Парадокс крокодила
"Крокодил утащил у женщины ребенка, женщина стала плакать и молить крокодила вернуть ребенка. Крокодил сказал: "Если ты угадаешь, что я сделаю, я верну ребенка. Если не угадаешь, то не верну". Женщина сказала: "Ты не вернешь мне ребенка". Теперь крокодил задумался: "Если он вернет ребенка, значит, женщина не угадала, и он не должен его возвращать. Но если он не вернет, то значит, женщина угадала, и по уговору он должен его вернуть. Как же тут быть?". Говорят, что крокодил думал, думал, думал, пока не сдох. Крокодила не стало, а парадокс остался".
- Lemur
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Крокодил хищное существо и посему вопрос возврата, увы, утрата пищи как лакомый кусочек для него. Но уговор дороже денег и посему он возвратить обязан женщине ребёнка. Когда ребёнок будет возвращен родителю - тем самым, сохранится уговор. Но крокодил, поскольку хищник, то он имеет право съесть обоих, ну, то есть женщину с ребёнком, чтоб не лишится пищи, что важно для него на сей момент. Всё честно: и уговор был соблюдён и сыт, остался крокодил…
С точки зрения логики парадоксы,софизмы,проблемы имеют безусловный интерес и мне пришлось ими заниматься,так как я плохо понимал разницу между ними.В данном случае перед нами не парадокс,а типичная дилемма.
Хочу предложить свой аналог данной дилеммы:
Имеем две группы с равными правами.Одна группа требует вынести мумию Ленина из мавзолея,другая группа требует не выносить Ленина из мавзолея.Спрашивается,кто из них прав,если у них равные права?
Запомните уже, или запишите. Прав всегда тот, у кого ружьё. Это аксиома.
Как только созреет вечно живой для вноса, предыдущего вечно живого вынесут.
Спокус как всегда великолепен! А что же не пошли дальше? Меняем условия:теперь одна группа требует упразднить мавзолеи,другая требует их оставить..
Вопрос кстати не выдуман мной,он вполне серьезно обсуждался на протяжении трех страниц! Название темы не помню,но что-то вроде "Как правильно хоронить мертвецов?" Мне было интересно,так как я все ждал,что кто нибудь вспомнит о таком понятии как "волеизъявление покойного"... напрасно ждал! )))
А что сказал покойник?
Ну...стоит ли спутывать... Условия с действиями?... НОНСЕНС... Тем более при парадоксах ВРЕМЕНИ... (НЕ)УГАДАЕШЬ - это будет...(НЕ)УГАДАЛА- это произошло... (НЕ)ВЕРНУ -это будет... (НЕ)ВЕРНУЛ - это совершил...
Ничего слова её не значили... В тот момент.
Совершенно справедливо. Ведь что такое "парадокс"? - неустранимое противоречие. Каковы условия признания противоречия в двузначной формальной логике? - соблюдение в отношении противоречащих высказываний требований: "в одном и том же месте", времени и смысле.
Неисполнение этих условий или требований приводит к нарушению закона тождества. Умышленная подмена (в разное время, в разном месте, в разном смысле) квалифицируется как софизм. Подмены, до поры не вскрытые, характеризуются как парадокс.
Например, парадокс "Лжец" живет игрой смыслами высказывания "Ложно" в значении суждения и в значении оценки.
А в парадоксе крокодила, действительно, игра в подмену предполагаемого и совершенного.
--
Вот к чему ведет либеральная идея!
Можно возвести рядом второй мавзолей, без вождя. Каждый будет заходить туда, с чем он согласен.
Lemur, 29 Февраль, 2016 - 18:59
Желающие могут посмотреть ...
(ссылка) где у палки конец и где начало ?
Народная мудрость гласит: - " ЧАСТЬ ПАЛКИ, КОТОРУЮ ДЕРЖАТ В РУКЕ - ЭТО ЕСТЬ НАЧАЛО ПАЛКИ, А ЧАСТЬ ПАЛКИ, КОТОРОЙ ОГРЕЛИ ПО ТВОЕЙ БЕСТОЛКОВОЙ ГОЛОВЕ - ЭТО ЕСТЬ КОНЕЦ ПАЛКИ… "....
Вот видите, как просто решается, сей парадокс...
... а чаньшаньский змей?
Это не парадокс, а очередной софизм.
Крокодил сказал: "Если ты угадаешь, что я сделаю, я верну ребенка. Если не угадаешь, то не верну".
Здесь "сделаю" и "верну" или "не верну" - это два разных действия.
Чтобы крокодил совершил второе действие, то есть "возвращение" ребёнка или "невозвращение", женщина должна угадать что крокодил сделает перед этим.
Другими словами, женщина должна угадать действие крокодила и только после того, как она угадает или не угадает это действие, крокодил вернёт или не вернёт ей ребёнка.
При этом "сделаю" - по-форме более общее действие, а "верну" или "не верну" более конкретное, а это значит, что их нельзя связывать друг с другом так, как это сделано в данном "парадоксе".
Это здесь, в этом тексте есть - "сделаю", а в других источниках просто "угадай, отдам или нет". Действительно, кажется что появляются какие-то возможности решения, если крокодил говорит именно так: "Угадай, что я сделаю". С позиции "сделаю"" - "отдать" вроде как одно из множества возможных вариантов действия крокодила.
Ошибка в том, что высказывание женщины " ты мне его не отдашь" - не истинно и не ложно, потому что еще даже сам крокодил не знает, что он сделает с ребёнком - отдаст, если она угадает, не отдаст, если женщина не угадает. То есть, ситуация завязалась в логическую петлю, когда результат зависит от условия, а условие от результата.
Пока крокодил не сунул ей этого ребёнка в руки, слова женщины верифицировать невозможно. То есть, чтобы доказать её неправоту, он должен дать ей его, после чего она проиграла, потом можно сьесть обоих - если уговора не есть её с ребёнком после игры не было.
Если учитываются намерения, и крокодил сейчас, сию минуту, после слов женщины, НЕ ИМЕЛ НАМЕРЕНИЯ ОТДАТЬ ребёнка в её руки, то тогда она угадала. Но вопрос и ответ должны тогда звучать по другому. "Угадай, намереваюсь ли я отдать тебе ребёнка?". Она: "Нет, ты не хочешь этого делать". Тогда всё верно и крокодил с лёгким сердцем отдаёт женщине ребёнка, (потому, что намерение действия, не есть само действие, а в изначальном парадоксе крокодила перепутаны намерения с действиями. Женщина угадывает намерение, фальсифицируя его, выдавая за действие в неопределённом времени, а крокодил просил отгадать конкретное (ограниченное временными рамками) действие. А намерение, как известно, невозможно подтвердить без действия.) А так, женщина угадывает искомое намерение, крокодил - отдаёт чадо. А потом съедает обоих! Запрета на съедение выигравшей нет.
А вот, если попытаться помочь хоть как-то крокодилу, можно неопределённому во времени "не отдашь" присвоить новые характеристики, присвоить ему временные рамки, сделать как-бы событием (клипом). То есть, крокодил, например, может подкинуть ребёнка вверх и сказать: "Не угадала, я не "не отдал его", я подкинул ребёнка вверх. Событие-клип "не отдать" пока не включился, вместо него работает событие "подбросить вверх". А вот сейчас, я включаю событие-клип "не отдать", потому что ты не угадала. И съедает ребёнка, а потом и мать!
Время это последовательность операций и в этом смысле любой парадокс их нарушает, так как прерывает цепочку рассуждений.
Парадокс крокодила в том, возможно я ошибаюсь, что он использует две системы рассуждений. В первой используются "ДА" и "НЕТ", а во второй "ДА в значении НЕТ" и "НЕТ в значении ДА"".
Подобную мысль высказал Б. Рассел в несколько иной ассоциативной форме. По его мнению, мы имеем дело с двумя множествами, в одно из них "Лжец" включается, в другое - нет.
Дело в том, что знание есть движение, и может принимать любые формы в зависимости от выбора точки отсчета в системе рассуждений.
https://www.youtube.com/watch?v=636oxemAYoI
Для меня не важно, что есть в других местах, если в данном случае я читаю и пишу здесь.
Если в на ФШ появится текст, где крокодил предложит угадать, вернёт он женщине ребёнка или не вернёт, то тогда и только тогда я и буду пытаться его анализировать...,))
Ren-у
Чудесно... Мне понравились Ваши логические вариации...
А Вы не пытались так препарировать другие известные СОФИЗМЫ?.. Могла бы появиться занятная публикация... Есть фундамент - для полемических экзерсисов
)) А вот про мумию Ленина никаких вариаций не выходит. Наверное, логика здесь бессильна.
Не трогайте вечное... История с МАВЗОЛЕЕМ в Москве - это не силлогизм...
Увы всё как всегда,как что нибудь простенькое охотников блеснуть своим умом хоть отбавляй,а как сложное все в кусты...)))
1.проблема различения софизмов,апорий,парадоксов и т.п. столь же сложна как и бесконечные дискуссии о противоречиях и о взаимоотношениях науки и философии..
2.от точности определения "что перед нами" зависит и способ решения и это хорошо видно по постам-одно и то же мы видим по разному..
3.качество работа оценивается не длинной постов,а получаемым продуктом..
Если для меня это дилемма,выражающая в простенькой,образной форме "проблему власти",то и решаю я её соответственно.Это легко увидеть,если добавить к представленным примерам всем знакомый вопрос:А судьи кто?
Парадокс Эватла
У древнегреческого софиста Протагора учился софистике и в том числе судебному красноречию некий Эватл (Еватл, Эвафл; др.-греч. Εὔαθλος). По заключенному между ними договору Эватл должен был заплатить за обучение 10 тысяч драхм[1] только в том случае, если выиграет свой первый судебный процесс. В случае проигрыша первого судебного дела он вообще не был обязан платить.
Однако, закончив обучение, Эватл не стал участвовать в судебных тяжбах. Как следствие, он считал себя свободным от уплаты за учебу. Это длилось довольно долго, терпение Протагора иссякло, и он сам подал на своего ученика в суд. Таким образом, должен был состояться первый судебный процесс Эватла.
Протагор привёл следующую аргументацию: «Каким бы ни было решение суда, Эватл должен будет заплатить. Он либо выиграет свой первый процесс, либо проиграет. Если выиграет, то заплатит по договору, если проиграет, заплатит по решению суда».
Эватл возражал: «Ни в том, ни в другом случае я не должен платить. Если я выиграю, то я не должен платить по решению суда, если проиграю, то по договору».
Протагор, по не вполне надёжным сведениям, посвятил этому случаю несохранившееся сочинение «Тяжба о плате».
Наиболее полно из античных авторов эту историю излагает Авл Геллий[2]. Частично её затрагивает Диоген Лаэртский [3]
Софизм Эватла похож по своей логической структуре на некоторые другие софизмы, в частности, на софизм «Крокодил».
Как иногда пишут: много букв.
Все проще: как не думать о... фиолетовом sum-е?
Что сделает крокодил? Либо съест ребенка (Д1), и тогда "поздно пить шампанское", либо ребенка вернёт (Д2).
Это две неравноценные альтернативы. Ибо, если крокодил съест ребенка (это действие Д1 мать угадала), то уже никак не сможет его вернуть и, тем самым, исполнить договор (женщина угадала, что крокодил съест ребенка, и тот обязан его вернуть).
Правда, есть вариант благополучного исхода из сказки "Волк и семеро козлят". Но это фантастический вариант для младенцев. В общем, про крокодила не софизм, а тупизм.
--
mp_gratchev, 3 Март, 2016 - 12:24, ссылка
М-да как всё запушено лишь ДА и НЕТ важней всего на свете.…Однако есть другой подход, вернёт и съест по праву уговора… смотрите пост ссылка там всё описано подробно и детально.
Закончатся баталии и споры, но это для философов не выход им нужен повод дальше продолжать словесный диалог до бесконечности. И в том беда философа, что превратился в словоблуда..
Вечная, пролонгированная до конца жизни решаемость - тоже выход.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BB_(%D1%81%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
И в этом варианте тупизм, а не софизм (неудачная вариация на тему "Эватла"). Исход фатален. Если верно (1), то верно и (2). Ибо, если не отдаст, то никак не отдаст (ни в целом, ни по частям; ни по договору, ни в нарушение договора). Причём здесь "сказала или не сказала" правду? Ведь оба пришли к консенсусу, что "не вернёт" (усыновит?).
--
Вы за кого болеете? Я за крокодила.
Объективизация намерения крокодила
То есть, египтянке следует угадать: что выпало у крокодила - орёл или решка.
--
Спасибо.
Это, как с женщинами: и с ним нельзя, и без них невозможно...
Никогда не пробовали смотреть фильм без звука?
Попробуйте, понравится.
А без изображения: постепенно сводя яркость экрана на ноль?
Зачем?
Тут вспомнилось.
Приятель был , а у того приятеля - знакомый художник. Как-то зашел мой приятель к художнику, а у того - картина посреди комнаты, натюрморт: фрукты там всяческие, овощи, рыбка, вообщем - закуска. А посреди картины - дырка.
Ну и зачем дырка, спрашивает художника?
Художник зашел за свою картину и просунул свою руку в нее, а в руке - стакан водки.
Пей, говорит.
После третьего стаканА, приятель мой стал пытаться хватать нарисованную закусь.
Может все наврал...
Не могу всё равно понять связь между фильмом без звука и картиной со стаканом.
Это - не для философского ума.
"Не для философского ума".
Пояснили бы тогда, что вы жеманитесь, как гимназистка?
"парадокс Крокодила" - породил - парадокс SUM-a
Уважаемые участники топика. А если не мудрствовать и посмотреть "правде в глаза"?
Про что тут речь? А речь тут о том, что Крок, безусловно, внял моленью женщины и совершенно был готов отдать ребёнка и даже намекнул ей о том, что нужно сказать. Скажи она: "Вернёшь" и всё закончилось бы славно, на радость всем, тому как её -"вернёшь"- и возврат ребёнка аккурат был бы по условию Крок-а. И всем заслуженная слава и уважуха с респектом*.
Иначе зачем весь этот сыр-бор?
, но она, мудрила-мудрила и перемудрила, и сказала то, что сказала, чем поставила Крок-а в полнейший тупик
.
Что в этом случае делать Крок-у? ... А слово своё надо держать.. А как?
Вот и результат - и сам и ребёнок и виновница - все почили с голоду.
* - это чем-то напоминает:
- Подсудимый, вы признаёте себя виновным?
- Нет.
- Ну на -нет- и суда нет. Свободен!
Так и я об этом же! Здесь и судья и преступник (ответчик ) одно "лицо" (крокодил)...
Вы о КРЫМЕ?...
Нет. Не о Крыме я. Я о теме, заявленной топикстартёром. Название темы там, в самом-самом верху.
Рекомендую посмотреть и со словарём попытаться прочитать. А можно и не пытаться, а продолжать бухать дальше.
Да нет никакого парадокса. Как и говорящих крокодилов.
Грачев, точно отметил, что парадоксы построены на подмене понятий. Речь явление несовершенное, поэтому парадоксы всегда будут появляться в речевом континууме. На вид задача простая, крокодил загадывает один из двух вариантов, а женщина должна угадать какой, однако в процессе обсуждений определить, где произошла подмена, затруднительно.
Создается впечатление, что подмена понятий произошла в отношении «правды и неправды». Правда понятие относительное, которое зависит от данной, конкретной ситуации. Парадокс построен на абсолютизации понятия «правда», согласно положению «двух истин не бывает».
В первой части причти, истина трактуется как совпадение мнения крокодила и женщины. Во второй части истиной считается "Если он вернет ребенка, значит, женщина не угадала, и он не должен его возвращать», то есть утверждение «ты не отдашь ребенка», становиться критерием истины. Следует обратить внимание, что согласно начальному условию, если крокодил решает не отдавать ребенка и женщина об этом догадывается, то содержание высказывания женщины «ты не отдашь ребенка», не является препятствием, для возвращения его матери.
...крокодил загадывает один из двух вариантов, а женщина должна угадать какой...
Сколько же знаю таких "КРОКОДИЛОВ"...
Но женщины хитрее...Об этом речёт история со сказками Шахерезады...
Да, секса в данном парадоксе маловато.
Lemur, 29 Февраль, 2016 - 18:59
Интересно бы узнать, откуда ноги растут у парадокса (когда впервые прозвучал вопрос)…
М-да, пожалуй, счёт идёт уже на тысячи тех мудрецов кто принимал участие в разгадке парадокса. Поздравить можно каждого (ФШ) кто принимал участие, поскольку мудрецов становится всё больше с каждым днём, кто на вопрос ответы ищет, а их задал один дурак однажды не подумавши о том, что даст работу тысяче философам, что будут думать над вопросом дурака …