из них обычно - танцоры, цирковые артисты, хирурги, мастера боевых искусств. Они говорят - "я знаю это телом".
Но есть и другие!!! Расширенный список модальностей, нейробиологи выделяют как минимум 5–6 отдельных систем, которые могут доминировать в мышлении. Ольфакторный тип (обонятельный) - редчайший, но существующий. Есть люди, у которых память и смысл привязаны к запаху в первую очередь. Для них мир - это калейдоскоп ароматов. Они лучше запомнят лекцию, если будут чувствовать запах книги или конкретного одеколона лектора. Смысл "дома" для них - это не картинка и не слово, а смесь запаха пирогов и старой древесины. Густаторный тип (вкусовой) - почти всегда сливается с обонятельным, но встречается отдельно (например, у сомелье). Они мыслят "вкусовыми гештальтами". "Этот проект кислый, а этот слишком приторный" - для них это не метафора, а реальное вкусовое переживание. Дигитальный тип (дискретный, или "аудиал без звука") - это самый хитрый тип, эти люди мыслят чистыми абстракциями, схемами, огическими связками и цифрами, но без сенсорной привязки. У них нет картинки, нет голоса, нет ощущения. Есть только чистые отношения - "А больше Б", "Если Х, то У", "Категория 1 входит в Категорию 2". Это классические математики, программисты, шахматисты, чистые философы-аналитики. Когда они читают формулу, они не слышат звука цифр и не видят графика - они видят изменение структуры реальности. И это нокаут для фанатов звука) - дигитал мыслит без звука, без картинки и без тела, значит, мысль вообще не обязана иметь модальность! Она существует до всяких сенсорных одежек!
Ховард Гарднер пошел еще дальше! Он сказал, что модальности мышления - это не про "какую кнопку нажимать в голове", а про тип решаемой задачи. Помимо вербальной и пространственной, он выделил еще - музыкальный интеллект (мышление ритмом и тембром - это не чистое аудио, это отдельная сложная сеть); логико-математический (близок к дигитальному, но работает с последовательностями); натуралистический (мышление паттернами природы, систематика - сорт растений, поведение животных); экзистенциальный (самый редкий - мышление глобальными категориями смерти, времени, судьбы).
Виталий, где Вы взяли этот текст? Ладно не важно! Сможете найти ошибку в следующих рассуждениях:
???
мне кажется, что Вы не сможете решить эту задачу 1+1 !?
Поймите, Виталий, Вашу внутреннюю речь крутят бесы, которые растут из жестов, из пальцев рук! Виталий, у Вас язык давно ВИБРИРУЕТ отдельно от Вашего мозга! Вам к врачу надо идти!
(Задачку 1+1 не могла решить Виктория! Она долго думала над этой задачей и понимала, что решение не может быть найдено, если не вступать в конфликт с Лингвистикой и всей Литературой в целом!)
Владимир, читайте подробно, незачем отрывать смыслы от контекста, у вас и так проблема с восприятием, лишь один звук стараетесь использовать, забывая про все остальное, теряя таким образом по сути огромные возможности нашего мозга, позволяющие в итоге решать и довольно сложные задачи, в которых вы потому и плаваете, что сами себя и органичили...
Виталий, ВБЕЙТЕ СЕБЕ В МОЗГ, что звук проникает в нервную систему, в том числе и в ЦНС! ЖЕСТЫ И ОЩУЩЕНИЯ НА КОНЧИКАХ ПАЛЬЦЕВ В МОЗГ НЕ ПРОНИКАЮТ! Хотя, если сделать Вам трепанацию черепа, то в мозг Вам можно вбить сапоги всмятку!
Т.е. ткни иголкой в ваш палец и ничего вы не почувствуете))) Да уж, тут особо тяжелый случай... И все же прочитайте подробно, ВДУМЧИВО, потом уже делайте свои выводы, основанные по сути на одной лишь вашей вере...
А жесты куда изволите ТКНУТЬ! Жесты как вбить Вам в мозг??? Как? Вы постоянно про них пишите!!!
Еще раз, это прежде всего исследования нейробиологии, кроме того, педагоги обучающие так глухонемых детей, часто отмечали, что им снятся сны, где они общаются именно жестикуляцией, это было для них самих весьма удивительно, никаких произносимых слов, только жесты! Хотя казалось бы, ведь речь для них это самый приемлемый в обычной жизни метод общения... А есть люди, которые будут утверждать, что словесную речь вообще практически не понимают, хотя со слухом у них полный порядок, им проще воспринимать информацию в зрительном ритме, соответствующие картинки тут же дают им понимание в чем вообще смысл... А есть, кто любит тактильно вести общение, могут постоянно трогать вас во время беседы, так им проще понимать собеседника...
Честно говоря, до меня никак не доходило: Как это гений русской поэзии АС Пушкин в математике был ТУП И ГЛУП!??? Теперь, я начинаю понимать что такое возможно! Случай с Виталием тому пример, только здесь мы имеем дело с математикой и философией!
Ну так может все дело в том, что у одних людей превалируют одни модальности, у других другие... об этом даже и не задумываетесь, ибо вера не позволяет даже допустить что либо, кроме как зациклиться на одном лишь звуке...
Жесты, Виталий, как вбить Вам в мозг??? Как? Вы завтра опять о них будете писать! Обратитесь к врачу, Виталий!
Жест - это не просто "движение рук". Нейробиологи и лингвисты выделяют три слоя, которые работают одновременно: Иконический жест (изобразительный) - жест рисует форму или действие. "Я поймал мяч" - вы показываете пальцами, как сжимаете сферу. Это буквальная модель объекта. Здесь смысл передается через подобие! Метафорический жест - жест изображает абстракцию. Вы поясняете о "растущей прибыли» и приподнимаете руку, показывая движение вверх. Здесь жест не буквальный, но он передает отношение и динамику. В этом смысле жест - это древнейшая форма мышления, которая лежит в основе самой метафоры. Дейктический жест (указующий) - вы показываете пальцем на объект или на пустое место. Этот жест создает общее пространство внимания. Он говорит другому: "Смотри туда же, куда смотрю я". Это базовый акт совместного внимания, без которого невозможна ни речь, ни обучение.
Нейробиология жеста - как мозг его "читает" Здесь самое интересное. Когда вы смотрите на жест другого человека, в вашем мозге происходят события, которые не происходят при прослушивании слов! Зеркальные нейроны (премоторная кора) - система зеркальных нейронов активируется в тот самый момент, когда вы видите жест. Ваш мозг бессознательно проигрывает это движение внутри вашего собственного тела. Вы не просто "понимаете» жест - вы чувствуете его. Если кто-то показывает, как забивать гвоздь, у вас микросокращаются мышцы руки. Височная кора + теменная доля - они оценивают траекторию движения, скорость, угол и сразу же "вшивают" это в пространственную карту вашего тела. Это дает вам не только информацию о форме, но и о намерении. Вы видите не просто руку, а цель этой руки. Островковая доля (инсула) - если жест эмоционально окрашен (сжатый кулак, дрожащая рука, открытая ладонь), ваш мозг связывает его с вашим собственным эмоциональным состоянием. Вы буквально "заражаетесь" эмоцией через жест, минуя рациональную оценку.
Язык всегда дискретен (буквы, слоги, слова) и последователен (во времени). Жест же - голографичен: Он передает форму, движение, скорость, эмоцию и отношение одновременно. Он не требует перекодировки в фонемы. Он напрямую связан с моторной корой, которая является одной из самых древних структур мозга. Поэтому глухонемые от рождения, использующие жестовые языки (например, амслен), мыслят пространственно-кинетически, а не лингвистически в нашем понимании. Для них «смысл» — это не слово, а траектория движения руки в пространстве. И этот смысл гораздо быстрее и богаче, чем у звуковой речи, потому что в жесте одновременно закодированы: Субъект (кто делает), Объект (на что направлено), Способ (как), Время (длительность движения), Интенсивность (амплитуда).
Виталий, Ваши тексты про то, что в мозгу звуков нет, я тысячу раз читал! Вы тащите сюда всякую ересь! Поставьте лучше себе музыку Пахмутовой, Моцарта, Чайковского! Я понимаю, что и эту музыку Ваш мозг переводит в крестики-нолики!!! Даже пионерские песни Ваш мозг раскладывает по бинарной системе! Виталий, Вы не знаете почему АС Пушкин в математике был туп и глуп!?
И музыку я люблю, но и картины, живопись... мне также интересны, а вот у вас все музыкой закончилось, картины уже и не воспринимаете... А запах гниги например, как пахнет типографская краска... дегустация вина тоже не впечатляет, да и вообще выехать на природу и прочувствовать всю гамму чувств... Кстати, музыку я люблю слушать без восприятия слов, чем более размытый за ними смысл, лучше на иностранном, тем более интересные ассоциации возникают, абстракция легче чувствуется и понимается... Но, вы Владимир, застряли на звуке и с абстракцией у вас таки беда...
Вашу словесную белиберду уже тыщу раз СЛЫШАЛ! Да, АС Пушкин в математике был полным баобабом!
Совсем не уверен, что Пушкин не был способен к пониманию математики, вполне возможно педагоги скучно подавали свой предмет, а если есть явные успехи в других предметах и яркий интерес их изучения, то на этом фоне, все остальное соответственно блекнет.. Вот и вся надуманная история с его непониманием математики... Я к примеру, в школе имел ситуации, когда по математике у меня за четверть маячила двойка), и меня это вообще никак не смущало, хотя математику я всегда любил! но, в скучном ее представлении, мне было уже на нее фиолетово)))
Виталий, занимайтесь математикой! В философии Вы не можете решить даже простого примера 1+1! Честное слово, в философии у Вас полная каша! То у Вас жесты рук служат для общения глухонемых! Потом, оказывается, что жесты это некое отражение зеркальных нейронов! И в действительности для общения глухонемым нужны зеркальные нейроны, а дальше по системе Анохина и пошло, поехала плясать губерния! Толи Вы тролль голимый, толи полный Пушкин в математике!?
И еще, Виталий! Мне посчастливилось слушать, что думает по поводу Сознания академик Анохин! И вот, одна его фраза выдала все его предрассудки, с которыми он подходит к решению ТПС! Вот Его фраза: «Каждая клетка головного мозга РАЗГОВАРИВАЕТ с соседней клеткой!». Понятно, что эта фраза сказана в переносном смысле, в образном! Однако, использование слова «РАЗГОВАРИВАЕТ» в данном контексте недопустимо, если Ты (Анохин) хотя бы рассматриваешь в своём кругозоре внутреннюю речь на роль Сознания! Анохина, так же как и эврику в их внутренних речах КРУТЯТ БЕСЫ, толкая их мысли на поиски Сознания в мире материальных, физиологических процессов!
Владимир, я идеалист, и конечно есть уже схема встройки сознания в бытие, это ВСЕ есть МЫСЛЬ (Кибалион), только вот ДУХ, который стоит за этим основанием МЫСЛЬ, нами никак непознаваем и неопределяем... А вы то как раз еще и материалист, тут вообще туши свет, возможны только одни нелепые ужимки)))
Владимир, вы похоже забываете, как в нашей эволюции биоформы, также совсем недавно у нащих близких сородичей - обезьян, тоже не было особых смыслов) Единственное, цели эволюционного развития были обозначены уже и у бактерии, ибо не столь они сложны для биоформы в целом, потребление под себя всего встречного) У ИИ, на самом деле цели уже также есть, давать ответы на поставленные вопросы, но это не цели субъекта как такового (здесь нет ЭГО!) Если говорить о наличие сознания у ИИ (осторожно отмечаем, в будущем), это интегральное восприятие себя (всего взятого вместе, [уже нет того основания грести все под себя (ЭГО)]), не через ЭГО, не как эгоцентричность... Этого Володин совершенно не замечает, Буддизм, Герметические знания... видимо не изучал...
Желающим посмотреть на смыслопроизводство в общем - уже можете
: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=6093807
Крупкин, ссылка не работает! Честно!
У меня работает... Щас еще одну вставлю...
Исходник на русском: https://kroopkin.livejournal.com/373227.html
Страница не найдена пишет!
Развожу руками... "Что ни делает Сунак, фсё он делает не так..."
Не знаю, не работает и «Страница не найдена»!
В двух словах, Как смыслы рождаются в голове??? Поясните, плиз!
Подтверждаю, первая не открывается, вторая не найдена.
У меня обе нормально открываются... Но если первая - зарубежная, то вторая - ЖЖ. Не может не открываться из РФ...
Спасибо, Аим! Этот Крупкин вечно мне не верит! Ему говоришь, что Он никогда не сможет ответить на вопрос как люди обмениваются информацией, а Он приводит в качестве ответа какую-то закодированную Ересь и обвиняет меня во лжи!
Человека, как вид разумных существ, отличает способность (1) задавать себе вопросы, (2) находить ответы на эти вопросы в реальном мире, а не в книгах, ибо в книги их ещё нужно записать, (3) применять полученные таким образом знания.
Правильно, Виктор! Философ занят решением Трудной Проблемы Сознания! А как происходит обмен мыслями у человека - это не философа ума дело! Эта задача нейробиологов, микрофизиологов и на худой конец, психологов, которые заняты проблемой ЭЛЕКТРОМАГНЕТИЗМА! А еще математиков, которые задачку 1+1 решить, да что там решить, понять не могут, а приходят в философию права качать про то, как у них крестики с ноликами в голове шуршат! Поэтому, Виктор, Крупкин НИКАГДА не ответит на вопрос: Как философы обмениваются мыслями!? По факту Крупкин понимает, что обмен происходит, а вот чисто теоретически понять это невозможно, Он занят решением ТПС.
Знал, что Вы поболтать впустую любите... Но вот о врать внаглую - для меня первый факт...
В чем заключается мое враньё? Поясните, г-н Крупкин!?
Павел, поймите! Вы так и будете заниматься ерундой, рассказывая про кодировку смыслов, но на этот вопрос Вы не ответите НИКОГДА!!! Поскольку Вы опираетесь на ЗВОН, а не на знания! (Сложно называть ложью то, что оказывается правдой! Рано или поздно Вы эту обязанность возложите на академика Анохина - рассказывать как происходит обмен смыслами!)
А что тут понимать? (Развожу руками) Пустоголовый (как выше выяснилось) - пустобрехствует...
Ну Вы же, Павел, пишите чушь про какую-то кодировку смысловых картинок! А я, видите ли, «дурак» не понимаю эту Вашу милую сердцу «ахинею»!?
... Поджимаете ноги... Не хотите идти... Ну и сидите!.. Я то тут причем? (Развожу руками)
Другая ассоциация: просите показать... Вам показывают... Вы зажмуриваете глаза с криком "Не вижу ничего!"
И опять же: я то ту причем?
Чего Вы показываете, Крупкин!?
Как смысловая картинка из ума закодировалась и перешла в жесты!? И этот бред Вы выдаете за подлинные процессы???
Чего Вы показываете, Павел?
В целом - согласен. По деталям можно и поуточнять...
Да, будьте добры, уточните свое видение проблемы ТПС?
Ну разве что только видение...
ТПС - не моя проблема от слова вообще. В Космосе-здесь на "разумных горизонтах" виден плюрализм: неживое - живое - психическое - социальное... Переходы пока - теории из сферы космоса-не-здесь... Разве что свежий результат по созданию искусственной клетки, ну и кое-какие теории социальности...
Мой взгляд на ТПС близок Анохинскому: эмерджентный эффект на нейронной гипер-сети... С квалиа и именами уже ясно - выделенные нейронные комплексы и их возбуждения. Осталось оркестрация, то бишь "Я"...