Ответвление от темы "Я лжец"
Итак, «Парадокс лжеца» в моей теме «Я лжец» [Кто я?] двое форумцев предложили свести к чисто логическому (по их мнению) разбору полётов.
Цитирую fidel: …высказывание "данное высказывание ложно" одновременно и ложно и истинно.
Цитирую Болдачева: формулировка не выходит за пределы логики, то есть не требует рассуждений на тему, а что такое "лжец". Есть суждение принимаемое за истинное "любое суждение произнесенное критянином ложно". Есть критянин, который произносит это суждение - по факту его произнесения оно становится ложным. Это точная логическая формулировка парадокса не подразумевающая каких-либо психологических и лингвистических рассуждений: одно суждение одновременно должно быть истинным и ложным.
Рассматривая приведенные безупречные логические высказывания, я позволю себе усомниться лишь в одной ма-а-аленькой детальке, если позволите. А именно – в безупречности.
Любое высказывание, - в том числе и логическое, - высказывается человеком, который выражает некоторую мысль, некоторое положение. Вариант не с человеком, а с богом, а также (с оговоренным уже в изначальной теме) вариант с дьяволом, который прячется за воротником критяниа и говорит его голосом, мы оставим на потом.
Наверняка вы согласитесь, что не всякое высказывание можно разбирать с точки зрения логики на предмет его истинности или ложности. Например, высказывание «все планеты солнечной системы пропитаны кока-колой» мы не будем обсуждать с точки зрения ложности или истинности, потому что это высказывание неадекватного человека. Но можно придумать вполне адекватные на первый взгляд (подчеркиваю) высказывания, над которыми ломают голову вполне адекватные люди.
Любое высказывание с точки зрения лингвистики содержит так называемую тему и рему. Тема – это то, о чём говорится в высказывании, а рема – это то, что именно об этом говорится.
В выражении «данное высказывание ложно» темой является «данное высказывание» (то, о чём говорится), а ремой является слово «ложно» (т.е. что именно говорится о данном высказывании).
На первый взгляд – вроде бы всё верно. Однако, тут есть неточность. Тема (то, о чём идёт речь) на самом деле задана неверно. Ведь под «данным высказыванием» мы понимаем не какое-то высказывание, мол, смотри выше или ниже, а именно то, и только то, которое состоит из якобы выделенных нами одновременно - и темы и ремы. Действительно, под данным высказыванием на самом деле понималось не просто «данное высказывание», а всё выражение целиком: «данное высказывание ложно».
Таким образом, мы заново должны определить тему. Правильная тема будет: «данное высказывание ложно». А вот теперь надо выдать на-гора рему – то что мы хотим сказать об этой теме (мол, мы хотим об этой штуковине, которая задана в теме, сказать, что она – ложна).
У нас получится: «данное высказывание ложно [тема] – ложно [рема]».
Получилась абракадабра, потому что мы опять должны раскрыть тему, т.е. то, что именно мы хотим назвать ложью.
У меня пока выходит, что корректно высказаться не получается (может у вас получится). А некорректные высказывания логическому анализу не подлежат. Некорректность – вроде бы доказана. По-моему, задача решена.
P.S.
Возвращаясь к истокам, к изначальной формулировке парадокса, следует заметить, что мною было доказано, что фразу «Я лжец» может произнести только лжец. И это вполне согласуется с якобы «точной» формулировкой парадокса, т.к. на месте лжеца у нас выступает понятие «некорректное высказывание», что вполне согласуется с лжецом и противоречит правдивому.
Эта была попытка найти связь веков. :)
- Спокус Халепний
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
«Получилась абракадабра, потому что мы опять должны раскрыть тему, т.е. то, что именно мы хотим назвать ложью.»
Эт-точно.
Правда чем утверждение «я – лжец» лучше этого некорректного утверждения «данное высказывание ложно», лично мне не очень понятно? По-моему и то и другое некорректно с той же колокольни. Если человек говорит "я - лгун", и ничего больше не говорит, то... хочется раскрытия темы, в чем именно состоит его ложь...
«Возвращаясь к истокам, к изначальной формулировке парадокса, следует заметить, что мною было доказано, что фразу «Я лжец» может произнести только лжец.»
Нет, Вы доказали, что эту фразу может произнести не просто лжец, а особенный лжец.
Как бы там ни было но получается-то что:
Если лжец лжет всегда, то он не может эту фразу произнести, т.к. она будет правдой, а не ложью.
А если лжец лжет иногда, то само это утверждение - «Я лжец» - НЕДОГОВОРЕННОЕ, ведь он же иногда лжец (по вашему определению), а в утверждении «я лжец» не указано «всегда» или «иногда». А потому и не понятно истинно это суждение или ложно. Т.е. имеем неопределенность, а вовсе не парадокс (когда одно и тоже суждение и истинно и ложно). Поэтому формулировка «я лжец» в вашем исполнении, как мне еще кажется, не согласуется с известным античным парадоксом лжеца.
С ув. D
От лингвистической темы с ремой к логическому субъекту и предикату
Логический субъект - это и есть то, о чём говорится, а предикат есть то, что говорится о логическом субъекте. Неопределённое данное высказывание можно заменить символом "А". Имеем:
А: "Высказывание А - ложно" (2)
Далее может последовать подстановка значения "А" в выражение (2). Получим:
Б: Высказывание "Высказывание А - ложно" - ложно (3)
Затем допустимо предпринять ещё одну подстановку "А", теперь уже в (3), и т.д.:
В: Высказывание "Высказывание [Высказывание А - ложно] - ложно" - ложно (4)
Поскольку высказывание А ложно , то оно имеет истинностное значение:
А = 0 (5)
Ложность лжи дает истинность, соответственно:
Б = 1 (6)
и, вновь:
В = 0 (7)
--
То есть, вы считаете, что если высказывание не определено полностью, не уточнено, одним словом - неполно, то проблема его полноты решается присвоением этому неполному высказыванию волшебной буквочки "А"?
Мне же ка-а-ажется, что сначала надо сделать высказывание полным, т.е. не держать за пазухой НЕДОСКАЗАННОСТИ и выложить все карты на бочку, и когда мы убедимся, что анализируемое высказывание написано не на жаргоне, а приобрело законченный вид, то тогда (и только тогда) мы для сокращения дальнейшей записи можем присвоить ему знак "А" (или даже дулю, т.к. главное не забывать, что присвоенный знак вводится лишь для сокращения записи).
Нет. И дело здесь не в "волшебстве", а в отношении высказывания [ "данное высказывание ложно"] к самому себе с помощью двусмысленного словечка "данное". Всё гораздо проще.
Но прежде должен извиниться. В предложении [Неопределённое данное высказывание можно заменить символом "А"] слово "данное" следовало заключить в кавычки. Потому что характеристика "неопределенное" по контексту относилась только к слову "данное". Из выражения (2) за счет обозначения "А" слово "данное" исключено:
А: "Высказывание А - ложно" (2)
В уточненном варианте символ "А" заменил слово "данное", заняв в выражении (2) две позиции: внутри предложения и вне предложения.
--
В самом деле, каждая новая подстановка значения "А" в предложение А меняет истинностную оценку с ложно на истинно, и наоборот. Получается, что fidel прав.
--
Это ваш тезис показывает, что вы не совсем точно представляете, что такое логика. Да, с точки зрения физики, химии или бытового мышления бессмысленно обсуждать истинность приведенного вами высказывания про кока-колу, поскольку в эти областях интересуются не логической, а эмпирической истинностью: слетать, замерить, получить данные, сравнить с предсказанием и сделать заключение о его (предсказании) эмпирической истинности. Логика же не интересуется содержанием. Если я приму за аксиому "все вещество Вселенной пропитано кока-колой", то высказывание «все планеты солнечной системы пропитаны кока-колой» будет логически истинным. Вся математика построена именно на такой логике.
Ну и ваш последующий ход "любое высказывание с точки зрения лингвистики" указывает на то, что вы размышляете вдали от логики.
Совсем наоборот. Лингвистический ход Спокуса выпукло обозначил именно логическую проблему.
В самом деле, Спокус пишет:
"В выражении «данное высказывание ложно» темой является «данное высказывание» (то, о чём говорится), а ремой является слово «ложно» (т.е. что именно говорится о данном высказывании)".
Словечко "данное" указывает на то, что предложение
«данное высказывание ложно» (1)
рассуждающий должен взять целиком. Поэтому обозначим его через "А". Тогда имеем:
А: "Высказывание А - ложно" (2)
Здесь "высказывание А" (оно и есть "данное высказывание")- тема (или логический субъект) и "ложно" - рема (или предикат).
Вся фишка в том, что логическая оценка "ложно", которая должна быть снаружи "предложения А", чудесным образом оказалась внутри "самооцениваемого" предложения А.
Получили предложение (2) с "обратной связью": ложность предложения влечёт его истинность и, в свою очередь, истинность влечет ложность. Хорошо это или плохо?
Можно ли как-то использовать этот логичиеский парадокс в практическом плане?
--
Словечко "данное" имеет совершенно абстрактный смысл. У меня нигде не было и намёка на то, что его надо менять, уточнять, обсасывать и т.д.
Я говорил лишь о том, что словосочетание "данное высказывание" требуется расшифровать. Действительно, не ясно о каком данном высказывании идёт речь - о том которое было высказано перед (минуту назад или где-то в тексте выше), или о том, которое из покон веков известно всем, или это то, которое мы сейчас изобразим. Поэтому я требовал уточнения (хотя, конечно, мы все догадывались о чем идёт речь). Но я требовал его четко выделить для наглядности, и для того чтобы глупость каждого из нас всем видна была.
На самом деле под словосочетанием "данное высказывание" мы понимаем "данное высказывание ложно". ТЧК
И тогда, в расшифрованном виде (после подстановки), мы имеем то выражение, которое ЯКОБЫ составляет парадокс, а именно: данное высказывание ложно ложно.
Полученная абракадабра не может рассматриваться с логической точки зрения, потому что является абракадаброй. И таким образом это и есть решение парадокса - доказательство того, что на самом деле это было не НЕРАЗРЕШИМОЕ ЛОГИЧЕСКОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ, а лишь ВНЕШНЯЯ ПОХОЖЕСТЬ на логическое утверждение.
P.S.
С вашими буквочками "А" мне уже надоело бороться. Перед тем как изображать псевдо-математическую запись с этими вашими "А" поупрожняйтесь сначала на кошках. Возьмите, да и подставьте ваш вариант расшифровки (т.е. расшифровку слова "данное" как "данное высказывание ложное") в текст этого якобы парадокса. У вас получится:
"данное высказывание ложно высказывание ложно"
(подчеркнуто мною то, что вы вставляете вместо слова "данное").
Коль скоро словечко "данное" использовано в дискурсе, то волей неволей придется его исследовать "менять, уточнять, обсасывать и т.д", как бы это нас не напрягало.
Приступим. Верно, словечко "данное" имеет совершенно абстрактный смысл и оно выполняет в предложении функцию дейксиса* (указания). Пусть будут произнесены два последовательных предложения:
1. «Белоруссию омывают воды Черного и Балтийского моря» (1)
2. «Данное высказывание ложно» (2)
То есть словечко "данное" может указывать как на предшествующее предложение, так и на само себя.
Рассмотрим первый случай (указание на предшествующее предложение). Поскольку явно задано высказывание, на которое указано как на данное, то можем на основании (1) и (2) записать:
Ложно, что «Белоруссию омывают воды Черного и Балтийского моря» (3)
В результате чего слово "данное" вместе с "предложением 2" можем из дискурса полностью исключить. Вы согласны с такой интерпретацией слова "данное"?
_________________
*) Дейксис (от греч. δειζιζ — "указание").
--
Вы берёте слово "данное" само по себе. Оно в таком случае не указывает ни на что конкретно.
Конкретика появляется лишь в связи этого прилагательного с существительным, т.е. "данное предложение" (именно данное предложение, а не данный хрен собачий) обретает нечто такое, о чем можно НАЧИНАТЬ рассуждать.
Так вот, даже после этого, т.е. после того как появляется хоть какая зацепка для рассуждений, всё равно остаётся некая неоднозначность, а именно - о каком данном предложении идёт речь (о том что было написано раньше, или о том, что подразумевается из контекста, или и т.д.)?
Поэтому вы буквочкой "А", если уж вы так влюблены в этот короткий знак-сокращение, должны обозначить словосочетание "данное предложение", а не слово "данное". Потому что именно "данное предложение" является предметом исследование, а не некое абстрактное "данное".
Пусть будут произнесены два последовательных предложения:
1. «Белоруссию омывают воды Черного и Балтийского моря»
2. «Данное высказывание ложно»
То есть словечко "данное" может указывать как на предшествующее предложение, так и на само себя.
Итак, конкретика появляется лишь при предъявлении высказывания, объявленного "данным".
В нашем примере (для случая предшествующего высказывания) это предложение 1:
1. «Белоруссию омывают воды Черного и Балтийского моря»
P.S. Здесь обошлось без символа "А".
--
Вы издеваетесь? Я ведь уже устал повторять.
Словечко "данное", как вы говорите, может указывать на всё что угодно, включая х.. собачий.
Откуда вы взяли, что словечко "данное" указывает именно на первое (или второе, третье... выражение)? Отдельное слово "данное" не указывает ни на что конкретно!
Хоть какая-то конкретика появилась бы, если бы вы сказали "данное предложение" указывает на... Тогда стало бы хотя бы ясно, что имеется в виду именно предложение, а не х.. собачий.
Извините, но без собачего я уже обойтись после своего сотого повторения не могу-с.
ОК.
Терпение, и ещё раз терпение. Тот не философ, кто дает волю крайним чувствам. Ваше сотое повтороение не является возражением по существу дела.
Максима здесь такая: зрить в корень! Конкретика появляется лишь при предъявлении высказывания, объявленного "данным высказыванием".
--
Так давайте вернёмся к нашим баранам - к теме.
Имеем выражение для анализа: "данное высказывание ложно" (1).
Имеем уточнение, с которым вы вроде бы согласны: под словосочетанием "данное высказывание" понимается не нечто задуманное волшебником слова, а понимается совершенно конкретное, изначальное высказывание: "данное высказывание ложно".
Следовательно, в изначальное высказывание вместо словосочетания "данное высказывание" мы должны подставить, - в качестве более точного, - словосочетание "данное высказывание ложно".
Подставим и получим: "данное высказывание ложно ложно".
Именно это высказывание (как якобы более точное) мы собираемся анализировать на предмет ложности/истинности.
Теперь ваше слово - как вы собираетесь его проанализировать (без привлечения Беларуссии и лично тов. Лукашенко)?
Я с вами согласен - это был мой пробой (насчет кока-колы). Я неудачно хотел подвести к мысли о том, что любое высказывание (и логическое выражение) дано нам не от бога (как объективная реальность от нас независящая), а формируется именно нами - человеками. И поэтому мы к ним должны относиться не как к объективной, а как субъективной реальности.
Насчет того что у меня говорится дальше, когда я перехожу к сути дела, то ваш тезис не аргументирован.
Тут и аргументировать особо не требуется - вы сами выбрали область, в которой принялись анализировать парадокс - "с точки зрения лингвистики". В логике нет никаких тем и рем. И вывод у вас не логическим: "получилась абракадабра, потому что мы опять должны раскрыть тему". Никакие темы в логике не раскрываются, у высказывания есть истинностное значение (истинно/ложно). И проблема заключается только в вопросе истинно или ложно высказывание "данное высказывание ложно". На этом и строится парадокс: если оно истинно, то оно ложно, а если оно ложно, то оно истинно. И никаких тем/рем и, тем более, рассуждений по поводу того, кого считать лжецом. Для разрешение этого парадокса необходимо найти дыру в стандартной логике, через которую он (парадокс) смог пролезть в язык и заткнуть эту дыру неким дополнительным законом или ограничением. Или необходимо найти какие из существующих законов логики были нарушены при формулировании парадокса. Пока никто ничего не нашел.
Возможен какой вариант разрешения противоречия: следует принять (как это и делается в современной логике со времен Фреге), что слова "истинно" и "ложно" не могут являться предикатами, а должны трактоваться только и исключительно как значения. То есть нельзя логическому субъекту приписать предикат "истинный/ложный" (не могут быть "стол", "дерево", "физическая величина" истинными или ложными). А когда мы констатируем истинность и ложность суждения, то не высказываем о нем нечто новое, содержательное (что должны делать предикаты), а лишь указываем некий статус, приписываем истинностное значение. Следовательно, нельзя приписывание истинности/ложности суждению трактовать как новое суждение, у которого в качестве логического субъекта выступает исходное суждение, и которому приписывается предикат "истинностное значение". Итак, "истинно" и "ложно" не являются предикатами, следовательно фразу "данное высказывание ложно" нельзя рассматривать как суждение с субъектом "данное высказывание" и предикатом "ложно". А значит бессмысленно ставить вопрос об истинности этой фразы. Тем более с учетом того, что и сама фраза с логической точки зрения некорректна - в ней истинностное значение "ложно" приписывается словосочетанию "данное высказывание", которое не является суждением.
Уже найдено. Нарушен закон тождества. В процессе рассуждения суждение подменяется оценкой и оценка - суждением.
Суждение и оценка - разные вещи, поскльку оценка не принимает значений истинно и ложно.
--
Отлично. Теперь давайте поработаем с этой ключевой мыслью.
Вы говорите, что вопрос состоит в том истинно или ложно высказывание "данное высказывание ложно".
При этом вы сразу переходите к выяснению истинно ли оно или ложно. Однако вы немного опережаете события. Сначала надо определить об истинности/ложности ЧЕГО мы говорим. И тут вы совершенно правы (аж надоело уже - он всё время прав!) вы хотите определить ложность/истинность высказывания "данное высказывание ложно".
И тут мне чуть недостаёт понимания. Укажите пожалуйста, что вы понимаете под словосочетанием "данное высказывание". Что за зверЪ такой? Это данное богом затерянное в веках высказывание, о котором мы знаем лишь понаслышке? Или это в данном случае что-то очень конкретное?
А-а-а! Понял! Это сугубая конкретика! Вы имеете в виду, что произнесенное вами словосочетание "данное высказывание" употреблено для краткости - жаргончик такой. Строгость формулировок заставляет нас указать точно что эта за птица такая - некое "данное высказывание". Не поскупимся на слова. И вместо "данное высказывание" подставим то, что вы держите за пазухой, а именно: "данное высказывание ложно".
Теперь вернёмся к нашим баранам и подставим в вашу формулировку задачи то, что мы так скрупулезно уточняли. Получим уточнённое ВАШЕ ЖЕ:
Тут я позволил себе некоторую отсебятину, вставив в образованный шедевр логической мысли неоговоренное заранее "тире". Уж простите дурака. Хотел сделать хоть небольшой шаг от абракадабры к мысли. Но, видно, не судьба.
В любом случае, после уточнения ИСХОДНЫХ СОСТАВЛЯЮЩИХ анализируемого высказывания нам ведь, по идее, должно быть намного легче определять истинность или ложность полученного высказывания. Не правда ли?
Тут я не вижу никаких проблем. Только логика. Есть суждение Y == "данное высказывание ложно", которое обозначено знаком Х == "данное высказывание". Оно имеет структуру: логическому субъекту Х приписан предикат "ложно". Задается вопрос об истинности Y.
Это чисто логическая задачка.
Ну так это и называется "логический парадокс" потому, что он приводит к неким логическим странностям. Указать на них, значит только подтвердить: да, перед нами парадокс. Разрешить парадокс это не значить выяснить ложно или истинно предложенное суждение, а вскрыть причины возникновения логической проблемы.
Тут что-то опущено? Потому что получается: есть Y, которое обозначено X.
Причем здесь "Y"? Вся фишка и состоит в том, что нет никакого "Y", а есть лишь один "Х":
Х: "Высказывание Х - ложно" (2)
--
Александр Владимирович,
Не хочу влезать в вашу дискуссию, но не могу пройти мимо терминологии.
Тема и рема абсолютно то же самое, что и субъект с предикатом. Только первая пара с греческого, а вторая с латыни. Первую удобно употреблять для разграничения с субъектно-объектной парадигмой. А по смыслу это одно и то же.
+ 100500
Спасибо. Это понятно. Но тут вопрос чисто "идеологический" - если уж хотим ограничить рассуждения логикой, то и не следует привлекать термины из других областей.
Ложь, это то что положили на видное место.
Обман это то что скрыто. Оборот ума (ман-ум).
Человек произнесший ложь может и не знать, что то, что он произнес, является не правдой. А может знать, но произносить не с целью обмануть.
как то вы очень странно проанализировали высказывание
Ясно что высказывание рекурсивно поскольку объект высказывания является самим высказыванием. Рекурсивность ведет к бесконечному циклу как вы верно заметили но никаких проблем с логикой на отдельном витке рекурсии в этой фразе нет
Установлено, что "высказывание А" является оценкой. Поэтому вся некорректность с логической точки зрения состоит в постановке вопроса об истинности высказывания А. Ведь оценки не принимают значений истинно/ложно. В частности, не принимает значений истинно/ложно "высказывание А".
--
Имеется ввиду что оценка не может быть истинной/ложной или что либо иное ?
Что есть в данном случае "принятие значений" ?
В общепринятом смысле по крайней мере оценка вполне может быть истинной/ложной
В общепринятом смысле дерево может быть сосной, березой, дубом, осиной. Но слово "дерево" не сосна. Равным образом, в общепринятом смысле видами оценки могут быть "истинно", "ложно", "холодный", "горячий", "мокро", "сухо".
Но оценки "холодный/горячий" относятся к чаю или утюгу (суждение не принимает логических значений "холодный/горячий").
Оценки "мокрый/сухой" относятся к асфальту после дождя, оценки "истинный/ложный" - только к тому виду высказываний, которые называются "суждениями".
Другие же виды высказываний (вопросы, императивы, оценки) не принимают логическое значение "истинно/ложно". Вопрос может оцениваться как корректно поставленный или некорректный. Императив может оцениваться как исполнимый или не исполнимый, а оценка - адекватная или не адекватная.
--
Я считаю что оценка может быть оценена
Разве, кто-то оспаривает, что оценка может быть оценена? Оценка оценивается как адекватная или не адекватная. Оспаривается же, способность оценки (как высказывания) принимать истинностные значения "ложно/истинно". Последнее является исключительной характеристикой утверждений и отрицаний.
--
Чего проще-то? Укажите на странность, а я попытаюсь объяснить. Другой путь - проанализируйте высказывание своим методом.
Опять же, намного проще будет нам разговаривать, если вы просто укажите на объект высказывания. А то ведь может так случиться, что вы под объектом высказывания понимаете одно, а я - другое. Короче, "Гюльчатай, открой личико!"
У Вас прекрасный анализ, но Вы, как мне представляется, остановились на последнем шаге.
Давайте оставим лингвистику в стороне. Зачем она нам, если речь идет о логическом парадоксе?
В логике мы говорим о суждениях. Всякое суждение есть связка субъекта и предиката. Субъект - то, о чем сказывается предикат. Суждение "2+2=4": субъектом является сумма "2+2", предикат - "=4", равенство - это связка. Хотя может показаться, что равенство входит в предикат, однако связка в суждении имеет самостоятельное значение, она может означать тождество, как в данном случае, или включение в множество и т.д.
Что является субъектом и предикатом в суждении "данное суждение ложно"? Предикатом является "ложно" - это понятно. А вот что является субъектом? Честно признаюсь, я не знаю, что здесь является субъектом.
Когда я говорю, например: "суждение "2+2=4" истинно" - здесь все понятно. Или "суждение "2+2=5" ложно" - тоже понятно. А когда я говорю: "данное суждение ложно", о каком суждении, собственно, идет речь? Т.е. получается "суждение "данное суждение ложно" ложно" - опять непонятно, какое "данное суждение" есть "ложно"? "Суждение "суждение "данное суждение ложно" ложно" ложно" и т.д.
Это не просто некорректное высказывание, здесь какая-то зацикленность. Чтобы понять, откуда эта зацикленность происходит, надо совершить небольшое насилие над своими мозгами, а потом над мозгами участников форума, что я, собственно, сейчас и сделаю. Субъектом, грубо говоря, является связка. Предикат приписывается связке, в которой этот самый предикат участвует, а субъекта, вообще говоря, в данном суждении нет!
P.S.
Всех с 1 сентября! :)
только не зацикленность, а рекурсивность - процедура оценки обращается к самой себе
Рацио вообще очень плохо работает с рекурсией :)
например самый простой способ сломать мозг это направить восприятие на самое себя
Если бы!!! Если бы ваша преславутая рекурсивность действительно относилась бы к процедуре оценки высказывания!
В том-то всё и дело, что до процедуры оценки никак не доходят руки.
В данном случае "рекурсивность" относится к процедуре ВВЕДЕНИЯ ИСХОДНЫХ ДАННЫХ. Грубо говоря, рекурсивность не выходит за пределы объяснения того что мы хотим рассматривать.
Представьте себе любой аспект математики, когда мы перед выводом формулы, или доказательством равенства треугольников и т.д. и т.п. мы всегда пишем или подразумеваем нечто следующее: "пусть А - это треугольник равнобедренный, а В - прямоугольный"; или "пусть "Y - любая линейная функция аргумента X"; или и т.д.
Так вот, в данном парадоксе "рекурсия" крутится на этапе введения начальных условий (которые нам приходится уточнять и уточнять).
Такого типа рекурсии в математике не существует. Именно поэтому такое положение правильнее назвать зацикленностью, т.к. мы никак не можем ввести то, над чем хотим произвести логическую операцию. Как только вам это удасться сделать, зацикленность пройдёт, как головная боль, и можно приступить к рассуждениям о самом парадоксе. А пока... А пока следует признать, что логической задачи ещё не существует, или иначе - она не корректна.
рекурсивность - обращение процедуры к самой себе
в данном случае мы стартуем с процедуры оценки высказывания и при этом само высказывание состоит из оценки самого высказывания. Это означает что процедура обратилась к самой себе, то есть рекурсию
Запретить вам стартовать с процедуры не в моих силах. В сотый раз могу лишь заметить, что речь идёт о том (и только о том), что процедура ещё не сформирована. Само выражение, которое вы хотите разбирать как рекурсивное, ещё не обрело законченный вид, т.к. исходные составляющие этого выражения ещё не прояснены.
В самом деле, нам надо сначала точно узнать о каком "данном высказывании" идёт речь? Оказывается, что под данным высказыванием понимается: "данное высказывание ложно". Подставим это уточнение в ВАШУ (подчеркиваю) изначальную формулировку задачи, из-за которой, по сути, я и открыл тему.
У вас после расшифровки, т.е. в результате подстановки, формулировка парадокса будет иметь вид: данное высказывание ложно ложно.
А теперь, валяйте со своей рекурсивностью, если сама формулировка парадокса вас устраивает. Боюсь, что рекурсивность абсурдного предложения лишь усилит впечатление от абсурдности (ну до тех пор, пока эта бесконечная рекурсия не станет абсолютом абсурдности).
Что касается полноты, то полное высказывание (вместо "я лгу") будет выглядеть так:
"Я лгу, что Х", (1)
где на место "Х" можно подставить любое ложное утверждение. Например,
"Белоруссию омывают воды Черного и Балтийского моря". (2)
Или,
"Эйфелева башня расположена в Лондоне". (3)
Отсюда следует, что "я лгу" никакое не суждение, а оценка. Типа,
Ложно, что "Белоруссию омывают воды Черного и Балтийского моря". (4)
Беда в том, что положение о том, что "Оценка наряду с вопросом, суждением и императивом относится к основным формам мысли", с трудом овладевает сознанием логиков, воспитанных на традиции причисления к основным формам мысли только суждений, понятий и умозаключений.
Плюс, с упорством, достойным лучшего применения, продолжают присваивать высказыванию-оценке не отвосящиеся к ней истинностные значения "ложно/истинно".
--
вы с не менее завидным упорством отрицаете очевидный факт, состоящий в том, что оценка может быть одновременно суждением и так же как любое суждение может быть объектом оценки
Почему то всломнился Хармс :)
Если рассуждать в терминах "предрассудка" по мотивам Юрия Дмитриева. То исходным предрассудком, заложенным ещё античным Аристотелем, было причисление к основным логическим формам мысли только утверждений и отрицаний.
Данный предрассудок был преодолен лишь во второй половине 20 века. В неклассической формальной логике в качестве самостоятельных форм мысли стали рассматривать вопросы и императивы. Появились теоретические системы формальных логик команд, вопросов, норм и предписаний.
О том, что вопрос и мольба не истинные и не ложные было хорошо известно Аристотелю и именно по этой причине он исключил эти высказывания из сферы логического рассмотрения. А вот обстоятельства того, что суждение и оценка тоже различаются по способу задания их истинностных значений, не столь очевидны и их отождествление (суждений и оценок) составило очередной предрассудок в науке формальной логики.
Исследованием оценок как особых типов предложений вплотную начали заниматься в той же второй половине 20 века. У Александра Архиповича Ивина есть монография "Основания логики оценок" (1970).
Но то обстоятельство, что оценка есть самостоятельная форма мысли наряду с вопросами, суждениями и императивами (со своими отдельными характеристическими свойствами), становится окончательным и несомненным фактом лишь в связи с разрешением парадокса "Лжец". Именно отождествление нетождественных "суждения" и "оценки" приводит к 2-х тысячелетней проблеме "Лжеца".
Достаточно избавиться от предрассудка отождествления суждения и оценки как всё сразу становится на свои места и "Лжец" из статуса "парадокс" переходит в статус "софизм" из-за нарушения закона тождества и поочерёдной подмены оценки суждением и суждения оценкой в процессе рассуждения по поводу парадокса.
Итак, "я лгу" - это не суждение, а оценка. В отношении "я лгу" не корректно спрашивать об истинности этого предложения. В полной форме, имеем:
Я лгу, что Х (1)
Например,
Я лгу, что "Белоруссию омывают воды Черного и Балтийского моря" (2)
Что сответствует отрицанию:
Неверно, что "Белоруссию омывают воды Черного и Балтийского моря" (3).
--
Объясните пожалуйста почему оценки не могут подвергаться оценке
Мне кажется естественным задать вопрос об истинности/ложности оценки и получить на него конкретный ответ
в данном случае
Почему некорректно ?
Почему не могут? Я такого не говорил.
Пожалуй, уместно было бы начать с определения оценки. Мой вариант дефиниции:
Оценка — форма мысли, отображающая рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям, а также, к предметам (вещам, объектам, процессам) внешнего и внутреннего мира.
Оценки могут подвергаться оценке. Оценка есть рефлексия над высказыванием, опредмеченная опять же в высказывании.
Оценка - это такое же высказывание как и вопрос, и суждение, императив. Поэтому мы вполне можем оценить оценку. А вот задать вопрос об истинности оценки не можем.
Истинность - это характиристика суждения, а не оценки. Характеристикой оценки будет её адекватность в рамках субъект-субъектного отношения, субъект-объектного или субъект-субъектного по поводу объекта.
P.S. Более развёрнуто мои соображения об оценке представлены здесь: Грачев М.П. "Оценки, ценности, оценочные суждения" (ФШ, 2010).
Потому что: "Оценка не является ни истинной, ни ложной". Это положение является общим местом академических словарей.
А по существу: потому что суждение и оценка - это самостоятельные формы мысли. У каждой свое характеристическое значение. Суждение характеризуется истинностью, а оценка характеризуется адекватностью.
--
По вашей ссылке
Где вы считаете в данном высказывании устанавливается ценность объекта и какая в данном случае ценность ?
И еще - парадокс "Я лгу" обсуждался в предыдущей теме
Если вы прочитаете старттопик, в нем предлагается обсудить высказывание:
"данное высказывание ложно"
Сергеев Руслан.
Грачев Михаил. Мой вариант определение оценки:
У Вас по данному определению вопросы есть?
Что касается статьи "Оценка" на Академике, то я не являюсь её автором и вопрос по выложенному на Академике определению не ко мне.
Тем не менее, мои соображения по поводу ценностных оценок:
1.3. Ценностная (аксиологическая) оценка. Аксиологическая оценка определяет ценность того или иного предмета, вещи, процесса, идеи. Определение ценности:
Ценность (значимость чего-либо для кого-либо) - это культурологическая и философская (аксиологическая) категория, которая обозначает материальные или идеальные сущности (вещи, процессы), доставляющие в жизнедеятельности человека (рода, племени, нации, индивида) благо при их использовании.
Аксиологическая оценка выражается в ценностном суждении:
Ценностное суждение - высказывание о ценностях (предметах, имеющих какую-либо значимость, благо для кого-либо).
Ссылка на статью мною давалась по поводу конкретной цитаты, которую я поддерживаю: "Оценка не является ни истинной, ни ложной". Это положение является общим местом академических словарей.
Я обсудил:
С такой интерпретацией (2) согласны? Присоединяйтесь к продолжению обсуждения!
--
Объясните пожалуйста что вы считаете в высказывании "данное высказывание лолжно" оценкой ?
В высказывании [1] считаю оценкой слово "ложно" и само высказывание целиком есть оценка.
--
вы сообщили что используете определение
mp_gratchev, 2 Сентябрь, 2015 - 19:10, ссылка
утверждение о ложности/истинности высказывания никак не выражает "отношение субъекта". Поэтому это определение в данном случае использоваться не может.
Есть высказывание А и есть субъект S1 оценивающий высказывание А. Следовательно, есть и "рефлексивное отношение субъекта рассуждений к своим и чужим высказываниям". Что Вас смущает?
--
утверждение о ложности суждения не есть его оценка
В данном случае это присваивание суждению логического значения "Ложно"
Присваивание суждению логического значения "Ложно" как раз и есть акт оценивания высказывания. Чем Вас это не устраивает? Кто-то оценит высказывание А как ложное, а другой как истинное.
Например,
А. "Волга впадает в Каспийское море".
не-А. Ложно, что "Волга впадает в Каспийское море".
Тот, кто поддерживает оценку "ложно", тоже имеет основания адекватности своей оценки высказывания А.
--
это не оценивание, а присваивание
Но допустим что оценивание - могу я далее оценить эту оценку ?
Прежде чем присвоить, нужно сначала оценить. Ведь не от фонаря же берете оценку, которую присваиваете (означиваете) высказыванию.
Разумеется, можете. Какие тут могут быть проблемы?!
--
спасибо
тогда следующим шагом я оцениваю высказывание "данное высказывание ложно" например как истинное
сформулировав это в виде - "данное высказывание истинно"
получаю противоречие с исходным высказыванием
далее я пытаюсь его оценить как ложное
сформулировав это в виде 'данное высказывание ложно"
если эта оценка истинна и поскольку она совпадает с исходным высказыванием то оба высказывания должны быть истинными и я опять получаю противоречие с исходным высказыванием
Вас могут спросить, на каком основании так оцениваете?
--
важно что при любой из двух возможных оценок я получаю противоречие
Пусть будут произнесены два последовательных предложения:
1. «Белоруссию омывают воды Черного и Балтийского моря»
2. «Данное высказывание ложно»
Отсюда видно, что предложение 2 указывает на предложение 1 и что высказывание 1 ложно.
Что же получается (если принять, что предложению 2 предшествовало предложение1)? Ваша прежняя оценка относительно предложения 1 была неправильной (неадекватной)?
Нет. К противоречию не приходим. Наоборот, к подтверждению.
В самом деле. Имеем, три последовательных предложения:
1. «Белоруссию омывают воды Черного и Балтийского моря»
2. «Данное высказывание ложно»
3. «Данное высказывание истинно»
Предложение 3 указывает на предложение 2, а предложение 2 указывает на предложение 1.
Поскольку высказывание 1 действительно ложно, то и высказывание 2 соответствует действительности.
--
почему вы решили что "данное высказывание" в предложении 2 это предложение 1 ?
я предлагаю считать что оно относится к предложению 2
1. Потому что язык нам дан не ради языка, а для рассуждений о предметах вне языка, прежде всего. Хотя и о самом языке тоже.
2. Опять же, языковое явление - предложение, может быть рассмотрено двояко: как предметное высказывание и как метапредметное (высказывание о высказывании).
3. Первичное элементарное предложение: «Белоруссию омывают воды Черного и Балтийского моря»*, - и есть как раз предметное высказывание. Предложение же, «Данное высказывание ложно», логично отнести к категории метавысказываний. Хотя ничто не мешает рассмотреть его, в свою очередь, в качестве предметного.
4. Теперь о языковых средствах. Указание как метавысказывание - это одно из языковых средств представления предметного высказывания в речи и на письме.
5. Если метавысказывание вырвано из контекста, то возникает соблазн рассмотреть его в качестве предметного высказывания. Этот случай можно идентифицировать с нашим предложением «Данное высказывание ложно». Только, согласитесь, в нём отсутствуют признаки элементарного, простого высказывания.
Впрочем,
Само предложение 2 можно прочитать так:
2.1 «Данное высказывание: "ложно"»
Что за «Данное высказывание»? Это высказывание - «ложно». Т.е. отчетливо имеем дело с высказыванием-оценкой, в случае предложения 2.
_________________
*) для Спокуса. Предложение,обозначенное звездочкой брал не в смысле "лично тов. Лукашенко", а скорее в смысле "тов. Псаки" и её афоризма про Белоруссию. Хотя в качестве первичного контекстуального предложения можно взять любое другое, более нейтральное, - например, "Волга впадает в Каспийское море". О последнем можно чётко сказать, истинное оно или ложное.
--
Я вот тут подумал...и решил...
Фраза "Я лжец", запущенная Спокусом внутрь ФШ в виде своего рода вируса, сродни фразе Сократа "Я знаю только то, что ничего не знаю".
Объясняю.
Когда Сократ говорит, что он ничего не знает, он тем самым намекает всем нам, что знать человек не может, а может только полагать, то есть любая мысль, высказанная человеком, ложна, так как основана не на знании, а на полагании. И вот это он знает достоверно.
Другими словами, Сократ точно знал, что он лжец, и это было единственным знанием, которым он обладал.
Сказав "я лжец", Спокус ничем не погрешил против истины...,))
Таким образом, если бы Спокус этого не говорил, то и не был бы лжецом. Собственно, он и сам пришел к такому же выводу.
Говоря "я лжец", Спокус говорит, "я знаю только то, что ничего не знаю", то есть он говорит правду.
Но это только в том случае, если ложь рассматривать в качестве полагания, которое не является знанием, но при этом полагание не имеет отношения ни к правде, ни к неправде.
Если я о каком-то нечто что-то полагаю, то это значит, что это нечто я представляю определённым образом. Если попробовать провести аналогию, то полагание можно соотнести с тем, что называют субъективизмом.
Когда человек говорит "я лжец", можно переформулировать это в "все мои суждения ложны". Но поскольку данное суждение тоже входит в множество всех суждений этого человека, получается, что сказывая что-то в отношении других суждений, оно сказывает это и о себе. Самый простой способ разрешить это затруднение - просто исключить данное суждение из множества остальных. А что еще-то можно сделать? Фразу можно дополнить: "все мои суждения ложны кроме этого". Т.е. Сократ, если бы был излишне строгим в логике, сказал бы примерно так: Кроме того, что я ничего не знаю, я больше ничего не знаю. И не было бы никакого противоречия.
Согласен.
Если не придираться к обезличенному "я", которое почему-то называет себя лжецом...,))
Вот очень классный пример беспредела (развращенности) академических философов, который тут проявился как высказывание Болдачева, в котором присутствует чудовищная подмена понятий.
Высказывание Болдачева с подачи Спокуса: Есть суждение принимаемое за истинное "любое суждение произнесенное критянином ложно". (честно говоря, по оформлению цитаты можно ошибиться, что это слова Болдачева).
Итак, "Есть суждение принимаемое за истинное "любое суждение произнесенное критянином ложно".
Истина - это то, что есть в реальности, то есть истинное должно соответствовать реальности. Отсюда видна первая подмена понятий: "принимаемое за истинное". Просто принять за истинное - это беспредел и разврат. Критерий истинности - соответствие реальности.
Может ли фраза "любое суждение произнесенное критянином ложно" быть истинной? Нет, такая фраза быть истинной не может. "Ложно" в философии используется в двух смыслах: ложно и ошибочно. Ложное как ложное - это преднамеренное враньё. Ложное как ошибочное - это непреднамеренная ошибочность. Ни в том, ни в другом случае фраза о любом суждении критянина быть истинной не может.
1. Ложное как ложное. Критянин не может всегда врать о своих суждениях, потому что с ним никто не будет общаться. Коммуникация абсолютного лжеца невозможна, поэтому лжец сдохнет от одиночества, да и от голода.
2. Ложное как ошибочное. Если все суждения критянина ошибочны, то этот критянин просто полный дурак клинический. Этот критянин реально имеет повреждение мозга, если все его суждения ошибочны. Если же критянин специально произносит только ошибочные суждения, то он - лжец, ибо он знает, что они ошибочны, но именно их и произносит.
Все философские парадоксы - это результат либо подмены понятий, либо некорректный переход от одной системы координат к другой.