Вопрос этот звучит очeнь просто, и я думаю, большинство людей задает его себе ещё в детстве. Почему “Я” это Я? Но по-моему, это гигантски—всеобъемлющий вопрос.
Для Кришнамурти, по всей видимости, этот вопрос вообще не стоял, не имел смысла. Он всегда настаивает на фундаментальной неделимости сознания, на фальшивости ощущения индивидуальности.
У нас в современном мире столь же упорно культивируется прямо противоположная точка зрения.
Игорь, это фундаментальнейший вопрос. Наше "я" - это источник самостоятельной свободной недетерминированной активности. Мы можем двигать мир нашими мышцами, а наше я может двигать нашим телом. А откуда у нашего я эта самодвижущая сила? Эта интенциональность, тяга, гравитация? Не является ли это притяжение к невидимому аттрактору (воспринимаемое нами как "воля") такой же движущей силой мира психического, как гравитация является силой всемирного притяжения в мире физическом. Что если наше чувство "я хочу быть", наше сознание и воля - это просто голос этой интенции бытия, которая связывает отдельные элементы и фрагменты мира во все более сложную целостную картину? А человек со своей тягой к бытию, к познанию, к творчеству и религиозному пробуждению - всего лишь персонификация этого "Бога', Логоса, Бытия?
Видимо, именно поэтому, только в полном разрушении ощущения индивидуальности есть ключ к проблеме. Но это не интеллектуальное решение, мы не сможем выразить его, как мы выражаем законы Физики.
Ты совершенно прав. Если мы отделяем наше 'я' от этой всеобщей нераздельной логосности и интегральности, то мы попадаем в положение, подобное апориям Зенона, когда он начинает делить на дискретные отсеки континуальное пространство и время. Так и проблема я, если решать ее в дискретном, единичном виде, становится неразрешимой. Но если она включается в мироздание, как органическая имманентная самому Бытию первооснова, то можно вслед за древними греками открыть давно забытое новое: "Душа ('я') - это Логос, к Себе самому прорастающий" (Гераклит), " Ум большой и ум малый - один ум" (Анаксагор), и перефразируя Евангелие и Библию: "Я - это "Аз Есмь", "Я и Отец - одно". "Я - это Бытие, себя осознающее".
То есть Бог, Логос, душа, 'я' - это одна и та же Интенция Бытия, стремление быть, бороться за сохранение и умножение бытия - своего, видового и фундаментального Бытия - Seyn.
В этом простая отгадка этого секрета. Но мистикам всех времен и народов она давно известна: "Тат твам аси" (То есть ты), "Мы с тобой одной крови - ты и я".
P.S.
Это тема возникла из одной интересной переписки. Пожалуйста, присоединяйтесь, если вас тоже интересует философия сознания, загадка "я".
Корнак7 (не проверено), 2 Декабрь, 2020 - 14:46, ссылка
Зачем сыну отец.
Кто вам сказал, что вы сын бога? И вы поверили?))
Откуда вообще появилась эта идея бога? Не было же в СССР. И вдруг на тебе...
Я в этой идее вообще никак не нуждаюсь. Я ни верующий, ни неверующий. Я не верю ни в существование бога, ни в его отсутствие. У меня вообще нет никакой нужды в этой идее.
Корнак7 (не проверено), 2 Декабрь, 2020 - 15:00, ссылка
Танатофобия?
Не, у меня смерть скорее любопытство вызывает. Боюсь, что не умерев, я не сумею ответить себе на главный вопрос, который мучает человечество тысячи лет.
Хорошие мысли,уважаемый Андреев.Верно:душа и Мысль едины.Важно понять ещё следующее:Душа-это Я ,и Мысль - это Я .Мысль создаёт душу ,наполняет ее информацией,поэтому душа мыслит .Помогает и Сознание - наполняет ее психикой, поэтому она и чувствует. Другими словами ,но суть та же .С уважением.
Дух есть истина в себе и для себя. (Гегель, д. ф.н. Муравьев).
"Я" и материя , и как материя есть наличное бытие , и "я" как истина есть дух. Природа "Я" есть всеобщее понятие как единство всеобщего -особенного и единичного..
Для рассудка , что есть " Я" определили Кант как интеграл ответа на три вопроса.
Здравствуйте!
Зарегистрировался на ФШ ради этого вопроса (проблемы) "Почему я это я". Для меня это фундаментальнейший вопрос, который возник и идет со мной по жизни с самого раннего детства :) Надеюсь обсуждение не закрыто. Прошу прощения за вольную терминологию (я не философ и "книжек" не читал).
В основном обсуждается вопрос "Что (есть) такое Я". При всей сложности вопроса, ответ всегда сводиться к попыткам описания этой сущности "Я". В данном контексте, "Я", как некоторая данность каждого осознающего себя существа (к примеру человека), мыслится как объект.
Но вот вопрос "Почему я - это я", для меня куда сложнее. При такой постановке вопроса, "Я" мыслится единственным осознающим себя наблюдателем Бытия, единственным "объективом" смотрящим на мир (Солипсизм? Вроде бы нет, но душок присутствует). Не важно, как мы охарактеризуем само понятие "я", но как только появляется мысль о Я, у меня возникает вопрос почему я.
Можно переформулировать вопрос так: Существует ли логика/система/закон, по которой "объектив" помещается в определенную точку пространства-времени (осознающую себя сущность), и если да, то какая, кем или чем она создана?
Мои последние размышления на эту тему приводят к пока неустоявшемуся выводу, что ответ на этот вопрос можно получить только лишь через самого себя, либо от Бога (Бытия), осознав себя его частью (частью? а какой именно? И тут же опять вопрос - "Почему я это я"?).
Возможно ответ - это некое ощущение, переживание, состояние, невыразимое языком? Ощущение истины где-то рядом.
Георгий, а почему одновременно с этими вопросами, не возникают вопросы: "Почему все - такое?", "Что такое, это "все"? ("Все" - то, что "не-я". Мир в целом)
Илья, предполагаю, что зная ответ на первый вопрос заголовка темы, станут так же понятны ответы и на другие вопросы. Возможно потому, что на них можно "объективно" ответить только зная ответ на основополагающий вопрос. То есть, ответ в целом - это та система, в которой существует (или не существует) и Я, и "все" и "не-я" (примитивная аналогия - Земля не плоская, а на самом деле круглая, поэтому двигаясь в одном и том же направлении мы придем в точку начала движения, а еще, зная что она круглая, мы понимаем, почему ничего не видим за линией горизонта).
Возможно просто придет понимание (ощущение, переживание) части Бытия (как "интерфейса", глаза Бытия), которым Я и является (как характеристика), и далее через понимание Я придет понимание (ощущением, переживание) Бытия абсолютного.
Возможно вопросы Я/не-я/мир в целом, можно рассмотреть с позиций дуализма и диалектики, как-то описать, но мне кажется так ответа не найти.
А так вопросы конечно же возникают, как отдельные, так и связанно-вытекающие. Сам по себе вопрос "почему именно я", как уже отмечали выше, при всей своей наивности и простоте изложения, затрагивает огромный пласт смысла Бытия. Излагая этот вопрос вербально, лично мне, его очень сложно выразить как-то более развернуто. Похоже на попытку объяснения ощущения квалиа субъектом объекту. А само переживание высшего Я, могу предположить как некое супер-квалиа.
Может ли объект рассказать субъекту, что нибудь о квалиа субъекта? Или перефразировав, может ли субъект задать объекту вопрос о своем квалиа? Думаю из этого ничего не выйдет.
Возможно стоит поставить перед собой вопрос о направлении, нише, в которой следует искать ответ на искомый вопрос? Так сказать сузить поле поиска.
То есть, ответ в целом - это та система, в которой существует (или не существует) и Я, и "все" и "не-я"
Любимый вопрос Хайдеггера, все его знают:
"Почему есть сущее, а не ничто?"
Действительно, ничто - не имеет частей, не имеет свойств и признаков, оно в себе неразличимо, предельно просто, но почему существует все это бесконечно сложное и многообразное сущее, а не ничто? Это ваш вопрос, только поставленный более общее - не в отношении "Я", а в отношении всего существующего вообще. Это вопрос о Бытии.
Излагая этот вопрос вербально, лично мне, его очень сложно выразить как-то более развернуто.
Да, этот вопрос "упирается" в границы самого языка, но ведь и сама наша речь, наш язык - в своем существовании, связаны с этим вопросом. Возможно, то, о чем вы спрашиваете - определяет сам язык и возможность что-либо сказать, но само - ускользает от всяких определений, в силу того, что оно само - источник всяких определений.
Хайдеггер так часто упоминается, что наверное стоит его почитать :) Можете посоветовать что-нибудь от него по теме обсуждения?
Действительно, ничто - не имеет частей, не имеет свойств и признаков, оно в себе неразличимо, предельно просто, но почему существует все это бесконечно сложное и многообразное сущее, а не ничто? Это ваш вопрос, только поставленный более общее - не в отношении "Я", а в отношении всего существующего вообще. Это вопрос о Бытии.
Понимаю и разделяю.
Без Я нет Бытия. Значит "Я" порождает Бытие. Парадокс - "Я" первично, Бытие - вторично. Решение парадокса - Я есть Бытие, а Бытие есть Я?
Сам вопрос о бытии таков, что требует предельной изначальности в своей постановке.
Вот, вы разлили "Я" и "Бытие", как причину и следствие. Почему?
Наверное, чтобы показать шаги моего мысленного эксперимента, в котором я и прихожу к их единству (в конце я пишу - Я=Бытие а Бытие=Я), то есть, в такой конструкции как раз исчезают противоречия, которые возникают при разделении Я и Бытия.
Да, этот вопрос "упирается" в границы самого языка, но ведь и сама наша речь, наш язык - в своем существовании, связаны с этим вопросом. Возможно, то, о чем вы спрашиваете - определяет сам язык и возможность что-либо сказать, но само - ускользает от всяких определений, в силу того, что оно само - источник всяких определений.
p.s. Пока писал свой комментарий к этому вашему высказыванию, сайт выдал ошибку и моя писанина пропала. печально.
Попробую еще раз.
Если предположить, что язык - это первая ступень понимания (вторая ступень, условно, наше текущее базовое мышление, при котором на не дано мыслить смысл Бытия), но только он нам дан чтобы общаться между собой, то мы должны использовать те формы обсуждения, которые доступны с помощью языка. То есть мы не должны пытаться объяснять сам смысл бытия друг другу, а пытаться определять возможные методологии и направления своего развития для того, чтобы духовно вырасти до n ступени сознания, при котором мы сможем приблизиться к Я (а как максимум, гипотетически, если допустить, что Я - интерфейс, то и пройти через него к Абсолюту).
если допустить, что Я - интерфейс, то и пройти через него к Абсолюту)
В.Розанов писал ("Уединенное"):
"Интимность похожа на воронку, или даже две воронки. От моего «общественного я» идет воронка, суживающаяся до точки. Через эту точку-просвет идет только один луч: от Бога. За этой точкой – другая воронка, уже не суживающаяся, а расширяющаяся в бесконечность, это Бог".
Ну одну книгу Вам все таки лучше почитать , если вы хотите разобраться с самим собой. " Сознающий ум " Чалмерса. Практически монография по сознанию. Рассмотрены разные концепции , подходы , парадоксы , нюансы... Написана интересно , но тяжелым языком . Можно полегче , Васильева https://litresp.ru/chitat/ru/%D0%92/vasiljev-vadim-valerjevich/trudnaya-problema-soznaniya
А так все довольно просто : есть одно Всеобщее Сознание ( нематериальная , протяженная субстанция , основными функциями которой есть видение , понимание и переживание ) Ваше "я "получается в процессе видения и понимания Всеобщим Сознанием вашего тела , при этом Всеобщее Сознание модифицируется в ваше индивидуальное сознание , видение и понимание которым самого себя и вызывает переживание " я " . То есть " я " это просто соответствующее переживание.
buch, Благодарю за рекомендацию книг. Обязательно ознакомлюсь.
Но то что вы пишите далее по теме, всего лишь очередная попытка дать характеристику "я" объекта.
Описать, я и сам так же (+- не суть) описываю, и ощущаю, но по сути, повторюсь, это очередная попытка описать объект. Ловушка, в которую легко попасть исследуя этот вопрос.
Если внимательно вчитаться в то, что вы написали, там нет ответа на Вопрос.
Всеобщее Сознание - субъект или объект?
Почему оно модифицируется только в моем сознании? Почему оно переживает в текущий момент времени себя именно через меня? Кто/что так решило и почему?
С точки зрения солипсизма есть только Я, остальные - "виртуальные" сущности.
Тем не менее я пытаюсь осознавать, что все остальные люди, такие же субъекты как и я, только не в мире порожденном моим Я.
Один из вариантов, то что на каждого субъекта выделяется отдельный объективный мир. Но это суть не важно. Очередная попытка описания объективного. Так как все равно остается алгоритмическая часть и вопрос - почему.
Всеобщее Сознание - субъект . Оно одно , в одном экземпляре . Оно модифицируется во все сознания какие только есть : от жгутиковой бактерии до Вашего. Объективный мир тоже один , созданный все тем же одним Всеобщим Сознанием . Вопрос почему решается при помощи ответа - Всеобщее Сознание фундаментально . Дальше мы уже не спрашиваем.
Вопрос почему решается при помощи ответа - Всеобщее Сознание фундаментально . Дальше мы уже не спрашиваем.
"Мы" - кто? Философия, социум, человечество, изобретатели понятия фундаментального сознания?
Можно ли предположить, и верно ли утверждение, что поскольку существует вопрос, то на него должен так же существовать ответ? Почему не спрашивать, и не искать ответа, если возникает вопрос, и причина его возникновения абсолютно осязаема?
Философия - это разве не единственная в своем роде система, не ограничивающая себя и пределы познания через мышление?
Существует трудная проблема сознания . Если ее решать , то получается существование фундаментального Всеобщего Сознания . Можно не реагировать на всякие второстепенные слова . Мы - это просто те кто решает эту проблему. Если Всеобщее Сознание фундаментально , то естественно дальше можно не спрашивать . Дальше возникают вопросы как это доказать экспериментально и как с этим сознанием взаимодействовать.
Панпсихизм обладает массой недостатков. И главный из них: почему именно этот, а не другой «кусок пирога» ВСЕОБЩЕГО СОЗНАНИЯ является именно моим существованием?
Да я бы не назвал это панпсихизмом . Натуралистический дуализм с объяснением взаимодействия двух субстанций . Ни когда не задумывался как обозвать эту теорию . Теория Всеобщего Сознания. " Почему именно моим " - не вижу такой проблемы. Мое тело уникально . Мое индивидуальное сознание изоморфно моему телу. Оно такое . Это я . Создайте второе идентичное тело . Будет два меня. Но для Всеобщего Сознания законы тождества могут и не выполнятся , может это будут не совсем два я . И что интересно , вполне гармоничное объяснение передачи психических признаков и мыслей по наследству.
Продублировав тело, вы не сможете продублировать экзистенцию, хотя в этих телах будут одинаковые по структуре сознания. И два меня - только по содержанию, но не по существованию. Смотрите мысленный эксперимент ТЕЛЕПОРТ.
Я не вижу в мире ничего кроме тела и сознания . Зачем мне какие то экзистенции и существования . Эти лингвистические сущности , желающие ожить , как отдельные , усилиями неугомонных литераторов.
Это очень плохо. Потому что есть Мир - как единство всего сущего в его бытии.
Мир нельзя увидеть как отдельный объект, потому что он присутствует во всем - он везде и нигде, он в каждом предмете и во всех вместе и ни в одном из них. Мир не подчинятся логике - он изначальное, ближайшее, всегда раскрытое человеку.. Hо человек предпочитает отгородиться от мира - "сознанием" , предпочитать быть в своей "самости" - "независимым субъектом", противостоящим "миру объектов". Это путь отчуждения, путь западной цивилизации.
Да кто Вам такое про Мир наговорил . Небось Бибихин . Единое это качество , но есть еще целое как количество . А единое и целое это разное . Мир , как любое понятие данное во внутреннем созерцании , невыразимо словами однозначно и потому может быть представимо лингвистически множеством способов . Не требуйте что бы я воспринимал Мир именно так как Вы мне об этом рассказываете . В отличии от Мира , я всегда могу указать вам на тело и на сознание . А указать на Мир , не могу.
Да кто Вам такое про Мир наговорил . Небось Бибихин
Hу а Бибихину - кто наговорил? Хайдеггер? А ему?
Что вам ближе всего, роднее, понятнее? "Субъект" - вцепляется в предметы и в свое сознание, поэтому он всегда один - противостоит этим предметам, "спрятавшись" в своем сознании, как в "домике". Субъект все оценивает, обо всем судит, все подсчитывает - на предмет полезности, годности и возможности обладания и использования. Для него все - материал его деятельности по обеспечению собственного существования, по удовлетворению своих потребностей. Все для него - лишь средство, а цель - он сам. Даже не он сам, а обеспеченность этой "самости" условиями для дальнейшего наращивания "обеспечительной деятельности" - то есть, всестороннего упорядочивания с целью производства, переработки и потребления. Разве не в этом - сущность нашей технической цивилизации?
Да где Вы такого субъекта видели ? Прямо тотальный потребитель какой то . Даже у самого погрязшего в консьюмеризме индивидуума , все равно в душе есть некие высшие шевеления .
У живописца Крамского есть одна замечательная картина под названием «Созерцатель»: изображен лес зимой, и в лесу, на дороге, в оборванном кафтанишке и лаптишках стоит один-одинешенек, в глубочайшем уединении забредший мужичонко, стоит и как бы задумался, но он не думает, а что-то «созерцает». Если б его толкнуть, он вздрогнул бы и посмотрел на вас, точно проснувшись, но ничего не понимая. Правда, сейчас бы и очнулся, а спросили бы его, о чем он это стоял и думал, то наверно бы ничего не припомнил, но зато наверно бы затаил в себе то впечатление, под которым находился во время своего созерцания. Впечатления же эти ему дороги, и он наверно их копит, неприметно и даже не сознавая, — для чего и зачем, конечно, тоже не знает: может, вдруг, накопив впечатлений за многие годы, бросит всё и уйдет в Иерусалим, скитаться и спасаться, а может, и село родное вдруг спалит, а может быть, случится и то, и другое вместе. Созерцателей в народе довольно.
Для настоящего субъекта, созерцать - значит, "тупить".
Субъект не выносит тишины и бездеятельности, он либо озабочен своими делами, планами, тревогами, либо получает удовольствие от какого-то занятия...субъект всегда занят, деятелен...
У Канта есть понятие " созерцать " , но нигде не сказано , что оно эквивалентно " тупить" . Тогда получается , что время и пространство априорные формы тупления , по Вашему.
Ну да и картины субъект пишет с единственной целью потом продать и набить себе брюхо. Какой то субъект у вас примитивный получился....
Мы же не о Канте говорим, у него "созерцание" = восприятие. А на картине - "Созерцатель", который не просто "воспринимает" что-то, а созерцает. Чем, по-вашему, созерцание отличатся от обычного восприятия предмета?
Ну да и картины субъект пишет с единственной целью потом продать и набить себе брюхо
Hо с какой-то целью он их пишет, все-таки? Субъект - все делает с целью.
Вы как всегда трактуете Канта в каком то своем виде . У Канта есть и внутреннее созерцание .
Там же сказано , что Созерцатель сам не скажет о чем он созерцает . Что то ему там привидняется , какие то движения души , что с ним происходит внутреннее ....
Да ладно , с целью . А любуется красотой природы он с целью получить удовольствие . Так себе и говорит : " а полюбуюсь ка я природой , удовольствие мне не помешает "
"Созерцание есть одномоментное схватывание того, что есть, инсайт. Так определяли это явление мыслители прошлого. Простыми словами, созерцание — это и есть познание бога таким, какой он есть. Здесь есть некоторое противоречие, но это только на первый взгляд, т. к. несовершенство семантики языковых структур не позволяет нам выразиться точнее. Мы всегда должны помнить, что язык — это лишь уловный код для передачи некоторых логических концепций. Но язык мало помогает тогда, когда мы имеем дело с понятиями, выходящими за рамки того, что может быть понято логикой."
Насчет " любоваться природой" я имел ввиду , что мы не обязательно все делаем с какой то целью. Очень много совершенно бесцельных действий . Иногда возьмете и ни с того ни с сего почешете нос , хотя вообще ничего не чесалось , ну и так далее.....
Уже ниже писал: экзистенция - не сознание. Последнее - или сторона, или душа, или нарратив. Но в них нет главного - полной ТОТАЛЬНОСТИ моего существования для меня. Возможно, поэтому нельзя ответить на вопрос о причине моего существования. Или он будет дан только мне, но не другому. Это надо прочувствовать.
Можно найти в этих словах противоречие? Конечно. А где его нет?
Чем более развито сознание , тем более полно существование . Экзистенция - это состояние сознания , а не наоборот . Фактически экзистенция - это переживание , когда мы думаем о нем как о невыразимом для другого .
А разве я против Луны ? Я против неправомерного оживления слов . Давайте все сядем в позу роденовского Мыслителя и будем предаваться размышлением о существовании . Луна есть , а некого отдельного существования нет . Знаете анекдот про пьяного , который все добивался у столба чего он тут стоит . Очень похожая ситуация.
Все - слово. Весь мир - язык. Вещи - говорят, мир - говорит. Человек в своей речи лишь озвучивает то, что он смог услышать - понять. Источник всякой осмысленности - само бытие.
У пьяного есть шанс протрезветь, и осознать, а) что столб не мог поставить сам себя, найти строителей и задать им этот вопрос. б) если столб смог поставить сам себя, значит он должен обладать Информацией, нужно лишь дорасти до возможности диалога со столбом.
Вопрос еще в том, насколько все это нужно пьяному. Возможно он вечный алкоголик, которому не суждено протрезветь?
Ни один подобный мысленный эксперимент где наблюдающий является третьей стороной не даст ответа что именно произойдет в результате эксперимента. В этом вся суть и тонкость вопроса.
Предлагаю свой мини-эксперимент (всё очень упрощено). Предположим, существует машина с помощью которой можно извлечь "Я" из одного человека и пересадить в другого. Есть два человека А и Б. С помощью этой машины их "я" поменяли местами.
Память, сознание, и прочие атрибуты человека при этом не переносятся.
Вопрос - где окажутся после пересадки А и Б, и поменялись ли они местами?
Что бы ни рассказывали А и Б после эксперимента, сторонний наблюдатель никогда не узнает, поменялись они или нет.
Вопрос - Почему?
Теперь представим тот же эксперимент, но уже Вы являетесь одним из этих двух людей, например человеком А. Ваше Я пересаживают в человека Б, на тех же условиях (память остается у А). Вопрос - вы поймете, что ваше Я переселилось в Б, если вам об этом не расскажут?
p.s. sum, это вопрос ко всем, кому интересно, а не лично к Вам.
Предположим, существует машина с помощью которой можно извлечь "Я" из одного человека
Hе получится извлечь то, чего нет. Можно заменить тело, но если в памяти нет информации о замене - подмена останется не замеченной. При психических заболеваниях могут быть идеи о подмене тела или мыслей, могут быть ложные воспоминания....."Я" - не заменяемо, потому что его единственное свойство - быть собой.
Георгий_Х, 5 Июль, 2021 - 23:09, ссылка Предлагаю свой мини-эксперимент (всё очень упрощено). Предположим, существует машина с помощью которой можно извлечь "Я" из одного человека и пересадить в другого. Есть два человека А и Б. С помощью этой машины их "я" поменяли местами.
Этот бред имеет смысл. В организме иерархия управления. Сердце подчиняется своему авторитму, но этим ритмом управляет более высокий уровень, который вырабатывает сигналы от расхода энергии.
Наверняка есть более высокий уровень управления, который "держит в руках" все системы организма, и активирует формы ощущений "плохо" и "хорошо".
Вполне нормальная идея говорить о "форме Я". Если активировать форму "я", то возникнет "ощущение я". Но если есть такая "форма я", то она должна где-то храниться.
Борис (kto) выдвинул идею, что "я" содержится в одной клетке. Например, тут:
Атомом мысли является пространство между нуклеотидами гена. При транскрипции гена полимераза своим движением связывает пространства между нуклеотидами генома клетки в мышление Борчикова. В мозге нервные клетки взаимодействуют через выброс медиаторов. Таким образом мышление путешествует между нейронами мозга пока не доберется до клетки Я, индуктируя в ее геноме формы чувственности.
Но если есть такая "форма я", то она должна где-то храниться.
Эксперимент нужен всего лишь для выделения понятия Я.
Он рукотворен, искусственнен, поэтому не может характеризовать реальные процессы. Не верно делать из него выводы о том, что Я должно где-то храниться.
Но если есть такая "форма я", то она должна где-то храниться.
...выводы о том, что Я должно где-то храниться.
По мне, так, "Я" - это некое Чувство из ряда "самосознание", а "я" - это ощущение, вызываемое "работой" (отношением) этого Чувства с формами, накопленными в процессе жизни тела, в частности "моего тела".
Вот тут я попытался описать свою гипотезу
Это занимательно, наверное, но если бы создали отдельную запись, то было бы гораздо лучше. Потому что та тема сильно перегружена комментариями (как и эта). Ссылки не работают как надо. А писать "в пустую" не хочется.
По мне, так, "Я" - это некое Чувство из ряда "самосознание", а "я" - это ощущение, вызываемое "работой" (отношением) этого Чувства с формами, накопленными в процессе жизни тела, в частности "моего тела".
Как словесное описание - верно. Но при попытке осмыслить Чувство-Я - возникало (у меня, в частности) внутреннее противоречие. Задавал этот вопрос родителям в самом раннем детстве. И с тех пор пытался на него ответить. В течение последнего времени я приблизился к пониманию, и возможно, понял основную суть. Процесс описания "гипотезы" помог структурировать накопленные образы.
Мой старший сын уже задавал этот вопрос, значит он уже начал путь познания. Я счастлив, что понимаю его и что происходит у него внутри.
Это занимательно, наверное, но если бы создали отдельную запись, то было бы гораздо лучше. Потому что та тема сильно перегружена комментариями (как и эта). Ссылки не работают как надо. А писать "в пустую" не хочется.
Надо подумать. Возможно со временем допишу/доработаю в текст и выложу как отдельную запись. Спасибо за идею.
Вот тут и есть противоречие, и точка порождение вопроса.
Любое тело - уникально, не только ваше. И этих тел 7 миллиардов (если не считать гипотетических инопланетян, и населения из мультивселенных в n-измерениях). Ваше тело, как и мое, не уникальнее остальных. Уникальность, как характеристика, применима ко всем телам. Индивидуальное сознание такой же атрибут любого уникального тела. Как в принципе и душа (система не физических тел). Объективно мы тождественны, а субъективно - Я одиноко. Почему оно (я) одиноко через мое индивидуальное сознание?
В том и трагедия жизни , что исчезая , исчезает неповторимое , уникальное тело . Которого больше никогда не будет . Никакая красная книга не поможет . Не будет целого мира , из нескольких триллионов клеток , объединенных общей идеей. Возможно на определенной ступени развития сознания , одиночество индивидуального я исчезает . Вполне вероятно .
Согласен. Обширнейшая, сложная и интересная тема. Результат столкновение противоположностей - социума и индивидуальности. А ведь человек факт социальное существо. Так почему же мудрость постигается в большей степени индивидуально, чем через социум?? Почему социум, суть человечества, саморазрушает самого себя.
Если принять во внимание данность, что развитие человечества как социума имеет предел, то исчезновение его это заложенная данность. Должны возникнуть новые цивилизации. На этой планете, или в этой вселенной, или в параллельной вселенной, а может и не возникнут. Хотелось бы понять.
p.s. перечитываю ваши адресованные мне посты, и понимаю что в тот момент я не понимал о чем вы писали (видел фигу), а сейчас всё кажется очень близким и понятным. я был на "грани" понимания, но все равно не мог понять, пока сам не перешагнул эту грань. Истину пишите про Созерцание.
Спасибо . Как говорит один йог : клетка - это отдельный живой организм . И тридцать триллионов таких организмов , объединились в одно сообщество , для совместной жизни . По моей теории , мы просто механизм , сконструированный Всеобщим Сознанием . Какие цели оно преследует , сказать не могу , просто не знаю .
По моей теории , мы просто механизм , сконструированный Всеобщим Сознанием . Какие цели оно преследует , сказать не могу , просто не знаю .
Не знаю, но дерзну предположить. Сознание движет все к умножению бытия, связей всего со всем, к максимальной взаимной интеграции на всех уровнях.
Чтобы немного понять о чем речь, возьмите стихотворение. Это речь - набор звуков, связанных в слова. Но слова связаны в строки и строфы, соединены ритмом и рифмой. Это уже дополнительные уровни связи. Если есть еще и внутренние аллитерации, то связей больше, и больше красоты. А если еще и смыслы рифмуются и перетекают из одного плана в другой (физика в метафизику, психология в теологию, и т.д.) то стишок становится стихотворением, а стихотворение - шедевром классики. Это движение к умножению связей и смыслов и есть проявление Стремления (Заботы/Сорге) Универсального Сознания-Бытия, Лого/Зайна.
В своем стремлении соединять, умножать связи, горизонтальные и вертикальные, обогащать реальность смыслами, LogoSSein, Сознание/Бытие "вылущивает" из хаоса элементы космоса, упорядоченные структуры, из которых путем поэзиса/творения строит Уни-Верс (Один-Стих) - мироздание, жизнь и человечество.
Человек не цель мироздания, Сознания/Бытия, а инструмент, способный связать все мироздание в Одно Целое, в Единый Холон и воссоединить его с Творцом. Вос-соединение, Re-лигио - сокровенная цель Сознания-Бытия. Вечное Возвращение Себя к Себе.
Это один из возможных вариантов . Гегель предложил другой вариант , на основе диалектики . Если мы создаем компьютерную игру , то цели могут быть разные : поиграть-развлечься , потренировать какие то навыки , познать нечто . А может это и не игра вовсе , а вспомогательный инструмент для чего то , что то увидеть , достичь , создать , проникнуть , овладеть , взрастить для борьбы с чем то , расширить диапазон возможностей . Вариантов я думаю может быть очень много .
"Я" - не загадка, если его рассматривать с точки зрения "Гармоничного мировоззрения". Пока что вижу пустословие, оторванные от жизни рассуждения, причем у всех ... Давайте начнем с основ, можете ответить на вопрос - жизнь и все что в ней, в т.ч. "Я", существует объективно?
"Объективно" - в смысле субъекта/объекта, или объективно в смысле реально/виртуально?
"Жизнь" - материальный мир, или бытие (всё мыслимое)?
В рамках системы самосознание-я-абсолют, "Я" существует субъективно. Жизнь материальная и все что в ней, в т.ч. "я" объекта как атрибут - объективно. Я субъективное - не находится в материальной жизни, оно является источником, первопричиной субъекта, и как следствие причиной осознания через себя как самого бытия, так и всех объектов в нем.
Почему бытие бытийствует, и почему я существую - не философские вопросы. Есть вопросы экзистенциальные и философские. Не-ответы на экзистенциальные иные, чем на философские, метафизические.
Существование, экзистенция, это не про рождение, жизнь и смерть, и даже - не про сознание, не про душу. То есть у меня есть нечто, как это ни странно прозвучит, помимо сознания, души - существование.
Для философов вопроса о причине их существования не существует. Чалмерс как аналитический философ, вам не поможет. Вы не найдёте ответа на этот вопрос на философском форуме.
По сути, полностью с вами согласен. Из моих скудных попыток (односторонних->поиск информации) найти ответы извне не смог, более того, сами постановки вопроса найти крайне затруднительно, а ответы в основном попытки описания некой объективности. Пока что, ответ на вопрос, как я уже писал, вижу только в собственном переживании, личном достижении некоего состояния (я как олицетворение бытия в его субъективном единстве). Кстати, как вариант, конечная точка такого познания - психушка :) Потому оно так трудно, сложно, и сопротивляется (инстинкт самосохранения я-личности). А может и не психушка, если учитывать этот момент изначально.
Тем не менее, признаюсь откровенно, за всю свою жизнь здесь у меня впервые появилась возможность задать вопрос и быть (максимально) понятым. Благодарю.
Как говаривал старец Силуан: «держи ум свой во аде, и не отчаивайся».
Помимо вопроса, как уже писал, почему мое тело связано с моим сознанием, есть ещё более фундаментальный: почему я существую, а не не-существую. Мне никто не ответил на него: ни Анохин, ни Черниговская, ни Васильев, ни Дубровский, ни специалисты по экзистенциализму, ни эксперты по буддизму.
Я правильно понимаю, что тут не об отрицании отрицания? То есть, не булева логика о том что НЕ НЕ Существую = Существую? Или это какой-то специальный философский термин?
Если вопрос таков каким я его понял, то это вопрос о причине Бытия. Я им тоже задаюсь, но немного в другом виде:
Если я существую сейчас, означает ли это, то что я существовал всегда, и буду существовать всегда? Я Бытие абсолютное, или я его часть? Если я Бытие абсолютное, то что есть мое не-существование? Если я его часть (как палец, который можно оттяпать от тела), то что есть мое не-существование?
И главное, и опять же, почему оно так как оно есть?
Так что, да, вопрос общий.
"Мир объективен" - это значит все явления в нем объективны, то есть реально существуют, каждое имеет свой предмет рассмотрения. Так? Почему же квалиа не объективно? Наши мысли, чувства, ощущения реально существуют?
Для осознания данного вопроса вам необходимо вникнуть в существование "нечто", означающее "быть чем-то" по отношению к Я, душе, сознанию... Перед этим отключите свое материалистическое мышление и все знания, которым вас научила наука.
Объективное, это то что можно измерить, дать характеристику, то что существует не зависимо от индивидуального сознания.
Под Миром я подразумеваю объективную, физически параметризуемую часть Бытия.
Квалиа - это не само чувство (мысль, ощущение), это - феномен индивидуального переживания этих чувств. В этом контексте мне представляется Я как квалиа Бытия.
У меня ощущение, что мы с вами на разных берегах и называем разные сущности одинаковыми именами, либо я вас просто не понимаю. Приведите, пожалуйста, краткий пример вашего видения, определения сути обсуждаемого вопроса.
Мы по-разному смотрим на мир, я - объективным, гармоничным мировоззрением, рационально объясняющим мир. Вы и все другие 100% смотрите на мир субъективным, односторонним, материалистическим взглядом ... На каком основании вы все решили, что в действительности духа нет?
Отличия взглядов мне видятся естественными. У людей нет оснований иметь одинаковое мировоззрение.
На ваш вопрос затрудняюсь ответить, так как не могу отвечать за всех.
Есть.
Слышали о теории одноэлектронной вселенной? Электрон всего один, но он везде, значит это они? Нет, он один, но в трехмерном мире кажется (изумление), что их много.
Можно попробовать представить "Я" как проявления одноэлектрона.
Скажите, пожалуйста, почему энергия вне тела вашей матрешки? Почему голова лишена материи? Почему Сознанием не обладает вся материя? Лишить Сознания, значит лишить движения жизненных процессов, а это-состояние обморока, клинической смерти или самой смерти. Один философ сказал, что у него живет улитка, у неё нет Сознания. Спрашивается она тоже в обмороке, как ваша матрешка? С уважением.
Душа -в каждой клетке тела :она объемлет все его ,но это не значит,что клетка или клетки обладают разумом . Мыслит Мысль ,и она живет вне тела .Мысль оперирует словами - живыми организмами, то есто живое мыслит живым. С уважением.
Защищаться этой мыслью ,думаю,не следует :все знания даются свыше каждому ,вернее,Мысли каждой душе , и ,используя их , необходимо выстроить систему познания каждого из нас и всех вместе,нашего мира . В этом и будет состоять наша благодарность тому ,кто заботится о нас. С уважением.
"Я", то же, что и дерево у Ирины. Если узнать, что дерево делает деревом, то, возможно, мы ответим на вопрос, что есть "Я".
"Я", детерминировано генетически, но формируется в процессе общения. Детеныша шимпанзе невозможно превратить в человека в обществе людей, в то время как ребенок благополучно может стать "волчонком". С "Я" мы не рождаемся, оно появляется к двум годам, как и дерево.
Можно было согласиться с Корнак 7, что все дело в ощущениях, но ощущениями он называет нечто неопределенное. К тому же, одними ощущениями дело не ограничивается.
Если мы попробуем препарировать термин "сознание", то по результатам бесконечных дискуссий обнаружим, что сознание, как токовое неопределимо. Будучи именем существительным, он не определяет сущности. Термин выражает некую двойственность нашего процесса восприятия - со-причастность чего то к чему то, в данном случае, чего то и знаний.
Комментарии
Кто вам сказал, что вы сын бога? И вы поверили?))
Откуда вообще появилась эта идея бога? Не было же в СССР. И вдруг на тебе...
Я в этой идее вообще никак не нуждаюсь. Я ни верующий, ни неверующий. Я не верю ни в существование бога, ни в его отсутствие. У меня вообще нет никакой нужды в этой идее.
https://zen.yandex.ru/media/soseddomosed/tanatofobiia--samaia-silnaia-fo... Религия есть лекарство. Я тоже агностик но ближе к Богу , вне религий у меня своя религия.
Танатофобия?
Не, у меня смерть скорее любопытство вызывает. Боюсь, что не умерев, я не сумею ответить себе на главный вопрос, который мучает человечество тысячи лет.
Хорошие мысли,уважаемый Андреев.Верно:душа и Мысль едины.Важно понять ещё следующее:Душа-это Я ,и Мысль - это Я .Мысль создаёт душу ,наполняет ее информацией,поэтому душа мыслит .Помогает и Сознание - наполняет ее психикой, поэтому она и чувствует. Другими словами ,но суть та же .С уважением.
Дух есть истина в себе и для себя. (Гегель, д. ф.н. Муравьев).
"Я" и материя , и как материя есть наличное бытие , и "я" как истина есть дух. Природа "Я" есть всеобщее понятие как единство всеобщего -особенного и единичного..
Для рассудка , что есть " Я" определили Кант как интеграл ответа на три вопроса.
Здравствуйте!
Зарегистрировался на ФШ ради этого вопроса (проблемы) "Почему я это я". Для меня это фундаментальнейший вопрос, который возник и идет со мной по жизни с самого раннего детства :) Надеюсь обсуждение не закрыто. Прошу прощения за вольную терминологию (я не философ и "книжек" не читал).
В сухом остатке у меня получается так:
Почему я - это "я"? Что такое "я"? - считаю, что эти два вопроса нужно рассматривать раздельно, потому что они совершенно о разном.
В основном обсуждается вопрос "Что (есть) такое Я". При всей сложности вопроса, ответ всегда сводиться к попыткам описания этой сущности "Я". В данном контексте, "Я", как некоторая данность каждого осознающего себя существа (к примеру человека), мыслится как объект.
Но вот вопрос "Почему я - это я", для меня куда сложнее. При такой постановке вопроса, "Я" мыслится единственным осознающим себя наблюдателем Бытия, единственным "объективом" смотрящим на мир (Солипсизм? Вроде бы нет, но душок присутствует). Не важно, как мы охарактеризуем само понятие "я", но как только появляется мысль о Я, у меня возникает вопрос почему я.
Можно переформулировать вопрос так: Существует ли логика/система/закон, по которой "объектив" помещается в определенную точку пространства-времени (осознающую себя сущность), и если да, то какая, кем или чем она создана?
Мои последние размышления на эту тему приводят к пока неустоявшемуся выводу, что ответ на этот вопрос можно получить только лишь через самого себя, либо от Бога (Бытия), осознав себя его частью (частью? а какой именно? И тут же опять вопрос - "Почему я это я"?).
Возможно ответ - это некое ощущение, переживание, состояние, невыразимое языком? Ощущение истины где-то рядом.
Благодарю за внимание.
С уважением, Георгий.
Георгий, а почему одновременно с этими вопросами, не возникают вопросы: "Почему все - такое?", "Что такое, это "все"? ("Все" - то, что "не-я". Мир в целом)
Илья, предполагаю, что зная ответ на первый вопрос заголовка темы, станут так же понятны ответы и на другие вопросы. Возможно потому, что на них можно "объективно" ответить только зная ответ на основополагающий вопрос. То есть, ответ в целом - это та система, в которой существует (или не существует) и Я, и "все" и "не-я" (примитивная аналогия - Земля не плоская, а на самом деле круглая, поэтому двигаясь в одном и том же направлении мы придем в точку начала движения, а еще, зная что она круглая, мы понимаем, почему ничего не видим за линией горизонта).
Возможно просто придет понимание (ощущение, переживание) части Бытия (как "интерфейса", глаза Бытия), которым Я и является (как характеристика), и далее через понимание Я придет понимание (ощущением, переживание) Бытия абсолютного.
Возможно вопросы Я/не-я/мир в целом, можно рассмотреть с позиций дуализма и диалектики, как-то описать, но мне кажется так ответа не найти.
А так вопросы конечно же возникают, как отдельные, так и связанно-вытекающие. Сам по себе вопрос "почему именно я", как уже отмечали выше, при всей своей наивности и простоте изложения, затрагивает огромный пласт смысла Бытия. Излагая этот вопрос вербально, лично мне, его очень сложно выразить как-то более развернуто. Похоже на попытку объяснения ощущения квалиа субъектом объекту. А само переживание высшего Я, могу предположить как некое супер-квалиа.
Может ли объект рассказать субъекту, что нибудь о квалиа субъекта? Или перефразировав, может ли субъект задать объекту вопрос о своем квалиа? Думаю из этого ничего не выйдет.
Возможно стоит поставить перед собой вопрос о направлении, нише, в которой следует искать ответ на искомый вопрос? Так сказать сузить поле поиска.
p.s. немножко сумбурно вышло. все имхо.
Любимый вопрос Хайдеггера, все его знают:
"Почему есть сущее, а не ничто?"
Действительно, ничто - не имеет частей, не имеет свойств и признаков, оно в себе неразличимо, предельно просто, но почему существует все это бесконечно сложное и многообразное сущее, а не ничто? Это ваш вопрос, только поставленный более общее - не в отношении "Я", а в отношении всего существующего вообще. Это вопрос о Бытии.
Да, этот вопрос "упирается" в границы самого языка, но ведь и сама наша речь, наш язык - в своем существовании, связаны с этим вопросом. Возможно, то, о чем вы спрашиваете - определяет сам язык и возможность что-либо сказать, но само - ускользает от всяких определений, в силу того, что оно само - источник всяких определений.
Хайдеггер так часто упоминается, что наверное стоит его почитать :) Можете посоветовать что-нибудь от него по теме обсуждения?
Понимаю и разделяю.
Без Я нет Бытия. Значит "Я" порождает Бытие. Парадокс - "Я" первично, Бытие - вторично. Решение парадокса - Я есть Бытие, а Бытие есть Я?
Так у него все - по теме.
Потому что бытие - это единственный вопрос, которым он занимался всю жизнь.
Сам вопрос о бытии таков, что требует предельной изначальности в своей постановке.
Вот, вы разлили "Я" и "Бытие", как причину и следствие. Почему?
Наверное, чтобы показать шаги моего мысленного эксперимента, в котором я и прихожу к их единству (в конце я пишу - Я=Бытие а Бытие=Я), то есть, в такой конструкции как раз исчезают противоречия, которые возникают при разделении Я и Бытия.
p.s. Пока писал свой комментарий к этому вашему высказыванию, сайт выдал ошибку и моя писанина пропала. печально.
Попробую еще раз.
Если предположить, что язык - это первая ступень понимания (вторая ступень, условно, наше текущее базовое мышление, при котором на не дано мыслить смысл Бытия), но только он нам дан чтобы общаться между собой, то мы должны использовать те формы обсуждения, которые доступны с помощью языка. То есть мы не должны пытаться объяснять сам смысл бытия друг другу, а пытаться определять возможные методологии и направления своего развития для того, чтобы духовно вырасти до n ступени сознания, при котором мы сможем приблизиться к Я (а как максимум, гипотетически, если допустить, что Я - интерфейс, то и пройти через него к Абсолюту).
В.Розанов писал ("Уединенное"):
"Интимность похожа на воронку, или даже две воронки. От моего «общественного я» идет воронка, суживающаяся до точки. Через эту точку-просвет идет только один луч: от Бога. За этой точкой – другая воронка, уже не суживающаяся, а расширяющаяся в бесконечность, это Бог".
Благодарю.
Ну одну книгу Вам все таки лучше почитать , если вы хотите разобраться с самим собой. " Сознающий ум " Чалмерса. Практически монография по сознанию. Рассмотрены разные концепции , подходы , парадоксы , нюансы... Написана интересно , но тяжелым языком . Можно полегче , Васильева https://litresp.ru/chitat/ru/%D0%92/vasiljev-vadim-valerjevich/trudnaya-problema-soznaniya
А так все довольно просто : есть одно Всеобщее Сознание ( нематериальная , протяженная субстанция , основными функциями которой есть видение , понимание и переживание ) Ваше "я "получается в процессе видения и понимания Всеобщим Сознанием вашего тела , при этом Всеобщее Сознание модифицируется в ваше индивидуальное сознание , видение и понимание которым самого себя и вызывает переживание " я " . То есть " я " это просто соответствующее переживание.
buch, Благодарю за рекомендацию книг. Обязательно ознакомлюсь.
Но то что вы пишите далее по теме, всего лишь очередная попытка дать характеристику "я" объекта.
Описать, я и сам так же (+- не суть) описываю, и ощущаю, но по сути, повторюсь, это очередная попытка описать объект. Ловушка, в которую легко попасть исследуя этот вопрос.
Если внимательно вчитаться в то, что вы написали, там нет ответа на Вопрос.
Всеобщее Сознание - субъект или объект?
Почему оно модифицируется только в моем сознании? Почему оно переживает в текущий момент времени себя именно через меня? Кто/что так решило и почему?
С точки зрения солипсизма есть только Я, остальные - "виртуальные" сущности.
Тем не менее я пытаюсь осознавать, что все остальные люди, такие же субъекты как и я, только не в мире порожденном моим Я.
Один из вариантов, то что на каждого субъекта выделяется отдельный объективный мир. Но это суть не важно. Очередная попытка описания объективного. Так как все равно остается алгоритмическая часть и вопрос - почему.
Всеобщее Сознание - субъект . Оно одно , в одном экземпляре . Оно модифицируется во все сознания какие только есть : от жгутиковой бактерии до Вашего. Объективный мир тоже один , созданный все тем же одним Всеобщим Сознанием . Вопрос почему решается при помощи ответа - Всеобщее Сознание фундаментально . Дальше мы уже не спрашиваем.
"Мы" - кто? Философия, социум, человечество, изобретатели понятия фундаментального сознания?
Можно ли предположить, и верно ли утверждение, что поскольку существует вопрос, то на него должен так же существовать ответ? Почему не спрашивать, и не искать ответа, если возникает вопрос, и причина его возникновения абсолютно осязаема?
Философия - это разве не единственная в своем роде система, не ограничивающая себя и пределы познания через мышление?
Существует трудная проблема сознания . Если ее решать , то получается существование фундаментального Всеобщего Сознания . Можно не реагировать на всякие второстепенные слова . Мы - это просто те кто решает эту проблему. Если Всеобщее Сознание фундаментально , то естественно дальше можно не спрашивать . Дальше возникают вопросы как это доказать экспериментально и как с этим сознанием взаимодействовать.
Панпсихизм обладает массой недостатков. И главный из них: почему именно этот, а не другой «кусок пирога» ВСЕОБЩЕГО СОЗНАНИЯ является именно моим существованием?
Да я бы не назвал это панпсихизмом . Натуралистический дуализм с объяснением взаимодействия двух субстанций . Ни когда не задумывался как обозвать эту теорию . Теория Всеобщего Сознания. " Почему именно моим " - не вижу такой проблемы. Мое тело уникально . Мое индивидуальное сознание изоморфно моему телу. Оно такое . Это я . Создайте второе идентичное тело . Будет два меня. Но для Всеобщего Сознания законы тождества могут и не выполнятся , может это будут не совсем два я . И что интересно , вполне гармоничное объяснение передачи психических признаков и мыслей по наследству.
Продублировав тело, вы не сможете продублировать экзистенцию, хотя в этих телах будут одинаковые по структуре сознания. И два меня - только по содержанию, но не по существованию. Смотрите мысленный эксперимент ТЕЛЕПОРТ.
А разве экзистенция это не состояние сознания ? Существование это просто слово . Есть тело , есть сознание . Разве есть еще что то ?
А разве "сознание" - это не просто слово? Есть экзистенция - как состояние существования и есть тела, как существующие.
Я не вижу в мире ничего кроме тела и сознания . Зачем мне какие то экзистенции и существования . Эти лингвистические сущности , желающие ожить , как отдельные , усилиями неугомонных литераторов.
Это очень плохо. Потому что есть Мир - как единство всего сущего в его бытии.
Мир нельзя увидеть как отдельный объект, потому что он присутствует во всем - он везде и нигде, он в каждом предмете и во всех вместе и ни в одном из них. Мир не подчинятся логике - он изначальное, ближайшее, всегда раскрытое человеку.. Hо человек предпочитает отгородиться от мира - "сознанием" , предпочитать быть в своей "самости" - "независимым субъектом", противостоящим "миру объектов". Это путь отчуждения, путь западной цивилизации.
Да кто Вам такое про Мир наговорил . Небось Бибихин . Единое это качество , но есть еще целое как количество . А единое и целое это разное . Мир , как любое понятие данное во внутреннем созерцании , невыразимо словами однозначно и потому может быть представимо лингвистически множеством способов . Не требуйте что бы я воспринимал Мир именно так как Вы мне об этом рассказываете . В отличии от Мира , я всегда могу указать вам на тело и на сознание . А указать на Мир , не могу.
Hу а Бибихину - кто наговорил? Хайдеггер? А ему?
Что вам ближе всего, роднее, понятнее? "Субъект" - вцепляется в предметы и в свое сознание, поэтому он всегда один - противостоит этим предметам, "спрятавшись" в своем сознании, как в "домике". Субъект все оценивает, обо всем судит, все подсчитывает - на предмет полезности, годности и возможности обладания и использования. Для него все - материал его деятельности по обеспечению собственного существования, по удовлетворению своих потребностей. Все для него - лишь средство, а цель - он сам. Даже не он сам, а обеспеченность этой "самости" условиями для дальнейшего наращивания "обеспечительной деятельности" - то есть, всестороннего упорядочивания с целью производства, переработки и потребления. Разве не в этом - сущность нашей технической цивилизации?
Да где Вы такого субъекта видели ? Прямо тотальный потребитель какой то . Даже у самого погрязшего в консьюмеризме индивидуума , все равно в душе есть некие высшие шевеления .
Hапример?
Созерцание - это выход из субъективности.
Для настоящего субъекта, созерцать - значит, "тупить".
Субъект не выносит тишины и бездеятельности, он либо озабочен своими делами, планами, тревогами, либо получает удовольствие от какого-то занятия...субъект всегда занят, деятелен...
У Канта есть понятие " созерцать " , но нигде не сказано , что оно эквивалентно " тупить" . Тогда получается , что время и пространство априорные формы тупления , по Вашему.
Ну да и картины субъект пишет с единственной целью потом продать и набить себе брюхо. Какой то субъект у вас примитивный получился....
Мы же не о Канте говорим, у него "созерцание" = восприятие. А на картине - "Созерцатель", который не просто "воспринимает" что-то, а созерцает. Чем, по-вашему, созерцание отличатся от обычного восприятия предмета?
Hо с какой-то целью он их пишет, все-таки? Субъект - все делает с целью.
Вы как всегда трактуете Канта в каком то своем виде . У Канта есть и внутреннее созерцание .
Там же сказано , что Созерцатель сам не скажет о чем он созерцает . Что то ему там привидняется , какие то движения души , что с ним происходит внутреннее ....
Да ладно , с целью . А любуется красотой природы он с целью получить удовольствие . Так себе и говорит : " а полюбуюсь ка я природой , удовольствие мне не помешает "
Hу, извините, что не в вашем...
Вот! А если просто воспринимать "что-то" - там всегда можно сказать, что воспринимаешь.
Любоваться - не значит, созерцать. В созерцании, граница между субъектом и объектом отсутствует - нет ни субъекта, ни объекта.
"Созерцание есть одномоментное схватывание того, что есть, инсайт. Так определяли это явление мыслители прошлого. Простыми словами, созерцание — это и есть познание бога таким, какой он есть. Здесь есть некоторое противоречие, но это только на первый взгляд, т. к. несовершенство семантики языковых структур не позволяет нам выразиться точнее. Мы всегда должны помнить, что язык — это лишь уловный код для передачи некоторых логических концепций. Но язык мало помогает тогда, когда мы имеем дело с понятиями, выходящими за рамки того, что может быть понято логикой."
Насчет " любоваться природой" я имел ввиду , что мы не обязательно все делаем с какой то целью. Очень много совершенно бесцельных действий . Иногда возьмете и ни с того ни с сего почешете нос , хотя вообще ничего не чесалось , ну и так далее.....
Уже ниже писал: экзистенция - не сознание. Последнее - или сторона, или душа, или нарратив. Но в них нет главного - полной ТОТАЛЬНОСТИ моего существования для меня. Возможно, поэтому нельзя ответить на вопрос о причине моего существования. Или он будет дан только мне, но не другому. Это надо прочувствовать.
Можно найти в этих словах противоречие? Конечно. А где его нет?
Чем более развито сознание , тем более полно существование . Экзистенция - это состояние сознания , а не наоборот . Фактически экзистенция - это переживание , когда мы думаем о нем как о невыразимом для другого .
«Слово «Луна», это только палец указующий на Луну, но не сама Луна. Горе тому, кто перепутает палец с Луной»
А разве я против Луны ? Я против неправомерного оживления слов . Давайте все сядем в позу роденовского Мыслителя и будем предаваться размышлением о существовании . Луна есть , а некого отдельного существования нет . Знаете анекдот про пьяного , который все добивался у столба чего он тут стоит . Очень похожая ситуация.
Все - слово. Весь мир - язык. Вещи - говорят, мир - говорит. Человек в своей речи лишь озвучивает то, что он смог услышать - понять. Источник всякой осмысленности - само бытие.
Кроме феноменов сознания , есть еще объективная реальность , которую Вы зачем то все никак не хотите признать .
У пьяного есть шанс протрезветь, и осознать, а) что столб не мог поставить сам себя, найти строителей и задать им этот вопрос. б) если столб смог поставить сам себя, значит он должен обладать Информацией, нужно лишь дорасти до возможности диалога со столбом.
Вопрос еще в том, насколько все это нужно пьяному. Возможно он вечный алкоголик, которому не суждено протрезветь?
То как пьяный пристает к столбу , похоже как некоторые философы , что то хотят от слова " существование "
Не философы, а скорее их разум... Это нормально, всё в равновесии...
Ни один подобный мысленный эксперимент где наблюдающий является третьей стороной не даст ответа что именно произойдет в результате эксперимента. В этом вся суть и тонкость вопроса.
Предлагаю свой мини-эксперимент (всё очень упрощено). Предположим, существует машина с помощью которой можно извлечь "Я" из одного человека и пересадить в другого. Есть два человека А и Б. С помощью этой машины их "я" поменяли местами.
Память, сознание, и прочие атрибуты человека при этом не переносятся.
Вопрос - где окажутся после пересадки А и Б, и поменялись ли они местами?
Что бы ни рассказывали А и Б после эксперимента, сторонний наблюдатель никогда не узнает, поменялись они или нет.
Вопрос - Почему?
Теперь представим тот же эксперимент, но уже Вы являетесь одним из этих двух людей, например человеком А. Ваше Я пересаживают в человека Б, на тех же условиях (память остается у А). Вопрос - вы поймете, что ваше Я переселилось в Б, если вам об этом не расскажут?
p.s. sum, это вопрос ко всем, кому интересно, а не лично к Вам.
Hе получится извлечь то, чего нет. Можно заменить тело, но если в памяти нет информации о замене - подмена останется не замеченной. При психических заболеваниях могут быть идеи о подмене тела или мыслей, могут быть ложные воспоминания....."Я" - не заменяемо, потому что его единственное свойство - быть собой.
Да, что-то с этими экспериментами тупик. Совсем не то, да и незачем.
Да они и сами не узнают…
Ищущие да обрящут.
Этот бред имеет смысл. В организме иерархия управления. Сердце подчиняется своему авторитму, но этим ритмом управляет более высокий уровень, который вырабатывает сигналы от расхода энергии.
Наверняка есть более высокий уровень управления, который "держит в руках" все системы организма, и активирует формы ощущений "плохо" и "хорошо".
Вполне нормальная идея говорить о "форме Я". Если активировать форму "я", то возникнет "ощущение я". Но если есть такая "форма я", то она должна где-то храниться.
Борис (kto) выдвинул идею, что "я" содержится в одной клетке. Например, тут:
Дальнейшее требует чтения текстов Бориса.
Эксперимент нужен всего лишь для выделения понятия Я.
Он рукотворен, искусственнен, поэтому не может характеризовать реальные процессы. Не верно делать из него выводы о том, что Я должно где-то храниться.
Вот тут я попытался описать свою гипотезу:
http://philosophystorm.ru/metafizicheskoe-izumlenie-sobstvennym-sushches...
В целом, она не противоречит эксперименту.
По мне, так, "Я" - это некое Чувство из ряда "самосознание", а "я" - это ощущение, вызываемое "работой" (отношением) этого Чувства с формами, накопленными в процессе жизни тела, в частности "моего тела".
Это занимательно, наверное, но если бы создали отдельную запись, то было бы гораздо лучше. Потому что та тема сильно перегружена комментариями (как и эта). Ссылки не работают как надо. А писать "в пустую" не хочется.
Как словесное описание - верно. Но при попытке осмыслить Чувство-Я - возникало (у меня, в частности) внутреннее противоречие. Задавал этот вопрос родителям в самом раннем детстве. И с тех пор пытался на него ответить. В течение последнего времени я приблизился к пониманию, и возможно, понял основную суть. Процесс описания "гипотезы" помог структурировать накопленные образы.
Мой старший сын уже задавал этот вопрос, значит он уже начал путь познания. Я счастлив, что понимаю его и что происходит у него внутри.
Надо подумать. Возможно со временем допишу/доработаю в текст и выложу как отдельную запись. Спасибо за идею.
Вот тут и есть противоречие, и точка порождение вопроса.
Любое тело - уникально, не только ваше. И этих тел 7 миллиардов (если не считать гипотетических инопланетян, и населения из мультивселенных в n-измерениях). Ваше тело, как и мое, не уникальнее остальных. Уникальность, как характеристика, применима ко всем телам. Индивидуальное сознание такой же атрибут любого уникального тела. Как в принципе и душа (система не физических тел). Объективно мы тождественны, а субъективно - Я одиноко. Почему оно (я) одиноко через мое индивидуальное сознание?
В том и трагедия жизни , что исчезая , исчезает неповторимое , уникальное тело . Которого больше никогда не будет . Никакая красная книга не поможет . Не будет целого мира , из нескольких триллионов клеток , объединенных общей идеей. Возможно на определенной ступени развития сознания , одиночество индивидуального я исчезает . Вполне вероятно .
Согласен. Обширнейшая, сложная и интересная тема. Результат столкновение противоположностей - социума и индивидуальности. А ведь человек факт социальное существо. Так почему же мудрость постигается в большей степени индивидуально, чем через социум?? Почему социум, суть человечества, саморазрушает самого себя.
Если принять во внимание данность, что развитие человечества как социума имеет предел, то исчезновение его это заложенная данность. Должны возникнуть новые цивилизации. На этой планете, или в этой вселенной, или в параллельной вселенной, а может и не возникнут. Хотелось бы понять.
Да , противоречие на лицо - я и другой . Чего мне от него надобно я и сам толком не знаю .
Какая по вашему идея у клеток и в чем ее смысл?
p.s. перечитываю ваши адресованные мне посты, и понимаю что в тот момент я не понимал о чем вы писали (видел фигу), а сейчас всё кажется очень близким и понятным. я был на "грани" понимания, но все равно не мог понять, пока сам не перешагнул эту грань. Истину пишите про Созерцание.
Спасибо . Как говорит один йог : клетка - это отдельный живой организм . И тридцать триллионов таких организмов , объединились в одно сообщество , для совместной жизни . По моей теории , мы просто механизм , сконструированный Всеобщим Сознанием . Какие цели оно преследует , сказать не могу , просто не знаю .
Не знаю, но дерзну предположить. Сознание движет все к умножению бытия, связей всего со всем, к максимальной взаимной интеграции на всех уровнях.
Чтобы немного понять о чем речь, возьмите стихотворение. Это речь - набор звуков, связанных в слова. Но слова связаны в строки и строфы, соединены ритмом и рифмой. Это уже дополнительные уровни связи. Если есть еще и внутренние аллитерации, то связей больше, и больше красоты. А если еще и смыслы рифмуются и перетекают из одного плана в другой (физика в метафизику, психология в теологию, и т.д.) то стишок становится стихотворением, а стихотворение - шедевром классики. Это движение к умножению связей и смыслов и есть проявление Стремления (Заботы/Сорге) Универсального Сознания-Бытия, Лого/Зайна.
В своем стремлении соединять, умножать связи, горизонтальные и вертикальные, обогащать реальность смыслами, LogoSSein, Сознание/Бытие "вылущивает" из хаоса элементы космоса, упорядоченные структуры, из которых путем поэзиса/творения строит Уни-Верс (Один-Стих) - мироздание, жизнь и человечество.
Человек не цель мироздания, Сознания/Бытия, а инструмент, способный связать все мироздание в Одно Целое, в Единый Холон и воссоединить его с Творцом. Вос-соединение, Re-лигио - сокровенная цель Сознания-Бытия. Вечное Возвращение Себя к Себе.
Это один из возможных вариантов . Гегель предложил другой вариант , на основе диалектики . Если мы создаем компьютерную игру , то цели могут быть разные : поиграть-развлечься , потренировать какие то навыки , познать нечто . А может это и не игра вовсе , а вспомогательный инструмент для чего то , что то увидеть , достичь , создать , проникнуть , овладеть , взрастить для борьбы с чем то , расширить диапазон возможностей . Вариантов я думаю может быть очень много .
"Я" - не загадка, если его рассматривать с точки зрения "Гармоничного мировоззрения". Пока что вижу пустословие, оторванные от жизни рассуждения, причем у всех ... Давайте начнем с основ, можете ответить на вопрос - жизнь и все что в ней, в т.ч. "Я", существует объективно?
"Объективно" - в смысле субъекта/объекта, или объективно в смысле реально/виртуально?
"Жизнь" - материальный мир, или бытие (всё мыслимое)?
В рамках системы самосознание-я-абсолют, "Я" существует субъективно. Жизнь материальная и все что в ней, в т.ч. "я" объекта как атрибут - объективно. Я субъективное - не находится в материальной жизни, оно является источником, первопричиной субъекта, и как следствие причиной осознания через себя как самого бытия, так и всех объектов в нем.
http://philosophystorm.ru/metafizicheskoe-izumlenie-sobstvennym-sushchestvovaniem
Ух ты! ) Спасибо!
Почему бытие бытийствует, и почему я существую - не философские вопросы. Есть вопросы экзистенциальные и философские. Не-ответы на экзистенциальные иные, чем на философские, метафизические.
Существование, экзистенция, это не про рождение, жизнь и смерть, и даже - не про сознание, не про душу. То есть у меня есть нечто, как это ни странно прозвучит, помимо сознания, души - существование.
Для философов вопроса о причине их существования не существует. Чалмерс как аналитический философ, вам не поможет. Вы не найдёте ответа на этот вопрос на философском форуме.
По сути, полностью с вами согласен. Из моих скудных попыток (односторонних->поиск информации) найти ответы извне не смог, более того, сами постановки вопроса найти крайне затруднительно, а ответы в основном попытки описания некой объективности. Пока что, ответ на вопрос, как я уже писал, вижу только в собственном переживании, личном достижении некоего состояния (я как олицетворение бытия в его субъективном единстве). Кстати, как вариант, конечная точка такого познания - психушка :) Потому оно так трудно, сложно, и сопротивляется (инстинкт самосохранения я-личности). А может и не психушка, если учитывать этот момент изначально.
Тем не менее, признаюсь откровенно, за всю свою жизнь здесь у меня впервые появилась возможность задать вопрос и быть (максимально) понятым. Благодарю.
Как говаривал старец Силуан: «держи ум свой во аде, и не отчаивайся».
Помимо вопроса, как уже писал, почему мое тело связано с моим сознанием, есть ещё более фундаментальный: почему я существую, а не не-существую. Мне никто не ответил на него: ни Анохин, ни Черниговская, ни Васильев, ни Дубровский, ни специалисты по экзистенциализму, ни эксперты по буддизму.
Я правильно понимаю, что тут не об отрицании отрицания? То есть, не булева логика о том что НЕ НЕ Существую = Существую? Или это какой-то специальный философский термин?
Если вопрос таков каким я его понял, то это вопрос о причине Бытия. Я им тоже задаюсь, но немного в другом виде:
Если я существую сейчас, означает ли это, то что я существовал всегда, и буду существовать всегда? Я Бытие абсолютное, или я его часть? Если я Бытие абсолютное, то что есть мое не-существование? Если я его часть (как палец, который можно оттяпать от тела), то что есть мое не-существование?
И главное, и опять же, почему оно так как оно есть?
Так что, да, вопрос общий.
Саша Мисанова
меня не существует, значит, зря
жжет солнце мой придуманный затылок,
и льется из раззинутых бутылок
сухое (красное, как звезды октябрят).
меня не существует, значит, ты
был выдуман и оживлен нарочно,
и выписан отчетливо, построчно,
как геометрия, как форма пустоты.
и свет застыл, стекая по двери
незапертой, завидя нас с тобою -
реального пошива, формы, кроя.
мы – живы.
никому не говори.
Георгий, почему Я, Сознание не объективны?
Вячеслав, я не говорил что сознание не объективно. Оно объективно, если понимать под сознанием сознание присущее каждому человеку.
Субъективно - только Я-переживаемое. Потому что его невозможно никак соотнести, сравнить, ощутить за другого.
Не понимаете что такое объективность, разберитесь ... Мир объективен?
По-вашему, Я не объективно, объясните почему, но без демагогии?
Мир объективен.
Я (Я-переживание субъекта) не объективно.
Квалиа не объективно. Я есть квалиа экзистенции (Бытия). Поэтому Я не объективно.
"Мир объективен" - это значит все явления в нем объективны, то есть реально существуют, каждое имеет свой предмет рассмотрения. Так? Почему же квалиа не объективно? Наши мысли, чувства, ощущения реально существуют?
Для осознания данного вопроса вам необходимо вникнуть в существование "нечто", означающее "быть чем-то" по отношению к Я, душе, сознанию... Перед этим отключите свое материалистическое мышление и все знания, которым вас научила наука.
Объективное, это то что можно измерить, дать характеристику, то что существует не зависимо от индивидуального сознания.
Под Миром я подразумеваю объективную, физически параметризуемую часть Бытия.
Квалиа - это не само чувство (мысль, ощущение), это - феномен индивидуального переживания этих чувств. В этом контексте мне представляется Я как квалиа Бытия.
У меня ощущение, что мы с вами на разных берегах и называем разные сущности одинаковыми именами, либо я вас просто не понимаю. Приведите, пожалуйста, краткий пример вашего видения, определения сути обсуждаемого вопроса.
Мы по-разному смотрим на мир, я - объективным, гармоничным мировоззрением, рационально объясняющим мир. Вы и все другие 100% смотрите на мир субъективным, односторонним, материалистическим взглядом ... На каком основании вы все решили, что в действительности духа нет?
Отличия взглядов мне видятся естественными. У людей нет оснований иметь одинаковое мировоззрение.
На ваш вопрос затрудняюсь ответить, так как не могу отвечать за всех.
Если считать верным принцип приватности, то мои кваллиа могут быть доступны только мне. И никому больше, включая бытие как субъект.
Верно. А какие вы видите противоречия? Если предположить, что существует единственный субъект - Бытие, который субъективируется через его объект.
Кстати, хочу попробовать изложить мою гипотезу в виде картинки. Интересно?
Если субъект один - бытие, то меня нет?
Картинки? Попробуйте.
Есть.
Слышали о теории одноэлектронной вселенной? Электрон всего один, но он везде, значит это они? Нет, он один, но в трехмерном мире кажется (изумление), что их много.
Можно попробовать представить "Я" как проявления одноэлектрона.
Еще один "электрон", неспособный рационально мыслить ...
Согласен.
Дай вам Бог здоровья.
http://www.kirishi.ru/~omipron/?m=finsacs
…Без комментариев автора…
Скажите, пожалуйста, почему энергия вне тела вашей матрешки? Почему голова лишена материи? Почему Сознанием не обладает вся материя? Лишить Сознания, значит лишить движения жизненных процессов, а это-состояние обморока, клинической смерти или самой смерти. Один философ сказал, что у него живет улитка, у неё нет Сознания. Спрашивается она тоже в обмороке, как ваша матрешка? С уважением.
...Без комментариев автора....
Душа -в каждой клетке тела :она объемлет все его ,но это не значит,что клетка или клетки обладают разумом . Мыслит Мысль ,и она живет вне тела .Мысль оперирует словами - живыми организмами, то есто живое мыслит живым. С уважением.
https://yandex.ru/search/?text=В%20какой%20части%20тел%20находится%20Душа…&clid=2135911&banerid=6102004470%3A18382509448213330646%3ASW-5e453d2e7dd4&win=330&lr=101630 Нашлось 18 млн результатов
Сократа добрым словом вспоминая, Философ лекцию
цитатою открыл. Я знаю, что такое Я и два часа об этом говорил
Но вот когда пришла пора итоги подводить
Признался в том философ, что ничего не знает
Как в прочем все философы ФШ ….
...
Защищаться этой мыслью ,думаю,не следует :все знания даются свыше каждому ,вернее,Мысли каждой душе , и ,используя их , необходимо выстроить систему познания каждого из нас и всех вместе,нашего мира . В этом и будет состоять наша благодарность тому ,кто заботится о нас. С уважением.
http://www.kirishi.ru/~omipron/?m=truefindestara
Без комментариев автора…
http://www.kirishi.ru/~omipron/?m=truetires
Без комментариев автора…
Есть вопросы, на которые положительно ответить невозможно.
"Я" - не связано с "сознанием".
"Я", то же, что и дерево у Ирины. Если узнать, что дерево делает деревом, то, возможно, мы ответим на вопрос, что есть "Я".
"Я", детерминировано генетически, но формируется в процессе общения. Детеныша шимпанзе невозможно превратить в человека в обществе людей, в то время как ребенок благополучно может стать "волчонком". С "Я" мы не рождаемся, оно появляется к двум годам, как и дерево.
Можно было согласиться с Корнак 7, что все дело в ощущениях, но ощущениями он называет нечто неопределенное. К тому же, одними ощущениями дело не ограничивается.
Если мы попробуем препарировать термин "сознание", то по результатам бесконечных дискуссий обнаружим, что сознание, как токовое неопределимо. Будучи именем существительным, он не определяет сущности. Термин выражает некую двойственность нашего процесса восприятия - со-причастность чего то к чему то, в данном случае, чего то и знаний.