Наследить успели много.
Но туманна всё ж дорога
К логике, где диалект (а есть ещё и триалект)
Изменяет её вектор
Через точку бифуркаций
В сторону формализаций,
Где противоречий сторой
Явлен в логике борьбой (иль любовною игрой)
Жизнь есть игра, а так же жизнь борьба в различных условиях, изменения которых влекут и изменения правил игры/борьбы. То же самое относится и к логике, правила которой на протяжении истории претерпевают определенные изменения, которые различаются как своей несущественностью изменений(которые не влияют на саму теорию логических операций), и существенностью изменений(которые своей бифуркацией привносят кардинальные изменения в теорию логических операций).
Т.е. условия меняются, изменения приспособления к новым условиям происходят в логике, но мы этого можем не замечать в одной логике(ФЛ) и замечать в другой(ДЛ).
Как сие понять?
Ну, например, наша планета(Земля) движется/вращается, а мы локально этого не замечаем/не ощущаем - находимся как-бы в покое(неизменности/стационарности), от которого и измеряем конкретные движения.
Подобно этому и логическая форма как теоретическая операция может быть неизменна, т.к. изменяется(развивается) лишь логический оператор, от которого мы абстрагируемся пользуясь логической операцией(фл). Т.е. в фл имеем некий бит из оператора(практики) и операции(теории) - когда различные бифуркации на практике не влияют на логическую форму в теории. Но появляются такие бифуркации, которые начинают влиять на теорию логических операций, т.к. точка бифуркации качественно изменяется в квантовых условиях(где действуют не биты оператора и операции, а их кубиты) - происходит наложение волн оператора на волны операции, т.е. образуется некая суперпозиция являющая противоречие в логике как уже необходимый её элемент.
Т.е. один случай логики основан на невозможности(запрете) в операции противоречия, а другой случай, наоборот, основан уже на возможности противоречия(как необходимое основание логических операций).
Т.о. если говорить о формализме логики, то мы удивимся тому, что формальных логик окажется не одна, а две - в одной доминирует лишь фома(битовая), а в другой диалектическая форма(кубитовая) - когда форма всё более накладывается на содержание, то получается некая содержательная форма, а в крайнем случае такая форма является самим содержанием. Отсюда и говорят о содержательной логике(ДЛ) против формальной логике(фл).
Т.о. мы, исходя из выше сказанного, можем иметь одну форму(неизменную) и другую форму, которая может претерпевать изменения в сторону имения всё большего содержания в себе, вплоть до того крайнего момента, когда такая форма изменяясь становится самим содержанием(форма как содержание или содержание как форма).
Благодаря этой гибкости формы и содержания мы имеем возможность логическое мышление переносить в различные ассоциативные аспекты мысли, т.е. рассуждать не только логически, но и ассоциативно-логически или вовсе ассоциативно мысть(наприме, Ницше демонстрирует ассоциативное мышление).
Итак, если имеем два различных формализма логики( ФЛ и ДЛ), то подобное различие формализмов можно увидеть и в самой ДЛ. Сии два формализма ДЛ на ФШ пытаются выразить, например, Болдачёв и Грачёв. У одного формализм монологизма ДЛ, а у другого имеем уже формализм диалогизма ДЛ.
Но надо иметь в виду, что сии два формализма ДЛ имеют различие и в отношении принадлежности мнимому аспекту ДЛ, с одной стороны, и истинному аспекту ДЛ, с другой стороны. Так что, ограничивая понимание ДЛ лишь мнимостью, сама ДЛ может быть не затронутой в Истине, т.к. это требует внесения соответствующей диалектики в ДЛ, а не ограничиваясь только эристикой рассуждений.
Итак, по следам ДЛ на ФШ мы возвращаемся в 2007 г, когда А.Болдачёв зачал тему "К формализму диалектической логики"( http://philosophystorm.org/boldachev/894)
Вносится противоречие в логику. А следовательно появляется необходимость поиска основания суждений с имеющимся противоречием.
Болдачёв: "В отличие от фл, в которой выбор в пользу одного из противоречащих суждений, приняв заключение в неистинности другого, мы понимаем(ощущаем) истинность обоих суждений"
Т.е. в результате соответсвующей бифуркации уже невозможно принять только одно, как в фл.
Болдачёв: " Однако логика должна быть логикой, и мы не можем оставаться в ситуации неопределенности. Т.е. перед нами стоит задача найти основание - некое суждение, исходя из которого можно было бы сделать заключение об истинности(или ложности) исходных противоречивых суждений".
Для это необходимо внести некое ТРЕТЕЕ как некое становление(переход).
Подобное ТРЕТЕЕ, влезшее в наше мышление уже наделало много шуму, в смысле принятия или непринятия его. Например, ТРЕТЕЕ в качестве третьего рода или пола серьезно измениило отношение к традициям семейных ценностей(где есть два пола - мужчина и женщина). Третий пол есть социальный пол(бесполый), но при негативном течении Эдипова(и Анти-Эдипова) комплекса происходят различные мутации третьего пола(бесполого) влезающего в двуполые отношения, мутации, которые мы сегодня наблюдаем в европе и иных странах, интерпретирующих третий пол произвольно, в результате чего допускают перемену пола, с хлестаковской лёгкостью суждений, даже у детей.
Ну, это мы отвлеклись(это в качестве примера того, что может быть, если серьёзно не разбирать это ТРЕТЕЕ и воротить брезгливо от него свой нос(подобно ЛАСУ в отношении ТРЕТЬЕГО КЛАССА), тема всё же о логике и её формализме, в который вклинивается нечто ТРЕТЕЕ(неизвестное).
НИКОГДА НЕ РАЗГОВАРИВАЙТЕ С НЕИЗВЕСТНЫМИ! (Так начинается МАСТЕР и МАРГАРИТА, Булгакова).
Но что делать, если это неизвестное(Третий) бесцеремонно вклинивается в разговор двух?
Последствия(если должным образом не понять это Третее) для этих двух могут быть плачевными - Берлиозу отрубило голову, а Бездомный попал в психушку(где произошла его встеча с неким Мастером(другим Третьим)).
Итак, сие третее в логике может быть и симулякром, о котором заговорили постмодернисты, пытаясь как-то выразить природу бессознателного в "философии различия" и "логике смысла"(Делёз).
Но формализация ДЛ как привнесением третьего оставляет желать лучшего - пока похожа на рассуждающих ежиков в тумане - колют друг дружку но формы неймут... получается лишь что-то раздельное на ЛОГИКУ и НЕЛОГИКУ(ДЛ, типа, не логика вовсе).
....
Комментарии
«Т.о. если говорить о формализме логики, то мы удивимся тому, что формальных логик окажется не одна, а две - в одной доминирует лишь фома(битовая), а в другой диалектическая форма(кубитовая) - когда форма всё более накладывается на содержание, то получается некая содержательная форма, а в крайнем случае такая форма является самим содержанием. Отсюда и говорят о содержательной логике(ДЛ) против формальной логике(фл)».
Как форма физическая может накладываться на содержание ментальное ( языковое)? Содержание- это суть предмета. Суть- это мыслительное содержание или языковое. Любая материя- содержательная, и не от формы это зависит, а от самой сути ( содержания). Никакая форма не может быть самим содержанием.
Живой мир создают противоположности, взаимопроникая друг в друга. Результат их слияния- это третье, новый живой организм. Он уже не первое и не второе, он сам по себе начинает свой цикл жизни и идет только ему предназначенным определенным путем. Вот в чем логика жизни. Не путайте художественный замысел писателя с природой .
Если можно, то приведите пример «бессознательного» живого в философии и жизни.
Путано как- то все у вас. Ни единого определения не даете, ни своего, ни интернетовского. Совет, если можно: разберитесь с вопросом , что есть материя и Сознание.
Ваш пример с западной культурой совсем не удачный: в живой природе много чего встречается, и это не подлежит осуждению. Есть более серьезные вещи, мимо которых нельзя проходить. С уважением.
Естественно, ведь тема не о лишь фл, а и о дл.
Что ж вы так обижаете материю, лишаете её формы?! Может и сознания её лишите?
Но, чувствую, мы уклонимся от темы, если начнем об этом рассуждать(как это обычно бывает с форумчанами, увы).
Болдачёв
Т.е. бытие и ничто как есть и нет попадают в квантовые условия, противоречие которых снимается становлением(переходом), вследствие чего логика как-бы оборачивается, т.е. становится обратной логикой.
Мышление есть становление - чего? А наоборот нельзя сказать: бытие есть мышление? Ведь сначала само бытие, чувствование, а потом мысль. Небытие- отсутствие чувств и мышления, но присутствие Сознания. Поэтому небытие нельзя называть Ничто. Сознание- это сущность, без которой нет жизни. Если у небытия забрать Сознание ( оно в нем на очень тонком уровне, об этом говорил и тибетский лама нашим ученым), то из небытия никогда не выйдет новое бытие. Быть в небытие- это подобно обмороку. Человек быстро приходит в себя и восстанавливается. Мы же не отметаем его из жизни? Так и небытие нельзя отметать и называть его Ничто. С уважением.
Геннадий Макеев. Я напишу, что есть материя, а вы скажете о ней. Материя- это живой физический или языковой организм, наполненный определенным содержанием( сутью), сущностью ( Сознанием) и упакованный в определенную содержанию форму. Суть делает материю разумной, сущность делает ее живой. Как материя может быть без формы? В человеке иного материй самостоятельных и живых: частицы, атомы, клетки, органы и т д . С уважением.
Геннадию Макееву: а понять то, что философ Э.Ильенков отразил в работе "Гегель и проблема предмета логики" - слабо?
Вик-Луг, так выскажете как вы это (Ильенкова) понимаете. А "слабо" ваше засуньте, сами найдёте куда.
Геннадию Макееву: а самому, надо понимать, вникнуть в суть этой работы Э.Ильенкова лень или чего то не хватает - типа времени или ума?
Вик-Лугу. Вам видимо тоже чего-то не хватает, чтобы выразить свою мысль или мысль того автора, к которому вы всё время отсылаете. Понимаете, именно вас нету(вашей мысли), вы всё время ускользаете в своих отсыланиях к кому-либо.
Геннадию Макееву: ну в отличии от Вас, я не занимаюсь плагиатом и чужие мысли не выдаю за свои. Поэтому и советую сперва вникнуть в суть работ соответствующих авторов, а потом обменяться мнениями о сути работ этих авторов (Э.Ильенкова, в частности). А обсуждать результаты моего личного мышления (например, как организовать и реализовать тот или иной инновационный процесс или проект, типа взаиморасчетов в национальных валютах и др.), мне кажется это дело бесполезное. Однако.
Вик-луг, где это вы увидели у меня плагиат? Чего-чего, а советчиков тут хватает, и вы в советчики, видимо, подались. Если же считаете высказывание своих мыслей по теме делом бесполезным, то не высказывайтесь(всё просто). Вас никто не заставляет в мои темы влезать.
Геннадию Макееву: дык в том и проблема, что у Вас не плагиат (в смысли озвучивать чужие мысли как свои собственные), а попытка критиковать теорию марксизма по принципу - не знаю что, но не то. Однако.
Вик-Лугу. ну спасибо, что плагиат всё же отменили. А вот откуда вы знаете, что я "не знаю что..." , это вопрос. Может тоже отмените(как и плагиат) этот насаждаемый мне "принцип", т.к. знаний(того опыта интуиций, на основании которого я и строю свои темы и критику) у вас нет, а отсылать куда-либо(по принципу " в греции всё есть") - дело не хитрое. Я тоже могу отослать... и даже послать далеко-далеко(где "раки философствуют").
Однако же, я высказываю в темах свои мысли и высказываю критику тоже свою(как понимаю). Вам тоже никто не мешает высказывать свои мысли, свою критику по тому или иному вопросу, но вы больше предпочитаете отсылать. Что ж, видимо это ваш стиль. Но тогда у меня тоже стиль отвечать на ваши отсылки чем-то вроде " понятно, "в греции всё есть"".
Геннадию Макееву: ну-да, заменить капитал социалом, без должного понимания как это делать - то это и есть "пойти туда не зная куда и найти то, не зная что". Однако.
Вик-луг /...без должного понимания как это делать.../
Верно, необходимо некое должное понимание, но оно по разному достигается или наличествует - для одних непосредственно, а для других опосредствованно. Например, люди делятся на людей "дела" и людей "долга"(отсюда исполнительная и законодательная власть), которые могут как коррелировать друг с другом, так и разобщаться(например, люди дела могут упрекнуть людей долга, типа, мы делом занимаемся, а вы неизвестно чем!). Подобное деление может быть в отношении аналитических и синтетических суждений(у Канта, например) или в отношении "преступления" - преступать или не преступать черту. Например, в теории Раскольникова одни не должны(непосредственно) совершать преступления, а другим это делать должно, при определенной необходимости.
Или подобное разделение в библии, типа. " для одних - безумие, а для других - соблазн" к постижению должного.
Или гоголевские персонажи... - типа, в доме светло, открывают дверь на улицу, а там тьма-тьмущая. В связи с этим, у открывших дверь возникает вопрос - идти или не идти?..
Одни остаются в домике(например,в доме ФЛ), а другие идут(например, ДЛ), ища следы во тьме или как герои прокладывая их своими подвигами(подвижничеством).
Следы ведут куда-то в ДАЛЬ,
Где есть ПРЕКРАСНОГО реаль...
"Прекрасное трудно! - глаголил Платон...
Формализм диалогизма ДЛ - это У Решера. У меня же попытка разобраться с концептуальными основаниями диалектической логики как логики правильных рассуждений с противоречием в их структуре.
Диалектическая логика в глазах формальных логиков выглядит заведомо провальной дисциплиной.
В самом деле. Специалисты, сделавшие ставку на разработку отдельной дисциплины, «диалектической логики» претерпели институциональное поражение. Их конкуренты в праве называть свою дисциплину «логикой», специалисты по «формальной» логике, оказались в более выигрышном положении, выразившемся в количестве специализировавшихся студентов и аспирантов, наличии кафедр в ведущих институциях и учебных курсов. Формальная логика, казалось бы, на стартовом этапе имевшая больше идеологических недостатков и меньше каких-либо преимуществ, вышла победительницей в споре двух логик.
Объект – дискуссия о соотношении формальной и диалектической логики в период с середины 1930-х гг. до середины 1960-х гг.
Предмет – концептуальные расхождения в указанной дискуссии между представителями двух противоборствующих сторон в их связи с социальными условиями их
Цель – предложить новое объяснение победы формальной логики над диалектической, которое будет дано с позиции непредвзятости и объективности исследования.
В исследовании Меньшиковой Марии Александровны выдвигаются три гипотезы, почему диалектическая логика в итоге институционально оказалась вытесненной на периферию дисциплинарного поля, а формальная логика стала его несомненной частью.
Первая гипотеза касается влияния дискуссии о языкознании (1950) на ход дискуссии по логике. Трудности в признании общечеловеческого характера диалектической логики против классового (пролетарского).
Другая гипотеза состоит в следующем. Формальная логика оказалась приложима в сфере механизации производства, хотя ДЛ инструмент в сфере информационного противостояния. Соответственно нуждается в институциональной поддержке.
Наконец, третья гипотеза касается складывания обеих дисциплин как учебных курсов. Залогом институционального успеха формальной логики в философском пространстве могли стать учебные курсы по логике, ставшие обязательными для получающих высшее философское образование. В то же время представителям диалектической логики не удалось создать кафедру и включить собственный курс в число обязательных дисциплин. А то, что создали, затем благополучно убрали.
Грачёв / диалектическая логика в глазах формальных логиков выглядит заведомо провальной дисциплиной /
Видимо глаза фл не доходят до той формы, что рядом("Удивительное рядом"), т.е. до понимания того, что форма может удивлять, например, своим вопрошающим аспектом рассуждения.
В отношении же гипотез - можно конечно строить различные гипотезы вытеснения дл. Однако, если руководствоваться уже познанным или требующим познавания, то последнее оказывается труднее, а пользуютсяя более тем, что легче - что понятнее в суждениях и умозаключениях.
//По следам диалектической логики// Часть I.
Часть II будет?
--
Грачёву. А где это вы увидели у меня Часть 1? Или вы поняли дл Болдачёва как ч 1, и , следовательно ч 2 должна быть ваша, диалоговая?
.
//Т.е. в фл имеем некий бит из оператора(практики) и операции(теории) - когда различные бифуркации на практике не влияют на логическую форму в теории. Но появляются такие бифуркации, которые начинают влиять на теорию логических операций, т.к. точка бифуркации качественно изменяется в квантовых условиях(где действуют не биты оператора и операции, а их кубиты) - происходит наложение волн оператора на волны операции, т.е. образуется некая суперпозиция являющая противоречие в логике как уже необходимый её элемент.//
Это только присказка (часть 1) - сказка впереди.
Так пишут в старинных повествованиях. Известно, что противоречие в терминах логики (и ФЛ, и ДЛ) - это два высказывания, которые отрицают друг друга.
Только в монологике субъект озвучивает собственные взаимоотрицающие суждения, а в диалогике плюс высказывания, исходящие от разных субъектов. И они всё равно составляют противоречие, хотя и истинных высказываний.
Поэтому возникает новая парадигма участия в рассуждении двух истинных тезиса и антитезиса. Было "А и неА = 0" (1).
Стало "А и неА = 1" (2). Поскольку каждый из оппонентов считает свое возражение истинным.
А что означает противоречие в терминах битов, кубитов, суперпозиций и бифуркаций? И как это согласовывается со старой версией о противоречии в логике рассуждений (ФЛ и ДЛ)?
Хотелось бы увидеть пояснения в Части 2 статьи "По следам диалектической логики".
Например, суперпозиция предъявленных выражений (1) и (2). Где противоречие, это проблема. А её формулировка - это точка разделения на два способа решения проблемы логиками ТФЛ и ЭДЛ.
--
Грачёв
Возможно и так. Но надо учитывать, что я старался(юсь) выразить не просто логику, а философию логики, а значит необходимо учитывать не только действительность, но и возможность
Но эти отрицания по разному существуют в действительности и возможности логики. Возможностью может оказаться оператор, в котором на равных существуют возможность высказаться и не высказаться. Так что противоречие есть не только высказывания, но и их возможность(в операторе) и, соответственно, невозможность(в операции), например, для ФЛ. Для ДЛ условия существования противоречия изменяются по причине обращения возможности и действительности - т.е. когда возможность противоречия становится явной в самой операции, а не только в операторе, поэтому мы и говорим об инкорпорированном противоречии( в одних условиях логической операции оно было невозможно, а в других стало возможно).
Отсюда, понятие "возможно" в отношении противоречия трактуется в развитии - от монизма(соображать на одного) к дуализму(соображать на двоих(человек)) и далее, к плюрализму(минимум которого - соображать на троих) - т.е. появляется некий третий член, который по разному понимается в монологике, диалогике и триалогике диалектической логики в отношении возможности разрешения противоречия - разрешения как возможности быть явным или не явным образом(третее может быть скрытым в монологике и диалогике и открытым в триалогике ДЛ).
Отсюда, противоречие это не только два отрицающих высказывания, но и два отрицающих это отрицание - т.е. два утверждающих высказывания, благодаря явно присутствующему третьему(более сложный вид противоречия).
Противоречия от простых к более сложным мы и наблюдаем в развитии организации природы вплоть до человеческой природы в соответствующем их квантовании(отрицательном и положительном) - при невозможности наложения мы говорим о битах(1 и 0), при возможности наложения - о кубитах(квантовых битах),образующих соответствующий логический органон - аналитики или синтетики.
Поэтому следы ДЛ необходимо находить ещё где-то у Аристотеля, в его аналитике, характеризуемой соответствующей действительностью и возможностью понимания логических операций.
Но для многих сие розыскание следов неудобовариваемо, т.к. привыкли понимать противоречие "по школьному" лишь - как два взаимоисключающих высказывания.
Но квантовая сфера с противоречиями творит чудеса - сказочные чудеса, которые для многих оказываются приключением "на свою задницу"(слишком проблемными, неразрешимыми)
Итак, до появления кардинальной точки бифуркации в логике, несущей существенное раздвоение одной логики на две, логика пребывала в действительности покоящегося движения(рассуждений фл). Бифуркация же покой этот нарушила как бы удвоенным движением(движение уже не покоя а самого движения), что и дало возможность явления противоречия в логике. Об подобном случае текучести логики ещё в своё время высказался Аристотель переходя от невозможности противоречия, в одном случае, к его возможности, в другом...
Аристотель: " Есть, однако,такие, кто, как мы сказали, и сам говорит, что одно и то же может в одно и то же время и быть и не быть, и утверждает, что так считать вполне возможно". (метаф. кн 4, гл 4).
Т.е. типа, мы приняли так(в действительности) , а другие принимают иначе(в возможности).
Т.е. искомая точка бифуркации разделила одного человека на двух человек рассуждающих, вследствие чего и появилась форма диалога - более подвижная форма, чем прежняя(в фл).
Сия более подвижная форма равнозначна выходу в космос человека...
Он сказал ПОЕХАЛИ! и махнул рукой...
Охватить это "ПОЕХАЛИ!" одним актом для многих оказалось трудно(срез воспринимающего понимания узок), поэтому приходится выбирать между помешательством (при сдвиге "по фазе", когда "крыша поедет" куда-то) и взятием лишь какого-то одного лика ДЛ из сложного диапазона развития ДЛ от софистики до философии.
Но взятие чего-то одного, отдельного ДЛ может и означать имеющийся разрыв с развитием ДЛ в более полном обьеме, разрешающем противоречие между "отдельно" и "вместе" некой связующей нитью универсальных отношений( у Аристотеля - "мы приняли так" связано с "другие принимают иначе" универсалиями органона Аналитики)
//Но взятие чего-то одного, отдельного ДЛ может и означать имеющийся разрыв с развитием ДЛ в более полном обьеме, //
Для широкого охвата предназначен метод "от простого к сложному", с помощью которого соединяют отдельное с более полным.
А что в логике принимают за простейшее, за "клеточку" развёртывания системы логики? Суждение!
Согласно Успенскому, Верещагину и Плиско: "Предложения, выражающие определенные суждения, называются высказываниями" (Вводный курс математической логики, Москва, 2002г.). В грамматике, это повествовательные предложения.
Помимо, в лингвистике есть другие виды предложений: вопросительные, оценочные, повелительные. Усложнением логики было бы включение в состав высказываний также вопросов, оценок и императивов.
Но для авторов, как и для Аристотеля, отличительной характистикой суждений является свойство быть истинными или ложными. Поэтому для них предложения "Который час?" или "Решить квадратное уравнение х²+3х-2=0" высказываниями не являются (С.19).
Тем самым обедняется система логики. Требование "в полном объеме" не достигается.
--
грачёв/ А что в логике принимают за простейшее, за "клеточку" развёртывания системы логики? Суждение! /
А почему не Мышление? Или логическое мышление это оксюморон? Если простейшее есть суждение, то наипростейшее может иметь форму мысли. Так мы рассуждаем логически или размышляем - мы говорим по разному о логике как науке о мышлении/суждении.
//Если простейшее есть суждение, то наипростейшее может иметь форму мысли.//
Уточню. Всякий объект (материальный и идеальный) имеет форму и содержание. Это относится и к мысли.
Формами мысли как раз и являются суждения, вопросы, оценки, императивы.
Содержание мысли органично перетекает из одной указанной формы в другую сначала во внешнем межличностном диалоге. Затем становится способностью внутриличностного размышления (рассуждения).
--
Грачёв /Всякий обьект(материальный и идеальный) имеет форму и содержание. Это относится и к мысли/
Вы разделили обьект на материальный и идеальный. Если "это относится и к мысли", то, выходит, её тоже надо разделить - мысль мысли рознь. одна может быть внутренней, а другая внешней. Если так, то и простейшее(клеточку) тоже надо как-то разделить - вот я и разделил, добавив к простейшему нечто наипростейшее.
Например, Аристотель, когда выражал "закон противоречия", тоже делал некое разделение "достоверности" - т.к. к "самодостоверному" добавлял "наиболее достоверное", причём (путанно высказывался) делал их рокировку, что означает в разичных случаях на первом месте может быть то одно, то другое. Т.е. он имел некий диапазон достоверного, а следовательно и диапазон аксиом(напомню, что с темы про диапазон аксиом я и начал свои темы на ФШ).
Если имеется подобное различие, так может и, в определенном смысле, имеется различие таких понятий как "рассуждение" и " размышление"? Отсюда и препоны(непонятки,расхождения) - одни стартуют от понятия/мысли(Болдачёв,например), а другие от мышления/мысли(Борчиков, например)
ДИАЛОГ О ПРОСТЕЙШЕЙ ФОРМЕ МЫСЛИ
— Михаил Грачев. Всякий объект (материальный и идеальный) имеет форму и содержание. Это относится и к мысли.
— Геннадий Макеев. Вы разделили объект на материальный и идеальный.
— Мысль объект. Какой из двух? - Идеальный.
— Если "это относится и к мысли", то, выходит, её тоже надо разделить - мысль мысли рознь. одна может быть внутренней, а другая внешней.
— Не так. Слово "это", как видно из текста, у меня относилось не к делению на внешнее и внутреннее, а к делению на материальное и идеальное.
— мысль мысли рознь
— Верно. В традиционной формальной логике мысли различают на основные формы: "понятия", "суждения" и "умозаключения". Какая из них наиболее простая? Казалось бы - понятие. Ибо суждение состоит из понятий (субъект и предикат), а умозаключение складывается из суждений. Но есть возражение: понятие раскрывается через суждения и умозаключения. Желательно начинать с простейшего. При построении системы логики всё зависит от авторских предпочтений. У Гегеля система логики начинается с понятия "Бытие". В Элементарной диалектической логике систему начинаю с простейшего - клеточки. Которой служит "суждение".
--
Грачёв /В ЭДЛ систему начинают с простейшего - клеточки/
Если так, то другая элементарность системы начинается с наипростейшего - с вирусной клеточки. Вирус как противоречие может в одном случае разрушать систему, а в другом - её созидать, синтетически встраиваясь в систему ДНК, давая организму возможность приспосабливаться к новым условиям существования(бытия и мышления).
Хотя многие утверждают(будут утверждать) что у вируса не может быть своей клеточки, что он пользуется только чужой.
//Вирус как противоречие может в одном случае разрушать систему, а в другом - её созидать//
То есть, неизвестно "ч т о" ожидать от вируса.
Суждение - аналогия клеточки. А что, по-вашему, в логической системе будет аналогией вируса?
Вирус - иррациональный элемент. Формальная логика стерильна в отношении иррациональности.
--
Грачёв / Т.е. неизвестно "что" ожидать от вируса/
Неизвестно это как раз для тех, кто не способен односзачно(определенно) преодолевать разрыв, т.е. проходить точку бифуркации в логике под определенным углом( имеющим определенное число(о котором и говорил Аристотель)). Если подобного угла(референциала) не знаешь, то прохождение через точку бифуркации может "отрекошетить" куда угодно и как угодно(мы получим "влопухинский пофигизм"(когда любой свой(мнение) смысл можно вставить в логику, и она работает уже под твоим углом понимания( такая логика как "пластилин(как выразился однажды Павел Царёв) - можно лепить всё что угодно , преследуя свою корыстную выгоду. Т.о. от подобной "неизвестности" и можно ожидать чего угодно.
/ Вирус - иррациональный элемент. ФЛ стерильна в отношении иррациональности./
Если так, тогда вам надо делать такой же стерильной и ДНК. Но этим вы лишь насмешите народ, понимающий какое смысло-значение имеет наличие вирусов в ДНК(Геноме).
Демокрит, в свое время, над подобной вашей позиции, смеялся, а Гераклит - плакал.
Видимо, у вас тоже сильна "антихристова закваска", не способная преодолеть разрыв в логике, увы. Отсюда, вы и вынуждены ограничивать/отделять логику, а соответственно брать лишь один(моно) элемент за простейшее, не понимая, что суждение суждению рознь может быть.
Всё-таки, что, по-вашему, в логической системе будет аналогией вируса?
--
Грачёв / что.... в логической системе будет аналогией вируса?/
Может быть то, чего у вас не хватает, - "обьекта рассуждения".
Я бы выразился так:
"объект познания" и "предмет рассуждения".
Аналогия вируса: субъект - иррациональный элемент в рациональной логической системе.
--
Грачёв / Аналогия вируса: субьект - иррациональный элемент.../
Это лишь одна сторона вируса(внутренняя/субьективная), а есть и другая(внешняя/обьективная), отсюда и связка субьект-обьект различается доминантой субьекта или обьекта рассуждения(размышления). Если, например, во внутренней стороне "иррациональный элемент" явно не просматривается(скрыт), то во внешней, наоборот,может быть явно выражен(или наоборот, в зависимости от условий времени и пространства).С этой(обьективной) стороны его можно понять как другое рациональное в соответсвующей логической системе(системе мысли). Отсюда, могут быть и различия в таких кажущихся однозначными понятиях как "рассуждение" и " размышление"(т.е. "суждение суждению рознь", подобно их различию в аналитическом и синтетическом аспектах рассмотрения).
Да, именно так! Поскольку статус вируса - факт.
Поясню на примере программирования. Вот представьте, что есть таблица сотрудников в отделе кадров, где строки - это конкретные сотрудники (Петров, Сидоров, ...) как "субъекты" , а колонки - их "предикаты" (ФИО, пол, возраст, количество детей, зарплата номинальная, ... ).
Так вот. Суждение это: "Сидорову 50 лет", а факт - 50 (на пересечении строки и колонки).
Факт безразличен к суждению, поскольку он сам по себе - число. Так и вирус - он проявляет себя в контексте (положительно или отрицательно).
Напомню Витгенштейна (ЛФТ):
Вы, уважаемый М.П., в свое время отказались от фактов ... А зря!
***
Мир как совокупность фактов есть предмет онтологии, а не логики. Предмет логики рассуждения.
Осталось, в логике рассуждений установить элемент, который аналогичен вирусу.
--
Геннадий, так на этот случай в классической формальной Логике "припасён" закон Дунса Скота, который гласит, что если принимается противоречие, то в итоге будем иметь всё что угодно и зелёную Луну на завтрак. Не понимаю, Люди, которые допускают существование двух и более Логик должно быть шизофренники с двумя мышлениями в одной голове, либо женщины с отсутвиющим логическим мышлением. Как в эту компанию попали Болдачёв и Грачёв - загадка!?
Ксари - вы в ударе!... но не в том, увы. Т.е. по поводу какого-то закона Д.Скота в отношении противоречия - следует и Д.Скоту и Вам всё же разобраться наконец, какое противоречие вы имеете в виду, т.к. одно противоречие может разрушать логику, а другое(диалектическое) созидать. Т.е. в последнем случае никакого "будем иметь всё что угодно" не будет, т.к. диапротиворечие дает, как решение, некое "определенное число", о чём и высказывался ещё Аристотель, говоря об особом имени.
Геннадий, не говорите загадками, говорите толком: Какое такое диапротиворечие даёт определённое число? Тут полно умных умников, которые толкуют о некоем чувственном познании природы, а на самом деле никто и никогда ещё с помощью чувств знаний никаких не приобретал. Знания же они приобретали, начитавшись книжек таких же словоблудов сенсуалистов, либо от бабушки, которая приговаривала: Не доходит через голову, дойдёт через ремень по чувственному мягкому месту. Поэтому, Геннадий, говорите толком и по существу.
Ксари, Гераклит вроде говорил толком и по существу, но для иных сказанное им оказалось тёмным(т.е. ни толка, ни существа не видно), потому, что они не привыкли(не приучены) к толку и существу, которое течёт, а следовательно ускользает напрочь от их понимания. Так и достаточное основание, например, может оказаться тёмным для привыкших только к светлым(видимым) условиям.
Я понял! Решили поиграть в темную, Геннадий? Думаете, пусть Михаил Грачёв отдувается за вклад практической пользы в мышление бедного философа от диапротиворечий?
Да нет, уважаемый Ксари, не поиграть в тёмную, а скорее это лишь видится для вас тёмным, следствием чего вы и вынуждены констатировать разрыв с "законом достаточного основания". Это позиция антихристов в логике("антихристова закваска"). Антихрист Ницше тоже констатировал разрыв("великий разрыв"), также приходивший на фш некий Аркадьев, с позиции антихристовой констатировал разрыв в виде катастровы, Болдачёв, соответственно, по своему демонстрирует этот разрыв/обрыв проповедуя моно-логику(типа, "логика это только вот это и ничего кроме этого") и.т.д и т.п
Т.е. у подобных мыслителей непосредственно видится лишь разрыв, устранить который можно лишь опосредственным опытом(интуитивный опыт/диалектики). А его то и нет у вас, не накопили. А раз не накопили, то и нечем связать/привязать "закон достаточного основания" к тем трём законам. Разрыв и есть то тёмное место, которое у Гераклита снимается(разрешается) диалектически, а вы, увы, не в силах разрешить подобные задачи. отсюда и ваше негодование в мой адрес, типа, " решили поиграть в тёмную, Геннадий?".
По этому поводу мне остается напомнить вам басню про лису и виноград, где лиса не смогла достать виноградные гроздья, но обвинила в этом не себя, а виноградные гроздья, типа, "они ещё зелёные".
Геннадий! У меня очень слабенькое чувство юмора и по части сарказма хромаю на обе ноги. Помилуйте, ведь речь шла о диалектическом противоречии, а оказалось, что Гераклит формализовал в закон «принцип достаточного основания», в силу того, что мне как рыжей лисе до высоких материй.
Ну, да ладно. Будем посмотреть.
//Гераклит формализовал в закон «принцип достаточного основания»//
Чётко сказано. Только, откуда следует это заключение?
--
//диапротиворечие дает, как решение, некое "определенное число", о чём и высказывался ещё Аристотель, говоря об особом имени.//
Д-противоречие даёт проблему, которую решает изобретатель или сама природа.
Например, белый медведь ходячее противоречие. Тело медведя должно улавливать тепло редких лучей полярного солнца, но белый цвет, напротив, их отражает. Как природа решила это противоречие?
Неопределённое "определённое число". Тоже отметил. Имя не только у числа. Больше определённости!
--
Михаил, Вы никогда не задумывались над тем, что Вы пишите? Вот смотрите: Белый медведь - это ходячее противоречие! Как известно, противоречие - это есть характеристика мышления! Скажите, Михаил, у Вас что в голове белые медведи бродят? Где противоречия, а где белые медведи!?
//Как известно, противоречие - это есть характеристика мышления! //
Противоречие - универсальная философская категория. В силу этого распространяется и на мышление, и на общество, и на природу.
А у Вас характеристика только и только мышления?
--
Михаил, а о том, что противоречие есть универсальная философская категория белые медведи догадываются? Михаил, Белые Медведи в курсе, что противоречие - это универсальная философская категория?
Главное, чтобы Владимир из Твери (Ксари) догадывался, что противоречие универсальная философская категория.
А белых медведей на Философском штурме нет.
Всё-таки, у Вас "противоречие" только и только характеристика мышления? На природу не распространяется?
--
Михаил, значит белые медведи не в курсе, что "противоречие - это универсальная философская категория"? А кто в курсе, Михаил? Может божьи коровки с тараканами в курсе что "противоречие - это универсальная философская категория"? Или быть может в курсе кленовый лист, что качается на ветру?
Ксари /...не в курсе /
Все в курсе, кроме Ксари, однако.Хотя и Ксари в курсе, только не осознает этого, т.е. не осознает тех "инстинктов", которыми определяется его образ жизни( навыки жизнедеятельности). У каждого природного существа есть свои "безусловные инстинкты", определяющие его поведение(способ существования), к чему добавляются(в процессе жизни) "условные инстинкты" , в виде тех или иных привычек.
Геннадий, безусловные инстинкты то есть и у меня, и у Вас, и у Михаила, и у муравья. Однако, противоречий у муравья (и белого медведя) нет. Хотя, если Михаил и Вы, Геннадий, при разговоре с муравьями находите противоречия, то вам можно только позавидовать и пожелать вам приятных бесед с муравьиной колонией ( и белыми медведями)! Особенно рекомендую с белочками вам общаться! Будете им лапшу про их противоречия вешать!
Ксари, я и говорил, что вы " в курсе", а вот по поводу осознания/понимания этого у вас проблема(разрыв слова и дела), отсюда, только на слово опираетесь в понимании противоречия( таких много, которые подсовывают нечто "противо"+"речь", т.е. занимаются обычным "буквоедством"). Для таких надо чтоб на медведе было написано где-нибудь(на лбу или заднице) слово "противоречие", - тогда поверят. А не написано, значит "ни в жизнь" не поверят. Тут уж ничего не поделаешь, если метафора "не работает" от слова к делу, то и остаётся таким ограничивать понимание "противоречия" только словом.
Геннадий, это небуквоедство, а грамотное отношение к терминам. У вас с Михаилом медведи разговаривают, то есть, в речах медвежьих имеются разногласия! Не у вас с Михаилом в головах, а у медведей в головах разногласия! Так или не так? Или где по-Вашему заключены противоречия?
Владимир из Твери, проявите грамотное отношение к терминам.
Из этимологии данного слова следует что "противоречие" характеристика речи (речь против речи). Но никак не характеристика мышления. По вашей логике, характеристикой мышления будет "противомыслие".
--
Михаил, так я и спрашиваю Вас, где и в чём искать предмет исследования Логики - мышление? Где это мышление, которое изучает Логика? Ответьте на этот вопрос, Михаил?
Где? В рассуждениях. Тех, которые связывают вопросы, оценки, суждения и императивы.
--
Хорошо! Что из себя представляют рассуждения!? Из чего они состоят эти рассуждения?
Представляют из себя формально-логические и диалектико-логические рассуждения.
--
Где и как существуют в природе эти формально-логические и диалектико-логические рассуждения! Из какой материи они состоят, Михаил? Будьте добры, ответьте на эти вопросы?
Существуют в природе идеального.
--
Материей рассуждений выступают вопросы, суждения, оценки, императивы.
--
Да, очень весело! А что есть природа идеального, Михаил?
Владимир из Твери, тебе лень даже в Яндекс заглянуть?
См.:
"Репрезентативная природа идеального наиболее ярко проявляется в таких его формах, как мышление и язык". [1] Пивоваров Д. В. Идеальное // Современный философский словарь. М., 2004. С. 246
--
Даааа! Редкая схоластика! Значит материя - это вопросы, суждения, оценки, императивы!
, которые, конечно же, ни к мышлению ни к языку не относятся, по мнению Михаила! В то время как, само мышление и язык, согласно Яндекса, представляют собою природу идеального! Да, редкая схоластика и банальная галиматья! Очень весело, Михаил!
Значит? Любопытное заключение. Что значит?
Уважаемый Владимир из Твери, пожалуйста, продемонстрируйте логику вашего вывода философской категории "материя" из частного понятия "материя рассуждений".
--
Что есть материя!? Это то, что дано в ощущениях! Вопросы же и суждения в ощущениях не даны, Михаил! Сможете ответить , Михаил, что есть идеальная, нематериальная природа? Только без лозунгов, типа - «Ощущения и чувства это для тварей дрожащих, а язык и мышление - человеку сознательному, духовному!» Докажите, Михаил, что существует нематериальная природа?
Ксари. Не там ищите нематериальное: Язык- это тоже плоть, материя.
Верно.
--
Так значит, нематериальной природы не существует, Михаил!? Сказки это всё?
Всё правильно, Эль, язык без костей, но зато вкусный особенно говяжий, кто же спорит! А если Вы об языке абстрактном, то расскажите, какова его материя?
— Ксари. Значит материя - это вопросы, суждения, оценки, императивы! (1)
— Грачев. Любопытное заключение. Что значит? Уважаемый Владимир из Твери, пожалуйста, продемонстрируйте логику вашего вывода философской категории "материя" из частного понятия "материя рассуждений".
— Ксари. Что есть материя!? Это то, что дано в ощущениях! Вопросы же и суждения в ощущениях не даны, Михаил! Сможете ответить , Михаил, что есть идеальная, нематериальная природа? Только без лозунгов, типа - «Ощущения и чувства это для тварей дрожащих, а язык и мышление - человеку сознательному, духовному!» Докажите, Михаил, что существует нематериальная природа?
И где же обещанный вывод материи из понятия "материя рассуждений"? Заключение (1) есть, а вывода нет. Обещанного три года ждут, получается?
--
Задайте вопрос ещё раз? Какой вывод Вам нужен, Михаил?
Вывод (лат. conclusio) в логике — процесс рассуждения, в ходе которого осуществляется переход от некоторых исходных суждений (предпосылок) к новым суждениям — заключениям.
У вас заключение есть, а предыдущие звенья рассуждения не обозначены. Нужно для выявления места сбоя в рассуждении, приведшем к ложному заключению.
Моя гипотеза: в понятии "материя рассуждений" механически отбросили слово "рассуждений". Осталась "материя". А "материя" - это самостоятельное понятие: философская категория, в отличие от понятия "материя рассуждений".
Имеем.
Ксари. Значит материя - это вопросы, суждения, оценки, императивы!
«[O: Dfd =df Dfns]»
где
О - определение;
Dfd - определяемая часть (definiendum), или Dfd определяемый термин (понятие);
df Dfns - определяющая часть (definiens), или Dfns определяющее выражение;
У вас произошла подмена definiendum "материя рассуждений" на "материя", а definiens остался прежним. Отсюда сбой в рассуждении.
--
Да нет никаких сбоев. Итак, имеется некое рассуждение:
Вопрос: Какова природа данного рассуждения? Из чего оно состоит, какова материя данного рассуждения? (пиксели чёрные или кусочки стекла или что!?) Вопрос понятен, Михаил?
Вывод этого заключения предъявлять не собираетесь.
Слив засчитан.
--
Так это же Ваш слив, Михаил!
Своего творчества не узнаёте? Хотя, как Вы можете узнать!? Грачёв, Вы странные люди! Вон Олан Дуг пишет слова, которых никогда не было в его сознании! Когда его мама просила: «Олежек, сбегай за хлебом». На что он Маме отвечал: «Мама, у меня слова дальше внутреннего уха не проходят, поэтому я не понимаю о чём Ты меня просишь!?»
Также и Вы, мистер Грачёв, напишите какую-нибудь глупость «Материей рассуждений выступают вопросы» и просите дать им какое-то разумное объяснение! Нет, уж! С Оланом Дугом объясняйтесь на своём птичьем языке!
Ксари / небуквоедство, а грамотное отношение к терминам/
Ну раз "грамотой" обзавёлся, то всё..., держись и трепещи диалектика! :)
Диалектический метод исследования явлений, процессов и в целом природы , Геннадий, со времён древних греков никто не отменял!
Ксари, то у древних греков("в греции всё есть")! Но с тех времён много "воды" утекло - приходят такие как К.Поппер или Ксари и урезают "диалектический метод" греков до своего зауженного понимания, а из "греков" делают себе "ширму" для прикрытия( дескать, у них как у меня("кто на нас с лёвой"!?)). Т.е. "греки" не ограничивались моно-диалектическим методом, - он у них был более расширенным, благодаря чему они и могли делать переносы, а вы, увы, не можете, вооружаясь "грамотой", которая и блокирует напрочь подобные переносы, а указанный вами "диалектический метод" оказывается лишь мнимым,увы. Поэтому и "застреваете" лишь на слове в понимании противоречия.
Какие переносы, Геннадий? Говорите толком? Вы всё время переключаетесь с одних вопросов на другие? Сосредоточитесь на чём нибудь одном?
Ксари, я и сосредотачиваюсь на одном, но учитываю его разницу, а вы,увы, силитесь без учитывания подобной разницы, - в этом наша с вами разница, не сняв которую(т.е. не проявив гибкий подход), вы всё время будете сыпать в мой адрес упрёки, видя, что я не угождаю лишь вашему одному, как вы говорить изволили("сосредоточитесь на чём нибудь одном").