СОБСТВЕННОСТИНИАДА

Аватар пользователя philozan

Книжку с названием "Что такое собственность?" выпустил в свое время Прудон, в которой он огорошил мир сенсационным ответом -"собственность - это кража"!

Марксизм видел в преобразовании собственности если не все содержание, то центральный пункт коммунистической революции:

"Коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности."

Для Маркса "капитализм" и "частная собственность" - синонимы.

"...Определить буржуазную собственность - это значит не что иное, как дать описание всех общественных отношений буржуазного производства."

( 1, т.4, с.168 )

Таким образом, авторы "Манифеста" намерены уничтожить ...капиталистические производственные отношения.

Но как быть с "материалистическим пониманием истории", согласно которому производственные отношения не зависят от воли людей, а "однозначно" определяются уровнем развития производительных сил?!

Попытку "спасти" Маркса, а вернее - себя, предпринимала официальная ученость общества "развитого социализма".

"Характер производства, распределения, обмена и потребления в обществе зависит от того, в чьих руках находятся средства производства."

Иными словами - в основе производственных отношений находится не уровень развития производительных сил, а...собственность! Испугавшись собственного ревизионизма, апологеты пишут:

"Определенному состоянию и уровню производительных сил соответствует свойственная им форма собственности."

Если абсурдность тезиса о детерминации производственных отношений "материальными производительными силами" скрыта за неясностью термина "производственные отношения", то вздорность приведенного "тезиса" видна слепым и слышна глухим. Вещи обладают социальными свойствами!

Ложке, очевидно, "свойственно" быть "частной собственностью", а миске -"общественной"! Попытка оправдать ложь приводит к еще большей лжи.

Итак, марксизм намерен уничтожить частную собственность и заменить ее общественной собственностью.

Правда, внутри марксизма нет единого мнения относительно порядка протекания сего мероприятия. Так, один говорит, что "...национализация земли...совершенно уничтожит капиталистический способ производства" ( М и Э, т.18, с.57 ), а другой, напротив, считает, что "...нет ничего ошибочнее того мнения, будто национализация земли имеет что-либо общее с социализмом." ( Ленин, т.17, с.127 ) !!!

Но так или иначе, все сходятся на том, что...

"Пролетариат берет государственную власть и превращает средства производства прежде всего в государственную собственность."

( МиЭ, т.19, с.224 )

А вот как Ленин живописует картину установления "социалистических порядков".

"...Установить порядки социалистические, то есть: отнять у крупных землевладельцев их имения, уничтожить их частную собственность и передать её (?!) в руки всего рабочего народа во всем государстве."

( Ленин, т.7, с.143 )

Отводя столь важное место "отношениям собственности", марксизм уклонился от сколько-нибудь серьезного изучения собственности. Под собственностью он понимает все, что угодно.

"Развитие производительных сил создает общественные отношения, опирающиеся на частную собственность; но теперь мы видим, как то же развитие производительных сил отнимает собственность у большинства...Оно уничтожает собственность, основу современного общественного порядка..."

( Ленин, т.2, с.8 )

Эта путаница активно воспроизводилась "советским" обществоведением, для которого чем мутнее вода, тем обильнее улов. Апологетическая литература прямо-таки кишела понятием "собственность" во всех своих возможных и невозможных вариантах:”частная собственность”, “общественная собственность”, "общенародная собственность", "трудовая собственность», "личная собственность", и т.п.

Необходимым условием жизни людей является присвоение ими с целью потребления предметов природы и производимых материальных благ. Логически это присвоение может иметь две формы: "частную" и "общественную" ( совместную ). В первом случае присвоение осуществляется отдельными, обособленными, конкурирующими друг с другом, частными индивидами; во втором случае присвоение носит совместный, общественный характер, оно осуществляется ассоциированными индивидами. Понятие "собственность" как раз и выражает форму этого присвоения.

Форма присвоения ( собственность ) и весь характер взаимоотношений между людьми определяется, очевидно, формой организации общественной жизни, т.е. тем, представляет ли общество собой "конгломерат изолированных индивидов" или систему ассоциаций ( коммун ), где все вопросы человеческой жизни являются не частным делом "отчужденного человека", а общим делом объединившихся индивидов. Поэтому требование уничтожения "частной собственности" должно пониматься как требование уничтожения частной организации общественной жизни, при которой люди разобщены и враждебно противодействуют друг другу.

Коммунистическая революция совсем не может напоминать военное сражение; она есть переход людей от жизни изолированной к жизни совместно организованной ( в коммунах )!!! "Побочным" эффектом такого перехода должно быть исчезновение таких атрибутов классово-антагонистического ( капиталистического ) общества, как "государственная власть", "политические партии", "правоохранительные органы", "капитал", "наемный труд" и т.п.

Поскольку после Октября 1917 года в нашей стране подобных изменений не произошло, то чтобы "доказать" факт свершения социалистической революции официальная наука "социалистического государства" прибегла к целому ряду грандиознейших фальсификаций и прежде всего - спекуляциям вокруг понятия "собственность".

Эта СОБСТВЕННОСТИНИАДА апологетики характеризуется тем, что "собственность", была превращена в форму распределения средств производства между людьми в существующей /"частной" организации жизни людей!/, и всю проблему коммунистической организации общественной жизни они свели к поиску "соответствующей" формы распределения!!! Впрочем, ничего искать им не пришлось, т.к. характер этой собственности уже был задан самой "революционной практикой".

"В ходе социалистической революции частная капиталистическая собственность заменяется...государственной собственностью."

Поэтому задачей апологета является "доказательство" того, что "наша" государственная собственность уже не есть частная собственность, что она является "общественной", "общенародной" собственностью и что с её возникновением было "навсегда покончено с эксплуатацией человека человеком", т.е. проблема достижения социальной свободы решена "окончательно и бесповоротно"!

"Социалистической собственностью является: государственная (общенародная) собственность, собственность колхозов, иных...общественных организаций".

Наши "марксисты в законе" по понятной причине все время подменяют "государственную собственность"..."общественной собственностью".

"...Основу социалистической системы хозяйства образует общественная собственность на средства производства."

Мы уже не обращаем внимания на то, что детерминация производственных отношений характером распределения в обществе средств производства (а последнее есть, несомненно, волевой акт) является полным разрывом с "материалистическим пониманием истории"!

"Главная...особенность общенародной собственности состоит в присвоении средств и результатов производства трудящимися, ассоциированными в масштабе всего общества. Тем самым устраняется деление общества на...эксплуататоров и эксплуатируемых."

Пара фокуснических фраз - и дело в шляпе! Что такое "ассоциация трудящихся в масштабе всего общества"?! Нахождение людей в границах (даже наглухо закрытых!) одного государства вовсе не является их "ассоциацией".

Ну хорошо. Пусть государственная собственность является общественной и пусть она составляет основу социализма. Но как в таком случае быть с государственной собственностью, существующей в странах "безусловно" капиталистических?!

"Существует принципиальная разница между социалистической и капиталистической государственной собственностью, определяемая коренными различиями в классовой природе государства в условиях социализма и капитализма."

Социалистичность государства доказывается социалистичностью собственности, а социалистичность собственности социалистичностью государства! "Общественная собственность" уже не является гарантией социалистичности общественного строя. Напротив, она сама уже нуждается в гарантии! Окончательно запутывают ситуацию "скомпрометировавшие себя" родственные режимы, например, Китай времен Мао.

«Пример Китая убедительно свидетельствует, что по степени охвата народного хозяйства формами общественной собственности ещё нельзя составить мнение о социалистической зрелости страны».

И государство "классово безупречное", и собственность общественная, а социализм какой-то дефективный!

"Общественная собственность", долгое время служившая апологету спа-

сательным кругом, обернулась камнем на его шее.

"Тезис об определяющей роли общественной собственности на средства производства как основе производственных отношений социализма сохранял своё значение до конца 50-х --начала 60-х годов."

Ай, да апологеты! Они не говорят, что тезис оказался ложным, ибо ложь являлась атрибутом всех их "тезисов"; они говорят, что тезис "сохранял свое значение", очевидно, в качестве эффективного средства оболванивания масс!

Столпы казенной учености находились в совершенно безвыходном положении: и признать "общенародную собственность" в качестве основы социализма нельзя, т.к. это есть полный разрыв с идеологией марксизма, и не признать нельзя, так как вместе с этим дискредитируется весь исторический путь "реального социализма"!

"Хотя конфискация и национализация как акты государства диктатуры пролетариата...не тождественны возникновению...экономической системы социализма, тем не менее, именно они выступают в качестве непосредственных факторов этой системы."

Это пример так называемой "апологетической триады": ДА - НЕТ-...ДА !

"Иная трактовка проблемы означала бы отказ от необходимости завоевания пролетариатом политической власти..."

Полицейские соображения превыше всего!

Понимая ту исключительную роль, которую играет призрак "общественной собственности" в деле защиты существующего строя, официальная наука делала всё, чтобы воспрепятствовать его разоблачению. Вместо решения проблемы она старалась как можно сильнее запутать её. Собственность как общественная форма присвоения не может быть ни уничтожена, ни экспроприирована, ни...похищена! Человека можно лишить средств производства и существования, но лишить его...отношения к ним не под силу даже самым свирепым экспроприаторам! Впрочем, официальная наука под "субъектами отношений собственности" понимала лишь тех субъектов, которым хоть что-нибудь досталось при дележе, поэтому, обозревая реальность "развитого социализма", они обнаружили здесь лишь...одного субъекта собственности -- государство!

"...Субъектом отношений собственности при социализме является общество...в лице социалистического государства."

Общественные отношения, в которых присутствует лишь один субъект! Народ, очевидно, являлся лишь... объектом эксплуатации со стороны этого единственного субъекта!

Официальная наука была занята не поиском путей действительного освобождения людей от рабства, а бесконечными "доказательствами" того, что "государственная собственность" в СССР является "общественной", поэтому она является "социалистической собственностью", следовательно, "наш" общественный строй - социализм и потому здесь нет эксплуатации человека человеком!

В Конституции СССР были выбиты золотыми буквами бессмертные строки: «Лица, посягающие на социалистическую собственность, наказываются по закону». Всех лиц, осужденных за «хищение социалистической собственности, следовало бы немедленно выпустить из тюрем по той простой причине, что «похитить» собственность не смогли бы даже авторы соответствующей уголовной статьи!

Сводя собственность к характеру распределения средств производства между изолированными индивидами или отождествляя её со средствами производства, ученая братия постоянно бомбардировала мир такими заклинаниями, как «передача средств производства всему обществу» или «присвоение средств производства всем обществом», забывая при этом одну мелочь: прежде, чем «всё общество» сможет что-либо присвоить, оно должно для начала хотя бы… существовать! В самом деле, когда говорят о присвоении средств производства обществом, то молчаливо предполагают, что это «единое общество» реально существует. С другой стороны, когда говорят об «обобществлении», то имеют ввиду «объединение» средств производства, забывая при этом объединить… людей!

Объявление национализации средств производства их обобществлением, дающим начало обществу социальной свободы – есть величайшее заблуждение ортодоксального марксизма, превращенное иезуитами государства «реального социализма» в ложь вселенского масштаба.

Официальное обществоведение накануне краха «коммунистической системы» переживало примерно то же самое, что некогда переживало религиозное мировоззрение средневековья, пытавшееся совместить несовместимое – научные факты с догмами религии, с той лишь разницей, что место последних заняли догмы ортодоксального марксизма. Это было несомненным симптомом «начала конца» тоталитарной системы и обслуживающей её армии идеологов. Вот какие пируэты исполнялись, например, вокруг важнейшей марксистской догмы – «материалистического понимания истории».

«Открытие Марксом и Энгельсом материалистического понимания истории явилось революцией в области общественных наук… Вместе с тем и само материалистическое понимание истории развивается и видоизменяется. Согласно марксистско-ленинской концепции общественного развития в его основе лежат изменения в орудиях и средствах производства и соответственно в общественных отношениях… Маркс и Энгельс не могли уделять должного внимания анализу человеческого фактора…

В основе общественного развития лежит сам человек, человеческая подструктура. В основе изменения орудий труда, вообще социальных условий находится человеческий фактор».

Для всякого, хоть сколько-нибудь сведущего в «материалистическом понимании истории», не подлежит сомнению, что здесь имеет место полный разрыв с марксизмом. Испугавшись собственного ревизионизма или мести иезуитов тоталитарного государства, А.Ковалев, которого мы цитируем, спешит надеть тогу праведника и бросает пару бранных слов в адрес «попыток подвергнуть сомнению материалистическое понимание истории, которое незыблемо»!!! До какого же маразма и отупения должна была дойти идеологическая «служба безопасности», чтобы пропускать подобные вещи!

Попытка преодолеть технологический детерминизм Маркса приводит А.Ковалева к идеям утопических социалистов о возможности и необходимости перестройки общественной жизни в соответствии с требованиями человеческой природы.

«Вся структура общества в целом должна быть адекватна (человеку) и способствовать оптимальному развитию человеческого фактора…».

Казалось бы, апологетика должна была умереть вместе со смертью охраняемого ею идола, но её агония продолжается до сих пор, проявляясь то в виде тоски по «славному социалистическому прошлому», то в виде убежденности в «непреходящей исторической ценности марксистского учения». Смерть, как известно, лучше, чем агония. Тем более, что вместе с этим откроются новые возможности для поиска действительных путей решения «загадки истории».

Что же касается «советского народа», то он так и не смог подняться до того, чтобы осознать действительное «положение вещей» и отвергнуть насквозь лживое название своей страны - Союз Советских Социалистических Республик - и дать ей её настоящее имя – ГОСУДАРСТВЕННО-КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ ИМПЕРИЯ ЕВРАЗИИ.

.

Комментарии

Аватар пользователя Софокл

А не поясните, что вы предлагаете вместо "лживой идеологии марксизма"? Какова идейная платформа вашей критики?

Аватар пользователя philozan

Софокл пишет:

А не поясните, что вы предлагаете вместо "лживой идеологии марксизма"? Какова идейная платформа вашей критики?

 

Всему свое время.

Аватар пользователя Софокл

Подождем.

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Если понимать под собственностью любые предметы, обладающие материальной ценностью для человека, и попадающие в актуальное пространственно-временное поле его влияния, то наверняка должна заинтересовать полевая концепция человека в работе А.Климова
http://www.democrat-info.ru/2009/05/24/sotsialnoe-gosudarstvo-protiv-sotsialnogo-obschestva-ili-v-tretiy-raz-na-te-zhe-grabli/

Мне представляется,здесь есть достаточно прозрачные ответы на проблему разновидностей собственности и их сравнительную ценность для человека.

Аватар пользователя philozan

Калмыков Р.Б. пишет:

Мне представляется,здесь/в работе А.Климова/ есть достаточно прозрачные ответы на проблему разновидностей собственности и их сравнительную ценность для человека.

 

Ничего не скажу относительно "собственности". Работа А.Климова интересна. После предварительного ознакомления вызывает возражение ряд утверждений, например, что "...низкая индивидуальная активность "восточного" человека с лихвой окупается его высокой социальной активностью"./?/
Не согласен также с тем, что автор пытается вывести неспособность "восточного" человека к демократии западного образца из чисто психологических свойств:
" «Восточный» человек в среднем менее требователен и придирчив, более мягок и податлив, готов к лишениям и страданиям".
Не следует забывать известный принцип о фундаментальной роли экономической системы для системы политической. "Демократия в политике может вырасти только на демократии в экономике."
Поэтому представляется неверным пытаться модернизировать политическую систему, "...приспосабливая ее к личностным особенностям и традициям "восточно-южных" народов", в отрыве от модернизации экономической системы.
А что касается индивидуальных свойств человека, то решающим здесь является характер организации его жизнедеятельности, то есть является ли он "независимым товаропроизводителем", государственным бюрократом или наемным работником.

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

philozan пишет:
вызывает возражение ряд утверждений, например, что "...низкая индивидуальная активность "восточного" человека с лихвой окупается его высокой социальной активностью"./?/

То,что восточные люди в большей степени завязаны на жизнь родственников и соседей, общеизвестно. А это и есть социальная активность ближнего уровня.

Не следует забывать известный принцип о фундаментальной роли экономической системы для системы политической. "Демократия в политике может вырасти только на демократии в экономике."

То есть, по-Вашему, экономика первична, политика вторична? С чего Вы взяли этот экономический детерминизм? У нас сейчас как раз такая равновозможная ситуация в стране: какой диктатор придет к власти, такую политику и учредит, а экономическую ситуацию потом всем расхлебывать.

Поэтому представляется неверным пытаться модернизировать политическую систему, "...приспосабливая ее к личностным особенностям и традициям "восточно-южных" народов", в отрыве от модернизации экономической системы.

Считаю принципиальнейшей ошибищей всех социалистов-утопистов и марксистов в частности именно игнорирование в их прожектах реальных особенностей человеческой натуры и стремление навязать людям искусственно выдуманные примитивные экономические схемы. В итоге получается, что такие схемы могут работать, в лучшем случае, только на киборгах, но никак не на людях.
Вспоминайте, пожалуйста, о человеке в его реальном измерении прежде чем изобретете еще какую-нибудь опасную гадость.

Аватар пользователя philozan

Калмыков Р.Б.
Считаю принципиальнейшей ошибищей всех социалистов-утопистов и марксистов в частности именно игнорирование в их прожектах реальных особенностей человеческой натуры и стремление навязать людям искусственно выдуманные примитивные экономические схемы. В итоге получается, что такие схемы могут работать, в лучшем случае, только на киборгах, но никак не на людях.
Вспоминайте, пожалуйста, о человеке в его реальном измерении прежде чем изобретете еще какую-нибудь опасную гадость.

 

Здесь вы ломитесь в открытую дверь. Целью моей публикуемой работы как раз и является строительство обществознания, идущего от природы человека, но, на мой взгляд, последняя детерминируется характером его жизнеДЕЯТЕЛЬНОСТИ, а не только и не столько его антропометрическими данными.
Что касается стремления "навязать людям искусственно выдуманные экономические схемы", я пока в этом не повинен.
О соотношении экономики и политики выскажу свою т.зр. в дальнейшем.

Аватар пользователя Бонн

Природа человека.
И какова эта «природа»?

Аватар пользователя philozan

Бонн пишет:

Природа человека.
И какова эта «природа»?

 

С моей точки зрения, природа ЧЕЛОВЕКА кроется в его СОЗНАНИИ. Здесь логика предельно проста и очевидна: каково сознание людей, таковы и сами люди; каковы люди, таковы и их общественные отношения...

Аватар пользователя Бонн

Сознание, это форма опыта.
Человек, существо биосоциальное и тогда придется говорить о биологической природе и социальной. Зачем загонять себя в тупик, упоминая «мать природу»?

Аватар пользователя Ron

Бонн: "Сознание, это форма опыта"

Фактически это перепевы известного тезиса "бытие определяет сознание". Мысль-то верная, если она берётся в полной общности, но беда в том, что именно полная общность, как правило, и отсутствует. Обычно рассматривается лишь реляционная (со-бытийная, действительная) плоскость бытия. Тогда определение уже не по форме, а по содержанию оказывается не полным - субстанциальное измерение выпадает, что приводит к искажённому пониманию сущности сознания и нескончаемой загадочности его онтологии.

"Человек, существо биосоциальное..."

Не понятно, как быть с духовностью - если утверждать, что она редуцируется к биологии и социальным отношениям, то придётся это утверждение брать как аксиому и соглашаться на принципиально гипотетический характер дальнейших выводов. Вы к этому готовы?

"Зачем загонять себя в тупик, упоминая "мать природу"?"

Значит, Ваша уверенность в биосоциальной сущности человека беспредельна - в природе нет и в принципе не может быть никаких других возможностей...
Интересно, откуда берётся такое феноменальное знание природы?

Аватар пользователя Бонн

Фраза «природа человека» пуста, т.к. свидетельствует о желании придерживаться «естественным установкам сознания». Это поле естествознания (химическая природа, физическая, биологическая), а «мы», как покинувшие природу, не имеем к ней возврата. Можно говорить о явлении и его «природе», но человека мы же не можем прировнять к явлению. Хотя о чем мы спорим? Человек, как предмет беседы не лучший выбор. Можно говорить о социальной природе, но в каком контексте?
Дух. Тут о Гегеле или о сотворении мира?

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

Бонн пишет:

Фраза «природа человека» пуста, ...а «мы», как покинувшие природу, не имеем к ней возврата...
Дух. Тут о Гегеле или о сотворении мира?

 

Вот ты и попалось, существо параллельного мира!

Аватар пользователя Ron

Бонн: "Фраза "природа человека" пуста, т.к. свидетельствует о желании придерживаться "естественным установкам сознания""

Видимо, Вы имеете в виду что-то вроде животных инстинктов, которые у человека ушли на второй план и как бы освободили, сделали пустым понятие "природа человека".

"Это поле естествознания (химическая природа, физическая, биологическая)"

Под "Это", должно быть, понимаете природу в узком смысле - материальную, которая непосредственно объективируется, а что-то более широкое и тонкое, наверно, немыслимо...

"а "мы", как покинувшие природу, не имеем к ней возврата"

Угу, были непосредственной частью природы, стали отделённой частью...

В том-то и дело, что природа человека - гораздо более сложная штука, в ней есть и не отделяемая часть - симбиотическая и непосредственно не наблюдаемая. Но спорить не буду, слишком эта тема далека для Вас.

"Дух. Тут о Гегеле или о сотворении мира?"

Вот даже как! :))
Не уверен, что есть смысл, но всё же: на ФШ можно заглянуть в созданную недавно (в апреле) ветку Сергея Борчикова "Что такое Дух?" или почитать, например, работу Николая Бердяева "Дух и реальность" (в сети имеется здесь).

Аватар пользователя Бонн

Я говорю о том, что природа рождает тело, Рer vias naturalis. Говорить о «природе» человека, это говорить о Природе «естества». И оно-то понятно, тяга к позитивным вещам в контексте дискурса Гегеля. Суть моего замечания банально проста – избегать данного словосочетания, т.к. оно создает ложные предпосылки к философской спекуляции. «Наш человек» в философии представлен Субъектом, мы же не говорим «природа субъекта». «Концепт - Человек» открыт для театра боевых действий, подливать туда керосин «природа» излишне.
Если «природа», это Ваш метод, то объясните мне профану, где: природа духа, природа сознания, природа мысли, природа разума, природа экзистенции?
Человек «вышел из природы», т.е. покинул свое родовое место, ну нет там больше нашего места.
«…что природа человека - гораздо более сложная штука» в том то и дело, что у Вас какой-то не здоровый симбиоз позитивного и негативного. Еще раз повторю, «природа человека» - начало химеры.

Аватар пользователя Ron

Александр, успокойтесь. Если я Вас обидел чем-то, то прошу прощения. При таком большом расхождении взглядов (даже на природу), спорить нет смысла. Нужно искать единомышленников. Успехов!

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

philozan пишет:

Бонн пишет:

Природа человека.
И какова эта «природа»?

 

С моей точки зрения, природа ЧЕЛОВЕКА кроется в его СОЗНАНИИ. Здесь логика предельно проста и очевидна: каково сознание людей, таковы и сами люди; каковы люди, таковы и их общественные отношения...

 

У Вас человек - это "душа с крылышками", нечто нематериальное,оторванное от природы, этакая эфемерная фантазия. Словом, редукция человека к туманной эфемерности.
По-Вашему получается - чем сознание наполнишь - таков и человек будет, а заодно и общественные отношения. Примерно так же мыслит Путин: чего вдолблю этим тупым россиянам в башку - то и будут покорно исполнять и "самосовершенствоваться" в "нужном" направлении.

Аватар пользователя Ron

philozan: "на мой взгляд, последняя [природа человека, которая кроется в его сознании] детерминируется характером его жизнеДЕЯТЕЛЬНОСТИ, а не только и не столько его антропометрическими данными"

Что такое в Вашей схеме "жизнеДЕЯТЕЛЬНОСТЬ", и чем она отличается от бытия, которое фигурирует в тезисе "бытие определяет сознание"?

Аватар пользователя philozan

Ron

Что такое в Вашей схеме "жизнеДЕЯТЕЛЬНОСТЬ", и чем она отличается от бытия, которое фигурирует в тезисе "бытие определяет сознание"?

 

Человека выделяет из животного мира его специфическая "революционно-преобразующая" деятельность. Именно этому характеру деятельности он обязан становлением и развитием своих человеческих качеств /интеллекту, нравственности и проч./ Если же деятельность конкретного человека перестает быть НЧД, например, деятельность наемного рабочего, то это ведет к подавлению его человеческих свойств.
Что касается формулы "бытие определяет сознание", она слишком абстрактна, т.к. в состав "бытия" можно включать что угодно... Она практически неприменима. Требуется конкретика.
Пришел больной к врачу с жалобой на плохое самочувствие, а врач, вместо того, чтобы выяснить конкретную причину недуга, заявляет "самочувствие человека определяется общим состоянием его "бытия"/состояния организма/.

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

philozan пишет:

Ron

Что такое в Вашей схеме "жизнеДЕЯТЕЛЬНОСТЬ", и чем она отличается от бытия, которое фигурирует в тезисе "бытие определяет сознание"?

 

Человека выделяет из животного мира его специфическая "революционно-преобразующая" деятельность. Именно этому характеру деятельности он обязан становлением и развитием своих человеческих качеств

 

Не вполне согласен: деятельность человека - скорее прагматично-подчиняющая. Человек не абстрактно преобразует или делает революцию, а подчиняет окружающие сущности своим нуждам и интересам. Пример: хочется сытнее кушать - и значительные сферы флоры и фауны жестко подчиняются желудку человека.
А Вы говорите: интеллект, нравственность, духовность...

Аватар пользователя Ron

philozan: "Что касается формулы "бытие определяет сознание", она слишком абстрактна, т.к. в состав "бытия" можно включать что угодно... Она практически неприменима. Требуется конкретика"

Спасибо, понял для начала достаточно. "Жизнедеятельность" конкретизирует "бытие".

Аватар пользователя Дилетант

идущего от природы человека, но, на мой взгляд, последняя детерминируется характером его жизнеДЕЯТЕЛЬНОСТИ, а не только и не столько его антропометрическими данными.

Меня это тоже "цепляет". "Цепляет" - это значит входит в некоторое взаимодействие с моими представлениями о природе человека. Эти представления начинают "шевелиться" и пытаться пристроить "новую" для них вводную в имеющуюся конструкцию, систему.

Перевожу на "русский": Природа человека предопределяется (детерминируется) характером его жизнедеятельности, а не его формой головы, ушами и т.д. Может всё-таки наоборот: всё остальное предопределяется природой человека?
А вот по признакам поведения человека, в том числе и антропометрическим можно выйти и на природу человека.
Тогда уже можно будет понять, откуда берётся и характер и склонность к определённому виду деятельности (грубо говоря, профессии).

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

philozan пишет: на мой взгляд, последняя (природа человека?)детерминируется характером его жизнеДЕЯТЕЛЬНОСТИ, а не только и не столько его антропометрическими данными.

 

Понимаю,Вы стремитесь встать на позиции т.н. философии деятельности. Мне она никогда не нравилась: деятельность, получается, оказывается первичной по отношению к ее исполнителю. Телега бежит впереди лошади. Деятельность (жизнедеятельность) сама по себе, не привязанная к конкретному носителю, это абсурд. Деятельность человека,муравья, киборга, тау-китянина - она принципиально разная, прежде всего потому чторазная у них природа.
Если мы ведем речь о Человеческой жизнедеятельности, то давайте и отталкиваться от человеческого потенциала.

Аватар пользователя philozan

Калмыков Р.Б. пишет:

... деятельность, получается, оказывается первичной по отношению к ее исполнителю. Телега бежит впереди лошади. Деятельность (жизнедеятельность) сама по себе, не привязанная к конкретному носителю, это абсурд. Деятельность человека,муравья, киборга, тау-китянина - она принципиально разная, прежде всего потому чторазная у них природа.
Если мы ведем речь о Человеческой жизнедеятельности, то давайте и отталкиваться от человеческого потенциала.

 

Человеческий "детеныш" при рождении еще не является человеком. В человека его превращает "специфическая" человеческая жизнедеятельность. Отсюда - фундаментальное значение деятельности. Если, в случае животного, природа определяет характер жизнедеятельности, то для человека картина обратная.

Аватар пользователя Калмыков Р.Б.

philozan пишет:
Человеческий "детеныш" при рождении еще не является человеком. В человека его превращает "специфическая" человеческая жизнедеятельность. Отсюда - фундаментальное значение деятельности. Если, в случае животного, природа определяет характер жизнедеятельности, то для человека картина обратная.

 

Деятельность для этого случая - слишком неудачное, размытое и неопределенное понятие.Ребенок плюет с балкона на прохожих - это разве деятельность, приводящая к его становлению в человека? Человеческий детеныш конкретно обретает навыки и опыт в процессе обучения в общественном окружении. Его природные задатки(на выработку которых природа-мать затратила тысячелетия) получают развитие и ребенок "доводится" до полноценного члена общества.
С животным тоже не так все просто. В неволе оно тоже не приобретает или утрачивает особые навыки жизнедеятельности в естественной среде обитания и тоже, можно сказать, не дотягивает до полноценного члена своего животного сообщества.

Аватар пользователя Горгипп

Центральные категории здесь присвоение и распределение. Ни то ни другое в отдельности невозможно. Вопрос о справедливом присвоении и распределении. При этом класс "эксплуататоров" уничтожать не надо.
Общественная и государственная собственность?
Рассматривать оппозицию общество и государство бесперспективно.
Посмотрим, что у Вас.

Аватар пользователя philozan

Горгипп пишет:


Общественная и государственная собственность?
Рассматривать оппозицию общество и государство бесперспективно.
Посмотрим, что у Вас.

 

Разговор о "собственности" конечно же, требует "развития".
С моей т.зр. есть две формы собственности - частная /реально существующая/ и общественная /существующая только в фантазиях социалистов-утопистов/.
При этом частная собственность как форма присвоения материальных благ частными субъектами может иметь градации в зависимости от природы этих субъектов.
То есть частная собственность может иметь следующие подвиды: государственная собственность, акционерных / и любых других "обществ"/, семейная и индивидуальная.
P.S. Следует иметь ввиду, что "государственная собственность" - это не совместная собственность всех граждан страны /нет такого субъекта собственности!!!/, а собственность государственного аппарата, его вполне
определенных министерств, департаментов, фондов, управлений и т.п.

Аватар пользователя Горгипп

Частная - присвоение, общественная - распределение. У Вас:

частная /реально существующая/ и общественная /существующая только в фантазиях социалистов-утопистов/

Отвергается распределение.
Один из способов - благотворительность. И многое другое. Но, увы, не решающее.
Известно, наёмный работник лишён права быть собственником: отнимается прибавочная стоимость. Выплачивается такая зарплата, чтобы он не протянул ноги.
Вернём ему право. Все станут частно-собственниками...
Далее, нужно подумать о распределении, которое бы не зависело от воли людей, то есть имело такое же законное место, было необходимым, как присвоение.
Это требование диалектики, философии.

Аватар пользователя philozan

Горгипп пишет:

Частная - присвоение, общественная - распределение. У Вас:

частная /реально существующая/ и общественная /существующая только в фантазиях социалистов-утопистов/

Отвергается распределение.
Один из способов - благотворительность. И многое другое. Но, увы, не решающее.
Известно, наёмный работник лишён права быть собственником: отнимается прибавочная стоимость. Выплачивается такая зарплата, чтобы он не протянул ноги.
Вернём ему право. Все станут частно-собственниками...
Далее, нужно подумать о распределении, которое бы не зависело от воли людей, то есть имело такое же законное место, было необходимым, как присвоение.
Это требование диалектики, философии.

 

Вы желаете противопоставить частной собственности "общественное распределение"... Но частная собственность порождает именно частное распределение. В самом деле, что означает "принцип частной собственности" применительно к взаимоотношениям реального предпринимателя и его наемного работника?
Прежде всего бросается в глаза факт "частного" РАСПРЕДЕЛЕНИЯ средств производства /т.е. они являются "собственностью" предпринимателя/; далее идет, порожденное формой собственности РАСПРЕДЕЛЕНИЕ производственных ролей, которое
тоже можно назвать "частным", посколько волевым порядком устанавливается одной из сторон, абсолютно игнорируя интересы другой... И отсюда, естественно "специфическое" РАСПРЕДЕЛЕНИЕ произведенных продуктов...
Вы приводите в пример возможности сосуществования частной собственности и общественного распределения...благотворительность нуворишей, правда, и сами видите, что это совсем не то.
И еще. Вы пишете, что наемный работник лишен права быть собственником в том смысле, что его доход ограничивается заработной платой и у него "отнимается прибавочная стоимость"...
Здесь все не так просто. А не является ли претензия наемного работника на прибавочную стоимость нарушением прав предпринимателя?
Что такое "прибавочная стоимость"? Грубо говоря, это выручка от реализации произведенного товара за вычетом заработной платы рабочего. Претензия рабочего на "прибавочную стоимость" означает увеличение в выручке доли, приходящейся на заработную плату. Рабочий хочет получить в виде зарплаты всю выручку, ничего не оставив предпринимателю, человеку, который на свои средства и своей инициативой и создал само это производство? Если рабочий не желает голодной смерти предпринимателя, он ему что-то оставит... Но сколько? Где объективный критерий?
Или такая ситуация. Я написал книгу "Как стать миллиардером?" и вас нанял в качестве переплетчика. Вы согласились работать, исходя из предложенной мною расценки 1руб. за экземпляр. Неожиданно книга стала бестселлером, и я стал распродавать их по 1000руб. за штуку, и действительно, сказочно разбогател...
Вы, видя такую "несправедливость", заявили свои претензии на получение "прибавочной стоимости"...
Забегая вперед, скажу, что вообще никакими "внешними", самыми что ни на есть "научными" методами невозможно решить проблему достижения справедливости.
Поэтому все попытки изобрести идеальную формулу, чтобы каждый получал "по труду" или еще что-нибудь подобное, заранее обречены на провал...
Все упирается в "добрую волю" самих людей, но об этом впереди.

Аватар пользователя Горгипп

Далее, нужно подумать о распределении, которое бы не зависело от воли людей, то есть имело такое же законное место, было необходимым, как присвоение. Это требование диалектики, философии.

Вы не обратили внимание на это. А это требует философского решения.

Аватар пользователя Дилетант

Рассматривать оппозицию общество и государство бесперспективно

Если не будет общества, то и государства... Если не будет государства, то обществу сейчас будет несладко. По моему логично.

Аватар пользователя philozan

Дилетант
Если не будет общества, то и государства... Если не будет государства, то обществу сейчас будет несладко. По моему логично.

 

Мы "привыкли" говорить об обществе вообще, о государстве вообще... И поэтому от нас ускользает важнейшая функция государства как средства самоутверждения народа определенной национальности на мировой арене!

Аватар пользователя Горгипп

Если не будет общества, то и государства...

Вы не поверите, государство у нас определяется по ленинскому определению - это чиновники. Например, Медведев не раз во всеуслышание говорил...
Чтобы уничтожить государство, нужно на место прежних посадить своих чиновников.
Государство - наёмный аппарат специалистов с приданной ему функцией управления.

Аватар пользователя Дилетант

Есть и другие "перлы" типа Мы вас защитили от пенсионного возраста 65 лет - естественно не точная цитата, но смыл таков.
В любом случае, тяжело преодолеть инерцию набравшего устойчивые обороты механизма. Да хотя бы попробуйте отменить ЕГЭ (Э - эдиотизма). Хотя очевидно - штамповка живых роботов.

Аватар пользователя Бонн

Где способ производства? Нет способа, нет предмета.
Способ производства определяет всю картину социально-экономический отношений.
Суть капиталистического производства сводится к простой схеме: «Ты лопата, Я хозяин», где лопата и хозяин есть суть одного – «разность потенциалов».
И тут уже не важно, лопата механическая или электронная, сложносочетанная или геномодифицированная. В любом случае, «лопата» не работает без привода «хозяин».
Снять противоречие между лопатой и хозяином можно, если понять Гегеля на вершине мистики.
В любом случае «победа коммунизма неизбежна»

Аватар пользователя philozan

Бонн пишет:

Где способ производства? Нет способа, нет предмета.
Способ производства определяет всю картину социально-экономический отношений.

 

Что такое "способ производства"? Определенный характер распределения между участниками "экономического процесса" средств производства, производственных ролей и произведенного продукта... Разве все это не является тем, что вы называете "социально-экономическими отношениями"?

Аватар пользователя Бонн

Т.е. «способ», это «распределение»? Ролевые игры?
Нет товарищ, это способ осуществления существования, где «Я» существую как «лопата» в руках «хозяина». Как стать иным, нежели лопата?
1.Лопата должна утратить свою форму в социальном становлении.
2.Как? Возможно онтология формы поможет прояснить ситуацию. В любом случае не избежать «распада» одного в множество.
3.Вопрошание техники. И тут простой вопрос: техника нуждается в человеке или человек в технике? Я думаю, что техника требует от человека то, что хозяин от лопаты.

Аватар пользователя Горгипп

Определенный характер распределения между участниками "экономического процесса" средств производства,

Рассматривается присвоение и распределение продуктов труда.
Во вторую очередь это касается, конечно, и средств производства.
Сначала нужно произвести, в том числе и средства производства. Такова последовательность.

Аватар пользователя nikolaj

Я впервые за всю свою сознательную деятельность встречаюсь с высказываниями, обозначенными в теме и которые полностью совпадают с моими. Жаль, очень жаль, что я раньше не обратил на эту тему внимание. А теперь, я даже не знаю, как объединить, с автором, наши взгляды. Хочу одно сказать автору темы - Ваши выводы абсолютно верные, какая бы критика не звучала, она не может отразить сущность этой правоты. Это непонимание обусловлено не пониманием самой работы, а непониманием самого понятия - собственность, производственные отношения, отношение к собственности в сфере производственных отношений и непониманием положения - а,что в замен существующих понятий. Видимо пришло время для создания капитального труда - "Собственность", типа "Капитала" Маркса. В меньшем формате навряд ли можно доходчиво что-то объяснить.

Аватар пользователя philozan

nikolaj пишет:

Я впервые за всю свою сознательную деятельность встречаюсь с высказываниями, обозначенными в теме и которые полностью совпадают с моими. Жаль, очень жаль, что я раньше не обратил на эту тему внимание. А теперь, я даже не знаю, как объединить, с автором, наши взгляды. Видимо пришло время для создания капитального труда - "Собственность", типа "Капитала" Маркса. В меньшем формате навряд ли можно доходчиво что-то объяснить.

 

Пожалуйста, включайтесь в работу: либо посредством комментариев, либо путем публикации собственных наработок.

Аватар пользователя Сергей Корягин

Собственность. Конечно, под общественной собственностью Маркс (Ленин, Сталин) подразумевал государственную собственность. Однако он не забывал и об идее об отмирании государства, когда исчезнут армия, полиция, юстиция и прочие органы насилия, и все управление общественными процессами (производственными, распределительными и прочими) возьмут в свои руки некие невинные органы. Идею об отмирании государства марксисты использовали для приманки наивных, но про себя думали: это может произойти лишь где-то на краю времен, когда все реальные и потенциальные враги будут перебиты. Мир надо изменить, изменить кардинально, поставить его, что называется, «вверх тормашками». Пусть будущие поколения голых обезьян помнят и запомнят, с кем имеют дело!

Собственность в руках государства – это собственность в руках вождей, его партии и прочих добровольцев. В руках партийных чиновников. А что остается пролетариату? Ему уготовлена роль статиста на сцене. Статист тоже «играет»; режиссер его подхваливает, даже прославляет как ведущую моральную и политическую силу «театра», прибавляет ему зарплату, выдает премии, ставит бюсты, памятники, присваивает звания («почетный статист»), проталкивает во всякие советы и комитеты и т.д., но по существу властвует сам. В конечном счете, собственность в руках государства (называют ее социалистической собственностью) перестает работать, становится тормозом экономического развития и социалистическое государство объявляет о своем банкротстве (если его не принуждают сделать это силой оружия).

Маркс был прав в том, что форма собственности может способствовать развитию производительных сил, а может – блокировать их развитие. Когда-то частная собственность в ее буржуазной форме, освободив работника от крепостной зависимости, открыла шлюзы бурному развития производства. Однако и ее век, по мнению Маркса, закончился, потому что она не решила основного социального вопроса – не ликвидировала эксплуатации человека человеком. Что дальше? – Нетерпеливому ученому очень хотелось найти окончательное решение вопроса, решение на все времена. И ему показалось, что он нашел его: надо освободить работника не от очередной зависимости, а от собственности вообще, а владельцем всего богатства сделать государство. И ученики его, скрупулезно следуя инструкциям учителя, построили в России то, к чему он стремился.

Но сама история (практика как критерий истины) доказала, что экономика с тотально огосударствленной собственностью неэффективна, непродуктивна, не способна выдержать конкуренцию с экономиками, где частная и огосударствленная собственность разумно сочетаются. И, казалось, закрыла спор между диктаторами-плановиками и рыночниками. Тем более что и в духовной сфере марксизм принес великий вред. Однако спор не закончился. Сам марксистский «корабль» утонул, но все его «пассажиры» оказались целыми и невредимыми. И в своем сознании они еще «плывут», кричат ура своим вождям, призывают пролетариат к новой революции; они открыли свои сайты и спорят, доказывают, надеются.

Советские ученые «подправили» марксизм, включив в понятие производительных сил (орудий и средств производства) человека в качестве составного элемента. Я не думаю, что они существенно ревизовали учение своего классика, потому что Марксов человек – это не существо мыслящее (как у Гегеля), а существо, работающее руками, мысль которого определяется его бытием. Ошибка Маркса не в культе техники, а в культе материальных потребностей тела. Человек хочет есть – это стимулирует его физический труд. В процессе физического труда он ищет и находит лучшие решения. Рождается мысль. То есть мысль у него логически стоит на втором месте, она вторична. Она не автономна. Эта философия называется экономическим материализмом. Четверг, 26 апреля 2012 года

Аватар пользователя Дилетант

Человек хочет есть – это стимулирует его физический труд. В процессе физического труда он ищет и находит лучшие решения. Рождается мысль. То есть мысль у него логически стоит на втором месте, она вторична. Она не автономна.

Это уже ближе к делу. Немного сократил бы. Человек хочет есть - у него рождается мысль - где бы найти пож.. , которая реализуется в поисках еды. В процессе этого поиска, добычи и рождаются новые мысли о "повышении производительности труда" - как бы поменьше бегать, и быть сытым. А уж каким способом - способ добычи предлагает окружение - то ли в лесу, то ли дают за работу, то ли за войну.

Аватар пользователя Сергей Корягин

"Человек хочет есть - у него рождается мысль".

Дилетанту. Человек сыт - но мысль работает. Человек голоден - но мысль работает, и он думает совсем не о хлебе. Я хочу сказать, что не голодный желудок порождает мысль. У Гегеля, например, мысль порождает мысль.

Аватар пользователя nikolaj

Я готов подключится к работе, однако я хотел бы знать вначале. Какую конечную цель Вы преследуете? Просто подвергнуть критике марксизм, что является вполне обоснованным или на основе ошибочных теорий марксизма постараться, создать новую (хотя, поверьте мне, это абсолютно не новая, а хорошо забытая старая) концепцию экономических отношений между людьми, исключающую любую эксплуатацию каждого,конкретного человека. Сразу отмечу, что единственная работа в марксизме, которая достойна внимания и уважения - это "Капитал" К.Маркса, для меня это основа!
Недавно, я попытался начать подготовку к пониманию этой новой концепции, предложив к обсуждению сокращенный вариант работы "Происхождение государства и частной собственности", вернее её первую часть. Ведь та ошибочность теорий марксизма, которую Вы отметили в своих высказываниях, была заложена именно в этой, одноименной работе Энгельса. Однако, я не встретил сколько нибудь серьёзной заинтересованности в обсуждении предложенной работы. Поэтому я не стал выкладывать её вторую часть. У меня сложилась убежденность в том, что решение проблем, во взаимоотношениях между людьми, в действительности никого не интересует. Так, одна болтовня. Всех устраивает существующее положение вещей. Уж если сильно припечет - тогда уж бунт. Так и живем от бунта к бунту. Вы знаете, мне приходилось общаться с ведущими деятелями коммунистического движения. После таких разговоров я понял, этих людей интересуют не человеческие судьбы, а удовлетворение личных амбиций, которые они и могут удовлетворить, паразитируя как раз на этих проблемах. Сколько нибудь серьёзного философского подхода, к решению этих проблем, никто не предпринимает. Хотя, конечно, я не теряю надежды, что, все таки, найдутся люди, для которых целью жизни будет не власть, не паразитирующая корысть, а подлинная любовь к людям.

Аватар пользователя philozan

nikolaj пишет:

Я готов подключится к работе, однако я хотел бы знать вначале. Какую конечную цель Вы преследуете?

 

Смотрите "К построению системы знаний о жизни человеческих обществ на планете Земля" от 12.04.12.

Аватар пользователя Дилетант

мысль порождает мысль.

Именно это и можно рассмотреть. Только в пределе. Замкнём "устройство мышления" в "сферу". По принципу подобия в это устройство входит отождествление, "места" хранения исходных величин и результатов решения. И "программное обеспечение", по которому происходит порядок действий: из места хранения исходной величины берётся оная и помещается в тождество, с другой стороны которого так же помещается другая исходная. Какая? Если одна исходная была 1, то другая будет 0. Результат будет "нетождественность", скажем принятая за 0, который помещается в место хранения результата. А теперь "новая мысль": для следующего отождествления берётся одно исходное (1 или 0) и первый результат (0). Результат вновь записывается в следующее место хранения. И опять новая мысль и т.д. Если брать для тождества только одни исходные (0 и 1), то результат будет всегда один и тот же, и постепенно всё места "пространства" сферы мышления заполнятся одними и теми же результатами - 0,0,0... А так результаты могут получиться разными. В конце концов сфера мышления будет заполнена и места свободного не останется. Потому что размеры этой сферы конечны и количество мест хоть и велико, но ограничено.
Что имеем в итоге - полную голову 0 и 1 - исходных различий, произошедших из одного первоначального различия. Какая польза - ни какой, потому что эти различия ничего не означают, кроме 0 и 1. Эти 0 и 1 могут быть "организованы" в какой-то "рисунок", но этот рисунок "некому" будет оценить.
Для того, чтобы была "польза", надо в эту сферу мышления ввести "названия", знаки для этих 0 и 1, то есть, Определить их. Это можно сделать только с помощю органов чувств. Одним из первых чувств (если не самым первым) является чувство голода или какого либо ощущения. И вот эти ощущения и определяют первоначальное разнообразие в сфере мышления. А дальше идёт физиология. Человек сыт - спит. Проснулся - хочет есть - начинает искать.
"Посторонние" мысли начинают появляться после некоторого переваривания пищи, когда сон прошёл и ещё не голоден.
Для поиска пищи нужен ещё "выход" из сферы мышления на органы поиска - руки, ноги, глаза.

Аватар пользователя nikolaj

К Дилетанту!
Не могу понять, какое отношение, к поднимаемой теме, имеют Ваши высказывания? Поясните?

Аватар пользователя Дилетант

отношение к поднимаемой теме,

1. Высказывание было иллюстрацией к тому, как "мысль порождает мысль" не в философском плане, а чисто в практическом, и к чему приводит загрузка мозга "технической информацией", то есть, обезличенной.
2. Если поднимаемая тема - тема собственности, то исходя из развития человеческого плода можно рассмотреть "истоки" собственности. После слияния мужского и женского "различий" образуется "Решение", результат, который развивается по заДАННОЙ "программе". Банально? Да, для современного развития "техники". Для того, чтобы зародыш развивался, ему необходимы НЕОБХОДИМЫЕ материалы. Без этих материалов разовьётся физический урод. В том числе и с уродствами мозга и его функций, которые могут быть малозаметны на первых порах.
Необходимые материалы плоду поставляет организм матери. Поэтому женский организм изначально, априори и физически и умственно ориентирован на доставку "строительных" материалов.
Первый "побочный" вывод, ветка к строительству здорового общества: женщин надо кормить материальным. А поскольку в режиме "вынашивания ребёнка" женщине не очень "сподручно" искать еду, то эту заботу ДОЛЖНО взять на себя общество.
Общество, второй побочный вывод, представлено в лице мужчины, который НЕ вынашивает ребёнка.
"Строительные материалы" посредством организма матери доносятся до плода и "встраиваются" в нужные места развивающегося плода. Банально! Причём здесь собственность? При том, что эти материалы развивающийся организм Присваивает себе, они становятся его частью, собственностью. Далее можно "придумать" и "обосновать" слово "частная" - потому что частями, по "кусочкам" пристраивается, а не всё сразу.
Потребность в необходимом материале представлена ЖЕЛАНИЕМ Женщины. И что подтверждается Практикой, Желанием Мужчины удовлетворить Желание Женщины.
Вывод очевиден: собственность - это материал, пошедший на строительство. Конечно, это не отточенная формулировка, а только результат идеи.