Бесконечность
На тему бесконечности хотелось бы сказать, что этот термин в применении к пространству способен довести человеческое восприятие до коллапса. Давайте остановимся пока на процессе взаимодействия материи и пространства. Эволюция материи имеет вектор, направленный на ее уплотнение. Эволюция пространства направлена на его расширение. Родившаяся материя не дает пространству расшириться до бесконечности, а желание пространства расшириться не дает материи уйти в гравитационный коллапс. Тем самым мы имеем границы, не имея их.
Прошу всех имеющих свое мнение по поводу такого термина как бесконечность высказаться на этой страничке.
- Полина
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
д-П. Я конкретник и материалимт (с чем себя периодически поздравляю) и хотел бы знать о какой именно бесконечности идет речь? и что именно вы хотите узнать о своей бесконечности?
С ув., д.
Бесконечность - она и есть бесконечность. И чтобы её понять, надо бы с ней поработать, например, в теории вероятности и др. разделах математики.
А пространство Вселенной бесконечно из определения от обратного. Конечное пространство может себе представить только "современный" философ или пациент дурдома.
Пространство - взаимоотносительное расположение "материальных" объектов, как результат их взаимодействия. Это определение очень сильное потому, что относится и к бытовому и к небесному пространству.
Пространство и время вечны и бесконечны. Иное может быть только в головах, ну .. этих ..., которые здесь и в ...доме.
С уважением к остальным,
Вячеслав Митин
mitin_vm пишет:
Есть "бесконечное" как предикат (множества множеств Кантора), т.е. математика этот предикат уже вовсю использует в своих суждениях.
А есть Бесконечность как существительное.
Интересно. А каким-таким способом математика сможет с ним "поработать"?
Алла пишет: А есть Бесконечность как существительное.
Я бы добавил "Имя существительное" Но имя существительное присваивается объектам (одушевленным и неодушевленным) процессам или состояниям. А все вышеперечисленные имеют начало и конец т.е. границы. Следовательно термин бесконечность есть абстракция, творение нашего разума, наподобии синуса, логорифма или времени. Попытка "представить" бесконечность упрется в понятие "вечность".
Так попытка представить синус приведет к визуальному изображению прямоугольного треугольника и отношению противолежащего катета к гипотенузе, т.е. математическая формула. Бесконечность в этом же классе представлений всего лишь перевернутая на бок восьмерка.
бесконечность не одна. есть бесконечно множество натуральных чисел, есть множество вещественных чисел. есть множество функций на отрезке [0:1]. каждая следующая бесконечность не сравнима с предыдущей и имеет бОльшую мощность. ряд увеличения мощностей множеств тоже бесконечен
Прежде, чем философствовать, следует определиться,с предметом, а то ведь для очень многих философствующих вторая сигнальная система полностью отшибает из головы первую. Понятие бесконечности, в его развитом и полноценном виде, - математическая абстракция, совершенно естественная в этой крайне полезной дисциплине, и особом человеческом языке, но не имеющее никакого отношения к реальности. По одной простой причине: бесконечность, как физическое явление, и её частный случай - вечность, в природе никем и никогда не зарегистрирована.
Отсюда, бесконечность - абстракция, удобная модель, но выдумка, а ломать философские копья вокруг выдумки, - дело недалекого ума.
Мир вечен, процесс его формирующий - бесконечен. Для всего придуманного человечеством символизма, такого как цифры, бесконечные деления и прочие фантазии бесконечность служит для выхода из тупика, в который оно неизбежно попадает когда слишком отрывается от реальности.
Догену
Никакой отдельно взятой для себя лично бесконечности я не мыслю.
ФШ.388: Повод
Вспомним о конце! В конце-то концов! :)
Прежде чем рассуждать о том, что такое бесконечность, надо понять, что такое конец.
(Я в самом серьезном смысле. И без учета того, что вы, вроде, женщина. :))
Бесконечность идет от конечности, а конечность – от конца. Поймете, что такое конец, будет понятна и бесконечность. А так вы пытаетесь построить дом без фундамента.
Конец — начало новой парадигмы. Начало — конец старой.
Конец - это то же, что и начало. Конец одного есть начало другого. Между началом другого и концом первого есть граница, графически - окружность. Окружность и есть бесконечность: ни начало, ни конец, а граница-окружность. Границы-окружности образуют циклы-переходы от одного к другому. Бесконечность связывает конечность различного (одного, другого, третьего...) в циклическую спираль. Если спираль свести в проекцию кольцо, то кольцо-круг выступает символом бесконечности, в цифровой символике - ноль.
Циклическая спираль символизирует проявление Единого в бесконечный предметный мир через циклы самых разных уровней. Принцип бесконечной периодичности (цикличности) лежит в основе проявленного мироздания.
Похоже Полина права - бесконечность может довести человеческое восприятие, да и самого человека, до коллапса, а может даже за его начало-конец, что не прибавит мне, как человеку-мужчине типа философу, бесконечности в понимании бесконечной бесконечности; зато теперь я хорошо осознал что есть начало конца и конец начала; и еще у меня расширилось понимание окружности и границ окружности, кольца-круга, циклической спирали и как апофеоз моего понимания, что все это, в цифровой символике - ноль.
Остается дождаться что скажет автор Бесконечности о своей бесконечности.
Насколько проще в дзен-буддизме. Вместо бесконечности словопрений на все вопросы ответом - глубокомысленное молчание :))
д-Пермскому - Что может быть замечательной чем плыть в одной непотопляемой, дзен-буддистской лодке?!
Отвечу молчаливым громом:
Джен сей нана короби
Я - оки, се ля ви:
Семь раз вниз
Восемь раз вверх.
Великолепно, браво, Александр Пермский! "Снимаю шляпу". В точку. Для меня и, я уверен, для всех осмысливающих мир с целью познания самой сути возникновения, - просто подарок.
Я всегда говорил и повторю: - "Никто не обнимет необъятное" (К,Пр) и нет авторского права в науке или она остановится.
Ещё раз спасибо.
Вячеслав Митин
Пермский пишет:
Циклическая спираль символизирует проявление Единого в бесконечный предметный мир через циклы самых разных уровней. Принцип бесконечной периодичности (цикличности) лежит в основе проявленного мироздания.
Вы тоже не различаете "бесконечное" (какое), как предикат и
Бесконечность как существительное (Что).
Бесконечного много.
А Бесконечность одна.
А вопрос автором поставлен предельно чётко: "Что такое Бесконечность?", а не что такое бесконечное?.
Если есть затруднения с пониманием и определением субъекта, существительного, подлежащего, термина "бесконечность" и нет таковых затруднений с пониманием "бесконечного", может Вы (или автор) даст определение, понимание бесконечному и выразит различие понимания бесконечного и бесконечности? По мне (1) предикат "бесконечный" при условии отсутствия определения, понимания того, что есть бесконечность - пустое место, бессодержательный термин. (2) Определение, понимание полярных по смыслу терминов невозможно в отрыве друг от друга (каждого вне связи, отношения со соей полярностью). То есть понимать, определять бесконечность вне её отношения к конечному - лишено смысла, бессмысленно. Проблема не в том используем мы термин "бесконечность" в качестве субъекта или предиката, а в том как мы понимаем этот термин в отношении его полярности - конечности, конечного.
Аналогично ситуация в отношении таких субъектов и предикатов как цельность и целое, единство и единый. Особенно термин единый. В проблеме Абсолюта в качестве синонима используется субъект, существительное, подлежащее Единый, а не Единство. Также и Бесконечность, Бесконечный могут оба использоваться в качестве субъекта, существительного, подлежащего. Не единый, бесконечный Абсолют (единый, бесконечный здесь предикаты), а Абсолют - это Единый, Бесконечный (единый, бесконечный здесь субъекты-синонимы Абсолюта).
Пермский, 14 декабря, 2013 - 07:39. ссылка
--------------------------------
Бесконечности как физического "тела", т.е. обладающего как онтологией (содержанием), так и феноменологией (формой); или такого объекта, который "обладает, действует и претерпевает" - определения невозможны.
Т.е., нам доступна фрагментированная её онтология, но нет и невозможна её феноменология.
А в общем, Бесконечность это та единственная Сущность, которая обладая сущностью, но не являет себя вне себя, т.е. не существует. И следовательно, Бесконечность не входит состав актуально сущего.
(Согласитесь, что для того, чтобы знать о существовании чего-нибудь, необходимо наблюдателю находится вне этого "чего-нибудь". Например, находясь внутри яблока, Вам никогда не станет доступной его форма, а, следовательно, яблоко никогда не станет Вашим представлением.)
И в то же время, нам доступно приписывать Бесконечности те или другие атрибуты. А их ограниченное число:
- Стационарная (актуальная);
- Расширяющаяся (творимая);
- Сжимающаяся (катящаяся в Никуда).
Причём сжатие не делают Бесконечность НЕ Бесконечностью, тогда как расширение делает эту бесконечность потенциальной.
И эти Бесконечности, к тому же, могут быть либо непрерывной, либо дискретной, т.е. для каждой из них существуют два варианта.
Вот и все мыслимо возможные атрибуты Пространственной Бесконечности.
Правда, существует, для нашего сознания, ещё одна Бесконечность, которую мы называем Вечностью, но для неё нам доступен всего один атрибут - изменение (движение). А раз он единственный, то он необходимо присутствует, и один к одному, в любой физической теории и поэтому не вызывает сомнений и кривотолков. (Если бы их было два, то и наши теории бы удвоились.)
И я так думаю, что если бы математику пришла в голову понятная и неопровержимая гипотеза, в которой были бы совмещены: сжатие с расширением, а дискретность с непрерывностью и из которых следовала относительная стационарность, то теория, построенная на этой гипотезе, смогла бы "объяснить" ВСЁ.
И других мыслимых атрибутов пространственная Бесконечность не имеет. И поэтому, любые мыслимые бесконечности не могут являть себя вне себя, т.к. - негде, а, следовательно, Бесконечность, как таковая, не существует и потому, что «существовать» - это являть себя вне себя. И следовательно, Бесконечность, как объект нашего мышления, есть единственная Сущность, которая обладая внутренним содержанием, т.е. онтологией, но не обладает существованием. Т.е. для пространственной бесконечности формула Канта: «Сущность являет себя» - не имеет смысла.
А Вечности (т.е. времени), кроме «изменения», не могут быть присущи не сжатие, ни расширение, ни какие-либо другие операции или модальности. И другие атрибуты для Вечности нам недоступны, т.е. в нас нет никаких, даже иллюзорных оснований для того, чтобы «заполнить» чем-либо Время, а, следовательно, не обладая онтологией (внутренним содержанием), Время, являя себя вне себя, тем самым, - существует.
А так как «Бытие» с необходимостью обладает внутренним содержанием и являет себя, то оно может быть размещено только в дискретной пространственной бесконечности и только такой дискретной бесконечности присущи и Время и Пространство. – Т.е., Бесконечность, заполненная Временем есть Пространство, или по-другому – это и есть Актуальная (ставшая) Бесконечность.
(В общем, как резюме, Пространственная Бесконечность обладает содержанием, но не обладает формой; тогда как Время обладает формой, но не обладает содержанием, а их единство и есть Пространство.)
------------------------------------
Ну, а "бесконечное", как предикат, и наверное в полном объёме представлено множеством множеств Кантора.
Уважаемая, Алла! Просто посмотрите вокруг себя как человек, подумайте без "существительных" и "предикативов" и Вы убедитесь, что: -
Всю свою сознательную жизнь человек определял время по обороту Солнца, условно определив начало отсчёта.
И ещё. Попробуйте и Вам и никому не удастся отделить время и действие
Время есть действие и потому - причинность
С уважением,
Вячеслав Митин
mitin_vm пишет:
Всю свою сознательную жизнь человек определял время по обороту Солнца, условно определив начало отсчёта.
И ещё. Попробуйте и Вам и никому не удастся отделить время и действие
Время есть действие и потому - причинность
С уважением,
Вячеслав Митин
А чем это:
"А Вечности (т.е. времени), кроме «изменения», не могут быть присущи не сжатие, ни расширение, ни какие-либо другие операции или модальности. И другие атрибуты для Вечности нам недоступны, т.е. в нас нет никаких, даже иллюзорных оснований для того, чтобы «заполнить» чем-либо Время, а, следовательно, не обладая онтологией (внутренним содержанием), Время, являя себя вне себя, тем самым, - существует."
Отличается от Вашего:
"Время есть действие и потому - причинность".
Только здесь не нужны вычурности, типа, причинность.
Время - есть действие, т.к. являет себя.
И действует сразу и на всё сущее, которое изменяется.
Т.е., время являет себя изменением сущего.
------------------------
Насколько я понимаю, действие и причинность - это разные понятия. Знак равенства здесь не уместен.
"Есть действие" - означает энергию, напор, движение, взаимодействие и т.д. Разве этим время обладает? А вот насчет "являет себя" - претензий нет. Согласен с фразой:
Алла пишет:
Бесконечности как физического "тела", т.е. обладающего как онтологией (содержанием), так и феноменологией (формой); или такого объекта, который "обладает, действует и претерпевает" - определения невозможны.
Т.е., нам доступна фрагментированная её онтология, но нет и невозможна её феноменология.
------------------------------------
Ну, а "бесконечное", как предикат, и наверное в полном объёме представлено множеством множеств Кантора.
Класс!!! Все бы так доходчиво разъясняли!
Вот только по поводу Кантора не понял. Он же вроде про актуальную бесконечность свою теорию городил?
Кстати, Алла,а Вы читали работу математика А.А.Зенкина "«ТРАНСФИНИТНЫЙ РАЙ ГЕОРГА КАНТОРА: БИБЛЕЙСКИЕ СЮЖЕТЫ НА ПОРОГЕ АПОКАЛИПСИСА»? Там тоже во введении поднимается тема бесконечности. Но классификация по-моему явно беднее Вашей. Хотя работа, как мне кажется, весьма любопытная.
На это вопрос (даже неудобно повторять эту банальность) дал ответ еще Эйнштейн - бесконечна только человеческая глупость! :)
Вещь + время = процесс.
Мы уже останавливались на том, что бесконечность во времени не подвластна ни образному, ни даже логическому мышлению. Поэтому многие философы предпочитают работать с частностями (вещами). Ограничив их пространственно, они начинают достаточно произвольно искать Начало и Конец вещи. Найдя их, или думая, что нашли, с воодушевлением пытаются перенести тот же принцип (произвольности) на процессы, т.е. вещи, находящиеся в отношениях со временем.
Вашу формулу я представляю так: одной рукой взял вещь, другой рукой взял время, соединил их по принципу два в одном, и получил процесс.
Извиняюсь, но, похоже, что формула не правильная.
Дайте правильную
Вещь+идея в действии=процесс
Vladimirphizik пишет:
Слева поставил вещь , справа поставил время, двумя руками вытащил идею из головы и правой ногой пнул ее меж вещью и временем, - это и есть процесс бесконечности.
Вот она, идея в действии!
.............................
Для обкатки: пространство+идея движения=бесконечность.
Пространство - ящик без стенок.
Идея движения - это идея движения тела/мысли в пустоте.
Так как в пустоте "зацепиться" не за что (нет материи), стенок нет, процесс движения зафиксировать не получается, то в результате получаем, что нет времени (внутренних часов нет!), а безвременье порождает бесконечность.
Не катит! - потому как идея двидения легко трансформируется в дыижение идеи, видно одного пинка мало.
В чем отличия идеи движения и движения идеи в данном случае?
Идея движения - статика; движение идеи - динамика.
Доген пишет:
И так далее, и тому подобное.
Вот вам и примерчик "движения" в бесконечную ..... (Вместо точек можете сами подставить то, что вы сами для себя пожелаете.)
Мы ищем, но не критикуем.
Критика - бесконечна (теоретически0.
Поиск - конечен (плодотворный).
Вот это класс, снимаю шляпу - не встречал ничего подобного!
Ну если вас этот бредоподобный футбольный вариант так воодушевляет, то почитайте клинику психиатрии, там много подобных трактовок
В бесконечности нет ничего загадочного, она суть нашего диалектического мышления — внутри система конечна, а все что в нее не входит бесконечно относительно нее (так как являет собою любое ни чем не ограниченное количество элементов). Т.е бесконечность суть неопределенности, конечное же есть известное.
Nirvanus пишет:
Еще чуть-чуть и я начну курить фимиам в вашу честь.
O_o
Догену
Закройте, пожалуйста, тег, а то тут всё курсивом..
Nirvanus пишет:
Еще чуть-чуть и я начну курить фимиам в вашу честь!
Идёт процесс определения (оконечивания) из неопределённого (бесконечного).
Из непрерывного в дискретное. С этой точки зрения ограничилось ограниченное, и с его (ограничением, выделением особой среды) процесс ограничения (модификации форм) ускоряется.
Непрерывная попытка превращения неизвестного в известное.
Да, это самая суть. Мир возник из бесконечного (не определенного) ничто. Но мы все время находим ему новые границы, мы делаем все конечным и предельным для собственного удобства. Это наш инструмент абстрагирования, но на самом деле все едино и предела нет.
Nirvanus пишет:-
Очевидное противоречие между смыслом второго и первого предложения. Надо было так: - Мир бесконечен и был всегда.
Но второе предложение великолепно!
Вячеслав Митин
Да он был всегда, но для нас он возникал постепенно, вмести с нашим возрастающим знанием.
+1. И этот инструмент называется рациональным умом.
Nirvanus, 14 Декабрь, 2013 - 01:26, ссылка
А кто Вам это сказал?
Можете предъявить что-то бесконечное? Из сделанного? Из действительного?
Или докажете. что есть возможность что-то сделать бесконечное?
Выбирайте сами на что ответить. Спасибо.
Бесконечность как неизвестное, неосмысленное, неопределенное, не ограниченное рамками человеческого мышления – неплохое определение, и мышление, мыслящее только фрагментами бытия тоже. Можно только добавить, что это не столько ради удобства мы ограничиваем предмет осмысления, дробя мир на детали, а в силу того что «объять необъятное» конечное человеческое мышление просто не в состоянии. Математики, правда, пытаются, но не всю математическую символику можно представить «в образе», а излишнее привлечение абстракции часто уводит слишком далеко от реальности.
Классная мысль! Спасибо за раздумины в таком интересном разрезе.
Надо будет обдумать.
Созерцание-проживание-размышление бесконечности - точильный камень (напильник) для восприятия-переживания-интеллекта. У напильника две функции, в соответствии с которой он: 1. тупильник, 2.острильник.
Бывает - залезу на крышу
Самого,
Высокого дома,
И кричу:
- Люди-и-и ...
- А в ответ: ...Юди-и-и !
- Кричу: Человек ...
- А в ответ : ...Еловек !
- Страшно!
(Доктор Философия, "поможите" !)
Бывает - залезу на крышу
Самого,
Высокого дома,
И кричу: - Кому не спится в ночь глухую?
- А в ответ: ...фую!
Мудро! Сразу понимаешь как связана бесконечность с концом :))
(Антон Совет: Бесконечность идет от конечности, а конечность – от конца. Поймете, что такое конец, будет понятна и бесконечность[что спать не дает])
Конец - это то, что не дает нам сладко спать. Но его можно обрезать! Или спрятать в складку - как в и-цзине: 63я гексограмма - конец, а 64я - еще не конец:)))
Но:
Ползает, ползает плоское Нечто,
- То ли Еловек, то ли Юдин,
Логово себе притоптал - обустроил,
Лапу в рот засунул - и храпит.
- А ведь могла бы быть рукой..
Шириналь горизонталью погоняет,
Телега с лошадью вперегонки играет.
Принятие горизонтального оконечивание
- повод для вертикального оЧеловечивания:
Человек не два, а - три.
На себя скорее в зеркало посмотри:
Шириналь с горизонталью вертикалью украшена,
И теперь ты умный, ты смотришься гордо,
На телеге сидишь как возница ровно,
И лошадь подстрижена.
А впереди светит еще Зачеловечение:
Но мудрец еще два в себе знает:
Временаль и глобаль по утрам созерцает.
- Возница, как и положено - лакей,
Барыню с барином везет на коктейль
В гости к Знанию, живущему по соседству.
И далее: //\\//\\
Вертикаль не может быть оконечена! Разве что недостроена..
- Ну так восстановим - Единый и Могучий Я
И тряханем хорошенько Небеса!
Доктор Философия, "поможите" !
Eritis Sicut Deus scientes Bonum et Malum...
Если взять за основу тот факт, что пространство одинаково бесконечно как в макро так и в микро измерении, то становится намного проще представить наше бытие... Я есть бесконечность в её самопознающем проявлении... Двоичность самого процесса мышления в философии, при условии отсутствия фундаментальной основы как неоспоримого факта не может претендовать на достижение абсолютной причины или вести к абсолютному следствию, а служит лишь независимым процессом в настоящем времени... Так-сказать процесс ради самого процесса... Я считаю, что достижение абсолютной основы, как краеугольного камня возможно на пересечении науки, религии и философии... Что вы думаете по этому поводу?
Системно-комплексный метод есть единственный метод рационально-кардинально решающий человеческие, в том числе и философские проблемы.
Золотому Сэму:
Диалектическая двоичность как процесс ради процесса!
У меня тоже часто возникает желание либо пожертвовать одной составляющей, либо добавить третий вариант, но… пока безуспешно. Сломать этот шаблон, перейти в реальную плоскость, которая может открыть человечеству другие горизонты, кроме спорно-диалектических. Надо попытаться сменить угол зрения, создать вертикальную ось в системе координат, чтобы диалектический дуализм не диктовал нам свои правила, став разделом философии, а не ее гегемоном.
Между, например, конечными числами 1 и 2 существует бесконечное количество рациональных чисел: 1.0...........1.01, 1.002........1.9, 1.99..........2.0
Множество - бесконечное, хотя ограничено.
Ограничение может быть только с одной стороны. Например, натуральный ряд 0,1,2,3........
Иррациональное число - бесконечное: 1.99999999........99999.......9999999999........
Оконечиться -> окоченеть->окочуриться=окончиться
Чтобы не апокалипсироваться насовсем нужно еще и растепливаться-причащаться живому бесконечного, потому-как мама-жИва -- бесконечность, а окончатель\начинатель - отец . Нужно почитать и отца и мать. Не должно пуповину-либидо замортидировать окончательно.
Бытие->обесконечиваться->оживать->Житие=жизнь
Eritis Sicut Deus scientes Bonum et Malum...
1 - start
1 1
1 1 1
1 1 1 1
1 1 1 1 1
1 1 1 1 1 1
1 1 1 1 1
1 1 1 1
1 1 1
1 1
1 - new quality -start
001001000-?==>110110111-!!
Nova KOsMIKsos Esperanto?
Мой завет-ПОТОМУ-ЧТО
как боги мы БЫЛИ..
И пространство, и материя, это абстрактные понятия и мало того, пространство, это априорное «понятие», т.е. форма частного сознания – зрительного сознания.
Но в целом да, есть такое наблюдение, точнее наблюдение движения: сжатие и расширение.
Мое мнение такое: все обладает опытом, т.е. ТИПОМ сохранения бытия, включая материю, которая существует оформляясь. Условно скажем так – количественное существование переходит в качественное существование. А сознание глючит по одной простой причине, что априорное знание не может быть отражено в том или ином сознании, как «ложном» представлении. Сознание представляет только то, что знает априорно, а химеры оно отрицает. Вот такая хрень.
Если в данном размышлении я присваиваю миру такое качество как бесконечность, то соответственно должна найти в реальном мире те процессы, которые обеспечивают миру это качество.
Итак, бесконечность – это качество, а не сущность (существительное) и, на мой взгляд, может онтологически обеспечиваться только физическим процессом – бесконечным взаимодействием. А процесс – это средство для обеспечения данного качества. Как любое средство он обладает фактом своего существование, а вот форму может приобретать любую. ФШ может предложить другой процесс и другую форму.
Или послать всех искать конец…
Как мне кажется, бесконечность - это свойство любого пространства. Временная бесконечность не существует, так как время - это характеристика движения материи. Нет материи - нет движения - нет времени. Поскольку пространство хорошо может обойтись и без материи, то оно - бесконечно.
Как мне кажется, бесконечность - это свойство любого пространства.
Это что получается? Пространств много и все они бесконечны? Каша малаша из пространств - это ваша идея?
Пространство Мироздания, информационное пространство, пространство систем отношений (психология), математические пространства и подпространства и т.д.
Vladimirphizik пишет:
... и каждое из перечисленных имеет внутреннее пространство и внещнее пространство, положиительное и отрицательное и т.д. и т.п. ...
Доген пишет:
... и каждое из перечисленных имеет внутреннее пространство и внещнее пространство, положиительное и отрицательное и т.д. и т.п. ...
Бесконечного (т.е. какого?) много, а Бесконечность (т.е. Что?) одна.
Потому что бесконечность - это свойство. Свойство нематериального и безвременного пространства. Свойство, присущее ящику без стенок. Так как пространства бывают разные, то они по-разному описывают бесконечность. Например, пространство "полушагов" Ахиллеса в апории Зеннона (образное выражение).
Как прекрасно! Впереди очередная бесконечность! Поздравляю!
Спасибо.
Пережить бы и ее. Сколько еще таких бесконечностей встретится в жизни...
Доген пишет:
Неверно. Впереди - забесконечность, об этом, спасибо, Б.М. Шуранов оповестил (говорю без иронии).
Оповестил, но не доказал (также без иронии).
Кстати: оповещение - значит пророчество. Еще - черная метка. Короче: много чего. Вот только как понимать оповещение без обоснования? Как окончательный вердикт?
Во-первых, это метафизическая гипотеза. Вы знаете, как доказывать метафизические гипотезы?
Во-вторых, это гиперабстракция. Вы знаете, как работать с гиперабстракциями?
В-третьих, он написал целую книгу, в которой тем не мене попытался обосновать свою идею. Вы знаете, как можно понять идею, не читая книги?
Новые идеи только приветствуются.
Ждем автора к продолжению диалога.
Vladimirphizik пишет:
С Новым Годом! Какого автора Вы ждёте, не меня ли? Если меня, то я сообщу, что проблемой БЕСКОНЕЧНОСТИ в чистом виде занимаюсь уже > 30 лет. Уважаемый С.А. Борчиков связывает бесконечность и Забесконечность, но для меня это уже пройденный этап. Я в затруднении: не хочу показаться навязчивым и кого-то чему-то учить, а с другой стороны, есть огромное количество СПЕЦИАЛЬНОЙ ЛИТЕРАТУРЫ по вопросу (включая мой трактат, параграфы 14 - 22 только по конечности/бесконечности + ссылки на литературу) и, если не знать результатов предыдущих исследований, то как можно преодолеть наивность представлений, которые соответствуют знаниям о бесконечности 1 000-летней давности. А мне как втиснуть в это текстовое поле материалы огромного количества авторов? Хоть это и не очень вежливо, но приходиться делать отсылки - для начала на свой трактат "Забесконечность". Я не могу объяснить это "на пальцах" - материал не простой. Это я для Вас и для Полины. По существу только здесь замечу, ЧТО ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО НИЧЕГО БЕСКОНЕЧНОГО В АСТРОФИЗИЧЕСКОЙ ВСЕЛЕННОЙ - ЭТО НЕОПРЕДЕЛЁННО-КОНЕЧНЫЙ ОБЪЕКТ, а пространство и время здесь вообще применительно к проблеме бесконечности НЕ ПРИЧЁМ, как и апории "Ахиллес", "Дихотомия"... Если кто-то интересуется апориями, то я и на эту тему написал статью, она есть в моей книге.
Даже если астрофизическая Вселенная является неопределенно-конечным объектом в астрофизических масштабах, то это не освобождает ее от неопределенной бесконечности при уменьшении масштабов в сторону нуля в процессе ее рассмотрения в виде составных частей по схеме: Вселенная-звездное скопление-галактика-звездная система(по типу Солнечной системы)-звезда-планета-макрообъект-микрообъект-атом... в сторону нуля.
Это типичный пример, как находить бесконечность в кажущейся конечности.
ЧТО ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕВОЗМОЖНО НИЧЕГО БЕСКОНЕЧНОГО В АСТРОФИЗИЧЕСКОЙ ВСЕЛЕННОЙ - ЭТО НЕОПРЕДЕЛЁННО-КОНЕЧНЫЙ ОБЪЕКТ,
Объект может и конечный и неопределенный, но если вы читали первый текст, речь шла о процессе, который как и любой процесс немыслим без временного коэффициента.
Скиньте ссылку на вашу работу, надеюсь найти там хоть какие-нибудь доказательства вашим утверждениям.
Полина пишет:
Скиньте ссылку на вашу работу, надеюсь найти там хоть какие-нибудь доказательства вашим утверждениям.
Скидываю:
http://yadi.sk/d/3s2qHVwp582sk/ШУРАНОВ Б М Знания по философии и логике 2013.pdf
http://filosofshuranov.ucoz.ru На этом сайте в «Каталоге файлов» скачайте статью «Решение проблемы бесконечности» (хотя она и в самой книге есть).
Посетите мой блог «Оповещение о появлении нового понятия в системе философских предикабилий» - там уже о бесконечности высказалось много авторитетных участников ФШ.
Особенно специально для Вас рекомендую:
http://philosophystorm.ru/shuranov_b_m/4847#comment-74134
Полина пишет: Эволюция материи имеет вектор, направленный на ее уплотнение. Эволюция пространства направлена на его расширение. Родившаяся материя не дает пространству расшириться до бесконечности, а желание пространства расшириться не дает материи уйти в гравитационный коллапс. Тем самым мы имеем границы, не имея их.
Сравните с этим (т.н. толтекская версия):
"...Таким образом, пространство и время представляют собой два полюса врождённого осознания, и в этом смысле пространство являет собой выражение разума, принципа мышления, который разделяет и тем самым порождает стихию под названием пространство. С другой стороны, время представляет собой выражение намерения, принципа чувствования, объединяющего и при этом вызывающего к проявлению стихию поступательного развития, то есть последовательное, или поступательное включение непознанного в познанное, - тем самым этот принцип порождает время.
... С точки зрения неспециалиста, пространство представляется как результат восприятия предназначения жизни, а время – как результат восприятия процесса жизни. Иными словами, пространство неразрывно связано с предназначением жизни, а время – с процессом жизни. Это означает, что пространство представляет собой осознание предназначения Невыразимого, а время – осознание того процесса, посредством которого это предназначение может и должно исполниться. Это позволяет предположить, что время является не только выражением стремления к проявлению, но и выражением намерения. Поскольку намерение представляет собой единую и единственную силу всей проявленной вселенной, а сама проявленная вселенная является только результатом намерения (см. «Крик Орла»), становится совершенно ясно, почему Толтеки рассматривали время как изначальную сущность проявленной вселенной." Т.Марез
что время является не только выражением стремления к проявлению, но и выражением намерения.
Не вижу особого смысла обожествлять такую функцию как время.
Тем более что намерение конечно и дискретно, а время в природе не конечно и не дискретно. Оно наделяется этими качествами только мышлением человека, которое для лучшего понимания окружающего дробит его на части. Настаиваю на своей версии дуалистического противостояния Пространство-Материя. Предвидя вопросы отвечаю, что различного рода Поля – это посредники между ними.
Полина пишет:
Не вижу особого смысла обожествлять такую функцию как время.
Тем более что намерение конечно и дискретно, а время в природе не конечно и не дискретно. Оно наделяется этими качествами только мышлением человека, которое для лучшего понимания окружающего дробит его на части. Настаиваю на своей версии дуалистического противостояния Пространство-Материя. Предвидя вопросы отвечаю, что различного рода Поля – это посредники между ними.
Ну да, можно и так. Правда иногда, даже учёным, совсем не плохо посмотреть на то же самое под другими углами зрения, т.е. сдвинуть свою точку зрения ("точку сборки")за привычный диапазон восприятия. Говорят, что это обогащает мышление человека.
Да, намерение Невыразимого в толтекской версии, скорее всего, по отношению к Творению конечно и дискретно. Но что любопытно в их версии, так это то, что время является, мол, чистыми эмоциями:
"Время выражает собой разумный фактор в рамках четырёхстороннего предназначения Невыразимого. По этой причине то, что воспринимается как время, в действительности является присущим осознанности движением – подлинным выражением намерения и разума Невыразимого. Допустимо считать время сущностью всего сотворённого, а три оставшиеся направления четырёхстороннего предназначения (материю, энергию и пространство) – отражениями Невыразимого в сущности сотворённого, то есть времени. Вследствие этого человек полностью теряет точку отсчёта, если не признаёт время изначальной сущностью проявленной вселенной – сущностью, священной для всех, кроме непосвящённых...
... Подобно тому как эмоции являются выражением намерения на физическом плане, время представляет собой всеобщее выражение намерения во всей проявленной вселенной, по отношению к которой физическая, видимая вселенная является лишь малой частью. Таким образом, как бы странно это ни прозвучало, время представляет собой изначальное выражение того, что можно назвать всеобщей эмоцией. Время в буквальном смысле слова является эмоциями Невыразимого, что бы это ни означало и ни подразумевало, так как со своей человеческой точки зрения мы просто не знаем о себе достаточно много, чтобы оказаться в состоянии судить об эмоциях Невыразимого.
Однако в наше время Толтеки знают о времени достаточно много, чтобы с уверенностью утверждать, что оно представляет собой не только часть четвёртого измерения, но и имеет характер чистых эмоций. Эти эмоции, впрочем, растянуты на целую вечность и потому столь непостижимы во всей своей протяженности, что в течение своей тысячелетней истории человеку удавалось улавливать лишь их лёгкие намёки. На протяжении невероятно долгих столетий Толтеки-учёные усердно трудились, одно поколение передавало плоды усилий всей своей жизни своим потомкам, чтобы в результате постепенно, очень не скоро человеку открылись всеобщие циклы времени – каждый такой цикл, без сомнений, служит выражением отдельной эмоциональной волны. Вследствие этого сегодня нам известно, что нет ни случайностей, ни совпадений, что вся история представляет собой результат того, что можно по праву называть временами – или, ещё точнее, результатом всеобщего намерения, проявляющегося сначала в форме силы, а затем в форме энергии, заряженной эмоциональным побуждением."Т.Марез.
Кстати, это по-моему пересекается с православными представлениями о несотворённых Божественных энергиях, изливающихся на Творение (Григорий Палама).
"Дионисий Ареопагит пишет в сочинении «О Божественных именах»: «Сущий (Исх.3,14) является сверхсущностной субстанциональной Причиной всякого возможного бытия, Творцом сущего, существования, субстанции, сущности,
природы, начала, и Мерой веков, и Реальностью времен и Вечностью сущих, и Временем возникающих, и Бытием всего, что только бывает, и Рождением всего, что только появляется... Всех сущих и веков бытие от Предсущего; и всякие вечность и время – от Него». Так, значит, время – от Него!?
Преподобный Максим Исповедник так комментирует Дионисия: «...Выход Божией благости в чувственное, при его сотворении, мы называем временем». Время – выход Божественной благости!" С.Е Кургинян "Исав и Иаков"
Собственно, совсем и не обязательно обожествлять время. Можно просто рассмотреть в качестве одной из версий, что оно, время, является всеобщей эмоцией, т.е. выражением всеобщего намерения, создающегося общими усилиями всех форм жизни, в том числе неорганических.
Просто хочется хоть немного оживить Вашу, как мне кажется, механическую (т.е. не живую) конструкцию. :)))
"И разгневался Бог и остановилось время, и застыли все люди каменными истуканами, и реки стали горными долинами, и рыба крупная и мелкая обратилась в гальку, крупную и мелкую, а птицы с небес образовали жуткий камнепад.
Возрадовался Господь - растопило время реки, вновь потекли они, вновь ветер погнал облака по небу, да только не взлетели птицы небесные, не обратилась галька юркой рыбешкой, не ожили каменные бабы с каменными младенцами на руках..."
Это так, маленький экспромт на заданную тему, чтобы развлечь вас, "оживив" такую скучную "механистическую конструкцию".
Однако, очень опасно присваивать вашему "времени-намерению" эмоциональную природу.
Хотя менять причины и следствия, произвольно перетаскивать понятия из одной категории в другую, сдвигая таким образом угол зрения ... почему нет? Человечество развлекается как может с тех пор как научилось думать и Толтеки, я вижу, не исключение.
Полина пишет:
Однако, очень опасно присваивать вашему "времени-намерению" эмоциональную природу.
Хотя менять причины и следствия, произвольно перетаскивать понятия из одной категории в другую, сдвигая таким образом угол зрения ... почему нет? Человечество развлекается как может с тех пор как научилось думать и Толтеки, я вижу, не исключение.
А жизнь вообще штука опасная.
Но по поводу времени, тут Вы правы, развлекаются не только Толтеки, но и научные деятели. Например, Н.А.Козырев: «Опыты доказывают существование воздействий через время одной материальной системы на другую. Это воздействие не передает импульса, значит, не распространяется, а появляется мгновенно в другой материальной системе. Таким образом, в принципе оказывается возможной мгновенная связь и мгновенная передача информации. Время осуществляет связь между всеми явлениями Природы и в них активно участвует. Время обладает разнообразными свойствами которые можно изучить опытами. Время несет в себе целый мир ещё неизведанных явлений»
А может быть Вам ближе воззрения А.И.Вейника? Он-то считал, что время - представляет собой особый вид "материи"( он материю называл веществом), которая входит в состав любых объектов. "«Поскольку существование вещества и его поведения постулируется, постольку найти его можно только из опыта. Эксперименты показывают, что на простом уровне вещество имеет много различных форм. Мне пока удалось обнаружить и более или менее подробно изучить, семь таких разнородных простых форм вещества и сопряженных с ними простых форм поведения:
- хрональная (связана со временем),
- метрическая (связана с пространством),
- ротационная (связана с вращением),
- вибрационная (связана с колебаниями),
- вермическая, или термическая (связана с теплотой),
- электрическая,
- магнитная» [ТРП, стр.8].
Но это не всё! Дополнительно А.И. Вейник пишет:
«...Сейчас я пытаюсь наблюдать проявления восьмой сверхдейственной для биологических объектов формы (СД-вещество)» [ТРП, стр.8].
В общем, при желании можно найти теории на любой вкус.:)))
В общем, при желании можно найти теории на любой вкус.:)))
Свое сложить не пробовали?
Мне пока удалось обнаружить и более или менее подробно изучить, семь таких разнородных простых форм вещества и сопряженных с ними простых форм поведения:
Формы (нормы) поведения Вы перечислили, а где обнаруженные вами формы вещества?
Перечислите тоже пожалуйста.
Полина пишет:
Свое сложить не пробовали?
Мне пока удалось обнаружить и более или менее подробно изучить, семь таких разнородных простых форм вещества и сопряженных с ними простых форм поведения:
Формы (нормы) поведения Вы перечислили, а где обнаруженные вами формы вещества?
Перечислите тоже пожалуйста.
Так это список Вейника.
Свою теорию (как описание полученного в результате своего мистического путешествия) ещё даже для себя чётко и ясно изложить, увы, не смог. Пока приходится искать нечто подобное в чужих теориях и концепциях. Надеюсь, что когда-нибудь они мне послужат лекалами для построения (прорисовки) чего-нибудь своего.
(как описание полученного в результате своего мистического путешествия)
Что за мистическое путешествие? ссылочку киньте, если она есть, или опишите по-подробнее.
Полина пишет:
Что за мистическое путешествие? ссылочку киньте, если она есть, или опишите по-подробнее.
Самое обычное мистическое "путешествие". Ссылку на что? Я же говорю, что ничего не написал, во всяком случае пока.:)
А как можно (да ещё поподробнее) описать 14-летние духовные поиски?! Я-то далеко не писатель, увы. Да и не просто среди всей информации отделить "объективное" от субъективного. А личностного субъективного бреда, как мне кажется, и без меня хватает. Возможно, что и здесь, на ФШ.
дубль
Вы упустили информацию, сознание, ментальную силу (дух) - сгенерируйте ПРОСТРАНСТВО ПРОСТРАНСТВ из точки, и обатно в точку. Вы запрещаете существование uncool мальчика (беспредельность).
На Земле у людей очень много тренажеров, упражнений, загадок, задачек, ребусов, с помощью которых тренируется мыслительная система. Все то, о чем вы написали, все то, что вы написали, есть лишь очередная задачка для тренировки мыслительной системы и не более того.
Люди и Вы в их числе (определенное количество людей, далеко не все) пытаются понять суть и смысл пространства космоса. Поскольку непосредственного контакта с космосом у людей нет (околоземное космическое пространство не в счет, это ничтожно малая часть космоса), то взамен начинается фантазия.
Люди умеют фантазировать с применением различных символьных систем, например, словесных (фантастическая литература), или математическо-геометрических (пример данная заметка). Все это фантазии, с помощью которых люди тренируют свои мыслительные системы.
Тренировка это хорошо, это полезно. Но если тренировка продолжается дольше рационального отрезка времени, то она (тренировка) плавно переходит в наркоманию.
Да, я не была в космосе, но астрономы и космонавтика накопили и опубликовали достаточно информации, что бы можно было строить гипотезы, желательно не притиворечащие этой информации. Ведь часто одни и те же факты можно истолковать по-разному. И здесь, вы правы, большой простор для размышлений, которые вы почему-то называете тренировкой. Вся жизнь - это тренажерный зал - но не все становятся чемпионами. И может быть я выбрала не совсем на ваш взгляд рациональную тему, но мне это интересно. К тому же азы и основы своей теории надо проверять как на на глобальных , так и на микроскопических масштабах.
Полина, все правильно, вы правильно говорите, вы правильно делаете, ведь люди не могут все сразу заниматься чем-то одним, к тому же к каждой вещи есть тропинка, состоящая из множества других вещей. До конца этой тропинки нет возможности дойти, не пройдя по ней, не соприкоснувшись и не попробовав все вещи, лежащие на тропинке.
То, что лежит в конце тропинки, нет возможности понять и познать, если не поняты и не познаны те вещи, которые лежали на тропинке, а мы мимо них прошли. Неизбежно придется возвращаться, чтобы восполнить пропущенные пробелы.
Человеческая земная цивилизация, это огромный тренажерный зал, в котором люди тренируются.
Человеческая земная цивилизация, это огромный инкубатор, в котором высшие живые существа (читайте Бог) взращивают свое потомство.
Абсолютно правильная мысль.
"Чклкая земная ... огромный тренаж.зал, огромный инкубатор ..." - а может Земля есть и зал и инкубатор и церковь человечества? ...
Не заметно что-то, чтобы эти существа (или боги) были озабочены его качеством. Или хотя бы сохранностью самого "инкубатора".
Без определения понятия "пространство" фраза попросту лишена смысла. Ап чом речь?
С чего вы взяли, что эволюция материи имеет какой-то определенный вектор? Как и пространства?
У пространства есть какие-то "желания"?.. Оно их вам само высказало?
Наука оперирует не мнениями, а фактами и определениями понятий. Я воздержусь, пожалуй, но вот такой авторитет, как А.Эйнштейн, высказался вполне определенно: "Есть только две бесконечные вещи - Вселенная и глупость человеческая. Хотя насчёт Вселенной я не вполне уверен".
О том, что пространство не может быть бесконечным.
Это мои аксиомы. Любая динамика имеет вектор. В природе нет ничего замкнутого само на себя. Любое размышление надо начинать с вопроса - когда и где было начало и когда и где будет конец пространства, материи, процесса, бытия, жизни... без ретроспективы, нет перспективы.
Хорошо, заменим желание на свойства.
Здесь, на форуме, преобладают мнения, поэтому я не требую от людей невозможного. И вообще, какие факты по поводу бесконечности вы хотели бы получить от смертного человечества непонятно.
Актуальное - безусловно. Любые бесконечности это математическая абстракция.
Это ваши ТЕЗИСЫ. В каждый конкретный момент - да, имеет. Как интегральная сумма - совсем не обязательно.
Что первично, что вторично? Яйцо или курица? В философии это называется "дурная бесконечность", и это первое, от чего я отказался. Любое начало - здесь и сейчас. Любой конец - тоже.
Дело не в словах - без определения понятия, рассуждения о свойствах лишены смысла.
Я?!. Я по этому поводу ничего не хочу - "дискуссия" (именно так - в кавычках) о ∞-ти может продолжаться до ∞-ти, но без моего участия. Не могу утверждать с абсолютной уверенностью, но по всей вероятности, я тоже смертен. Извините.
Да, мы "имеем границы, не имея их". Так сказать можно и нужно. Потому что речь идёт об универсалиях. Как и всякое отвлечённое, таковое допускает относительно себя бесконечные дискуссии. Сегодня наука говорит одно, завтра поправляется на базе новейших опытов. Но по отношению к тому, что названо "материя" и "пространство", наука стоит ещё так далеко (хотя и пытается силой коллайдеров убедить в обратном), что рассуждения на эту тему сродни попыткам придать статус реальности Сцилле и Харибде, например. Человек ищет истину, а задумывается о её атрибутах, видимо, от бессилия разглядеть её...
Но, боже, истина так нужна, что, когда брезжит солнце, что нужно вдруг позарез, прёшь к нему сквозь материи и пространства в любых снегах и пустынях, не замечая их.
А что названо "материя" и "пространство"?
Если коротко, то материя - это связанная энергия, а пространство - свободная
Угум, понял. ЭМ-поля открытого космоса (реликтовые фотоны, например, да и вообще ЛЮБОЕ излучение, существующее УЖЕ независимо от источника) нематериальны, а связанные с веществом - гравитационные с массивными телами, электрическое с заряженными, магнитное с намагниченными... Вне пространства? Вы уверены, что Sargon имел в виду именно это?
Допустим, но что дает такое представление?
Все поля - это переходные состояние - колебания свободной энергии под воздействием связанной. А что имел ввиду Sargon пусть он сам уточнит.
Безконечность. Это то что без конечностей. То есть объем, пузырь. Остальное от лукавого! Гонки по вертикали на мотоцикле, в замкнутом пространстве циркового шара могут длиться "без конца".
Вполне вменяемое определение.
Вы абсолютно правы и не счёт пузыря и насчёт бесконечности! Ни какой философии, только современная физики. То есть начала как такого никогда не было, было всегда движение, в общем глобальном смысле. Как вы и сказали "Пузырь" - то есть расширение вселенной, её взрыв и опять повторение , перехода группы частиц из одной вселенной в другую -новую, и опять движение! И всё бесконечно, так было и так будет!
Начало, как и всевозможные начала, были есть и будут.
Как и конец, и всевозможные концы!!!
Все есть процессы. А у процесса (любого) есть начало и конец!!!
Безконечного процесса не существует. А вот безконечное, как умозрительное, есть, это поверхность объема. Видимого начала и конца не найти!!!
Но он (объем) конечен в других параметрах.
термин бесконечность определяет не только Вселенную с известными науке пределами Вселенной, но и то что за ней, то что сегодня неизвестно; имеем Вселенную с границами и бесконечностьбез границ или с невидимыми границами, ибо границы Вселенной представляют собой зигзагообразный контур, контур с провалами и выступами.
Бесконечность может быть и в виде ленты Мёбиуса.
Если Вы об актуальной бесконечности, то она наверное только в таком виде и может быть. А с потенциальной, думаю, и так всё ясно.
лента-М, актуальная, потенциальная ... - всякие определения Б-ти, придание ей свойств - это установка границ бесконечности, превращение ее в замкнутую систему; единственное что мы можем о ней сказать и не ошибиться - бесконечность бесконечна бесконечностью
Доген, 19 Август, 2015 - 12:14, ссылка
Моё высказывание не относится к определению бесконечности.
Вообще-то ,во-всяком случае на сегодняшний день, всё наблюдаемое в реальности конечно .
ну уж так ли все конечно?
Доген, 10 Сентябрь, 2015 - 18:59, ссылка
К чему такие вопросы? я ничего не нашёл бесконечного. Вы нашли? озвучьте и все дела.
мышление! и все дела)
Доген, 10 Сентябрь, 2015 - 21:37, ссылка
По аналогии с известным анекдотом , в котором используется слово "приборы", я просто обязан на Ваше "Мышление!" ответить : " 34!"
мышление, сознание бесконечны, пока не доказано обратное.
Доген, 11 Сентябрь, 2015 - 16:08, ссылка
Со смертью носителя (распадом, изменением и пр.) мышление где? сознание где?
И раз Вы утверждаете, что они бесконечны, то Вам это и доказывать.
Я не встречал мышления или сознания вне субъекта. Вы встречали? Укажите!
Заранее благодарен.
я не знаю что происходит с сознанием и мышлением после смерти, но и вы не знаете; и доказывать здесь нечего; не знаем - и потому пока они бесконечны, пока не доказано обратное.
то что вы не встречали мышление-сознание вне субъекта значит лишь то, что вы их не встречали.
Доген, 11 Сентябрь, 2015 - 19:57, ссылка
Вы в ладах с наукой? Кто и когда доказывать должен знаете или не знаете?
Тогда и зелёная камнеежка существует. И живёт вечно. И она метр на метр. И она есть не только камни, но и тех, кто изрекает глупости.
Следуя Вашей логике Вы теперь должны доказать, что я всё это нафантазировал и этого не существует нигде.
Докажете?
Осознанные Сновидения и Сознательные Выходы из тела. По идее должны быть отдельно от тела, ну или вне его.
Григорий, 11 Сентябрь, 2015 - 21:32, ссылка
https://www.youtube.com/watch?v=dxE7zGxw_Xk
Сергей Савельев. Беседа с Никоновым.
Я так понимаю, что с Александром Никоновым( идёт только звук).
Где-то с 50-ой минуты. Или чуть раньше? Не помню.
Я озвучу: сдавить вам горло на 6 минут и всё. Сознание пропадёт навечно. Как и мышление.:) А что произойдёт? просто отомрут клетки мозга, массово, без кислорода.
Ни на какие выводы не наовдит? думаю, что наводит. Тогда о чём мы?
Я понимаю что вы хотите донести.
Но.
Есть сознание (вы не отрицаете). Сознание несет идентификационные признаки (характер человека его особенности).
Не знаю как вы, но я лично периодически краткосрочно общаюсь (в воображении проявляется образ с качествами, и мысленный диалог с ним) с теми кто уже не живет на земле.
Далее, ОС и СВиТ. Далее экстрасенсорные свидетельства, и т.д.
Следовательно Сознание существует вне тела.
Вы это не принимаете. Ну и что? От этого феномен не перестает существовать? Да, нет.
Григорий, 11 Сентябрь, 2015 - 21:50, ссылка
Это уже область веры. В то или иное.
Сознание "несёт идентификационные признаки" по простой причине: опыт у каждого человека свой, отличный от опыта других людей. Т.е. ДАНО в задаче у каждого человека своё, отличное от других.
Воображение играет с нами злую шутку. Мы не можем точно определить существует что-то лишь в нашем воображении или оно есть и в реальности.
Есть , кстати, и второй : обманите органы чувств и ситуация тоже будет подобной (компьютерные шлемы и т.п.).
Почему я этому не доверяю и не верю в это? По простой причине: такое массово наблюдается в любом психиатрическом заведении.
Я не о том, что ВЫ имеете отклонения от нормы, я о том, что это возможно и в более сильной форме.
Вы верите. что это реальность. Я не верю.
Есть фильм " Бог внутри нас" 2005 года, God on the Brain (ВВС).
Посмотрите, познавательно.
Я на позиции скептика в этом вопросе.
Как етсь на САМОМ ДЕЛЕ мы не знаем. мы лишь верим в это или не верим.
То,что мои чувства-ощущения меня зачастую подводят представляя всё не так как в действительности тоже есть масса фильмов и сериалов ( тот же "Игры разума" уже несколько сезонов). Так и с сознанием. Я считаю это издержками, а не отражением реальности.
ОС и СВиТ мне не знакомы (не знаю что это означает, и поэтому молчу про них - мнения у меня нет.
Экстрасенсорные способности.
Фонд Джеймса Рэнди на месте. https://ru.wikipedia.org/wiki/Фонд_Джеймса_Рэнди
Да и в России Премии имени Гарри Гудини на месте. http://antropogenez.ru/single-news/article/508/
Так что всё это на сегодняшний день фантазии и не более.
Следовательно, никаких доказательств того, что сознание существует вне тела нет.
Зато есть масса убедительных (которые можно проверить-перепроверить) доказательств , что сознание есть у носителя и пропадает при смерти носителя.
Я беру за рабочую версию: сознание вне тела не существует.
Вы , конечно, вправе выбрать иную версию.
Феномен не может носить гордое имя "СУЩЕСТВУЮЩИЙ" ( да и называться феноменом тоже)до тех пор, пока не будет убедительно доказано его существование. В виде гипотезы или предположения может "существовать" что угодно, даже моя любимая Зелёная камнеежка.
Вся т.н. наука построена на
Если бы внимательно читали, то знали что всё в науке (фундаментальное, строение материи и т.д.) есть предположения "узаконенные" собранием и общим голосованием.
Вы видели как работают фонд Джеймса Рэнди? Я видел, и могу предположить что мошенничество там с большой долей вероятности.
Но чёйто получается безсмысленный спор. А оно мне надо? Да, нет!!!
Имеете сознание, во сне шастаете по всему миру, и отрицаете это. Ваше право.
Кстати ОС это осознанные сновидения -нагуглите узнаете что это такое.
СВТ это сознательный выход из тела - нагуглите узнаете что это такое.
И? Где сама работа? В чем она заключается? Каков план работ? Да и сам смысл в чем заключается?
Вы привели мнение человека, я приведу практическое пособие!!!
http://www.youtube.com/watch?t=3&v=euLMCfnQ02o
В виде любой замкнутой (склеенной, сшитой и т.д. ленты!!!
Ну если совсем глупых!!!
Без конечность, или без граничность?
Без конечна к примеру, может быть поверхность шара.
А вот безграничие может создать трудности с визуальным определением.
Ведь всё имеет форму, а форма имеет границы. Концов то у формы полно, а вот граница одна.
Поскольку я считаю, что термин бесконечности может относиться только к процессу, то ваши возражения не принимаю. Процесс существования вселенной - именно бесконечен, а не безграничен, так как "имеет границы не имея их в формальном плане" (моя цитата).
Читайте внимательнее.
РS. Будете хамить, отвечать больше не буду
Смена состояний предполагает конечность этих самых состояний!!! Следовательно и самого процесса. Достигнув высшего (конец) саморазрушение до первоначального состояния (начало)!!!
Кто то заставляет?
См. определение процесса.
Трудное детство? Комплексы? С чего это, такой пассаж?
Может приведете цитату того что вы посчитали хамством? Хоть буду знать что именно вы имеете ввиду!!!
Никаких комплексов у меня нет, просто жаль времени на хамов. Далее следует ваша цитата:
Говоря о бесконечном процессе, я конкретно описывала процесс взаимодействия материи и вакуума, который, по моему мнению, обеспечивает бесконечность и безграничность вселенной. О всяких промежуточных законо- и незакономерных процессах, которые мы имеем возможность наблюдать речи не шло.
Это тоже ваша цитата. Где вы пытаетесь меня критиковать. Но мое определение процесса более относится к целому, чем все ваши выше изложенные, списанныеу кого-то, модификации процессов. Исходя из комментария с содранными цитатами - это вы - играетесь частями...., уж не знаю, насколько скрюченными пальцами.
Где это вы выкопали и как это относится к вам и этой теме? Искажаете действительность? Для чего?
Материя как известно имеет конец!!! Один и тот же. Она распадается. Следовательно Взаимодействие материи и вакуума конечно.
Приведите любой пример без конечности (по вашему разумению) И я вам укажу на вашу ошибку в выводах.
А тут вы пытаетесь манипулировать терминами.
Да вы относите к целому упуская части!!! Я же говорю о целом которое состоит из частей!!! У вас получается машина без двигателя и трансмиссии!!! Я же говорю о машине которая содержит все части!!!
Хотите унизить? Забыли о вентиляторе? Плеваться против ветра, чо получится?
Как можно цитаты содрать?!!!
Как можно цитаты из словарей считать списанным у кого-то?!!! Там же указано чьи это цитаты!!! Вы что не читали? Боитесь поумнеть? Странно!!!
Вашу первую цитату скачала из темы Кропоткин.
Конец существования может иметь один вид материи, порождая при этом другой, поэтому и говорю в определении бесконечности о Материи, как виде организации пространства, а не о ее различных модификациях (видах) которые, понятно имеют и начало и конец.
Может быть в данный наблюдаемый момент времени она больше распадается, чем образоваывается, но ведь было время когда она (материя) больше образовывалась, чем распадалась.
Читала, но не считаю неоспоримым. Пытаюсь дать свое определение, вероятно, от глупости.
Опять словоблудие и ни одного аргумента!!!
Чо то ни одного вашего определения не видно.
Дайте ваше определение что такое процесс, развитие, и явление.
Сравним и определим так ли уж "оспоримы" общепринятые определения.
Процесс - результат действия сил
Развитие - вектор движения, определяется наблюдателем
Явление - частный результат процесса
Вы этим
Не оспорили!!! Просто высказали свое мнение!!!
Физика Эйнштейна не оспаривала Ньютона, а просто вышла на другие масштабы.
Физика энштейна никуда ни на какие масштабы не выходила и не выйдет!!! Энштейн создал песочницу, в которой "пекут песочные куличики" те кто не в состоянии думать самостоятельно, либо они "рубят на этом бабло"!!!
Взрыв сверх новой - это процесс, что там более качественное, что там более ссложное, что там низшее и высшее? Нельзя реальные физические процессы описывать с помощью умозрительных терминов.
Если рубят бабло, значит теория работает, вся современная космонавтика - это теория Эйнштейна. И интернет, кстати тоже.
Это умозрительный процесс, т.е. вам сказали а вы доверились!!!
Разберем.
Ваш энштейн утверждает что что то там летит со скоростью света а скорость света равна то му то.
Т.н. сверх новая находится "черте где" и смоделирована программой телескопа. Это не оригинальное изображение как и 90 % т.н. снимков Вселенной.
Так на каких основаниях утверждается что это взрыв? Да еще и звезды!!! Да еще и сверхновой!!! Тем более что основывается на изображениях в рентгеновских лучах!!!
У всех звезд одинаковый процесс, который протекает в рамках определения!!!
Вот это вас зазомбировали!!! Харе Альберт, Харе Энштейн!!!
Оставим в покое сверхновую, возьмем обычный земной взрыв, что там совершенствуется в этом процессе? Что идет от низшего к высшему?
Я уже много говорил о частоте вибрации и вы знакомы с этим!!!
Взрывчатое вещество, имеет одно состояние в соответствии с частотой вибрации материи.
При детонации взрывчатое вещество повышает частоту вибрации до максимума за короткий промежуток времени.
Материя переходит в т.н. высшее состояние.
Это она (Материя) вам сама сказала? Или вы сами все распределили, что высшее, что не высшее. А если человек взорвался, это тоже он перешел в высшее состояние?
Смотря что вы имеете ввиду говоря человек!!!
Высшее от низшего даже дети отличают, не говоря уже о фарисеях и книжниках!!!
Сам по себе? Такого не бывает, слишком у него частота вибрации низкая. Никак он не может так быстро и на столько много поднять!!! Хотя, если поднимет то вознесется нафик!!!
Что теперь будем физические законы определять через интуитивные человеческие представления?
Я уже писала, что умозрительные конструкции не годятся для описания реального физического мира. В духовной (психической сфере) гадайте на кофейной гуще сколько угодно (религия, эзотерика и прочее), а в физику такой подход(психологический) переносить не конструктивно, даже если очень хочется.
А зачем вы это собираетесь делать?
Так не переносите!!! Его перенесли и без вас!!!
Электроны и прочая нечисть типа бозонов что такое? Это так вами нелюбимые умозрительные заключения и
!!! Вы что не читаете научных работ? Или читаете только мнение по этим работам. Там же ясно сказано, предположения!!! Хотя, ваше право быть тем чем являетесь.
Да, вы правы, много умозрительного в современной физике, но мы вели речь о моих определениях и о предложенных вами (от Ефремовой). Если не согласны с ней , зачем тогда приводите ее определения. Надо уходить от фантазий, даже если очень соблазнительно представлять физику как фантастический роман. Это Хикинг ввел моду, ну ему простительно, он сильно ограничен физически, непонятно почему только остальной мир на это подкинулся?
Попробуйте!!!
Вы почему то считаете физику чем то специфически ортодоксальным!!!
Это вас зомбировали тупые ученые (либо вы сознательно вводите в заблуждение), которые не имея фантазии, ну и ума тоже, видят только то что видят их глазки? А глазки то не все видят!!!
Где это я говорил?
Зачем вы уводите в сторону склок?
Речь идет о безконечности (ну, то что не имеет конца - без (отсутствие) конца?!!! Которую вы обзываете бесом конечным!!!
Я же вас просил привести любой пример того что вы считаете не имеет конца и я вам укажу на ваши ошибки. Или вы сознаете что вы не правы но гордыня тычет в бок, типа не сдавайся, заводи склоку, а там все забудут об аргументах!!!
Вселенная, почитайте исходник текста
Что Вселенная?
Она имеет концы. Начнем с начала!!!
Вселенная состоит из того что ее населяет. А все что ее населяет имеет и начало и конец, да и границы тоже.
Следовательно в соответствии с действующими правилами и законами, можно утверждать что Вселенная является звеном (либо замкнута), конечна и ограничена.
И нет никаких оснований (кроме невежества и желания выпендриться) для утверждений что имеется что то безконечное и безграничное!!!
По вашей логике получается что по свойствам каши, мы можем судить о свойствах горшка. Я предложила на рассмотрение механизм существования безграничной вселенной. Почему это не так, мне никто не смог аргументировано возразить. Ваша логика тоже не без изъяна. И выпендриваетесь вы здесь по-моему больше всех.
Не извращайте!!! Горшок состоит из каши? Нет он состоит из глины!!! По свойствам глины мы можем судить о горшке. Не удачный пример.
Ну и? Вы предложили умозрительное заключение не обоснованное ничем. Вам обосновываю
невозможность безграничия!!!
Не совсем верно!!!
Вернее будет так - никто не убедил!!! А убедить не желающего, нереально.
Кстати про "убедил". Убеждаются через беду!!! В остальных случаях знают, ведают!!!
И как же мы, находясь в гуще каши можем определить из чего состоит горшок, из глины, металла или ввообще из бумаги?
Другой пример, как можно разглядывая сумму органов человека понять - что это такое и как оно работает?
Конечно рассуждения на подобные темы может быть только умозрительным, ведь ни увидеть, ни потрогать мы границы вселенной пока не можем. Но думать то, кто нам запретит?
Вы же пытаетесь!!!
Я не пытаюсь вам ничего запретить, просто пишу, что для определения термина "процесс" Ефремова выбрала слишком субъективные термины. А ведь процессы всех мастей человечество уже много веков может наблюдать, исследовать и просчитывать как на земле, так и в ближнем космосе. А вот при попытках понять устройство и механизм функционирования всей Вселенной мы пока можем оперировать только умозрительно. Так что здесь нет никакого противоречия.
Гуща каши состоит из отдельных крупинок.
Отдельные крупинки сваренные в горшке называется каша.
Каша находится в горшке.
Горшок находится в допустим в доме.
Дом находится на земле.
Земля находится в Солнечной Системе.
Солнечная Система находится в Рукаве Галактики.
Рукав Галактики находится (является) в Галактике.
Галактика находится на участке пространства.
Все дальше информации нет!!!
Нет в этой череде частей общего, безконечного и безграничного. Всё вышеперечисленное имеет и концы и границы.
В соответствии с опытом и по аналогии, если нет прямых данных. Это же т.н. научные методы!!!
Полина, 15 Сентябрь, 2015 - 15:24, ссылка
А я Вам озвучил для на рассмотрения альтернативу: гранична (конечна). И привёл аргумент: всё наблюдаемое ограничено(конечно).
так как у меня есть аргумент подтверждаемый практикой, а у Вас только голое предположение, то за рабочую версии надо брать версию о "граничности(конечности)",т.е не Вашу версию.
Ваша версия хороша для умозрительных рассуждений. Иная версия хороша для прикладного использования.
Вот и всё.
Кто Вам что доказывать должен? Никто и ничего.
В действительности мы наблюдаем всё конечное(ограничненное), т.е. выдвигая свою версию о бесконечности чего то на Вас и лежит ответственность доказывания. Если есть желание.
Если мы конечно рассуждаем в пределах научного знания.
Если же Вы просто фантазируете, то почему нет? Бесконечна и что? Что поменялось?
Вы указываете равенство между понятиями гранична и конечна?
У шара есть границы но нет концов!!!
Григорий, 16 Сентябрь, 2015 - 15:53, ссылка
В данном контексте это не важно.
А что важно? Сам контекст? О чем он? Если не о объектах обсуждения то и сам он не важен!!! Важа то что сверху. Поэтому сверху должен быть объект обсуждения а не контекст?
Если существует факт что безгранично и безконечно разные понятия то никаким контекстом их не возможно сделать идентичными.
Григорий, 16 Сентябрь, 2015 - 18:48, ссылка
А объект обсуждения у нас что?
И равенства ничего ни с чем я не указывал. Я указал на два из нескольких смыслов понимания бесконечности. Один из смыслов взял в скобочки. И всё.
У нас с вами объектом является ваше утверждение
Я вам указал что
А я не утверждал, а спрашивал!
Из этого
Следует что один из двух представленных вами смыслов [ограничено(конечно)] безконечности не является им.
Григорий, 16 Сентябрь, 2015 - 21:12, ссылка
По-вашему не является, а по-моему является. У шар есть границы. т.е. он ограничен. У шара есть конец. шара как объекта, т.е.процесс его существования конечен. Что из этого Вам не является?
Поверхность шара не имеет концов!!! Это же очевидно.
Григорий, 16 Сентябрь, 2015 - 21:23, ссылка
Разговор был о бесконечности. Бесконечность ЧЕГО обсуждается не было обозначена.
Поверхность это уже Вы приплели. Как частность.
Вообще то не разговор а вопрос!!!
Именно частный а не вообще.
Если бы вы не прикидывались снобом (хотя почему прикидывались?) то словоблудие уже бы прекратилось. Но вам зачем-то, очень,, позарез необходимо облажаться!!!
Григорий, 16 Сентябрь, 2015 - 21:46, ссылка
пусть будет так, как вы хотите.:)
однако смешно!, - "материя распадается" - какой ужас!, - "материя распадается" - ну что тут можно возразить ?, разве что - зола, что прежде была дровами остается на положении дров, истопчите золу до пыли, но и пыль была раньше дровами, есть предыдущая и последущая стадии и они четко разделены что и вводит в заблуждение распада; материя бессмертна, распадаются мозги, но не атомы .
Можно бы с вами обсудить проблему распада материи, вас видимо очень волнует данная проблема, не сподобитесь создать отдельную тему? Мы все поможем вам разобраться в том что до вас так и не дойдет со школьной скамьи!!!
не сподоблюсь! ибо не вижу смысла толочь материю - распадаются мозги, но не атомы .
Может у евреев попросить, чо нибудь, от этого феномена? У них там черте чо нет!!! А то смотрите, до добра не доведет, если запустите процесс. Чем думать то будете?
процесс запущен с родения, я не думаю, я вспоминаю.
Один фиг через мозг все проходит. Он связывает все что напихано в тело.
связать все чем напихано тело означает лишить этого всего свободы;
У каждого ассоциации в соответствии с уровнем развития и направления!!!
хлестко, в десятку!, почти; ассоциации не с в я з а н ы ни с развитием, ни с напрвлением, и вежливо откликаются и на чушь тоже.
Вас ввело в коматозное состояние понятие связь, связано, связало?
Так бы сразу и сказали. Вы не умеете изящно язвить. Наверное уровень не позволяет.
Мозг именно связывает!!! Т.к. не дает Душе Сущности Духу проявлять себя должным образом!!! Да и тело он тоже ограничивает. Ну откуда вам знать такие нюансы!!! Проще ляпать чо попало?!!!
после выхода из еомы - неужели антитональные вибрации мозга связывают непоколебимые вибрации Души Сущности Духа? если б вы сказали: "вибрации бараньего мозга связывают вибрации мозга овцы без помощи мозговых вибраций пастуха.", - я бы вам поверил беззаговорочно!, но утверждать будто грубые вибрации мозга главенствуют относительно сферы Души Сущности Духа и не дают им проявляться должным образом, тем более зная каким именно образом Они должны проявляться ..., короче - я вам бесконечно не верю.
А мне и не нужно!!!
"Факт на лицо", если бы не связывал, то вы бы их
проявляли!!!
Бесконечность есть либо полное отсутствие конечностей, либо их бесконечное количество...,))
Браво, космонавт.
А если серьезно, то в начале всех утверждений, (конечна, бесконечна) надо всем дать свое определение Вселенной. Это было бы методички грамотнее. Просто мой механизм существования вселенной объясняет, почему не могут найти темные материи и энергии, вычислить могут, а найти нет. В ограниченной же вселенной - это парадокс, колапс мысли, если хотите.
Вселенная - результат действия 2 сил - гравитации и энтропии.
Кстати, вопрос ко всем дискутирующим, вы поля рассматриваете как границы или нет?
Если есть граница - то должно быть понимание, хотя бы приблизительное, чем она является. Версии на бочку... пожалуйста.
Все формы, которые мы можем наблюдать на земле, результат действия вещества и земной гравитации. Не можете предположить что ли, что в дальнем космосе может быть совсем другой баланс энергий и понятие форма, в привычном для нас понимании, может иметь размытые границы, вплоть до полного исчезновения.
Понимания без границ не наблюдается. Или для понимания границы не нужны?
У живого сердца есть границы? Нет, только у мертвого, вот также и Вселенная, когда умрет, ученые посчитают остаток. А пока живая - границ нет, есть пульсация.
"Когда умрёт", то считать будет некому, да и нЕчего.
Очень логично, хотя и пессимистично. А вдруг мы к тому времени научимся перепрыгивать в другие вселенные?
Если "мы" "научимся перепрыгивать в другие вселенные", то "перепрыгивать" придётся через что-то. Обычно это "что-то" называют "границей".
Полина, 17 Сентябрь, 2015 - 08:04, ссылка
В физике я очень слаб, пока. Поэтому для меня поля это свойства, м-м-м, проявление (вариант) воздействия. Можно ли само поле (какое-то "элементарное", т.е. самое "простое" ) какое-то обозначить как Нечто? а что мешает? Ничего. Всё возможно. Разницы нет.
Отсюда, поля это не границы. Поля ИМЕЮТ границы или ОГРАНИЧЕНЫ иными свойствами (воздействием) иного Нечто.
Поле как волна(волнение) на воде.
например - клетка, тело человека с обрубленными конечностями, Бог Шива.