Человеку так же противоестественно любить еще кого-либо, кроме себя, как, например, овце приходить в восторг оттого, что она своей плотью утолит голод стаи волков.

Видите ли, человек не овца и человеческое общество не стая волков. Тот, кто этого не понимает, тот не человек, а дикое животное с человеческим образом и тогда действительно для него главное пожрать, потрахаться и сделать так, что бы его самого никто не сожрал и не отрахал. :)))
Хотя нет... такой человек даже хуже волка, волки когда есть нечего друг друга не едят.

Начнем с констатации того, что любовь это определенное чувство или комплекс чувств, которые испытывает «любящий субъект»

Любовь-это самая качественная связь . Правда любовь сама имеет градации этого качества и речь о наивысшем качестве этой связи -Духовной любви. Чувства-это датчики , в зависимости от настройки , способные улавливать эти нюансы... Все!!!

philozan, Вы говорите: «У нас часто словосочетание "не любить" воспринимается в качестве синонима слова "ненавидеть". Но это неверно. Любовь есть исключительное позитивное отношение к объекту. Отсутствие любви означает просто "нормальное", положительное отношение к людям, которое основывается на принятых в обществе нравственных нормах и т.п.»
Пускай так, но я ведь и не упоминал «ненависть».
Так как же?
Будет ли мужчина любить женщину? Ведь женщина не есть мужчина, а по предложенному Вами определению, объектом любви может быть только то, что похоже на меня, подобно мне, отражает меня, напоминает мне обо мне, несет печать моего я на себе и т.п.
Или для мужчины то, что он мужчина, вовсе не важно?

С уважением. Derus

philozan, Вы говорите: «Объектом любви является вовсе не то, что "похоже на меня", а то, что "содержит" в себе меня. Я люблю женщину не потому, что она похожа на меня, а потому, что это МОЯ женщина.».
А-а-а… Вот теперь все ясно…
Т.е. отношения собственности Вы переименовали в такой набор букв как «л.ю.б.о.в.ь.».
Т.е. «мое» = «люблю». Верно?

С уважением. Derus

philozan, Вы говорите: «Объект любви обязательно должен нести на себе отпечаток "Я" субъекта, но не всегда такой объект вызывает чувство любви. Тюрьма, например, в которой томился наш "субъект". Не все так просто. Поэтому формула "мое" = "любовь", конечно же, неверна».
Вот видите.
Значит до определения любви хоть и «прозаического» - еще далеко…
Итак.
Если объект несущий на себе отпечаток «Я» субъекта не всегда вызывает чувство любви, то что же надо добавить к этому отпечатку (какое оно - это "МОЕ"?), чтобы с необходимостью возникла любовь (ну или хотя бы чтоб мы с необходимостью говорили именно о ней).

С уважением. Derus

philozan, Вы говорите: «Да, вы глубоко копаете! Вы хотите раскрыть "тайну любви"! Ну, не знаю...»
Ну что Вы… не тайну, а определение. Ведь тайной может быть много чего (Бог, свобода, бессмертие и т.д.), поэтому даже если она и тайна, то ЧТО она такое (в отличии от других вещей не менее таинственных) мы должны понимать (если конечно, мы вообще увлечены пониманием). Поэтому мне просто интересно: предложенное Вами о любви – о любви или вокруг да около?

«Может быть, у вас есть что-нибудь на этот счет?»
Разумеется… иначе бы я просто усвоил Ваше определение любви и всех делов.

«Хотя, если говорить в общем, то, по-видимому, "чувство любви" будут вызывать те связанные с моим "Я" объекты, которые либо обеспечивали прежде, либо в настоящее время мое благоденствие и мою безопасность, или как еще говорят, "счастье".»
Хм…
Так если дело не в том, что это МОИ объекты, а в том, что это объекты дававшие или дающие мне какое-либо БЛАГО или СЧАСТЬЕ вообще, то получается, что вовсе не Я - «высшая ценность» (как Вы сказали).
Будь я высшей ценностью, то я бы и делал объекты благими и доставлял бы себе счастье независимо от того, какие это объекты (тюрьма, «копейка», женщина, дом). Верно?
Если верно, то получается, что любовь - это любовь вовсе НЕ к себе любимому, а к тому, что делает (меня) счастливым, благим и в конце концов «любым» меня даже себе самому (коль хочется сохранить себя и обезопасить). Так ли?

С уважением. Derus

philozan, Вы говорите: «1.Объекты, с которыми ассоциируется МОЕ счастье не могут не быть МОИМИ объектами.»
Разумеется.
Но насколько это существенно в определении любви?
Например, объекты, с которыми ассоциируется МОЕ несчастье тоже не могут не быть МОИМИ. Так мы о любви тут говорим или о не-любви?

«2.Как может человек "делать все объекты благими" для себя?! Конечно, если бы я мог, я бы, несомненно, перестроил мир под благоденствие своего Я.»
Дело не в том, могу или не могу я сделать мир благим по своему образу и подобию, а в том, что эта благость моего «образа и подобия» - не такая уж и МОЯ. Она, скорее то, чему я могу или не могу быть причастен. И доказательство тому то, что не все МОЕ – мне же самому и любо. (Ведь именно к этому пока привел наш разговор (тюрьма, в которой меня держали – МОЯ, но люблю ли я эту тюрьму? Буду ли я любить сварливую Ксантиппу, которой ничего не стоит быть МОЕЙ?))
А раз не все МОЕ мне самому автоматически - ценно, благостно (короче, «любо»), то значит причина того, почему что-то МОЕ мне благостно, ценно (короче, «любо») - не во мне. Так может в определении любви и вообще нет смысла упоминать себя как «высшую ценность»?

«3 Если мы будем иметь ввиду, что любовь - "социальная форма инстинкта самосохранения", которая раскрывается посредством таких определений как "высшая ценность", "бережное, заботливое отношение" и т.п., то, по-видимому, "внутренняя любовь" является необходимой стороной САМОСОЗНАНИЯ человека.»
Не-е-е…
Сначала следует договориться с тем, ЧТО такое любовь вообще (т.е. по сути), тогда будет возможность разобраться с ее разновидностями: любовью внешней и внутренней, а также с тем насколько она необходима самосознанию человека и мн.др. Логично?
И пока повторюсь, что есть сомнение, будто для сущности любви хоть какое-то значение имеет НАША ценность (т.е. благо нашего Я). Поскольку прежде всего причина любви – благо вообще, а не МЫ. (Да и мы сами не с необходимостью благи (ценны). Например, бывает так, что Вы себе не нравитесь, Вам за себя стыдно? Или бывает так, что Вы стремитесь к какому-то совершенству? Если да, то значит Вы НЕДОВОЛЬНЫ (НЕУДОВЛЕТВОРЕНЫ) собой, а разве можно быть недовольным «высшей ценностью»?...).

«Вообще, благодаря Вам, я увидел, насколько сыровата моя статья, насколько приблизительны определения…».
Я тоже благодаря Вам проясняю то, чего стОит и на чем стоИт, мое понимание любви.

С уважением. Derus

philozan, Вы говорите: «Пробежимся вновь по цепочке рассуждений».
Но Вы ничего не сказали о моих сомнениях о 3-м пункте…
Ну да и бог с ними…
В любом случае, такая любовь, о которой Вы говорите, вполне возможна, т.е. нет ничего невозможного (как мне пока кажется) в том, чтобы такая любовь реально у кого-то (а может и у всех) имела место быть.

Но вот что интересно, а ЧТО противоположно-то любви с точки зрения чувств? Есть чувство противоположное чувству любви?

С уважением. Derus

philozan, Вы говорите: «Для каждого живого существа высшей ценностью, безопасности и благополучию которой надо посвящать свою жизнь, является само это существо. Это – аксиома.»
Я понял, Вашу позицию.
Но посудите сами, если любовь - это чувство от объекта, который делает нас счастливыми, то значит не мы этот объект этого чувства. Мы то, что этот объект делает счастливым. Ну и как же Вы говорите, что Я являюсь объектом радостного чувства? Я являюсь тем, кто испытывает это чувство, но испытывает не от себя самого, а от объекта делающего меня счастливым, благоденствующим. А если бы Я был этим объектом, то как я и говорил, мы были не нуждались ни в каких других объектах для нашего счастья. Но мы же в них нуждаемся...
Понятен ли мой аргумент?

«Собственное несовершенство, "недовольство собой" и пр. никак не влияют на восприятие себя как "высшей ценности": напротив, только отношение к себе как к высшей ценности заставляет человека "работать" над своим "Я", а не выбирать себе другие, более совершенные "Я", чтобы бросить к их ногам свое несовершенство».
Нет. Я считаю, это противоречие.
Если я – Высшее благо (потому и так ценно), то я не могу быть недоволен собой ни в каком случае.
Ведь любовь – это только положительные чувства (см. ниже) от воспринимаемого объекта делающего нас счастливым. Но по Вашему получается, что я, воспринимая себя, испытываю отрицательное чувства, т.е. как раз вовсе не-любовь. Тогда как мы же (по Вашему определению) должны себя только любить…

«Так, если любовь описывается такими чувствами как "радость", "восторг", "желание добра", "сочувствие", "нежность" и прочее, то противоположное состояние - "анти-любовь" может быть представлена "горем", "отчаянием", "ненавистью", "злостью", "грубостью" и т.п.»
Во-первых, «желание добра» - это не чувство.
Ведь согласитесь, к примеру, когда я чувствую горе (украли "копейку"), то я в этот же момент могу желать себе добра. А если бы «желание добра (блага)» было бы чувством, то тогда я не чувствовал бы горя, а чувствовал бы желание себе добра. Ну или скажем, согласитесь, я могу желать испытать чувство радости, значит опять же желание – это не чувство радости, а «стремление к…»
Во-вторых, прав ли буду я, если подытожу Вами сказанное, что любовь – это обязательно положительные чувства, а «анти-любовь» - это обязательно отрицательные чувства? Если прав, то предлагаю и те и другие обобщить условно как «удовольствие» (или как Вы сказали «состояние…удовлетворенности») и «страдание». Продолжу в зависимости от Вашего ответа.

С уважением. Derus

philozan, Вы говорите: «Кажется, я нашел вразумительный выход из самим же созданной ситуации.»
Понято. Я весь во внимании! :)

«Фишка здесь в том, что сама любовь имеет градации. Степень любви к объекту определяется "удельным весом" Я субъекта, содержащегося в нем.
Отсюда следует парадоксальный, на первый взгляд, вывод, что какие бы негативные эмоции не вызывал "запечатлевший" мое Я объект, я не могу не испытывать к нему известную степень любви!»
Да.
Это либо парадокс, либо противоречие, т.е. тот предел, далее которого я не могу рационально (т.е. непротиворечиво) понимать любовь в Вашем исполнении. И именно поэтому, чтобы сохранить себя в своем уме, я считаю что Ваше определение любви содержится только в первых двух пунктах (т.е. это (положительные) чувства вызываемые (высшим) благом, а все что благо, то мы и ценим, поэтому можно сказать, что вызываемые ценным).
А далее, как только Вы вводите определенный объект любви начинаются противоречия (парадоксы). И мне кажется, что те же (хотя и конгруэнтные) противоречия возникнут, если мы на место высшего блага возьмем какой-нибудь другой объект нежели Я: Бога, фюрера, женщину, звездное небо, музыку и т.д.
Только я не понял, а выход-то какой Вы нашли? Парадокс к которому ведет Ваше определение любви Вы нашли, а решение?
Неужели, все тоже: «В самом деле, согласимся с тем, что любовь к своему Я абсолютна, поэтому она делает "любимыми" все объекты, содержащие в себе это Я.»
Не-е-е… Это уже привело к парадоксу (противоречию) даже Вас.
Вам видимо, совсем ничего не говорит мой аргумент (из прошлого ответа). Думаю на этом можно и заканчивать разговор (между нами, конечно).
Итак. Я пока делаю вывод, что Вы даете определение НЕ сущности любви, а ее разновидности (любовь к себе).
Вы говорите именно об одном из видов любви.
Поскольку на место «Высшей ценности» в качестве аксиомы можно взять что-то совсем другое нежели Я. Например, Бога, Фюрера, Женщину, Музыку, Звездное небо и т.д. А потому можно также как и Вы сказать, что «все, что несет отпечаток Божественного, что служит средством к соединению с ним, сохранению его, то и любимо» или «все, что несет печать этой женщины, что ведет к ней, напоминает о ней, то и любимо, без нее свет мне не мил вообще» и т.д. и т.п.

«ЛЮБОВЬ представляет собой целый СПЕКТР СИЛЬНЕЙШИХ ЭМОЦИЙ/не только положительных, но и отрицательных/»
Нет.
С этим я не могу согласиться.
Это все тоже противоречие у Вас (см. парадокс).
Или взять Ваши слова: «Любовь есть исключительное позитивное отношение к объекту.» ... Из чего, как мне кажется ясно, что никаких отрицательных чувств быть не должно.

«…"степень любви" к объекту определяется "удельным весом" содержащегося в нем "Я"субъекта. В этом случае любовь является индикатором оценки мира на безопасность для субъекта и эмоциональным средством ориентации в нем.»
Хм…
Давайте проверим теорию на практике.
Вот, представьте, что Вы заблудились в лесу и нашли какие-то незнакомые грибы.
Есть хочется до нельзя!
Рады ли Вы, счастливы ли Вы, что нашли эти грибы, эти объекты?
НЕТ.
Вы же не знаете, поспешествуют ли они Вашему самосохранению. А вдруг прямонаоборот!
Вывод.
Мы не можем априорно знать каков ДОЛЖЕН БЫТЬ объект нашего удовольствия, радости или другого положительного чувства.
Значит любовь как чувство от какого-то блага (по первому и второму пункту), КАК САМО ВОСПРИЯТИЕ того или иного БЛАГА (т.е. ценного более или менее) - не может быть руководством и средством ориентации в мире, а может быть только следствием, которое мы конечно, затем можем преследовать вновь как цель (но это уже вторичный ход, не сущностный, т.е. сначала любовь как следствие, а затем желание любви как цели).
Можно взять не грибы, а что-то духовное. Например, музыку. Тоже самое. Пока я не услышу музыку (не «съем» ее), я не знаю, сделает ли она меня счастливой или нет.
Более того, если мне музыка очень понравилась, то я не могу сделать так, чтобы она мне не нравилась.
Следовательно, нам хорошо от вещей, не потому что мы хороши, а нам потому и хорошо от них, что они хороши. (Это все тот же мой аргумент из прошлого сообщения)
Объекты несут в себе благо и потому они ценны для нас, а не так, что нам от них хорошо (мы сохраняемся) и следовательно они хороши. Второе как раз средство не ориентации в мире, а отличное средство заблуждения в нем. Показываю.
Представьте, что нам сейчас для самосохранения очень надо забить гвоздь, и вдруг мы видим, какую-то вещь. Хватаем ее пытаемся забить ею гвоздь. У нас получается, мы довольны как никогда, спасены!! Так сказать, с ориентировались…
Но вот мы узнаем, что эта вещь – микроскоп (и что он такое и зачем он и т.д.)… Соответственно, мы понимаем, что всю его ценность мы убили, он теперь не пригоден и никому не принесет того блага, к какому он был создан и предназначен… Так же и с людьми мы порой обращаемся… и говорим, что очень их любим (по Вашему определению, разумеется)…

С уважением. Derus