По ту сторону логики языка

Аватар пользователя bulygin69
Систематизация и связи
Логика

Опубликована статья [6] "По ту сторону логики языка"
Аннотация:
Логика работы мозга – это, в первую очередь, продолжение идей, 
изложенных в статье «Жизнь и мышление с точки зрения логики». 
Сознание, интуиция, боги и демоны – вот вопросы, которые рассматриваются. 
Кроме того, более подробно рассмотрено понятие предложения 
и его виды в сравнении с трактовкой их Валгиной. Показано, 
что образность языка так или иначе сводится к логике. 

6. Булыгин В.В. По ту сторону логики языка
APRIORI Серия: Гуманитарные науки №4 2015
URL: http://apriori-journal.ru/seria1/4-2015/Bulygin.pdf

Комментарии

Аватар пользователя Фристайл

Запись, которой пользуются математики, т.е. запись функциональной зависимости Y = F(X) позволяет высказать о субъекте высказывания истину

Простите за солдатскую прямоту, но существует функциональная зависимость между мнением субъекта о принципиальной возможности высказать истину об объективной реальности и интеллектуальной возможностью этого субъекта сравнительно адекватно воспринимать эту объективную реальность. Чтобы опровергнуть эту точку зрения вам достаточно привести хотя бы один пример истинного высказывания (силлогизма) об объективной реальности, в котором все вложенные в него высказывания были бы однозначным образом определены.

До вас этого, насколько мне известно, еще никому сделать не удалось. А коль так, предлагаю вспомнить как всех нас обучали родному языку. Провожатый показывает малышу на нечто ему незнакомое и называет: машина, птичка, облако,... Тем самым он навязывает ребенку ошибочное представление о дроблении  Целого на якобы независимые фрагменты, называя их объектами, и указывает на наличии у них названий, создавая заодно иллюзию, что назвать нечто тождественно исчерпывающим образом описать это нечто. Фрагментация единого мироздания на объекты - объективно вынужденный адаптационный алгоритм восприятия маломощным сознанием невероятно сложного Целого.Но в массовом сознании такой прием упрощенного восприятия закрепился в качестве одного из незыблемых мифов об объективном наличии объектов, на которые мироздание якобы раздроблено. Сопоставление т.н. объектов со словами  породило еще один миф о том, что  комбинация слов может создать изоморфную (полностью тождественную) модель какого-либо аспекта объективной реальности, то есть породить истинное высказывание. Но коль название искусственно вырванного из Единого куска никоим образом не адекватно моделирует этот кусок, и тем более не моделирует его участие в Целом, то жонглирование названиями-словами полностью отрывает сознание жонглера от реалий Бытия. Но и это печальное явление - не вся  беда жонглеров, а лишь цветочки, поскольку вслед за опредмеченными названиями вырванных из Целого кусков, жонглеры додумались обобщать названия, то есть создавать слова-абстракции от всяческого содержательного смысла. И верные усвоенным мифам по инерции они выдумали, будто  абстрактным словам- названиям также соответствуют еще более общие аспекты объективной реальности. Доведенный до полного абсурда процесс жонглирования словами- названиями, не имеющими никаких аналогов в объективной реальности, получило название философия. И как апофигей этого сумасшествия некоторые философы стали полагать, будто выдуманные ими слова-идеи предшествуют и управляют объективной реальностью. При том, что на самом деле слова-идеи всего лишь захватывают управление над их сознанием, переводя их в разряд потенциально вредоносной обузы общества, ибо сумасшествие остро заразно..

Аватар пользователя fidel

припоминается ум оперирует с тремя уровнями интерпретации - вербальным (концептуальная), образным, чувственным - глубже идет абстрактное то есть не проинтерпретированные структуры сознания - ваша критика направлена на только вербальный уровень или в вашем тексте  речь идет о неудовлетворительности интерпретационного механизма ума в целом ? Есть ему какая то альтернатива ?

Аватар пользователя Фристайл

припоминается ум оперирует с тремя уровнями интерпретации - вербальным (концептуальная), образным, чувственным

Откуда дровишки? В книжке так написано? А автор той книжки откуда это взял? У другого списал или сам из пальца высосал?

Я не против ума, а против "философии" - занятия ни о чем, я - за ясное осознание пределов абстрактного умствования, я - за инженерный поход к познанию и восприятию объективной реальности, и категорически против кисельно-беспредметной гуманитарщины.

Аватар пользователя fidel

Откуда дровишки? В книжке так написано? А автор той книжки откуда это взял? У другого списал или сам из пальца высосал?

 не могу припомнить откуда эта классификация по уровням но она совпадает с моим опытом

Аватар пользователя Насущность

Для Фристайл.

При том, что на самом деле слова-идеи всего лишь захватывают управление над их сознанием.

Мне нравится ход вашей мысли, но не верно формулируете или просто ошибаетесь в формулировках.

Сознание - это адапционный механизм настройки поведения. 

Сознание подключается в случае когда стереотипное поведение не справляется и срабатывают первичные распознаватели.

Основную часть времени человек проводит в бессознательно-стереотипном режиме. Возможность вспомнить, что происходило, разновидность сновидения и имеет туже природу, что и сны.

Восприятие и запоминание весьма автоматичны и рефлекторны.

Наверно, вместо сознания, Фристайл, мог бы употребить понятие интерес,  как вполне бессознательное.

Косвенно, можно управлять сознанием через изменение системы ценностей, но это другая тема.)))

Аватар пользователя Фристайл

не верно формулируете или просто ошибаетесь в формулировках.

Сознание - это адапционный механизм настройки поведения.

Ну вот опять беспредметный спор! Вы способны дать исчерпывающее определение сознания, основанное на экспериментальных данных, зафиксированных измерительной техникой?  Подозреваю, что нет, из чего следует простенький вывод: что обозначает слово "сознание" никем однозначно не установлено.

Отсюда вы можете до хрипоты спорить является ли сознание адаптационным механизмом, или проекцией мирового разума, но никакого сухого остатка от этого спора ни у одного из спорщиков не останется.

Тем самым я не пытаюсь загнать любое обсуждение в тупик, а лишь отделить мух от котлет. Я полагаю, что всерьез можно обсуждать только инженерные модели каких-то явлений, основанные на данных объективного контроля. Обсуждение явлений, параметры которых на данном этапе не могут быть измерены средствами объективного контроля, носят предварительный характер, имеют смысл лишь в качестве постановки задачи для инженерного моделирования на будущее.

Аватар пользователя Насущность

Для Фристайл.

Ну вот опять беспредметный спор!

Ничего, как говорят, личного. За что купил, за то и продаю. 

Наиболее общее определение сознания:

Проявления сознания - это результат работы механизмов личной адаптации в моменты восприятия-действия, наиболее актуальные с точки зрения данной личности, - для формирования и корректировки автоматизмов поведения, после этого уже не требующих прежнего уровня осознания.

http://scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/definition.php

Я же сообщаю, что мне нравится ход вашей мысли, но...

Аватар пользователя Фристайл

За что купил, за то и продаю. 

Наиболее общее определение сознания

Ну коль направление мысли не вызывает острой неприязни, видимо согласитесь, что мифологизированное мышление - повальное опьянение, но разной степени тяжести... И только у тех, кто еще способен догадаться о собственном опьянении, есть надежда встать на путь частичного протрезвления. Цитировать же речи недогадливых - очередной шаг, усугубляющий собственную неадекватность.

Аватар пользователя bulygin69

Обозначить нечто словом - не значит описывать все возможные характерестики предмета или явления, которое этим словом обозначается. Далее цитата из книжки Эшби (более лучшего описания примера понятия не встречал)

Предположим, что мы имеем перед собой качающиеся маятник. 
Предположим, что мы хотим найти соответствующее преобразование. 
Выбрав подходящее записывающее устройство,  
мы отводим маятник на 30% в сторону, 
отпускаем его и каждые четыре секунды записываем его положение. 
Мы находим последовательные отклонения: 30%, 10% и -24%.  
Затем, как хорошие ученые, мы исследуем переход от 10%: 
обнаруживаем, что маятник через четверть секунды отклонение равно +3%! 
Очевидно, что изменение от 10% неоднозначно - система сама себе противоречит. 
Что же нам делать? Первое наше побуждение - показать на маятник и сказать: "
Система есть вот эта вещь". Этот метод имеет, однако, принципиальный недостаток: 
каждый материальный объект содержит бесконечное число переменных. ... 
Нам необходимо выбрать и учитывать лишь факты, 
представляющие для нас интерес с точки зрения определенной, заранее выбранной цели. ... Так мы сначала рассматривали маятник, 
как если бы он состоял из одной переменной "угловое отклонение от вертикали"; 
мы обнаружили, что он не обладает требуемой однозначностью. 
В конце концов мы попробовали бы вектор "угловое отклонение, 
угловая скорость" и нашли бы, 
что определенные по такому способу состояния дадут нам желаемую однозначность.

Аватар пользователя Насущность

Для bulygin69.

Обозначить нечто словом - не значит описывать все возможные характерестики предмета или явления, которое этим словом обозначается

Обозначив нечто, надо понимать, что признаков у знака намного больше, чем приходит в голову по первости.

Это и влияние на симпатическую структуру нервной системы, например поднятием давления,

и срабатывание первичных распознавателей системы ценностей.

Я про то , что бессознательное, при обозначении, присваивает свои признаки, иногда противоречивые к стереотипным.

Аватар пользователя Насущность

Есть мнение, что Логика - это совокупность стереотипов признанных наиболее успешными. И даже грамотное применение, коих, не всегда выручает.

Отсюда, «Жизнь и мышление с точки зрения логики» можно трактовать как :«Жизнь и мышление с точки зрения совокупности стереотипов».

Новизна необыкновенная.

При всем уважении к проблематике.

Аватар пользователя Victor

...К счастью, закон тождества в логике А = А позволят выразить А истинно. ...

... То, чего нет, истинно выразить не получится. То, чего нет, может быть выражено только таким образом: А ≠ А ...

Как по мне, закон тождества туп до безобразия (по своей научности). Это-то и позволяет вам манипулируя им, получать необходимы результаты.

Зако́н то́ждества — закон логики, согласно которому в процессе рассуждения каждое осмысленное выражение (понятиесуждение) должно употребляться в одном и том же смысле. Предпосылкой его выполнимости является возможность различения и отождествления тех объектов, о которых идёт речь в данном рассуждении[1]. Мысль о предмете должна иметь определённое, устойчивое содержание, сколько бы раз она ни повторялась. Важнейшее свойство мышления — его определённость — выражается данным логическим законом

В формальной логике закон тождества принято выражать формулой: А есть А, или А=А, где под А понимается любая мысль.

Причина такого положения в логике, отсутствие онтологической размерности, или проще - онтологических координат, которыми (по моему разумению) может быть только эйдос.

Если под А подразумевается любая мысль, то тогда А - логическая переменная. Если вы рассуждаете в терминах  "истина" и "ложь", то  А=А тривиально! (Можете подставить!). А если исходить из лосевского: "Эйдос это смысл", то все ваши рассуждения -бессмыслие!

Нечто подобное произошло в физике. Некоторые восприняли формулу семиотического пере-обозначения  F = mdv/dt, как возможность "приложить силу F". Иначе говоря "управлять" формулой через F. Сейчас уже есть прозревшие...

То есть, говоря о том, что  А ≠ А вообще-то обсуждать нельзя (разве что в софистике?). Это выражение не онтологично, и для своего "осмысления" требует "внешнего наблюдателя". Который в этом видит противоречие, или еще что-то... свое. 

***

Так привычный нам знак равенства "=" не входит в эйдосы:
числа:
полагание - единица - ряд - группировки (разряда) - представление
числовых операций:
непрерывность - дискретность - сложение - умножение - возведение в степень

Тогда откуда он, такой универсальный взялся? Как по мне, его природа - семиотическая! И говорит о том, что здесь присутствует "внешний наблюдатель", который следит за сохранностью знаков ( и следовательно - значений). Только надо понимать (ИМХО) выражение: 2+2=4. Это нужно НАМ, а не выражению 2+2! Но поскольку эйдос "зашит" в нас на уровне самого верхнего драйвера (он видит все, а его никто...), то нам часто легко можно манипулировать его статусами...

***

Эйдос функции:

операциональность - переменная - операции - функция - композиция функций

Вы в статьях часто упрощаете (ИМХО) ситуации, дабы доказать свой "функциональный тезис". Но это-то мне и нравится, Владимир Викторович, что вы мыслите по своему... 

Хорошо, что вы делаете ссылки на свои статьи в ФШ!

Аватар пользователя ZVS

Доброго времени суток. Прочитал статью.:)

Попытка с негодными средствам, если позволено аналогию использовать. :)Функция   устанавливает зависимость между переменными, позволяя разворачивать себя в процесс, движение значений аргимента и функции в пределах области определения. А вот логика принципиально неспособна оперировать ничем ,кроме состояний(моментов)..

Математик мыслит. Логик вычисляет.:) Поясню на примере. Если даны несколько пар чисел(X/Y), можно попытаться установить зависимость между ними(построить функцию)Y= F(X)

Это процесс рассмотрения пар чисел в последовательности, со спекулятивным выводом(предположением), что мы можем  установить любую следующую пару чисел вне данного нам набора пар чисел.То есть  найти алгоритм построения всех возможных подобных пар чисел. На языке логики (формальной) даная задача посто невозможна к постановке!  Мы можем лишь констатировать истинность отношения в каждой паре, но сколько бы мы не производили логических операций с полученными значениями (таблицей истинности), новую пару чисел мы получить не можем! Математик(мыслитель) может найти алгоритм, логик(вычислитель) может построить вычисления по данному алгоритму.

В пределе одно есть движение за предметом рассмотрения,  другое  рассмотрение состояний(моментов движения)..От движения всегда можно перейти к статике без потери общности, наоборот никогда..

Тут хорошая аналогия с дифференцированием и интегрированием. Производная всегда точно  выражает изменение(скорость, ускорение) функции! Интеграл(неопределённый) как сумма, результат изменений, есть состояние, и всегда имеет свободный член,константу, неопределённость..

За аналогию спасибо Владимиру ака Дилетанту.  ссылка