Мы никак не можем придти к определению ПОНЯТИЯ. Причиной тому множество параллельных аналогичных терминов, с одной стороны, и двусмысленность самого слова ПОНЯТИЕ, с другой. Дошло даже до того, что предлагается исключить само слово ПОНЯТИЕ:
Сергей Борчиков, 14 Май, 2018 - 17:47, ссылка
Вы употребляете слово "понятие-смысл-шаблон", как будто мы уже об этом договорились. Напротив, я предлагаю договориться, что нет такого понятия.
Предположим, что такого понятия нет. Тогда назовите другое распространенное понятие-термин, которое исползуется для обозначения смысла-понимание предмета и значения его имени-слова: идея, интенция, представление, образ, перцепт, ноушн, мысль. Только если можно приведите имена философов, которые пользуются этим словом-термином.
Интерено, что слово понятие было в этом смысле всегда на первом месте.
"Естественные знаки — это понятия (представления, мысленные образы) в уме, относящиеся к единичным вещам. Естественные знаки предшествуют словесным выражениям — условным знакам."
Фрэнсис Бэкон говорит о понятиях:
Силлогизмы состоят из предложений, предложения из слов, а слова суть знаки понятий. Поэтому если сами понятия, составляя основу всего, спутаны и необдуманно отвлечены от вещей, то нет ничего прочного в том, что построено на них.
При всяком подведении предмета под понятие представление о предмете должно быть однородным с понятием, т. е. понятие должно содержать в себе то, что представляется в подводимом под него предмете, так как именно такое значение имеет выражение предмет подчинен понятию.
Гегель поэтому требует переосмыслить природу понятия: в понятии до сих пор, говорит Гегель, видели некоторое субъективное образование, тогда как в действительности "абсолютное понятие" есть абсолютное тождество субъекта и объекта - то самое тождество, которое, согласно Фихте, является никогда не осуществимым, хотя и всегда желанным идеалом.
Гегель, как видим, отождествляет чистое понятие ("Понятие" с большой буквы) с самой сущностью вещей, отличая его от субъективно данных понятий, которые существуют в человеческой голове.
Вот с этого момента слово Понятие обретает устойчивй второй смысл - нечто предельно ПОНЯТОЕ, теоретически усвоенное, определенное и выраженное в строгой логической форме.
Но уже вскоре Фреге, Рассел и аналитическая философия вновь возвращаются к понятиям, как к атомам смысла, к значению слов. "Широкое распространение в этот период получил взгляд на философию как на анализ, заключающийся в изучении значений слов, форм нашего мышления о мире и отношений между понятиями".
И далее вся философия двадцатого столетия забывает о словах "идея", "мнение", "вера", убеждение", и даже "смысл", "представление" и "значение" отходят на второй план. Слово же ПОНЯТИЕ используется и в философском языке и в обыденном.
Так обьсните, почему вы хотите договориться, что такого понятия нет.
P.S. Дорогие друзья,
я с вашего позволению открою продолжение, где я предлагаю сравнить термины:
Понятие - идея
Понятие - смысл
Понятие - мысль
Понятие-шаблон и Понятие-Концепт
И пройтись по истории философии, начиная от Сократа, Платона и Аристотеля и до феноменологии и аналитической философии, проследить, какими словами-терминами обозачалось то, что А. Болдачев предлагает называть просто "понятие", А.Л. Пермский - понятие-шаблон, С. Борчиков "нечто-1".
Вот интересная работа о смысле слова ПОНЯТИЕ:
Комментарии
Что в вашей голове позволяет вам относить вещи, которые вы видите в первый раз к определенному типу предметов и обозначать их определенным словом (кот, стол, стул)?
"Никкуйа" не понял :)) Вы не просто понимаете что перед вами стол за счет автоматически срабатывающего готового понятия (как все остальные люди).
Вы смотрите на предмет, потом в свое бытие вводите бытийный обьект 'стол' и, за счет присутствия этого бытийного обьекта в вашем бытии, вы называете этот предмет столом.
Страшно даже представить, что вы делаете со всеми бытийными обьектами, когда садитесь есть салат-оливье. Нелегкая у вас жизнь! :)) А вот если б у вас были просто понятия, можно было бы о многом даже не задумываться :))
А я вообще и не задумываюсь о столе. Мне нужен стол, пошел в магазин, купил его и использую в моем бытии как надо: пишу за ним или обедаю. И ни секунды времени не трачу на понятие о столе. Время и философское творчество трачу на метафизические категории и понятия, о коих см. в 31-ой части моей Системы. Чего тут не понятного?
Не понятно одно. Как человек собирается писать трактат из 30+ частей, но азбуку не хочет выучить? Все начинается с альфы, с азов, с единицы. Если нет фундамента, то и строить нечего и не из чего. Разве что воздушные замки :))
А по-моему это вы все путаете.
Если отличать мысль от понятия на примере кошки, то это будет "кошка на столе" - мысль (понятие-шаблон), и "кошка - млекопитающее животное" - понятие (концепт). Но как вы сравниваете мысль о кошке с понятием мысли, не понимаю!
Я не кошковед и не столовед. Я не сравниваю кошек и столы.
Я Вам привел большой текст в котором сравниваю понятия: мысль, понятие, идея, реальность и раньше индукция, дедукция, абдукция, мыслемедитация, плерон, проекция, модель, R-функция, теория и т.д. Давайте говорить на эти темы Теории мышления.
А мышление начнается только с мыслемедитации? А чтобы просто понимать смысл вещей и слов, нормально действовать в мире и общаться с другими, мышление без надобности?
Тексты и я вам привожу, вон Кузанского никак не откомментируете. А про кошек, "заметьте, не я первый предложил" :))
При этом вы же никак не хотите разобраться с фундаментом Теории мышления. Какие уж тут плероны!
Отвечаю, как вы просили и прошу вас обратить внимание на мой ответ, частично связанный и с этим ответом, который вы не заметили.
"В мышлении, разуме" - для вас это одно и то же? Бродят мысли, которые не осознаются? То есть мысли есть, а вы понятия не имеете, о чем эти мысли? Видите как все не просто? Можно ли считать мышлением то, что вы не осознаете? Чем тогда мышление человека отличается от мышления животных?
Вы видите, как много слов использует философ, не особенно заботясь о терминологической точности: идея, представление, понятие. Понятие рождается из представления, идея представительница понятия, понятие абстрактно и мертво, а идея жива и "всецело наглядна", но идея - живой плод мертого понятия - развивает представления, которые, как мы помним предшествовали понятию.
Это все хорошо для поэзии и беллетристики, но для научного подхода необходимо четко определиться, "кто кому рабинович". Я считаю, что гипотеза Болдачева дает трезвый базис, который можно "принять за основу", использовать в качестве рабочей гипотезы, чтобы в конце концов навести хоть какой-то первичный порядок в этом многословном и мульти-терминологическом "регионе".
Про вашу теорию ничего сказать не могу, так как до сих пор не пойму КАКУЮ мысль вы считаете атомом мышления. А это признак того, что вам самому не ясно ПОНЯТИЕ вашего "атома мышления".
Нормальный ответ теоретика. Теоретик выбирает базис, аксиоматику и в ней работает, выстраивая теорию, наводя порядок, не отвлекаясь на другие теории.
С интересом буду следить за разработками Вашей (с Болдачевым, если он тоже примкнет к Вам) Теорией мышления и если ПОРЯДОК в Вашей теории будет бОльшим, чем в моей, отправлю мою теорию в утиль и встану на сторону Вашей теории.
Посмотрите наконец этот пост и пост про Кузанского.
Victor, 22 Май, 2018 - 08:34, ссылка
Доброго дня.
Правильно лит я понимаю, что ваше воззрение подобно и вы можете отстаивать эту точку зрения?
Тогда вопрос: " Человек, воспитанный не человеком, обладает классом таких представлений или не обладает?"
И вопрос второй: "Горилла Коко обладает хоть одним из таких представлений, на ваш взгляд, или нет?"
Может просто сформулировать это нсеколько иначе?
А именно так, что человек не обладает "классом...(далее, понятиями), а ОПЕРИРУЕТ представлениями не только как животные"?
Обладание понятиями противопоставляет их , отделяет от представлений. А разве это так? Оперирование же по-иному представлениями не требует введения новый сущности- понятия вообще.
Может так вернее?
Мне не нравится ваше "ОПЕРИРУЕТ" как раз-таки по онтологическим причинам (устройства мира). Кто оперирует? Человек? Субъект?
Да, по жизни мы знаем, что хирург оперирует с помощью скальпеля. Но можем ли мы такую аналогию перенести в мышление, зная что это фактически сеть миллиардов нейронов?
Или так. Второй закон Ньютона F=m(dV/dt). dV/dt - это операция дифференцирования. Кто здесь оперирует? Согласно нашей науки физики - оперирует гомункул под названием "сила". А по мне - такого закона нет..., а есть субстанциональная технология воспроизведения реальности:
dm/dt – mV – m(dV/dt) – mVV/2 – mV(dV/dt)
На данный момент, все то что мы связываем с образом, понятием, представлением, разумом, сознанием, идеей и т.п. есть характеристики некой технологической платформы, которая и осуществляет мышление.
Мышление - это способ конструирования ответа (выхода) на стимулы (входа) с целью сохранения себя, своей самости. Характеристики такой "технологической платформы" и правила их формирования изложены в статье "Синтез эйдосов. Мышление". Повторяться - нет смысла...
Ближайший аналог такой системы - любое производство. Только мышление, в отличии от производства или от пищеварения, выдает ответ в динамической структурированной форме, порождая речь и другие формы поведения. Суть технологии, по мне - едина, и держится на платоновской оси: "одно" - "многое" .
С физической точки зрения (как метафора), "одно" представляет собой "корпускулярность" (понятие), а "многое" - "волновой пакет" (сознание). Их соединяет становление (разум). Но становление не обладает самостоятельностью. О нем нельзя сказать (как это сделали со вторым законом Ньютона), что оно оперирует самостоятельно... Конечный оператор - вселенная...
***
То есть. если прямо ответить на вопрос: можно ли обойтись без понятия одними представлениями? То мой ответ однозначен - нет!
Понятие - это технологический момент в конструкциях мышления. Понятия создаются и используются в конструктивной деятельности мышления (как детали любого производства).
В какой-то мере понятие - можно назвать "атомом" абстрактного "разумного" мышления. Но тот, кто свое абстрактное понятие "стол" захочет набрать на клавиатуре, придется воспользоваться рассудком Канта и Шопенгауэра (и возвратиться к конкретике).
Иначе говоря, мне не нравится развиваемый здесь монополизм мыслительной характеристики - понятия, в ущерб единству всех моментов технологического процесса мышления! Конечной задачей философии является не гиперболизация понятия, а доказательство наиболее общих законов мироздания.
ИМХО!!!
Victor, 23 Май, 2018 - 09:53, ссылка
Не нравится? Нет проблем, заменим на "использует".
Есть стол. То, как мы его используем , как письменный, обеденный или компьютерный разве влияет на сам стол?
нет, не влияет. Так и с представлениями.
Мы назвали то, что формируется при восприятии представлениями.
На каком основании мы, при использовании его в разных ситуациях по разному назначению, по-разному называем и, самое главное, обозначаем как нечто НОВОЕ, не представления (а уже понятия и пр.) ?
Какие для этого есть основания? Удобство ? Хорошо. Использование разных слов допускается, но почему при этом искажается уже и суть обозначаемого этими словами, ведь оно (утрирую) не меняется кардинально.
А ежели одна часть стола используется для одного, другая для другого, третья для..., а весь стол для ... тогда как?
Понятия это не представления (в материальном мире)? Вот в мозге, если представления это "процесс взаимодействующих материальных объектов и пр." (или напишите сами что это), то понятие это ДРУГОЕ? Или это те же объекты и на тех же принципах взаимодействующие, но , возможно, просто не все, усечённый вариант, так сказать или расширенный (не важно) ?
Называть можете как угодно , но какие основания разделять это в понимании материальной основы?
Борчикову.
Интересные мысли самого Вильгельма нашего Гегегля, однако :))
Как очевидно следует из слов самого Гегеля, он признает два значения, два смысла термина "понятие", и задается вопросом, а стоит ли плодить путаницу, придвая уже известному понятию новый "более глубокий смысл", "совершенно другое значение, чем то, которое обычно связывают с этим выражением".
Занимательно, не правда ли? Можно выводить содержание ИЗ понятия, а можно сводить содержание К понятию. При этом помимо этих двух уже существующих значений (первичный смысл-шаблон и определение-концепт) "старина Вильгельм" добавляет еще одно сверх-значение: понятие - это абсолютное, это единство бытия и сущности и это принцип всякой жизни.
Это оправдывает ваше использование одного и того же слова "мысль" и для атома мышления, и для понятия, и для суждения и для темы целого сочинения. Вы в русле классического тренда :))
Очевидно для любого школяра философского факультета: Гегель различает и отличает формальнологическое понятие и диалектическое понятие.
Также очевидно, что это не то непосредственное понятие-данность, о котором Вы говорите с Болдачевым.
Не очевидно школярам, но всё же следует из Гегеля, что он добавляет к этим двум понятиям понятия еще одно понятие СВЕРХУ - абсолютное понятие (о чем я уже многократно говорил в связи с темой Абсолюта), и одно понятие СНИЗУ - то, которое позже отрефлектировали Гуссерль с Хайдегером в их знаменитом лозунге "Назад к вещам!".
В русле этой последней тенденции и Вы с Болдачевым пытаетесь выстраивать вашу теорию. Как я уже, ответил выше, с интересом наблюдаю за вашими (совместными ?) разработками. Жалдь, что пока дальше понятия понятия они не идут. Подожду, авось у вас (с Болдачевм) дело сдвинется до более обширной теории (а то он даже не вводит в круг своих категорий понятия идеи, плерона, сущности, Абсолюта, дукции и т.п.).
Какая разница чья теория, и кто ее строит! Проблемы можно легко обсуждать, разрешать, если есть в голове ясные идеи и ПОНЯТИЯ, чужие ошибки внятно критиковать и свои наработки в диалоге обкатывать - в любом формате, и с любыми адекватными собеседниками. Но как говорится, нужно быть рыбаком самому, чтоб видеть других и чтобы они видели тебя. А вы все время от разговоров по существу уходите на какие-то второстепенные амбиции, обиды, огрызания. И страшно не любите признавать очевиднейшие вещи... Но спасибо за то, что это так бывает НЕ ВСЕГДА
И Вам спасибо за спасибо
.
А "Ваш" Болдачев покинул тему, интересно, это "по-рыбацки"?
Можете привести цитаты, подтверждающую эту "очевидность".
Да, я забыл, Вы - ярый противник диалектической логики, а посему специально для Вас надо оговаривать Гегель различает (в приведенной Андреевым цитате) формально-логическое понятие и спекулятивное, которое последующая традиция интерпретирует как диалектическое понятие. Если не согласны с моим толкованием гегелевского различения низшего и высшего понятий, то приведите свою интерпретацию.
Да ну что вы? С чего вы это взяли? Я лишь ярый противник профанации, которую устроил диамат. И ваша фраза "Гегель различает и отличает формальнологическое понятие и диалектическое понятие" ярчайшее проявление этой профанации. Я достаточно хорошо знаю гегелевские тексты, чтобы утверждать это. А вы их не знаете, поскольку не смогли привести цитату подтверждающую ваш (вернее диаматовский) тезис.
Итак, где цитата?
P.S. Или признайтесь, что просто неудачно брякнули по диаматовской памяти.
Я поправку на Ваш интеллект сделал в предыдущем сообщении.
А на вопрос "Где цитата?" ответ последует после Вашего ответа на мой вопрос: "Где Ваша интерпретация двух уровней понятия у Гегеля?" Или Вы его не читали?
А причем тут моя интерпретация? Вы написали: "Гегель различает и отличает формальнологическое понятие и диалектическое понятие". Так и приведите цитату из которых следует, что "Гегель различает...". Но судя по тому, что вы стали переводить стрелки, то вы не можете привести цитату. Ну так наберитесь смелости признать, что написали диаматовскую "очевидность" не имеющую никакого отношения к Гегелю.
P.S. Ведь это просто позор написать, мол, "Гегель различает", и не суметь привести цитату. Вам не стыдно? Сразу надо было написать, что погорячился, спутал Гегеля с дедушкой Диаматом)
Сергей, ждать от вас цитаты или нет?
Ответил здесь - ссылка.
Что тут скажешь? Гегель – гений. Выводить содержание из понятия – это выяснять содержательность понятия через формирование концепта. Мы даем разные определения понятию, рассматривая понятие с разных сторон. Мы описываем предмет мысли по его понятию, слагая концепт, включающий как существенные стороны-признаки предмета мысли (содержание понятия есть сущность-эссенция мыслимого предмета), так и несущественные признаки (акциденции). Концепт раскрывает содержание понятия предмета (сущность предмета) и, в то же время, концепт шире содержания понятия предмета, ибо раскрывает не только сушность-эссенцию предмета, но и содержание акциденций предмета.
А сводить содержание предмета мысли к понятию – значит совершить операцию абстрагирования от содержания к формальной стороне понятия (форма мысли), обозначенной-выраженной словом – поименованием понятия. В этом тайна связи мышления понятийно-логического, формального (рассудочного) с языком, без опоры на который нижний ум-рассудок не обходится.
Понятие содержательно, не-формально (не сводится к его использованию в логическом/рассудочном мышлении) в силу того, что происходит, берет начало понятие из идеи, которую Гегель терминологически именует «понятие в спекулятивной логике»:
В спекулятивной логике понятие «всецело конкретное постольку, поскольку оно содержит в самом себе в идеальном единстве бытие и сущность и, следовательно, все богатство этих двух сфер». Вот эта глубинная природа понятия есть бытие в уме идеи как сущности мыслимого предмета. А оперирование понятиями, формирование из них концептов суждений, рассуждений и прочего есть перевод понятия из сферы высшего ума «единства бытия и сущности» в сферу низшего формализованного логического рассудочного ума («В рассудочной логике понятие рассматривается обычно только как простая форма мышления»).
Разумеется ИМХО.
Об УНИВЕРСАЛИЯХ
и снова о Николае Кузанском,
поскольку Андреев настойчиво призывает меня откомментировать цитату приведенную Е.Силаевым из трактата "Об ученом незнании", кн.2, гл.6 (Евгений Силаев, 20 Май, 2018 - 12:04, ссылка).
Николай Кузанский не тот мыслитель, о ком можно говорить вырванными цитатами. Тем более в цитате вводится особый вид понятия - УНИВЕРСАЛИЯ.
Андреев вслед за Болдачевым так увлеклись дихотомией "понятие-ноушн vs понятие-концепт", что совершенно не замечают еще с десяток видов понятий, на что я им постоянно указываю. Таково например понятие - УНИВЕРСАЛИЯ, совершенно отличное и от ноушн, и от концепта. Но чтобы начать разговор об универсалии (если такая потребность есть), предлагаю ознакомиться со значительной частью главы 6, а не только с отрывком про собак. Потом поговорим.
Вам, Сергей, никогда не хочется обсуждать то, что вам предлагают. Хотя бы дать свои краткие оценки и ремарки. Но я могу и здесь найте то же самое, что я предлагал вам обсудить в том отрывке:
То есть, в данном отрывке речь идет об онтологии, а теорию понятия будет рассматриваться в другом разделе, посвященном отражению универсалий в интеллекте (мышлении).
Понимание (мышление, формаль понимания) - это не произвольные фантазии субьекта, а это высшее бытие, оно следует в своей логике логике самого бытия и жизни. В этом смысле "мышление и бытие - одно есть". И поэтому понятие - это универсалии бытия, абстрагированные интеллектом. В этом заключается работа интеллекта до того, как начется осознаное оперирование понятиями и построение из них концептоов и категорий - все более высоких видов универсалий в мышлении субьекта.
Эти знаки и символы понимания и есть понятия и концепты, о которых подробнее Кузанский говорит в книге "Предположений", которую вы можете процитировать, если хотите.
Заключение: нет познания без понятий, понятия - это атомы мышления, он рождаются без участия сознательных усилий субьекта, они являются отражением универсалий, видовых и родовых общностей, как говорил Гегель общего и всеобщего.
Универсалии 1-го и 2-го вида
А что Вы мне предлагаете обсудить?
Сказано прямо: в интеллекте нет ничего кроме интеллекта и универсалии существуют там в универсальной конкретности. Я с этим согласен.
Согласен. Посмотрите еще раз на мою модель 3-х регионов и увидите то же самое.
Полностью с Вами согласен.
Во-первых, у Николая Кузанского не сказано, что у самого бытия и жизни есть логика.
Во-вторых, у него четко указана процедура: "следует, уподобляясь природе".
Каков механизм этого уподобления? И тут Вы упустили важнейшее продолжение цитаты:
Итак, имеем - два вида универсалий:
1) универсалии определяющиеся в вещи и существующие в самом интеллекте. Заметьте, не в природе, бытии или жизни, а в самом интеллекте (!) и там определяющиеся в вещи. Тут проблема упирается в онтологический вопрос, что есть вещь? И не сказано, что вещь - это материальная вещь (как у Маркса или Хармана), существующая прежде интеллекта, а сказано (прямо в духе объективного идеализма), что вещь есть порождение (определение) универсалии (в духе Платона),
2) универсалии которые интеллект строит путем сравнения + уподобление первым универсалиям = действие, которое и Ник. Куз. и называет пониманием. Смотрите, где у него появляется понимание и понятия - на втором этапе, а на первом у него нет понятия.
И поэтому Вы совершенно точно говорите:
Но дальше начинаются для меня непонятки:
Да, работа интеллекта заключается в работе (по виду универсалий):
1) с универсалиями 1-го вида - до того как начнется работа с понятиями, но Ник. Куз. нигде не называет неосознанные универсалии понятиями,
2) с универсалиями 2-го вида, т.е. с понятиями: абстрагирование, сравнение, уподобление, суждение, опрделение, конципирование (см. цитату выше), категоризация и т.д. Я этого и не отрицаю, Вы что хотите сказать?
А кто с этим спорит? Я даже формулу Вам неоднократно приводил, которая применительно к рассматриваемой нами проблеме имеет конкретизацию:
у = f(х)
где х - объективная универсалия 1-го вида,
f - формаль понимания,
у - мода (знак или символ) = понятие как продукт понимания, = универсалия 2-го вида.
Ваше заключение не следует из учения Ник. Кузанского.
"Нет познания без понятий" - пожалуй (если в целом), то соглашусь.
"Понятия - это атомы мышления", - не соглашусь. У Ник. Куз. атомами мышления (интеллекта), скорее, являются УНИВЕРСАЛИИ, а не понятия. А понятия являются - атомами лишь 2-го уровня мышления, методологически абстрагирующего, уподобляющего, сравнивающего и т.д.
"Понятия рождаются без участия сознательных усилий субъекта" - не соглашусь, в предшествующем предложении я показал эти усилия, вычитанные у Кузанского.
Могу с оговоркой согласиться, что без сознательного усилия со стороны субъекта рождаются универсалии 1-го вида, но они не понятия.
Вот это сообщение, где Кузанский говорит о понятиях:
Вот! Именно не просто некий твердо оформленный феномен или ноумен, а идеальный живой "обьект", живое понимание субьектом смысла и содержания некоей конкретной вещи внешней или внутренней:
И вот это живое отражение, невыразимое в одном слове, из которого строится ткань мышления - это и есть "живое понятие" с точки зрения Кузанского.
Вы предлагаете обсудить Силаева, Вас или Ник. Куз.? Это всё разные авторы.
С Силаевым - касательно идеального живого понятия - согласен. Не согласен, что все понятия таковы. Есть неживые понятия-штампы, заученные из учебников. Есть понтия-эрзацы. Есть понятия-химеры.
С Вами - согласен. Кроме того, что и понятия-ноумены тоже могут быть живыми.
То, что у Ник.Куз. есть понятие "живое понятие" не согласен. Это требует четкой интерпретации.
Замечательно. Если понимание - высшее бытие, то что является по отношению к пониманию "низшим" бытием? Бытие сущего?
Вы согласны, что последовательность такова: Бытие -> Жизнь -> Понимание?
Как это относится с вашим?
Сущее (включая жизнь) -> Бытие (связанное с человеческим бытием) -> Сущности (Научные Понятия, исключая бытовое понимание и общение детей и домохозяек).
То есть, у вас Жизнь -> Бытие -> Понятие (не простое понимание).
Разве это одно и то же с Кузанским?
Моя трактовка по модели 3-х регионов гораздо шире и дифференцированней, а посему трактовка Ник.Куз. входит в нее в качестве соcтавной части (выделена жирным):
(Регион сущего -- (Регион бытия + жизнь + Dasein + идеальное бытие/универсалия 2-го вида/понимание + (Регион сущностей + универсалия 1-го вида + сущая сущность/Dawesen)))
здесь в скобках - онтологические регионы, как матрешки входящие друг в друга.
Сергей, даже по логике универсалии-1 должны предшествовать универсалиям-2. У Кузанского Бытие предшествует Сущему (вещам) и Жизни. Примерно вот так:
Бытие -> универсалии-1 -> вещи (Сущее) - > Жизнь -> Человек -> Понимание (универсалии-2)
А у вас:
Сущее - Бытие (человеческое) - Жизнь - понимание (У-2) - сущности - универсали-1 (У-1)
Поэтому ваша трактовка отличается от Кузанского (и от всей классики) не тем, что она шире, а тем, что она поставлена на уши и вывернута наизнанку: Сущее до Бытия, человек до жизни, универсалии-2 до универсалий-1.
Не очень корректно при этом говорить:
Тема опять вышла за рамки одной простыни.
Переезжаем:
Понятие снято! На очереди Знак Понятия.
Холархическая логика
У меня, как и у Ник. Куз., так и есть: ун-1 (иже с нею за компанию идеи и интенции) предшествуют ун-2 (см. ч.31-4).
Но когда мы это предшествование переносим на онтологические регионы, то оказывается, что оно так же прямолинейно не работает ни в формальной (в том числе Вашей с Болдачевым) логике, ни в диалектической логике (Николая Кузанского и даже Гегеля).
Верно. Но это не только моя трактовка. Эта трактовка современной Интегральной философии, включая Уилбера, Моисеева и мн. других, даже у Хармана она прослеживается. Даже у математика Мёбиуса она имеется. Она работает в холархической логике. Но здесь мы далеко выходим за пределы Теории мышления и снова упираемся в метафизику (см. "Систему категорий").
Для Теории же мышления могу высказать один вывод:
Для того, чтобы в гносеологической области универсалия-1 предшествовала универсалии-2 (= понятию), необходимо чтобы в онтологической области регион (холон) Сущностей (= вотчина Абсолюта) как малая матрёшка находился внутри региона бытия и через него внутри региона сущего, т.е. соблюдалась онтологическая холархия (иерархия).
А вы ничего не упустили? Сказано ведь ясно:
А раз есть вещи ВНЕШНИЕ (конкретные, обьективные), то они существуют независимо от интеллекта. Но в самом интеллекте есть универсалии подобные тем, которые определяют собою внешние вещи. И через эти внутренние (априорные) универсалии(2) интеллект познает универсалии внешние(1), определяющие(ся) во внешние вещи.
Универсалии первые (внешние) -> внешние вещи -> интеллект (со встроенными универсалиями) -> вторые универсалии (субьективные), которые интеллект строит путем сравнения и уподобления первым универсалиям = действие, которое Ник. Куз. и называет пониманием. А понимание - это ваша формаль понимания, результатом которой являются ПОНЯТИЯ. Разве не это вы утверждали всегда?
Если точно, то согласитесь и с этим: универсалии вторичные, субьективные - это и есть понятия, образы сущностей-универсалий, определяющих внешние вещи.
Предметов множество, но общее в них - это их универсалия. Интеллект из множества конкретных предметов, сравнивая и абстрагируя, извлекает образ сущности и получает вторичную (субьективную) универсалию - понятие (стола, кошки, человека, ума, понятия). Все точно как у вас:
Далее сравните:
Я вам больше скажу: "Нет понимания без понятий". Чтобы можно было говорить о понимании, надо показать наличие понятий. Верно? Нет понятия, нет и понимания. А если есть понимание, значит появилось и понятие. Будете спорить? :)))
Ну а то, что понятия являются атомами понимания, согласитесь? А мышление возможно без понимания? Значит мышление начинается с понимания, а критерий понимания - это понятие. Значит понимание-понятие есть первоэлемент (атом) мышления.
Вы можете привести цитату, подтверждающую использование слова "методологически"?
А какими атомами оперирует "мышление 1-го уровня" по Кузанскому? Вы не убедились, что ваши два уровня универсалий - это неправильное понимание Кузанского?
Мышление есть одно единственное - интеллект, разворачивающий универсалии понимания (2) по подобию универсалий определяющих(ся) в конкретные (внешние) вещи (1). И этот процесс ПОНИМАНИЯ рождает понятия-универсалии внутренние (образы универсалий внешних).
Я не только не упустил, я же Вам на это и указал. Читайте по-русски:
есть универсалии (1-го вида), которые определяются (т.е. трансформируются) в конкртеные вещи.
У Ник.Куз. этого не сказано. Он не материалист, у него нет вещей вне интеллекта и Абсолюта. Они следствие его. Жаль, что Вы не читаете всего Ник.Куз., вернитесь на три главы назад и прочитаете:
Тогда Вам станет понятной и цитата в той же гл.6, которую Вы пропустили для обсуждения, она содержится в моем сообщении выше:
Конечно, надо понимать, что речь идет об универсалиях 1-го вида.
Отсюда моя корректировка Вашей схемы (жирным):
И далее:
Да, я с этим не только согласился, я Вам на это и указал.
А вы четко согласитесь (или нет), что универсалии 1-го вида не есть понятия.
Сто раз уже соглашался.
Да. Допонятийное (трансцендентное, трансцендентальное, иррациональное, интуитивное, образное, мистическое, медитативное и прочая и прочая) мышление. Вы с Болдачевым совершенно этого не слышите.
Поэтому снова и снова уточню Вашу фразу жирным:
Но вернемся от нас с Вами к Ник. Куз.:
Не уподобляйтесь Болдачеву. Возможно, я неправильно интерпретирую Ник.Куз., но дайте тогда правильную интерпретацию, поскольку на два вида существования универсалии (до понятия и после) он указывает четко (цитату я привел). Дайте свою интерпретацию, лучше моей.
Будем помнить, что это наша с Вами интерпретация, поскольку у Ник.Куз. нет термина "Мышление" (до Декарта еще 200 лет). А по поводу универсалий 1-го вида это не точно. У Ник.Куз. все универсалии существуют в Интеллекте (!). Или приведите контрпример.
Давайте договоримся понимать под мышлением и интеллектом человеческое разумное мышление. Вы знаете мое отношение к Абсолютному Интеллекту, и всеобщему Мышлению Природы и Бытия. Но это отдельный разговор. Здесь мы обсуждаем Теорию мышления субьекта-человека.
В этой трактовке согласен. Но согласитесь, что ипользовать в одном обсуждении одно и то же слово в двух разных смыслах: Интеллект (абсолютный интеллект, в котором и из которого первые универсалии определяющиеся в вещи-обьекты) и интеллект (субьективный абстрагирующе-понимающий интеллект, носитель формали понимания, рождающий универсалии второго типа - понятия - и выражающий их в словах) - это движение к путанице.
По той же причине мы уже несколько месяцев не можем согласиться с общим определением смысла (одного смысла-значения) понятия ПОНЯТИЕ.
См. ниже ответ Пермского, с которым я предлагаю всем согласиться.
Бальзам на душу ))
А на первом не поименованная термином идея в духе Платона.
Работа с универсалиями 1-го вида есть обращение интеллекта к миру идей (который всегда с нами – это наше Высшее Я).
Верно. Идеи интеллектом осознаются-распознаются именно в этой работе – процессе мышления по перечисленным логическим операциям (абстрагирования, сравнения и далее по списку).
В широком смысле под понятиями можно понимать как атомарные понятия (шаблоны, ноушн), так и концепты (понятийные системы суждений, рассуждений, определений и прочие формы мышления). Корректнее всё же термин понятие оставить за атомарным понятием (не разложимым далее на понятия), а системы понятий называть общим термином «концепт» и специфичекими терминами для разновидностей концептов, как то «суждение», «рассуждение», «определение» и прочие. С атомарным понятием связано различение предмета мысли по его имени (стол, стул, лес, река, горячо, свежо). А с концептами (системами понятий) связано выяснение чтойности предмета мысли.
Потому атомарное понятие связывают со знаком и символом, что понятие непосредственно различает предмет мысли. Непосредственное понятие-атом (шаблон, ноушн) мы используем в связке со словом, именующим предмет. И различая по понятию шаблону предмет, проговариваем это стол, стул, река, это горячо, свежо. Получается что понятие предмета мысли (стола, стула, горячо, свежо) у нас связано с именем этого предмета. А содержание понятия дано в концепте с тем же поименованием - в определении понятия. Так понятие «свежо» содержательно раскрывается в определении этого понятия – оценка чего-либо как нового, оригинального.
Просто отчеканено в золоте! Спасибо Александр Леонидович.
Теперь сделать бы то же самое с определением понятия ЗНАК и у нас был бы консенсус!
Пермский ничего не добавил к Гегелю. Гегель не смог обнаружить понятие в структуре человека, потому что молекулярная структура человека науке была неизвестна, а Пермскому пора двигаться дальше.
Ну вот. Путь нам намечен! Движемся от от одного гиганта мысли Гегеля к следующему - Борису-Кто.
Прошу прощения, что немного поцарапал вашу позолоту - ссылка. Но сделал шаг к синтезу.
Спасибо, конечно, Андрей, за оценку. Как бы такие незаслуженные лавры не придавили заживо )). А вот то, что есть сдвиги в дискуссии - это здорово. И отдельное спасибо Александру Болдачеву - без его замечательной критики и его собственной позиции, мы бы вряд ли смогли сколько-нибудь продвинуться. Совместное обсуждение дает таки результат.
О ЗНАКЕ.
Понятие - это мысль, а слово - знак понятия. Вы предлагаете называть слово звуковым выражением знака - невидимого знака-смысла, того, что Оккам предлагает называет "естественным знаком":
Но ведь если этот естественный знак един для всех языков и невидим, то он и есть само понятие.
И вы это схватили верно:
Так и есть: понятие - это мысленный "знак" обьекта, который делает физический обьект доступным мышлению. Слово - это знак "знака", знак мысленного невидимого понятия, который делает его доступным общению, речи. Можно, конечно, сказать, что теперь у нас два знака, но я недаром беру понятие-"знак" в кавычки.
Ибо ЗНАК - это феномен, делающий ноумен доступным чувственному восприятию и обсуждению с другими. С этой точки зрения понятие - не знак, ибо оно недоступно другим. В той же степени и ваш идеальный единый "знак" не может считаться знаком, пока он не обретет некой внешней формы - жеста, слова, картинки.
Итак, Знак - это феномен, форма, чувственно данное, выражающее то, что невидимо, мысленно, идеально - ПОНЯТИЕ.
Попробуйте это сформулировать. У вас хорошо получается.
Ну вот, вижу, этот рефрен становится у нас с Вами уже инвариантом. Тоже "золото".
Снова узко. Слово может быть знаком понятия. Может быть знаком представления. Может быть знаком эмоции. Может быть знаком вещи.
И понятие может быть знаком вещи или объекта:
Почему только физический? Любой: и физический, и психический, и ментальный, и духовный, и даже метафизический объект.
Верно. Хотя я бы не ограничивался двумя знаками: их десятки и даже сотни видов. Тут главное - означающее и означаемое. А таковыми может быть всё что угодно и по отношению к чему угодно. Но здесь мы вступаем на чужую территорию - семиотиков. И они могут нас побить, потому что у них есть своя узаконенная терминология. Лучше бы Теорию мышления не путать с семиотикой.
Сергей, и вы говорите, что все уже "замусолено до дыр"?
Представление, эмоция, образ вещи - должны сначала стать содержанием понятия-мысли. Без этого они не могут попасть в мышление.
А как слово может быть знаком вещи в обход мышления и понятия - вообще не понятно. Вы можете сделать десяток ссылок, где слово - знак вещи, но это будет означать только одно: все наши обсуждения здесь вы не слышите, не понимаете и отвергаете. А коли так, то не удивляйтесь, когда все идет на восьмой и сорок восьмой круг.
Спасибо, но это не столько моя заслуга, как Николая Кузанского.
Нет, надо быть точнее. У Ник. Куз. это Универсалия. Вопрос в другом: универсалия очень связана и очень родственна Идее. С этим, да, я согласен. И эту связь надо искать и моделировать. На этом же уровне находится Интенция Брентано-Гуссерля и Sache Гегеля. Всё это надо дифференцированно проявлять и определеять в Теории мышления. А мы так зациклились на ноушнах, что право не знаю, страшнее кошки зверя нет.
Я с Вами согласен. Но предостерег бы от абсолютизации, потому что это одна из концепций - концепция индуистско-фихтевского толка (высшее абсолютное Я). Есть и другие, не менее потрясающие концепции. Все их надо учитывать и синтезировать.
Вы пишете "можно", а я так уже 8 месяцев на ФШ и делаю. Я под понятием понимаю одно - мысль, выражающую логический смысл. Причем без разницы, выражается ли эта мысль-смысл в единичном непосредственном акте - ноушн, или развертывается в серии логических актов - концепте, это никакого значения для сущности понятия не имеет.
А с этим я спорю, потому что тут принципиальная разница. Различение предмета по его имени изначально (как любят говорить на ФШ: у всех людей) связано не с понятием, а с ПРЕДСТАВЛЕНИЕМ. До понятия еще целая дистанция.
Когда представление, благодаря помощи идей, универсалий, интенций и т.п., дорастет до мысли, оно воленс-неволенс пропитается логическими смыслами и станет понятием. И тогда возможно различение предмета мысли по его имени. И это может быть названо, как я уже отмечал, и атомарным пра-понятием (праджней Патанджали), и просто понятием-ноушн Болдачева-Андреева, и эраз-понятием концепта. Нет возражений.
Болдачев уже указал Вам (если я его правильно понял), что это неверно. И я с ним согласен. Если в атомарном понятии-ноушн содержание отлично от идентичного понятия-концепта, то это два разных понятия.
Для меня, повторю: и понятия-ноуш, и понятие-концепт - это одно и то же понятие. Разница только в характере свёртки: в ноушн свёртка логического смысла больше (концентрированнее), а посему ускользает от поверхностного взгляда, а в концепте она дифференцирована и даже порой развёрнута. Но смысл (содержание) и там, и там один и тот же.
Тема опять вышла за рамки одной простыни.
Переезжаем:
Понятие снято! На очереди Знак Понятия.
Вставлю и я свои 15 копеек.
Помимо понятий в логике так же исследуются другие формы мышления - суждения и умозаключения.
Понятие стоит именно в этом ряду: умозаключения состоят из суждений, а суждения образуются из понятий.
Смотрите, мы же не говорим, что суждение - это значение предложения. Предложение что-то означает, но суждение - это логическая форма, характеристика предложения, которая включает субъект (о чем предложение) и предикат (то, что говорится в предложении о субъекте). Суждение - это логическое "предложение".
Почему бы не рассмотреть понятие по аналогии с суждением, тем более, что суждение представляет собой связь понятий?
Понятие - это логическая единица речи. Понятие может быть выражено разным количеством слов. Например, "трансцендентальное единство апперцепции" - это не три, а одно понятие. Понятие характеризуется содержанием и объемом.
Но главное, нельзя сказать, что предложение - это одно, а суждение - нечто совсем другое. И что предложение "указывает" нам на суждение. Суждения не существуют без предложений, т.к. суждения, как я уже сказал, характеризуют предложения. Это и есть предложения по большому счету. Так и понятий нет без слов. И понятия - это и есть слова... :)
Идем на второй круг: 8 месяцев назад я охарактеризовал это как предрассудок современных формальных логиков, и даже, кажется, убедил тогда Викторию. В ряду с суждениями и умозаключениями стоит не понятие, а термин:
термин - суждение - умозаключение.
А понятие - это некая мысль (ближайшая ссылка), которая может выражаться и термином, и суждением (связкой терминов), и умозаключением (связкой суждений), и даже целой теорией (связкой умозаключений).
Остальное даже комментировать не берусь, за 8 месяцев в 36 темах замусолено до дыр.
Извините, Сергей, но я и не ждал от вас каких-нибудь комментариев. И не слежу слишком за развитием ваших дискуссий на форуме.
Автор темы начал свой пост словами:
И это неудивительно: философствование - оно такое, 36 у вас тем или 336.
Вот и я решил добавить свои скромные 15 копеек. Ничего плохого в этом, думаю, нет.
Начало - совершенно "за здравие". Понятия, суждения и умозаключения - формы мышления. Слова и предложения - формы речи. Речь в знаковой форме выражает смысл понятий и содержание суждений.
Это неуклюже. Но мы говорим, что смысл суждения (мысли о связи понятий) выражен в предложении, "которое включает субъект (о чем предложение) и предикат (то, что говорится в предложении о субъекте). Суждение - это логическое "предложение". Я бы только сказал, что суждение - это логическое (мысленное) "предложение", свяывающее одно понятие (субьект) с другим понятием (предикат).
А далее начинается полный "за упокой" :))
Не речи, а мышления. А слово - это единица речи. Разве не так?
И под конец полный ... "абзац":
То есть суждения (мысли) не существуют без предложений (без слов)? Получается вы либо все время что-то бормочете, когда мыслите, либо совсем не мыслите, когда молчите. Так у вас в реальности? Все время бубните? А когда молчите - нирвана? :))
И наконец кульминация:
Понятия (мысли) - это и есть слова (знаки). То есть слово заяц, состоящее из четырех букв со странным клацающим звуком - это одно и то же что пушистое теплео серое существо прыгающее и грызущее морковку? То есть подчеркиваю(!) не символ, не знак, а именно это живое существо?
Слова - это не понятия. Понятия - это не слова. Надо это заучить как в детстве: "Мы не рабы. Рабы не мы".
Если плодом всех этих страниц станет общее признание этой азбучной истины, то это уже будет громадный вклад в теорию мышления.
Все так. Только я назвал понятие не просто единицей речи, а логической единицей. Как бы это объяснить? Понятие - оно характеризует некоторым образом нашу речь, в частности, слова. Это что-то вроде характеристики.
Вы будете смеяться, но да, да, именно так! :) Только с одним уточнением: если я постоянно разговариваю, то это не значит, что я постоянно говорю вслух. Замолчать для меня значит прекратить говорить вслух, но вообще замолчать и заглушить даже внутреннее "бормотание" мне еще не удавалось.
Конечно, это самое пушистое серое существо не является ни знаком, ни понятием.
Если быть точнее, то понятия, конечно, не тождественны словам, как и суждения не тождественны предложениям. Когда мы говорим о суждениях или, вообще, о логике - мы отвлекаемся от языка не в том смысле, что логика - это одно, а язык - совсем другое, мы отвлекаемся от конкретики языка. Нас не интересует грамматика, синтаксис, фонетика и проч. Нас интересует язык с какой-то другой точки зрения. Когда мы говорим о суждении, нас интересует о чем мы говорим и что мы говорим (субъект и предикат), когда говорим о понятии, то говорим о значении того или иного слова или слов (содержание понятия) и количестве предметов, описываемых этим словом или словами (объем понятия). Видите, т.е. речь-то, по сути, идет о речи.
Можно отвлечься либо от формы, либо от содержания.
То есть нас не интересует речь, как форма.
Значит нас интересует содержание речи, значение слов или иначе - смысл, то есть мысли, сиречь - понятия: "(содержание понятия) и (объем понятия)"
Опять привели все к "за здравие", а провозглашаете "за упокой" :)) Вы это специально делаете, или как-то оно само получается? :)
Речь была бы о речи, если б вы обсуждали корни, суффиксы, части речи, окончания, предлоги, знаки препинания и прочее. А если речь идет о смысле речи, то это речь о СМЫСЛЕ (о понятиях, а не о словах).
Вопрос на засыпку: что такое содержание понятия? Значение значения? Смысл смысла?
Я повторюсь:
Когда мы говорим о суждении, нас интересует о чем мы говорим и что мы говорим (субъект и предикат), когда говорим о понятии, то говорим о значении того или иного слова или слов.
Понятие - значение, смысл с одной стороны слова, а с другой вещи-предмета. Когда мы говорим о содержании понятия, мы имеем ввиду количество существенных признаков, включенных в него. Чем их больше, тем меньше обьем понятия и наоборот.
Когда мы говорим о суждении, нас интересует содержательная и смысловая часть. Она заключается в понятиях, в значении слов. Поэтому хотя формально можно сказать, что нас интересует "речь", но на самом деле речь, как набор звуков, и даже слов нас не волнует. Нам нужен смысл.
Поэтому, когда мы говорим: "какое чудесное суждение (речь)", мы имеем ввиду: "какое точное понимание сути вопроса (понятие предмета)".
Но если понятие - это значение слова, а у этого значения есть, в свою очередь, тоже значение, то не слишком ли много значений? Ведь раскрыть содержание понятия, например, "заяц" - разве это не значит ответить на вопрос, что значит слово "заяц"? Значение этого слова или понятия и будет совокупность признаков, отличающих зайца от не-зайца.
Понятие есть "понимание" значения слова, поэтому неудивительно, что понятие путается со значением слова.
Когда ребенок только-только начинает произносить слово "мама", у него еще нет никакого понятия - он просто повторяет услышанный от взрослых звук. Но потом он вникает в значение этого слова и тогда у него формируется понятие. Он не просто повторяет - он понимает.
А ведь это не редкий случай, когда люди не понимают значений слов, которые произносят.
Хороший пример. Он показывает как бес-СМЫСЛенное повторение звуков, сначала, затем "прорастает" к результату - образованию связи с полезной деятельность. Эта связь внешнего дела и внутренней пользы и есть "смысл-понимание", благодаря которому появляется усточивое образование - "понятие".
Вот это и есть первичное, атомарное понятие-мысль (точнее мыслеформа). Непосредственное дологическое, довербальное понимание-схватывание-"поятие", усвоение нового смысла - ПОНЯТИЕ.
Первичная мысль-понятие смысла пронизывает и атомарные понятия, и понятия-концепты. Все, что нам понятно, понято в виде понятия. Нет понятия, нет понимания, нет узнавания, различения, нет разума, нет мышления.
Мышление - оперирование понятиями, которое проявляется в трех формах практической, образно-символической ("сны", мечты, творческое мышление) и вербально-концептуальной. Если ребенок поворачивается при слове стол к столу, значит у него есть понятие стола. Если он способен разобрать и собрать игрушку (например пирамидку) у него уже есть практическое понятие, хотя нет еще, ни слов, ни осознанной логики. Но понятие есть. Посмотрите на нынешних младенцев осваивающих айфон раньше всего остального.
Вопрос только в том, какими мыслями? И ответ дан в предыдущих абзацах: мысль в "изначальности" своей есть "мгновенно-целостное понятие". И это понятие есть не логический концепт, не слово, не символ, а внутреннее понимание смысла, мысль-понятие.