«Откуда мы пришли? Кто мы? Куда мы идём?»
«Откуда мы пришли? Кто мы? Куда мы идём?». Поль Гоген задал эти вопросы своей картиной и утверждал, что это полотно не только превосходит все его предыдущие, но и то, что он уже никогда не создаст ничего подобного. После ее завершения он собирался покончить жизнь самоубийством... Эти же краеугольные вопросы рано или поздно встают перед каждым человеком. Без ответов на них жизнь, очевидно, не может ощущаться личностью как гармоничная и состоявшаяся. Ранее ответы на них можно было найти только в рамках религиозных представлений.
Но сейчас, к примеру, академик Константин Анохин убежден , что естествознание, наука сегодня могут и должны дать ответ на эти вопросы. И предлагает концепцию , отвечающую на второй вопрос (кто мы?) : мы – результат естественного отбора биологических существ, приведшего к образованию гиперсети ( когнитома) в нейронной сети мозга. Эту гиперсеть, воспринимающую саму себя как объект, мы и называем сознанием. Очевидно , что иной разумной альтернативы возникновения сознания нет и необходимо лишь выяснить конкретный алгоритм работы нейросетей. Рано или поздно, нам станет понятен механизм образования гиперсети и мы сможем на основе этого освоить новые технологии , ( а создание ИИ без этих технологий, видимо, не возможно). Но , тем не менее , мы не получим ответ на важнейший вопрос: Куда мы идем?. Вопрос этот находится за скобками нейрофизиологии , в несколько иной – нравственной сфере, только сейчас зарождающейся в человеческом сообществе. Если технологии опередят этот процесс формирования единой этики, то эволюция вида Человек может закончиться , толком и не начавшись. И никакие технологии не помогут.
Есть ли возможность ответить на вопрос: куда мы идем, куда стремимся уже сейчас? Да есть. Каким бы не был механизм образования сознания, оно неразрывно связано со стремлением к бытию и главное – к собственной эволюции. Для сознания субъекта нет, и не может быть в принципе, потребности более высокого порядка, чем эта. Значит, Человек будет стремиться к ее реализации до тех пор, пока не создаст возможность для воссоздания сознания всех живших и живущих. Почему всех? Во- первых, потому что каждый рожденный, на бесконечном отрезке жизни, очевидно, ценен и важен для сообщества в равной степени. Это только на отрезке в 70-90 лет мы имеем разную возможность раскрыть свой потенциал и делимся в итоге на гениев и обывателей, «патрициев» и «плебеев». Во-вторых, только через воссоздание всех живших может реализоваться единая этика и гармония в обществе. Смерть – это фиксация жизненного опыта гиперсети, когнитома в конечном финишном состоянии. Она как кротовая нора связывает материальный мир с миром духовным, мир фиксированной формы с процессом изменения. Пройти через эту нору – важнейшая задача науки. Но еще более важно уже сейчас определить цели и ценности в этих научных поисках и бытии Человека в целом. А они неразрывно связаны с сутью и основным стремлением разума и сознания к бытию и собственной эволюции. Исходя их этих потребностей, и нужно строить « конституцию» бытия социума. Общество уже сейчас , до решения вопросов ИИ, нуждается в новой этике и идеологии, основанной именно на высшем стремлении сознания субъекта к бытию и эволюции.
- Сергей Подзюбан
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
А неандертальцев будем воссоздавать?
правильный вопрос. Воссоздание - это не насилие, а предложение и возможность. Самоубийцу к примеру никто заставлять не будет, его выбор. А убийцы к примеру не все смогут пройти катарсис восстановления. То же самое и с неандертальцем, если не достиг стадии сознания ( самонаблюдения своего когнитома) то и выбор будет видимо в сторону небытия. Быть или не быть - этот фильтр пройдут только желающие эволюционировать своим духом.
Сергей. Добрый вечер. Я не против самого Анохина, но теория его о человеке далека от истины, и он не знает , что такое Сознание. Мы никуда не идем и не стремимся, мы просто живем до тех самых пор, пока это позволяет нам наша Мысль ( плоть).
мне не понятна ваша обреченность и покорность в познании.
Вы пишете: «Общество уже сейчас … нуждается в новой этике и идеологии, основанной именно на высшем стремлении сознания субъекта к бытию и эволюции»
Это напоминает мне «Майн Кампф» Адольфа Шикльгрубера.
… Высшая раса, высшие интересы, интересы нации, интересы…интересы, интересы. Фюрер наш флюгер, фюрер наш рулевой, «дранг нах Остен», концлагеря, убийства, фашизм! Стоп. Реванш!
не вижу связи с нацизмом...Что идеология может быть только нацистской? странное утверждение. Отсутствие идеологии или либеральная свобода - это ведь тоже идеология,только выгодная вполне определенному классу. Куда делась эта свобода в американской прессе сейчас? просто такова идеология класса "патрициев" , желающих управлять "плебеями". отсутствие идеологии как и нравственности - это тоже нравственность, только извращенная с определенными целями.
«Человек будет стремиться к ее реализации до тех пор, пока не создаст возможность для воссоздания сознания всех живших и живущих». После этих слов, мне думается, ему следует идти в церковь и служить батюшкой. Как воссоздать то, что сгнило, истлело? Но в этой гнили до поры до времени сохраняется Сознание ( энергия движения), она в червяках, пока те не разбредутся , съев всю плоть.
Жившие и живущие- это не тела ( форма только используется), а Душа и Мысль. Их воссоздавать не надо, они продолжают жить в языковом мире и Сознанием продолжают обладать.
Далее, смерти нет, есть небытия, через которое мы движемся по мирам в своих повторениях Зачем стремиться к эволюции, она сама постоянна в нас с рождения: все , что есть в человеке( (способности, возможности, желания, системы, органы физические и языковые)- все давно в эволюции и возрождении, потому что независимо от нас, оно живое и само разворачивается меняется . Сознание субъекта не стремится к бытию, оно, через движение и небытие каждые 24 часа создает новое бытие. Сознание- это сущность, какой обладает человек, она дает живую жизнь. Куда ему ( Сознание- энергия) далее эволюционировать? Животворящее - всегда животворящее. С уважением.
ваша концепция не соответствует опыту бытия.
.
Для Сергея Подзюбана и не только.
1. Вы пишете:
«… куда мы идем, куда стремимся уже сейчас? Да есть. Каким бы не был механизм образования сознания, оно неразрывно связано со стремлением к бытию и главное – к собственной эволюции. Для сознания субъекта нет, и не может быть в принципе, потребности более высокого порядка, чем эта…».
Отвечаю.
По-вашему, эволюция — это самая высокая потребность человечества?
Самая, самая …?
Эволюция, это слишком общее слово для такого назначения.
Почему?
Наука установила, что в результате эволюции – не обязательны улучшения, могут происходить и ухудшения вида, например потеря зрения в полной темноте. Бывает и такое.
Это я к тому, что – понятие «эволюция» слишком общее, чтобы претендовать на главную цель человечества, а уж потребность – тем более.
Главную цель человечества нужно формулировать – точнее, однозначнее.
2. Что касается воссоздания (воскресения?) умерших людей, то этим идеям уже много лет (не знаю был ли первым Федоров).
А если это в принципе невозможно?
С этим вы сможете смириться?
А то получиться так – человечество создаст идеальное общество – сплошная гармония кругом. (Как далеко до этого!) А некто даже и там страдает – мы не воскресили всех умерших! О какое горе!
Не серьёзно.
.
дело в том что я ничего потребностях и целях человечества я не знаю, знать не могу в принципе и, тем более, не пишу про них. Я говорю о потенциальных потребностях и целях ( в конечном счете) любого субъекта сознания.
.
Для Сергея Подзюбана и не только.
1. Вы пишете:
«дело в том что я ничего потребностях и целях человечества я не знаю, знать не могу в принципе и, тем более, не пишу про них. Я говорю о потенциальных потребностях и целях ( в конечном счете) любого субъекта сознания.»
Отвечаю.
Вы ответили двумя суждениями и эти суждения противоречат друг другу.
Потому что – потенциальные потребности и цели (что бы ни означали эти понятия) являются разновидностями потребностей и целей. Следовательно, если вы рассуждаете о потенциальных потребностях и целях (что бы это ни значило), значит вы рассуждаете о потребностях и целях.
Это – азы логики.
2. В тексте, открывающем эту тему, вы чётко написали,
что, по-вашему, самой высокой потребностью человека является стремление к эволюции. Я вам объяснил, что – эволюция, это слишком общее слово. Вы поняли объяснения?
Вам надо на это внятно ответить (ведь я ссылался на азы логики).
3. Я вам задал вопрос:
Что, если - воссоздание сознаний всех умерших людей - в принципе невозможно.
Это не такое уж и невозможное предположение.
Вам надо на это внятно ответить.
.
Вы невнимательно вчитываетесь в мой ответ, который акцентирует мысль, что потребности человечества и субъекта (человека) это не одно и тоже. Понимаете? Я не могу знать о потребностях человечества поскольку я – не человечество, но вполне могу судить о субъекте , поскольку я – субъект. Разницу чувствуете? Какое же здесь противоречие? Включите логику. Еще раз: высшая потребность СУБЪЕКТА ( а не человечества) – это эволюция своего сознания. Можете другую высшую предложить? Я не вижу альтернативы. И вот, исходя из этого, и строятся остальные логические утверждения. Есть к ним контраргументы?
Вы меня удивляете своей невнимательностью: не к своей эволюции стремится субъект, он не знает куда направлена эволюция природы и его собственная эволюция в лоне этой природы, а стремится он к эволюции своего СОЗНАНИЯ. Это разные вещи. Субъективная реальность и объективная - это абсолютно разные миры. Эволюция СОЗНАНИЯ - это – то чего он точно хочет в своей субъективной реальности, если хочет быть, конечно. И из этого следует что: Нравственность проистекает не из целей природы, а из целей субъекта.
я же вам ответил, что не устраивает в моем ответе?...Дополняю:За последние 200 лет реализовались вещи, о которых человек даже не думал, а уж те вещи, которые он желал реализовать, он реализует непременно ( тексты Уэлсса, Жюл- Верна и т.п.) Желание воссоздания уже висит над человечеством несколько тысяч лет( к примеру, в религиях) , не вижу препятствий для реализации. Нет к этому принципиальных препятствий, значит оно будет реализовано. Контраргументы логические к этим аргументам есть с вашей стороны?
Сергей Подзюбан. «Еще раз: высшая потребность СУБЪЕКТА ( а не человечества) – это эволюция своего сознания. Можете другую высшую предложить?»
Свойства и способности человека эволюционируют сами, без участия человека, потому что они- живые ментальные организмы. Эволюция Сознания? Сознание- животворящая энергия, куда еще более эволюционировать? Задача человека- - развивать свои чувства и мышление: они помогут ему не только сохраниться, но и познать себя самое. Познание себя- это цель из целей! С уважением.
Сами они эволюционируют у субъекта до появление самосознания, а после этого они эволюционируют под влиянием ( как минимум) , а то и под контролем сознания. Вы ведь книги и темы выбираете своим сознанием или может придерживаетесь чьих то чужих установок и мыслей?...Т ак вот, осознающий себя субъект приходит к высшей своей потребности : ..."высшая потребность СУБЪЕКТА ( а не человечества) – это эволюция своего сознания. Можете другую высшую предложить?». Вы можете это опровергнуть? если нет, придется согласиться.
.
Для Сергея Подзюбана и не только.
В этот раз вы ответили вполне внятно.
1. Вы пишете:
«Вы невнимательно вчитываетесь в мой ответ, который акцентирует мысль, что потребности человечества и субъекта (человека) это не одно и тоже. Понимаете? Я не могу знать о потребностях человечества поскольку я – не человечество, но вполне могу судить о субъекте , поскольку я – субъект…».
Отвечаю.
Вы формально правы, насчёт – человечества и субъекта. Но не по сути. Поясняю.
Если вы субъект, то это, само по себе, не даёт вам никакого права голословно переносить ваши личные потребности (ваши выдумки) на других субъектов. Это надо как-то обосновать. Надо провести как минимум опрос других субъектов, а если всех субъектов, то это опрос – человечества.
Вы за деревьями леса не видите.
Всё субъекты вместе (которые - человеки) — это человечество.
Следовательно, рассуждая о все субъектах (человеках) вы рассуждаете о человечестве, но даже и не подозреваете об этом.
2. Вы пишете:
«Включите логику. Еще раз: высшая потребность СУБЪЕКТА ( а не человечества) – это эволюция своего сознания. Можете другую высшую предложить? Я не вижу альтернативы. И вот, исходя из этого, и строятся остальные логические утверждения. Есть к ним контраргументы?».
Отвечаю.
А при чём здесь логика? Вы просто выдаёте суждение ничем не подкреплённое. В чём здесь логичность?
Из того что вы не видите альтернативы? Это не логичный вывод.
Тем более, что я сразу вам подсказал – эволюция, по определению, это не одни улучшения. А вы на это не реагируете.
Эволюция сознания – это что - конкретно? Как вы её представляете? И почему этой неведомой никому эволюции должны хотеть другие люди? (Ведь по вашим уверениям это их главная потребность!)
3. Вы пишете:
«Эволюция СОЗНАНИЯ - это – то чего он точно хочет в своей субъективной реальности, если хочет быть, конечно.»
Отвечаю.
По-вашему, каждый субъект этого хочет?
Но науке это неизвестно, как, впрочем, и миллиардам людей.
Это вы такое открытие сделали?
4. Вы пишете:
«я же вам ответил, что не устраивает в моем ответе?...Дополняю:За последние 200 лет реализовались вещи, о которых человек даже не думал, а уж те вещи, которые он желал реализовать, он реализует непременно ( тексты Уэлсса, Жюл- Верна и т.п.)».
Отвечаю.
Из того, что сбываются некоторые фантазии нельзя сделать логический вывод, что - сбудется что угодно.
Я просто спросил – что невероятного в том, что – невозможно воссоздать сознания всех умерших людей.
Что в этом невероятного?
Ссылки на Жюля Верна – детские какие-то. Это детские фантазии.
.
Эти вопросы неоднократно освещались в предыдущих темах…Если Кратко про потребности субъекта, то: потребности эволюционируют от низших к высшим у каждого субъекта в процессе жизни. Есть пирамида Маслоу, Которая заканчивается высшей – самореализацией субъекта. Но самореализация к примеру была и у Гитлера. Такая вершина как у Маслоу не ведет к гармонии и не соответствует даже инстинкту самосохранения Субъекта.Высшей . на мой взгляд, является – стремление к вечной эволюции сознании или понятнее - к жизни. Вот эта потребность обеспечивает всем субъектам гармоничное существование. Если у субъекта нет такой потребности , значит он находится ниже по пирамиде ценностей на физиологическом, общественном или политическом уровне развития своего сознания. Почему они низшие? Потому что спорные. Но рано или поздно он придет к пониманию высшей потребности. ( о пирамиде, если интересно, читайте в ранее помещенных заметках.).
Сознание возникло как раз ради сохранения носителя сознания ( тела, мозга), в этом его суть . Эволюция сознания направлена на сохранение как носителя так и самого сознания – это простая логика. Если вы не хотите вечной эволюции своего сознания (изменения с целью проживания в Мире) , то значит вы готовы уже сейчас расстаться с бытием и у вас или нет значимой цели или она не с вязана с будущим , а лишь сиюминутными хотелками. Еще проще и конкретнее: у вас есть цель к которой вы идете и за которую вы готовы отдать свое бытие как настоящее так и возможное будущее? Назовите ее! Нет? ну тогда вам все должно стать ясно.
Скажите на каком уровне находятся ваши желания по пирамиде Маслоу или любой другой открытой психологами или «наукой « как вы говорите? ну к примеру : машина, дом и т.п. И после этого я смогу вам ответить какие следующие потребности у вас появятся м почему.
Степень вероятности того и другого сравните? На мой взгляд 2% на 98% в пользу воссоздания. Дело в том что в лабораториях экспериментируют с записью сознания на цифровые носители…и т.п. ...а там рукой подать до воссоздания. Что же вы видите невероятного в воссоздании если уже клонируют и Овечек и чего только не клонируют?
.
Для Сергея Подзюбана и не только.
1. Насколько я понял вы просто неудачно выразил простую мысль.
(Вот ваша её формулировка - высшая потребность СУБЪЕКТА – это эволюция своего сознания).
Но если выбрать правильные слова, то выйдет так – Есть необходимость в совершенствовании разума (психики) человека. Вот так всё просто. С этим и спорить-то никто из умных не будет. А высшая это необходимость или не совсем высшая, это – неважно, потому что значение всех необходимостей – по ситуации.
А вы выразили эту простую и бесспорную мысль с помощью слов, которые всё путают – субъект (при чём здесь субъект?), эволюция (причём здесь эволюция?), потребность (при чём здесь потребность?).
Подробнее.
1) Использовать понятие «субъект» необходимо только, если из-за применения его заменителей, например – человек, или разумный объект, в рассуждениях неизбежно появляются – неточности. Но вы вряд ли сможет продемонстрировать эту неточность.
2) Понятие «эволюция» в данном контексте – слишком неоднозначно, ведь эволюция – не обязательно улучшение. Необходимо слово, однозначно связанное с улучшениями.
3) Понятие «потребность» в данном случае – не подходит, поскольку слишком многие люди (миллиарды) не желают совершенствовать свою психику. Нет у них такой потребности. А что есть? Есть объективная необходимость, которую понимают только умные. Вот так всё просто.
Вот ещё раз демонстрирую ваш и мой вариант, для наглядности.
Ваш вариант - Высшая потребность СУБЪЕКТА – это эволюция своего сознания.
Мой вариант - Есть необходимость в совершенствовании разума (психики) человека.
Мой вариант явно – лучше.
2. Вы пишете:
«Степень вероятности того и другого сравните? На мой взгляд 2% на 98% в пользу воссоздания. Дело в том что в лабораториях экспериментируют с записью сознания на цифровые носители…и т.п…».
Отвечаю.
Вы опять не то слово использовали.
Вы имеете ввиду – сохранение сознания, а потом воспроизведение его.
А вы всё это называете – воссозданием сознания умерших, что можно понять, будто вы призываете воссоздавать сознания всех умерших людей, даже десятки, сотни, тысячи лет назад умерших. А это уже – юмористическая фантастика (ведь носителя то уже нет).
Типа - исследователи с помощью машины времени перемещаются на много лет назад, и в невидимом режиме (чтобы не травмировать психику аборигенов) сканируют мозг Сократа, чтобы при возвращении добавить его в свою нейросеть. И т.п. Смешно. Сказка.
Сохранять сознание человека на носителях и воспроизводить при необходимости, да – это уже научная фантастика. Это вполне может быть.
Выражаться надо точнее.
.
"Сохранять сознание человека на носителях и воспроизводить при необходимости, да – это уже научная фантастика. Это вполне может быть."
Сознание на носителях? Реинкарнация получается?!
Мне кажется все будет несколько сложнее. Сохранять на носителях и воспроизводить по своему усмотрению не получится. Сознание это процесс, процесс нельзя зафиксировать , он в динамике….иначе будет неполноценный клон-робот. Воспроизвести сознание можно только после смерти и видимо только по следам в памяти всех контактеров. Программу ПК можно размножать бесчисленное число раз копируя ее код. Но жизнедеятельность программы, все пероепитии ее функционирования в конкретном ПК можно восстановить только по следам в памяти тех, с кем она взаимодействовала. Код программы как генотип клона вроде один и тот же, но бытие было в разных ПК одной и той же программы разным. ……О Хайдеггере: зачем ему понадобилось понятие дазайн как стояние бытия человека в бытии Мира? Видимо, для того чтобы разделить одно бытие от другого, Но ведь есть более простой и понятный подход: сознание каждого субъекта знает свое бытие, в своей же субъективной реальности. А вот бытия в объективной реальности оно не знает, поскольку живет то только в своем субмире. Поэтому мы ничего не знаем об объективном мире кроме того что он есть и в нем действуют какие то закономерности. Значит правильнее говорить об объективной реальности как о Нечто непознанном и пребывающем в неизвестном для нас состоянии, а Бытие понимать как бытие сознания субъекта в его же субреальности. Тогда и понятие времени относится к изменению сознания в процессе его бытия. В этом случае нет нужды в запутанных пояснениях о дазайне и работе « Бытие и время» Хайдеггера …да и отсутствие времени внутри черных дыр в таком случае не кажется таким уж противоестественным.
Сережа, цепкость ума не заменяет знание предмета, это так к слову, ведь вы и такие простые вещи не воспринимаете, тем более говорить с вами о более значимых вещах бессмысленно.
"...отсутствие времени внутри черных дыр" - это не про ходики....Еще раз советую(почему и нет? Вдруг дойдет!) начните с простого..., а..... Те предметы, о которых пытаетесь размышлять, они вами воспринимаются как нечто не то, что они есть!
ну вы бы поконкретнее выражали свою мысль...ну вот по вашему я не знаю предмет , очевидно, в этом контексте не знаю Хайдеггера с его дазайн, я и не претендую на академическое знание его работ. Но мне достаточно было прочесть несколько его книг , в частности " Бытие и время" , чтобы понять причину , в частности, возникновения термина дазайн. Давайте конкретно об этом: с помощью дазайн он объединяет понятия бытия субъекта как жизнь и Бытие Сущего или материи. Я считаю это понятие излишне надуманным. ...принцип Окамы - незачем оно, если можно упростить. Мой аргумент: Сознание не знает в каком состоянии пребывает материя вне его ( бытия или не бытия, движения в трех измерениях , или покое в 19 ти измерениях, и вообще знание знает только процесс своего изменения во времени и воспринимает и может оно виртуально) понимаете? Со знание воспринимает только процесс своего изменения и накладывает этот известный ему процесс на Мир , думая что и мир в этом же состоянии. Ну вот такой довод: вы же не знаете до сих пор как устроен Мир, всего 300 лет знаете что солнце вращается вокруг земли; понятия не имеет что такое черная материя...и т.д. и т.п. , так с чего вы взяли что вы точно знаете что Мир в состоянии бытия как вы его это бытие себе представляете?...А если это так , то время - это процесс изменения самого сознания, и незачем плодить это понятие - дазайн, а модель такова: субъект находится в своей субъективной реальности , и представляет себе Бытие сущего и якобы он стоит своим бытием в этом просвете бытия сущего. Фантасмагория понятий. Кстати время во сне останавливается и при потери сознания тоже для субъекта, а иногда меняет темп своего движения - это факты....Да, Мир продолжает "бытийствовать", но Бытие Мира ничего общего с бытием сознания субъекта не имеет, только опосредованно через бытие и взаимодействие тела с Миром....Контраргументы у вас есть?
.
Для Сергея Подзюбана и не только.
Вы пишете:
«Мне кажется все будет несколько сложнее. Сохранять на носителях и воспроизводить по своему усмотрению не получится. Сознание это процесс, процесс нельзя зафиксировать , он в динамике….иначе будет неполноценный клон-робот. Воспроизвести сознание можно только после смерти и видимо только по следам в памяти всех контактеров…».
Отвечаю.
У вас опять всё то же, только теперь уже явно смешно.
Если вначале я полагал, что вы просто по недоразумению - не те слова употребляете (для выражения своих мыслей), то теперь всё ясно – это у вас системный недостаток, который приводит к ....
Вы предлагаете воспроизводить сознание (не личность?) по свидетельствам очевидцев!!!
Это что-то с чем-то!
Вам к сведению - анекдотов на тему: врёт как свидетель – полно.
А вы собираетесь какое-то сознание воспроизводить по показаниям свидетелей.
Анекдот анекдотский.
.
причем здесь свидетельства очевидцев? вы практичны и прямолинейны как система МВД......я не знаю, каким будет воссоздание в реальности, я лишь предполагаю, с чем это будет связано. Можно предположить, что точно так же как для биологической структуры основой восстановления является генетический код, то для информационной структуры является информационный код, который записывается в памяти нейронных сетей со всеми прижизненными « мутациями» информации. Вполне возможно , что совокупность всех этих информационных кодов всех ( пласт всего происходившего в памяти всех) и даст возможность воссоздать информационный код конкретного субъекта. Ничего не реального в этом нет. Любую программу или, к примеру , код вируса шпиона можно восстановить по следам его деятельности. А то, что ваше сознание – информационная структура вы могли бы почувствовать когда после «Вещего» сна не можете отличить реальность сна от реального бытия. Так что не говорите «гоп» пока не перепрыгнете.
.
Для Сергея Подзюбана и не только.
1. Вы пишете:
«… Можно предположить, что точно так же как для биологической структуры основой восстановления является генетический код, то для информационной структуры является информационный код, который записывается в памяти нейронных сетей со всеми прижизненными « мутациями» информации. Вполне возможно , что совокупность всех этих информационных кодов всех ( пласт всего происходившего в памяти всех) и даст возможность воссоздать информационный код конкретного субъекта. Ничего не реального в этом нет…».
Отвечаю.
Во-первых, вы только подтвердили, что надеетесь воссоздать чьё-то сознание по чужим представлениям о нём. То есть по показаниям очевидцев. А при чём здесь – истина о человеке? Ни при чём. Сплошная - правда. А истина и правда – не одно и то же. Например, множество людей убеждены, что некий человек – сволочь, но в действительности они, по недоразумению - ошибаются, хотя и искренно. Так бывает. А вы будете составлять представление о этом человеке по их представлениям о нём. И что у вас получиться? Вот то-то …
Во-вторых, вы не учитываете, что существенная часть информации в мозге (часть личности) содержится не только в нейронной структуре (не только в последовательности нейронов), но и в динамике нервных импульсов, а это – не восстанавливается по свидетельствам очевидцев. Это внешне не заметно. Так что сравнивать информацию машинных кодов (в которых есть только последовательность знаков) с информацией нейронных структур – не уместно.
.
причем здесь «чужое представление « ? не представление , а запись взаимодействия одной информационной структуры с другой. Это скорее сравнить можно с наложением «фильмов» одного актера, снятых несколькими режиссерами и превращение в один инфообъект. …Вообще то если бы у меня была конкретная технология , я бы ее уже реализовал. Зачем вы взялись конкретный алгоритм обсуждать воссоздания? чтобы доказать что это не возможно? так в наших технологиях и представлениях сейчас это и не возможно, никто не спорит, …надо заниматься , время покажет как это булет. Надо видеть что копированием сознания сейчас занимаются : «Ряд известных нейробиологов и специалистов в области искусственного интеллекта считают возможным создание вычислительных машин, обладающих возможностями имитации сознания. В их числе: Дуглас Хофштадтер[3], Джефф Хокинс[3], Марвин Минский[4], Рудольфо Льинас Риаскос[5], Кристоф Кох и другие.»…» Аналогичные проекты были также запущены в США (BRAIN Initiative[en]), Китае (China Brain Project[en]) и Японии (Brain/MINDS[en]).»….Основной проблемой является не само копирование , а ее «оживление» , то есть учет индивидуальной динамики взаимодействия этого клона с реальной жизнью. Так вот как раз восстановление этих взаимодействий с реальными людьми в рельной жизни конкретного субъекта и может выполнить функцию этого » оживления» цифрового клона. То есть создается клон, а затем через взаимодействие с его с другими субъектами восстанавливается личность, Я…..Я не занимаюсь этой проблемой , но интуиция подсказывает и не только мне, что без взаимодействия с следами в памяти других субъектов клон не «оживить»…это будет мертвая копия, а не душа. И вот тогда придется вспомнить и о своем отношении к другим и о своих поступках, то есть о нравственности своего бытия.….Поэтому не надо ерничать, время покажет…люди этим занимаются и тратят на это огромные суммы, значит результат будет. Ясно, что не все результаты лабораторий в открытом доступе…читайте то, что есть – уже этого достаточно чтобы составить представление о процессах в этой области.
.
Для Сергея Подзюбана и не только.
1. Вы пишете:
«причем здесь «чужое представление « ? не представление , а запись взаимодействия одной информационной структуры с другой. Это скорее сравнить можно с наложением «фильмов» одного актера, снятых несколькими режиссерами и превращение в один инфообъект…».
Отвечаю.
Обратите внимание – что происходит.
Я вам пытаюсь объяснить – что значит в реальности ваши идеи, а вы - уворачиваетесь и отнекиваетесь от реальных примеров и вместо них приводите – аналогии, причём - явно не прямые. (А не прямые аналогии – пустопорожние). (Вы, то приводите аналогии с компьютерными программами, то с фильмами … И всё.)
А знаете, что это значит?
Это значит, что - вы просто балуетесь (жонглируете и т.п.) словами и совсем не знаете - что за ними стоит в реальности.
Я такое уже не раз встречал, люди философствуют, но из-за некоторых своих особенностей - их философствование, это просто игра слов, не связанная с реальностью.
А одна из основных причин этого – они не применяют в своих рассуждения знания о объёме понятий.
Объём понятия, это тема из логики.
Без темы – Объём понятия (и без других тем из учебника логики) нормально философствовать – невозможно (будет получаться – что попало, мировоззренческие нелепости).
2. Что такое конкретно – взаимодействие одной информационной структуры с другой?
Давайте примеры не про фильмы и не про компьютерные программы, а из жизни людей. Вы же рассуждаете про сознания людей, а примеры приводите про другое. Абсурд.
Только тогда можно будет понять – о чём вы рассуждаете.
А пока вы просто – ни о чём.
Кстати.
Вы упорно предлагаете воспроизводить сознание.
А почему не личность? Почему не – психику, разум?
Ведь сознание - явно не самостоятельно в психике.
.
Основной вопрос моей темы : …куда мы идем?... Не : как осуществить воссоздание сознания…а : куда мы идем?. Так вот, идем мы к пониманию ценности каждого субъекта сознания для цивилизации, и значит, к необходимости осуществить, реализовать бесконечную эволюцию его сознания. Уже эта цель порождает новую нравственность в обществе , способную его гармонизировать. Вот это – основная мысль темы. Вы поднимаете пока фантастический вопрос: какова технология воссоздания. Иисус предложил вам один вариант: надейтесь на Бога. Он реализовался ? нет! Но есть и другой вариант: надейтесь на технологии будущего. И эта надежда уже сейчас даст результат, соизмеримый с влиянием религиозных представлений. Это и есть основная мысль темы. …Я по вашей просьбе , вместе с вами фантазирую на тему технологий, но если бы они у меня были, я бы их уже реализовал. Пока что в лабораториях занимаются копированием и переносом на другие носители. Как будет реализовано воссоздание, пока не скажет никто. Ответ понятен и достаточен?
Вот когда будет осуществлено копирование сознания на другой носитель, тогда откроются пути возможные воссоздания его. Сейчас говорить о путях –рано, а на копирование уже спускаются огромные средства. Если вам нужны примеры не по аналогии, а прямые , то: мне не знакомы результаты работы лабораторий, прямых примеров реализации воссоздания сознания у меня нет, поскольку оно пока никем кроме Иисуса ( "воссоздание" умершего Лазаря) не осуществлялось.
А что вы интересно понимаете под сознанием? «жонглируете словами, тролите «что ли? Как это вы себе представляете личность, или разум без сознания? Оригинальный вопрос…вы уж сами разберитесь для себя с определениями, это - просто….Сознание, находящееся на высокодуховном уровне по пирамиде ценностей и потребностей, контролирует , определяет и психику и поведение человека. А на низком, близком к физиологическим потребностям, конечно, эти и иные меркантильные потребности «типа по Фрейду» и управляют поведением. Именно поэтому масса примеров, когда люди идут на смерть под воздействием идей, доминирующих в их сознании «над фрейдовскими инстинктами». Надеюсь, примеры самопожертвования не надо приводить? То есть, возражу вам: сознание «явно самостоятельно в психике» у разумных существ, даже ошибающихся в своих идеях.
.
Для Сергея Подзюбана и не только.
1. Вы пишете:
«Основной вопрос моей темы : …куда мы идем?... Не : как осуществить воссоздание сознания…а : куда мы идем?...
Если вам нужны примеры не по аналогии, а прямые , то: мне не знакомы результаты работы лабораторий, прямых примеров реализации воссоздания сознания у меня нет …»
Отвечаю.
Во-первых.
То есть вы просто не знаете - что означают ваши же слова про воссоздание сознаний. Бывает. Но только - если вы открываете тему, то текст надо продумывать лучше, не надо писать то, что не можете разъяснить.
Во-вторых.
Я вас спрашивал не вообще о технологиях копирования сознаний, а именно о вашей странной формулировке - о воссоздании сознания человека по чужим мыслям о нём. Именно про это. А вы уходите от ответа …
2. Вы пишете:
«А что вы интересно понимаете под сознанием? «жонглируете словами, тролите «что ли? Как это вы себе представляете личность, или разум без сознания?...».
Отвечаю.
Вы опять не поняли очень простого.
А вы что, не знаете, что сознание — это только часть психики?
И есть ещё - бессознательное и подсознательное (и возможно ещё что-то).
Не знаете?
А ведь это всё влияет на человека, на его сознание, на его поведение. И сильно влияет. Это научные данные и широко известные. А вы не знаете.
Так что совершенствовать надо психику человека, и копировать надо – личность человека, а не просто его сознание.
Истина:
Сознание человека, это часть его личности.
Так что ваши формулировки (и рассуждения вообще на эту тему) – не полны, примерно так-же как и лозунги: «Давайте «накачивать» правые ноги и руки, потому что они «ведущие» у большинства.»
.
Не было в моем тексте и не могло быть формулировки: «о воссоздании сознания человека по чужим мыслям о нём.» - это ваша формулировка, она – бессмысленна и даже несвязна по своему содержанию. Следы в памяти взаимодействия одной нейронной сети с другой – это совершенно другое. Вы просто читайте побольше информации на эту тему , чтобы понимать яснее о чем идет речь. Читайте, к примеру, у Константина Анохина о когнитоме и гиперсети, если не нравятся мои формулировки. А если не нравится мое сравнение с наложением фильмов читайте , к примеру, в википедии: «При допущении понимания разума как гиперсетевой структуры мозга, любой мозг рассматривается как сетевая структура, обладающая когнитивной гиперсетевой функцией — когнитомом, метафорически сравниваемым с «вавилонской библиотекой мозга».«В Вавилонской библиотеке возможных состояний нашего мозга, мыслимых „кадров“ его сознания, есть, например, все кадры фильмов, которые мы видели, и тех, которые когда-либо были или будут сняты. В этих потенциальных комбинациях активности — образы всех встречавшихся нам людей и тех, которых мы еще увидим, вообще всех людей, которые жили и будут жить на Земле»[1].»
Вы видимо не в курсе , что психика есть и у животных. Но в космос собачек и «крыс» выводила сознательная деятельность человека, а не психика его или животных. Психика не рассматривается в этой теме. Нам интересно , то что вывело человека в космос и чем он отличается от животного. За последние 2 тыс. лет человек, как животное, практически не эволюционировал, А все его достижения связаны с эволюцией сознания , а не пищеварения, не психики и не иных "частей" его , человека, составляющих.
.
Для Сергея Подзюбана и не только.
1. Вы пишете:
«Не было в моем тексте и не могло быть формулировки: «о воссоздании сознания человека по чужим мыслям о нём.» - это ваша формулировка, она – бессмысленна и даже несвязна по своему содержанию.»
Отвечаю.
Я формулирую выводы из ваших суждений. (Вот один из ваших перлов: «Воспроизвести сознание можно только после смерти и видимо только по следам в памяти всех контактеров…».)
А то, что при этом постоянно получается – ерунда, так я вам про это и объясняю уже много дней. Вы думаете – что я к вам прицепился? Именно из-за того, что - из ваших рассуждений неизбежно получаются – ерундовые, но логичные выводы. Про это и речь.
А вы просто отнекиваетесь.
Из подобных ситуаций есть два умных вывода.
Первый – если вы не согласны с выводами, которые я делаю из ваших суждений, то вы должны опровергнуть эти выводы по правилам логики (т.е. должны доказать, что они – не логичны).
Второй – если вы согласны с моими выводами, значит надо исправлять формулировки исходных (ваших) суждений, и исправлять так, чтобы из них уже не нельзя было сделать глупые, но логичные выводы.
А вы ничего этого не делаете, а просто отнекиваетесь (и ссылаетесь на что-то, что логически ничего не доказывает).
Надо вам подтягивать логику.
2. Вы пишете:
«Вы видимо не в курсе , что психика есть и у животных. Но в космос собачек и «крыс» выводила сознательная деятельность человека, а не психика его или животных. Психика не рассматривается в этой теме…».
Отвечаю.
Вот вы и подтверждаете, что рассуждаете, как и в том примере, что я приводил в прошлом тексте, вы – хвалите правые ноги и руки, потому что они – ведущие, а всё прочее тело – вам не интересно, вам главное, чтобы правые ноги и руки были – очень сильные, а всё прочее вы не рассматриваете. Смешно.
Если сознание, это только часть психики, и психика существенно влияет на сознание, то - не разбираясь в этом – вы сознание не измените так как надо, поскольку вы не учитываете существенный фактор.
Кстати, наука это давно уже поняла и давно занимается этим. Да и интересующиеся этими вопросами люди – обычно об этом знают.
Один вы это отрицаете. Несерьёзно.
Надо вам подтягивать логику.
3. Заключение по теме (а то сколько можно про одно и тоже?).
1) Ваш недостаток в слабости в логике, из-за чего вы не можете делать точные формулировки, и как их уточнять – вы не знаете.
Вы из тех, кто – думает одно, пишет другое, а получается – совсем иное. А когда вам предъявляют логичные выводы из ваших идей – вы изумляетесь и возмущаетесь, мол, это - неправда, это не моё …
Логику вам надо подтянуть.
Без основ логики умное философствование – невозможно.
2) Конкретно по вашей теме, я примерно уже выдавал. Ваши рассуждения про – субъекта, его эволюцию и потребность в этом, и высочайшая оценка этой потребности – всё это – невпопад.
В ваших рассуждениях слишком часто понятия – субъект, эволюция, потребность – не уместные, т.е. они не подходят по значению. В итоге получаются смешные фразы. Но вы этого не понимаете. Печально.
Надо вам подтягивать логику.
Всего хорошего.
.
Борис! Вы не правы. Зачем мучаете паренька начисто лишенного даже зачатков интеллекта. Это прикол такой или садизм? Он не может понимать серьезных аргументов в силу недостатка собственного, хотел сказать интеллекта, но нет, нет его у него! Он чувствует, что что-то осознает, вот и говорит о сознании, так воспринимать мир как Вы и другие развитые личности он не способен. Так что прекратите издеваться над ребенком!
сравните мою формулировку с вашей: «о воссоздании сознания человека по чужим мыслям о нём.» Вы, что же считаете, что следы в памяти, в сознании другого субъекта и мысли этого субъекта это одно и тоже? Сознание, когнитом субъекта это гораздо более широкое понятие, чем память. Ну как можно так примитивно думать , да еще и меня втягивать в это обсуждение. Память – это всего лишь накопитель, обрабатывает ее, оперирует памятью –сознание. Я привел вам текст:»
когнитомом, метафорически сравниваемым с «вавилонской библиотекой мозга».«В Вавилонской библиотеке возможных состояний нашего мозга, мыслимых „кадров“ его сознания, есть, например, все кадры фильмов, которые мы видели, и тех, которые когда-либо были или будут сняты. В этих потенциальных комбинациях активности — образы всех встречавшихся нам людей и тех, которых мы еще увидим, вообще всех людей, которые жили и будут жить на Земле»[1].»»…Вдумайтесь в написанное и вам станет понятно что в сознании в когнитоме субъекта при жизни возникают конкретные тоннели , кротовые норы как их называет академик Анохин , совокупность которых и есть – Я субъекта, его субъективная реальность. Но в нем же содержатся и все потенциально возможные когнитомы других субъектов. И значит есть потенциальная возможность по следам взаимодействия этих когнитомов разных субъектов с этим конкретным субъектом воссоздать процесс взаимодействия этого конкретного когнитома в совокупности с другими. А совокупность этих индивидуальных кротовых нор в когнитоме – это и есть субъект, конечно в информационном смысле , а не в биологическом….Если это кажется вам не логичным, ну тогда- дело ваше читайте других авторов. Всего доброго.
ну тут вы совершенно не логичны. Кто же против того , что психика у современного человека «существенно влияет на сознание». Более того и пищеварение влияет на сознание, НО не определяют его. Причем тут психикаУже приводил пример: люди жертвуют собой отрицая не только инстинкты и психику, но и саму жизнь ради идеи в их сознании ( к примеру Матросовы). Сознание доминирует над психикой, только тот, кто не дружит с логикой может это отрицать. Сознание – много от чего зависит у биологического человека, но оно – становится все более самостоятельной информационной структурой. Это – очевидно. Выше я вам приводил: ««Ряд известных нейробиологов и специалистов в области искусственного интеллекта считают возможным создание вычислительных машин, обладающих возможностями имитации сознания. В их числе: Дуглас Хофштадтер[3], Джефф Хокинс[3], Марвин Минский[4], Рудольфо Льинас Риаскос[5], Кристоф Кох и другие.»…» Аналогичные проекты были также запущены в США (BRAIN Initiative[en]), Китае (China Brain Project[en]) и Японии (Brain/MINDS[en]).»….»…Обратите внимание и включите логику: люди не психикой занимаются , а сознанием...Смешливые вы с товарищем, а лучше бы логику включать вовремя, чем смешливость.
.
Для дуалиста и не только.
Вы пишете:
«Сознание на носителях? Реинкарнация получается?!»
Отвечаю.
Нет конечно, я не про это. Я всего лишь кратко описал обычный сюжет из фантастики.
Чуть подробнее (для ясности):
Личность человека записывается на информационный носитель, и при необходимости – человек воспроизводиться, например, в голографическом варианте. Есть не мало фантастических фильмов на эту тему. Есть варианты и с клоном (и т.п.), главное – записать личность на информационный носитель (типа флешки на хрен знает сколько терабайт, вставляешь её в мощный комп, и он … рисует голограмму человека – который умер лет сто назад, и с ним можно поговорить, его личность - сохранена.)
Вот примерно так.
Но, конечно, возможны и другие варианты. Главное – сохранить личность на носителе, а потом можно и воспроизводить. Это не самый плохой вариант – вечной жизни.
Зачем автор этой темы формулирует – воспроизведение сознания (а не – личности) – непонятно.
.
К.Б.Н.. Я ЛЮБИЛ ФАНТАСТИКУ .... В МОЛОДОСТИ. СЕЙЧАС ВСЕ ОКАЗАЛОСЬ "НЕМНОГО" НЕ ТАК. Теперь читаю писульки с названием "Граф Суворов" автора ИВАН ШАМАН потому, что там он затрагивает вещи, мне известные непосредственно а для него... Вот вопрос, как он это мог ЭТО узнать? Потому и читаю!Тут, в ФШ фантастика смешна....
Что же касается сознания человека, то даже обсуждение его в этом месте просто абсурд, не более!
К.Б.Н.. Я ЛЮБИЛ ФАНТАСТИКУ .... В МОЛОДОСТИ. СЕЙЧАС ВСЕ ОКАЗАЛОСЬ "НЕМНОГО" НЕ ТАК. Теперь читаю писульки с названием "Граф Суворов" автора ИВАН ШАМАН потому, что там он затрагивает вещи, мне известные непосредственно а для него... Вот вопрос, как он мог ЭТО узнать? Потому и читаю!Тут, в ФШ фантастика смешна....
Что же касается сознания человека, то даже обсуждение его в этом месте просто абсурд, не более!
.
Для дуализма и не только.
Про фантастику я упомянул только потому, что автор темы начал прикидывать вероятность осуществления – воссоздания сознания. Только поэтому.
P.S. А обсуждать здесь можно что угодно - относящееся к философии. Но не с любым, потому что – глупых слишком много.
.
К.Б.Н., убедили: - Умные встречаются!
Гросмейстер Фишер, будучи в хорошем расположению духа, посоветовал Карпову не изобретать велосипеда и ходить е2-е4. Фундаментальные вопросы имеют простые ответы.
Откуда Мы? Мы есть результат эволюции, результат единения Бесконечности и Хаоса. Мы не пришли, мы вне времени. Время создаем Мы, Наблюдатели. Причем, время для наших ног и для головы течет по-разному из-за гравитации Земли.
Кто Мы? Мы нейросеть нашего неокортекса, а не атомы с которых состоит наш мозг и тело. Посмотрите на две собственные фотографии, разделенные 20 годами. Там практически нет ни одного общего атома из которого состоите Вы. Тем не менее нет никакого сомнения в собственной индентификации, Вы убеждены, что это именно Вы на фото. Фактически мы имеем дело с своеобразной телепортацией в пространстве-времени. В результате метаболизма атомы тела полностью обновились, а личность сохранена.
Куда Мы идем? Мы идем к экспансии. Чем больше людей, тем ближе к истине, к единению с Бесконечностью и Хаосом лежащих в основе строения окружающего нас мира. Другого пути нет. Только для эффективного прогресса необходимо простое условие: физическая свобода индивидуума, заключающаяся в независимости от социума-стаи, и информационная свобода обмена информацией между интеллектуалами. Современный технологический прогресс уже позволяет это реализовать, что и будем Мы наблюдать в ближайшее время.
абсолютной истины ведь нет? или вы не согласны? значит, и ваши точка зрения о "неокортексе" будет корректироваться...Свобода необходима для эффективной эволюции, но неограниченная свобода поставит крест на ней. Прогресс технологический , неограниченный нравственными правилами, похоронит цивилизацию и "социум стаю". Субъект рано или поздно понимает что он зависит ото всех.... - это все описано в моем тексте.
Вы уходите от ответа. Да нейросеть неокортекса, но не только. Неокортекс существует только в комплекте с телом. Наука давно дала ответ на этот вопрос. Мы биологический вид, приматы.
Нас несёт течение эволюции от обезьяны к более совершенному человеку.
- Ошибаетесь! "Человек" - последняя ступень нашего(духов) биологического развития.
После нее следуют ступени на которых находятся наши нынешние родители, - Матушка- Земля и Батя-Солнце.
Совок. Вопрос: почему обезьяны до сих пор на четырех передвигаются? С чем расстаться не могут или чего- то им недостает, что есть у человека? С уважением.
Марейон! Вы как всегда неподражаемы! Не смог пройти мимо и не "заступиться" за обезьян. Ведь это человек ущербен - "развивается" бедолага, а обезьяны совершенны. Почти никакого сдвига не во внешности, не в мыслях за миллионы лет. Живут себе, как боги! Им лишь позавидовать можно.
Все у них есть, а человек им завидует и вечно мешает их счастью! Четыре же руки на дереве лучше чем две, сами попробуйте если не верите. Летают а не передвигаются!
Впрочем, именно это вы, видимо, и хотели сказать....
Все обезьяны разные, кто-то ходит на своих двоих, кто-то на четырёх, а кто-то лазает по деревьям. Каждому своё. Кому как повезло в эволюции. А всех больше повезло птицам, журавлям в небе. Недаром Путин летал вместе с ними на дельталёте.
Вполне возможно, что вся биологическая эволюция предшествует информационному носителю сознания. Может где то и птицы разумны, а на земле обезьяна. .....Возможно, именно поэтому мы не видим в космосе следов проявления биологических цивилизаций, а до информационных проявлений просто еще не доросли - это будущее всех биологических миров.
Ну конечно же мы биологический вид и сейчас сознание неотделимо от тела и мозга, но мы идем к сознанию как информационной системе, способной существовать отдельно от тела. Не вижу противоречия …и я ответил, мне кажется, на поставленный вопрос.
Понятие сознание существует в 2 ипостасях; индивидуальное и общественное. Общественное сознание уже сейчас существует отдельно от тел как информационная система в виде СМИ, интернета, печати, телевидения и пр. носителей информации.
Не важно, что вы вкладываете в понятие сознание …важно- что мы говорим о понятии Субъекта,личности, Я…. именно субъект – носитель сознания и значит первичная монада эволюции сознания. Без субъектов никакое общественное сознание эволюционировать не может. Ну как это вы себе представляете без субъектов? Без субъектов не может общественное сознание эволюционировать. Сначала происходит эволюция мыслей , образов у субъекта , затем они аккумулируются в обществе. И никак не иначе. Не идут в обществе психические процессы. Мы уже это с вами обсуждали. Я удивлен, что вы думаете иначе. Субъект берет из общественного сознания как из накопителя идеи, но трансформирует их только на своем уровне. А у вас общество – это личность, Я . – это не соответствует фактам. Вы лично знакомы с личностью « общество»?
Само собой. Но дело в том, что субъект, это порождение общества. Без общества нет личности, младенец рождается в статусе маугли и оторванный от общества остаётся таковым до конца жизни, неспособным трансформировать идеи, которых у него и нет, а значит фактически маугли не может называться и носителем человеческого сознания. У него сознание другого порядка животное, а не человеческое.
В конце концов эволюционирует человечество и человеческое сознание, а люди, это просто расходный материал в процессе эволюции общества. Их миллионы и миллиарды и они существуют одно мгновенье и беспрестанно исчезают и заменяются новыми в процессе эволюции.
Личность не первичный носитель сознания, а кратковременная ячейка, микроскопическая частичка общественного сознания среди таких же взаимозаменяемых миллиардов ячеек. Убыль любой частички никак не отражается на эволюции сознания.
Такова логическая материалистическая концепция философской категории сознания.
логика в ваших утверждениях отсутствует....кто написал строки: « ..осенняя пора очей очарованье…» и т.д., а : «не жалею, не зову , не плачу…» ? по вашему общество? а без Пушкина и Есенина эти строки были бы кем то написаны когда ни будь? по вашему да? а почему же сейчас не пишут ничего подобного и уверяю вас не будет уже написано. Общество с аккумулировало эти строки в свою память культуру и обучает ими теперь других, но создали их конкретные люди….и без них общество ничего не значит. Без них общество – это стая обезьян. Вам же Ленин и Маркс писали о роли личности в истории. Общество только инструмент передачи культуры от одного к другому, это – мертвая библиотека книг и файлов, которые применяют и реанимируют к жизни – субъекты. Конечно субъект без общества не может существовать и выжить не может как и без Земли, без Солнца, без вселенной, но акт эволюции, сам акт, процесс идет именно в нейросетях мозга. Есть у общества нейросети? Нет! как вы не поймете простую вещь: шофер без машины –да ничто , он пешеход, нет шофера без машины, но управляет то машиной водитель, не она же им управляет!!! Мы говорим о том кто управляет поступками человека – естественно его сознание, которое да сформировалось под воздействием общества, солнца, Земли, животного мира, ветерка и цветочков, НО первую скрипку то в его поведении играют его потребности и цели. Мы же об этом говорим! Из общества то он черпает то что ему нужно, а не то что в его впихивают....Убыль любой частички еще как отражается на общественном сознании. Вы себе не представляете скольких потенциальных Пушкиных и Эйнштейнов вы убили в гражданскую войну своей философией -« Убыль любой частички никак не отражается на эволюции сознания.» Уму непостижимо – это обыкновенный фашизм, даже не коммунизм, в этих строках так и прет….Никто не говорит о том что общество не нужно для формирования личности , я как и говорю что воссоздание сознание возможно только силами общества, но общество состоит из конкретных людей , каждый из которых представляет бесценную ячейку для всех своим бесконечным потенциалом, потому что эволюция именно в нем идет , а не в каком то обществе , которое по сути – лишь совокупность эволюционирующих в совместном культурном поле субъектов….Ну вот еще раз : по Дарвину, эволюционирую клювы у топорков в зависимости от условий существования на Галопогосах, признак первично накапливается в конкретной птице и передается потом наследству или сразу в стае птиц минуя конкретную птицу? Ну ведь очевидно же где происходит процесс эволюции, а где накапливаются признаки….Ну что за странное у вас политическое упорство ? вы еще генетику отмените как сталин и вновь отрицайте и загубите Вавилова. обратитесь к логике, причем здесь политика и ваше желание подчеркнуть доминанту общества…логика в ваших утверждениях отсутствует...
Ну и где? Ежу понятно что в биологическом виде. Конкретная птица как вылупилась из яйца с данным клювом, так с этим же самым клювом проживёт всю жизнь. А вот другой клюв постепенно появится в стае (обществе), биологическом виде в процессе эволюции этого вида.
Каким образом измененный клюв появится в стае без конкретной особи? Ну не верю, что вы не понимаете, что новый клюв с измененными признаками сначала появляется в субъекте, носителе этого клюва, а не в обществе! Ответьте, основываясь на науке генетике, на вопрос: Каким образом измененный клюв появится в стае без конкретной особи? Каков алгоритм накопления измененных признаков в биологических видах?
В процессе эволюции происходят случайные генетические мутации не у какой-то конкретной особи, а у всех членов сообщества, эти генетические изменения передаются следующим поколениям сообщества и могут в дальнейшем сохранятся в других поколениях, а могут и не сохраняться, это зависит от других членов сообщества, предрасположенных или не предрасположенных к передаче данной мутации в процессе размножения. Через какое-то число поколений данная мутация может закрепиться в данном сообществе, и оно приобретает какой-то новый признак, облик.
Так что дело не в конкретной особи, а в сообществе особей. Эволюционирует не конкретная особь, а всё сообщество. Таким образом изменяется всё сообщество, а не только конкретная особь. Процесс длится во времени в нескольких поколениях. У конкретной особи может появиться какая-то генетическая мутация, но она может не передаться другим особям и не будет никаких последствий для всего сообщества.
Я не биолог, не специалист, могу что-то напутать. Лучше сами поищите в интернете ответ на свой вопрос.
Мне ответ на этот вопрос ясен без поисков: каждый субъект бесценен для общества своим эволюционным потенциалом. Пусть Пушкин – по вашему, «случайная генетическая мутация» , так именно поэтому он и ценен для сообщества. Он, как случайность, и двинул всю нацию в интеллектуальном и культурном развитии. Так значит надо ценить и охранять эти случайности. А вы говорите: «…а люди, это просто расходный материал в процессе эволюции общества». Нет , они – далеко не просто, а именно вних и содержится весь потенциал, динамика процесса эволюции, а общество – мертвая библиотека, флешка, диск, накопитель информации….Вы нормальный человек, по крайней мере не хам , я вижу , и надеюсь не живодер. Но формула ваша политическая приведет к ужасающим последствиям для сообщества. Идею в сознании управляют поведением. Политическая Идея должна привести к принципу , по которому ценен каждый субъект. Какая это будет идея без разницы, но она должна подтверждаться наукой. В случае с топорками это – генетика и она утверждает, что выживаемость популяции тем выше чем разнообразнее особи. К примеру , на разных островах Галопогосов у всех топорков разные признаки. Но если наступает критический момент (засуха к примеру и значит необходимо допустим удлинение клюва) , то одна из популяций уже имеет этот признак и обязательно выживет. При однообразии – шансы нулевые. Поэтому ценить надо каждую « белую ворону» , независимо от взглядов сообщества на нее, возможна она и есть – ключ к выживанию общества в целом. Этот принцип должен лежать в основе любой политической идеи, тем более этики....А верховенство любой политической идеи над логикой выживания приводит к фашизму.
1) Недавно прочитал книгу: Зерника-Герц М. "Танец жизни". Она посвящена эмбриологии и ее проблемам. Так вот. там есть моменты где упоминается, что апоптоз используется в онтогенезе уже на самых ранних этапах - гаструляции. Надо сказать, что эмбриология самая неразгаданная наука нашего времени.
2) Как по мне, я это описал в своей последней статье: Аспекты субстанциально-эйдетического мышления, этика опирается на гармонию. В моем представлении это представляется так:
То есть существует магистральная линия развития по оси сингулярности: пассивное/активное ~ 1. Ясно, что вам Сергей, это ничего не говорит, поскольку "субстанции" - не ваша тема. Ваша тема - сознание.
3) Эмбриология. онтогенез - это моя любимая тема. Зная, какое множество там проблем, мне трудно представить себе воскрешение реально (а мистика - удел слабых). А если честно - то я представляю себе это практически невозможным. Как по мне (исходя из всего мейнстрима философии), индивидная жизнь это какая-то 0, 00 ... 001 часть проекции биосферы, которая сама по себе "катится волной" в неком аутопоэзном режиме, возрождая себя в будущем из прошлого через настоящее. То есть она не хранит свою историю (в субъектном представлении), а хранит данные (полученные информационно). Ее хранят индивиды, да и то, непонятно для чего, судя по результатам... .
В какой-то мере я считаю такую позицию неэтической, поскольку каждый день присутствуют явные страдания людей, которым (по факту) общество не в состоянии помочь. В публицистических статьях есть толк, имхо, если они синхронизирует и консолидируют общество в здоровом гармоничном образе жизни.
***
Откуда мы пришли? - Из эволюции вселенной ...
Кто мы? - Аутопоэзис как: "продукт/производитель" ~ 1 ...
Куда мы идём? - Мы уже здесь! И наша "дорога" - добиться гармоничного существования между собой и с природой.
как я понимаю добиться гармоничного существования с умирающей от энтропии природой не получится. У нас разные вектора похоже. ...Я думаю продолжение эволюции сознания не связано и биологическими существами, а скорее с ИИ. Сознание - это информационная структура и Эмбриология далекая от его проблем область.
** Но сейчас, к примеру, академик Константин Анохин убежден , что естествознание, наука сегодня могут и должны дать ответ на эти вопросы. И предлагает концепцию , отвечающую на второй вопрос (кто мы?) **
//////////////////////
Не тешьте себя иллюзиями:наука не может дать вразумительног ответа на эти вопросы, поскольку еще не поняла сути материи.
А ответы на ваши вопросы весьма просты:
1. Мы - духи.
2. Пришли на Землю из духовного мира, еще называемого Аурой Земли.
3. И туда же уйдем по смерти сформированных нами организмов/организаций, познав определенную часть истины, ради чего и приходили в Земную Школу.
Слабый контраргумент вы привели, поскольку для решения вопросов субъективной реальности не требуется ПОЛНОЕ познание объективной реальности. Давно сказано : Истина внутри тебя… или «Бог внутри тебя…» то есть не ищи его снаружи в объективной реальности. Думаю этого моего аргумента к вашему контраргументу достаточно?
Если не требуется, то почему вы до сих пор не не имеете ответа на задаваемые вопросы?
не понял...какие ответы на какие вопросы вас не устраивают? я не Ванга , угадывать не могу...
- Вопросы заданные вами в заглавии темы.
так я ведь ответил, что вас не устраивает в моих ответах мне непонятно....Меня устраивает как вы догадываетесь все в моих ответах.
А разве у вас есть ответы на вами же поставленные вопросы?
Я таковых не нашел.
Другое дело, - у меня. Но вы о них ни словом не обмолвились.
смотрите в тексте моем.....
Каждый пункт обосновывается опытом и научными данными и дает перспективу будущего для каждого живущего здесь на Земле.
А ваши ответы уж слишком общи и просты, не конкретны и главное не дают никакой перспективы для субъекта. Лишь расплывчатое будущее где-то там за облаками:
«А ответы на ваши вопросы весьма просты:
1. Мы - духи.
2. Пришли на Землю из духовного мира, еще называемого Аурой Земли.
3. И туда же уйдем по смерти сформированных нами организмов/организаций, познав определенную часть истины, ради чего и приходили в Земную Школу.»
суть человека раскрыта в тексте : "мы – результат естественного отбора биологических существ, приведшего к образованию гиперсети ( когнитома) в нейронной сети мозга." Если вас это определение сути чем то не устраивает, но вы не можете сформулировать чем, то я вам уже помочь не смогу. ...попробуйте сами сформулировать. что вас не устраивает. А ваше определение что мы "духи" или "души" , созданные видимо Создателем - это ни о чем...Это определение как : мы кто- то созданные кем -то.
понять можно только факты и опытные данные..у вас они есть? Нет. А просто фантазии и понимать не за чем..ну если только ради развлечения и игр разума.
- Именно о фактах, понятым человечеством еще до возникновени науки, я и говорю.
Михайло! у вас формула : кто-то , неизвестно кто по определению, создал кого-то (души) ему только известно зачем, мол окажетесь в царстве его .... Вообщем полная неопределенность ...и никаких причинно-следственных связей и следствий. ...На бога надейся а сам не плошай. Спасение Человека в руках самого Человека - вот в этом и замысел Создателя если он конечно есть...а если нет , так и тем более надеяться не на кого.
Где вы у меня такое находили, пан фантазер?
Нечего сказать по сути?
прочитайте свой текст там черным по белому про души и т.п.
У меня вообще нет слова "душа"!
Кроме неспособности понимать заявленное в теме, вы еще и читать разучились.
слушайте, ну нет ни малейшего желания тратить время на кухонные препирательства : души мы или духи...какая разница, суть то - одна : вы уверены что над вами стоит некий Создатель "ауры земли, духовного мира и Земной Школы" .... Воть ваши слова:
1. Мы - духи.
2. Пришли на Землю из духовного мира, еще называемого Аурой Земли.
3. И туда же уйдем по смерти сформированных нами организмов/организаций, познав определенную часть истины, ради чего и приходили в Земную Школу.»
....разбирайтесь со своей фразеологией сами...от науки это очень далеко и потому не интересно.
Наука пока-что не знает сущности ни человека, ни окружающего мира. Так что о ней вообще разговора нет.
То, что знает наука достаточно для того чтобы выбирать правильное направление в своем бытии. Это нам и требуется....все остальное - не имеет значения.
Ну если вас устраивает невежество науки, то купайтесь и дальше в этом болоте заблуждений.
" НАУКА. — особый вид познавательной деятельности, направленный на выработку объективных, системно организованных и обоснованных знаний о мире." , проверенных опытом бытия...Только это и имеет смысл, все остальное - пустопорожние фантазии, которые призваны быть подсобным инструментом знаний.
Сергей Подзюбан. Наука- это знания, проверенные опытом бытия и небытия, потому что знания- это тоже живые организмы, а все живое способно подвергаться движению и не - движению, то есть, быть в бытие и уходить в небытие. Возрождаться, выходить из небытия, способен только истинный организм- знание. С уважением.
- С дуба на кактус?
Все живое- это формы; если формы, то- материи, если материи, то- живые организмы. Мысли живые, и все, что мыслится, тоже живое. Знания - это живые знаки, рожденные нашим разумом и проверенные опытом своего бытия и небытия. Истинные знания продолжают жить( главное слово- жить), ложные уходят навсегда и не возвращаются. Способны это понять- имеете Мысль ( разум) развитый, на нет и суда нет. С уважением.
Прошу прощения, я погорячился.
Вспомнилось, что коллективные мыслеформы/эгрегоры правят социумами, следовательо и одна отдельная мысль - живая структура.
Опыт бытия мы имеем триллионы лет и описан он правильно(но сказочно) в Библейской книге "Бытие", тогда как то, что вы называете наукой, возникло совсем недавно, и к тому же имеет полно ошибок/заблуждений, на одну из которых я вам и указал, ибо она касается поднятой темы.
Главная/фундаментальная ошибка науки - ошибочное представление о материи, что повлекло за собой ошибки во всех отраслях науки.
опыт складывается из опыта знаний, подтвержденного практикой и экспериментом, и опыта фантазий, тоже необходимых для жизни , но….опираться в своих поступках надо только на опыт знаний, иначе заканчивается обычно « падением с крыши»...Что мы знаем из библии и что подтверждено опытом после? Только то, что был Иисус и предсказал воскрешение для всех. Подтверждено оно ? нет! Я вам предлагаю способ решения этой проблемы без фантазий на тему воскрешения в загробном царстве.
Иисус не тоько не предлагал ВОСКРЕШЕНИЯ всем, но вообще не вёл о нем речи.
Вы настолько непросвещены, что смешиваете воскреШение с воскреСением, что далеко не одно.
Ну что же вы так мелочны в своих претензиях к тексту, неужели ничего более серьезного нет? Иисус не только вел речь о воскрешении, но и занимался этим напрямую, такому просвещенному следовало бы знать: «Воскрешение – действие от глагола «воскрешать», то есть возвращать к жизни из мертвых. В Библии описано воскрешение Лазаря Иисусом Христом.»
Не дав определения другому понятию - "воскреСение", вы подтвердили моё предположение.
Гуляете по «поверхности» , а в суть и не заглядываете…препираетесь ради препирательства ,.... поверхностное у вас сознание Михайло, склочное.
Не пытайтесь перейти на обсуждение собеседника вместо темы.
Вам что-то непонятно из моих утверждений?
Вот видите как отрезвляюще действует «зеркало» , сразу соринку в своем глазу видите , вот ваши слова : «Вы настолько непросвещены, что смешиваете воскреШение с воскреСением, «…Вот и не пытайтесь переходить на обсуждение личности, а просто приведите аргументы к своим утверждениям и контраргументы к моим. Утверждение без аргументов – это пустое словоблудие.
Воть ваши утверждения:
1. Мы - духи.
2. Пришли на Землю из духовного мира, еще называемого Аурой Земли.
3. И туда же уйдем по смерти сформированных нами организмов/организаций, познав определенную часть истины, ради чего и приходили в Земную Школу
К ним нет ни фактов, ни опытных данных, ни даже логических доводов…одни фантазии воображения и лексики. Вам самому то понятны ваши утверждения, откуда они появились у вас ? и чем подтверждаются?
Объяснить это довольно легко, но уразумеет его лишь имеющий достаточную базу знаний. У вас я пока не обнаружил мировоззренческой базы.
Можете сказать, что представляет собой окружающий мир?
с чего вы взяли что я должен опираться на "базу" ваших субъективных знаний? естественно у меня своя. А что представляет из себя объективный мир у меня в тексте написано. Если вас не устраивает разделение мира на объективную и субъективную реальность, то объясните почему эти понятия не входят в вашу базу знаний.
Я такого не нашел. Можете скопировать цитату?
В большинстве случаев утверждают, что мы пришли Откуда-то. В меньшинстве случаев утверждают, что мы пришли из Ниоткуда.
В большинстве случаев утверждают, что мы Кто-то. В меньшинстве случаев утверждают, что мы Никто.
В большинстве случаев утверждают, что мы идем Куда-то. В меньшинстве случаев утверждают, что мы идем в Никуда.
Свою мысль следует высказывать!
Ага, конечно, "следует" )))
Очередная детсадовская риторика долженствования.
А что еще помимо этого "следует"? Выскажите что-нибудь умное, "свое".
Вас волнует Проблема Ничто и Нечто в философии ? она здесь не поможет. Мы идем ровно туда , куда ведет нас наше желание, потребность. А потребность эта для носителя сознания определяется однозначным образом: вечная эволюция сознания. И абсолютно все равно есть там вне нас Нечто или Ничто…это никак не влияет на нашу потребность быть.
Очень "интересный" дискурс. )))
Риторика более, чем "убедительная". )))
Что-то меня терзают смутные сомнения по поводу данных утверждений. )))
Верно-не-верно. Поможет-не-поможет.
Почему мы пришли Откуда-то, а не из Ниоткуда?
Почему мы Кто-то, а не Никто?
Почему мы идем Куда-то, а не в Никуда?
Что мы делаем, когда терзают сомнения? ищем альтернативные варианты. Попробуйте другой вариант потребностей, …и я уверен, ничего не получится.
Это пустые вопросы, просто жонглирование словами, если они не связаны с целью, потребностью субъекта. Попробуйте проанализировать свою цель, самую «на и общую» из возможных. И вопросы получать совершенно конкретные ответы на фоне этих целей. А не имея цели, нейронные сети бултыхаются в собственном бессилии и "свободе" ... из- за беспредметности своего бытия , как и должно быть.
Ну да, конечно, "не получится".
Ага, "пустые" вопросы.
Несомненно, "получат".
Вшивая риторика долженствования. Серьезно?
----------------------------------------------------------------------
Очередной набор голословных утверждений.
Типичная болтовня и демагогия ангажированная сциентистским дискурсом.
Какие же все-таки "интересные" философы на этом форуме. )))
просто дайте свой вариант потребности, цели в своем бытии, которая перекроит, отменит, превзойдет предложенную мной потребность…Тогда это и будет не голословное отрицание предложенного мной варианта. А иначе ваши контраргументы и отрицание в виде : « вшивая риторика долженствования» – просто пустословие.
Ага, в "своем бытии". )))
Я есть? И Вы есть? И к тому же "Я" самотождественно? Серьезно?
Ох уж эта "убедительная" метафизика присутствия/наличия. )))
С подобной риторикой вам на этом форуме делать нечего.
да бросьте вы прятать голову в песок : укажите цель, потребность для субъекта , в частности для себя конкретного, которая значимее той чтоя указал. Ну , какая она у вас цель хотя бы предположительно?
сейчас у вас какая цель или потребность доминирует надо всеми остальными?
Очень "интересная" языковая игра.
Игра под названием "Кто кого убедит/разубедит".
Каждый раз я получаю "огромное удовольствие" от подобных игр.
Риторические вопросы, риторические ответы, риторическая романтика! )))
Как же я "обожаю" всю эту риторику. )))
Вы уходите от конкретной практики своего бытия и предпочитаете оставаться в домике своем - это на мой взгляд конечно... Вот простой вопрос : вы утром встали с потребностью сходить по-маленькому, выпить кофе, сделать зарядку, затем сели к ПК с какой целью? какую потребность вы удовлетворяете ведя переписку в ФШ? понимаете, если вы проанализируете свое сознание, вы сможете понять зачем вы дышите и что вас ждет в будущем Цель , ваша высшая потребность определяют ваше поведение и вашу нравственность. Отсутствие цели - это тоже система морали. Если мы каждый поймем чего мы хотим , то мы сможем прийти к единой системе потребностей и взаимодействовать в своем бытии гармонично . Если вы думаете что единой цели не может быть в принципе , то я вас разочарую: мы все - одинаковы как и наши нейронные сети . и все что их отличает это только - практика и конкретный опыт , а он - единообразен....Зачем вы ведете переписку в ФШ?
Ага, именно "Я" утром встал и сходил по маленькому. )))
Цель "есть". Это же "очевидно". )))
Несомненно, "Я" имею потребности. )))
Ну да, "Я" дышу. )))
---------------------------------------------------------
Все предельно "ясно и отчетливо". )))
Как же "интересно" деконструировать данную риторику. )))
таким подходом к диалогу вы успешно «деконструируируете» собственное сознание. Жаль, но если сказать вам больше нечего, то в этом "деконструировании" я вам не помощник.
Дискурс Корреляции "Я" и Сознания. Серьезно?
Гуляйте отсюда с этой корреляционистской риторикой.
естественно, разрушая свое сознание и рассудок , вы разрушаете свое Я.
Снова Риторика? Не надоело?
надоело когда не вникают в тексты , а препираются по несущественным вопросам ...ох как надоело.
Вам нравиться быть марионеткой "своего" сциентистского дискурса, "своей" языковой игры?
Все еще не наигрались в риторику?
Эти вопросы "несущественные" не так ли? )))
Как же "жаль", что в "вашу" риторику "не вникают". )))
какая потребность доминирует в вас когда вы пишите эти строки? ...просто проанализируйте для себя - и это уже будет шаг вперед.
Дискурс неравносильности потребностей. Риторика иерархизации. Типичная вертикальная топика. Серьезно?
Ну еще бы, шаг "вперед". )))
Ух сколько терминов вспомнили и приклеили: иерархизации. топика .Типичная. …и что? Что это вам дало? …Еще раз аргумент привожу: человек развивался от «амебы» к хомосапиенс через эволюцию потребностей, которые поднимаются от физиологических , общественных к духовным. Это факт , который невозможно отрицать. Тоже самое происходит с потребностями субъекта от младенца к покойнику. Он этот путь одинаков, с легкими отклонениями, у всех. А на вершине пирамиды потребностей можен быть только одна , так как это вершина. Если субъект знает и анализирует уровень своих потребностей, то понимает где он и куда идет и зачем. Если не понимает, то и не знает куда идет и кто он…и действует соответствующим образом , обычно во вред и себе и людям.
Кому "вы" всю эту "портянку" чепухи написали, марионетка сциентистского дискурса?
Кого "вы" пытаетесь "убедить" своими "железобетонными аргументами и фактами"?
На кого эта риторика рассчитана? Кому она вообще служит? Кто в ней "заинтересован"?
Эти вопросы "несущественные"? )))
Занимайтесь в других местах пропагандой сциентистского дискурса с "Анохиным и компанией". На этом форуме "вам" делать нечего, этот форум философский, а не сциентистский.
Человек, как и всякий живой организм, собирался и собирается из атомов. Природа Вселенной - рациональна. Какой смысл ей создавать человека из амебы? Все формы живых организмов, что есть сегодня, были в начале миров, тоже созданных из атомов.
Эволюцию понимаете не совсем верно. Эволюция- это разворачивание ( в словаре так же трактуется это понятие) свойств, способностей и возможностей, что заранее заложены в каждом из нас. Никакие формы не переходили и не переходят друг в друга. С уважением.
т.е. понятие : сознание субъекта не существует?
фраза звучит так , пероечитайте : "Для сознания субъекта нет ( и не может быть в принципе, ) потребности более высокого порядка, чем эта. Значит, Человек будет стремиться к ее реализации до тех пор, пока не создаст возможность для воссоздания сознания всех живших и живущих."...Вопросы есть к этому тексту?
Сила не в совершенных поступках, а в мыслях о них. Модели реальности, созданные на основе механистической парадигмы (пространство, время, сила…) хорошо работают в рамках современных технологий, но если мы пробуем решить фундаментальные вопросы бытия, то механицизм отстает от гребня науки на 300 лет. Где локализована личность Наблюдателя? В атомах и молекулах из которых состоит тело? Нет! В нейронной сети? Нет! Посмотрите на свое фото 20 летней давности. В результате метаболизма заменены все Ваши атомы и нейроны, изменена нейросеть Вашего неокортекса, а Ваша идентичность сохранена! Фактически произошла телепортация из прошлого в настоящее без Вашего согласия. Ваше Я локализовано в динамической комбинации миллиардов нейронов и синнапсов. Но мощность множества таких комбинаций намного превосходит множество элементарных частиц в наблюдаемой части Вселенной. Самое интересное заключается в том, что таких Я, которые почти неотличимы друг от друга, также бесконечно много. Только мастер любого дела способен увидеть некоторые отличия между собственными состояниями в бесконечном множестве ветвей реальности Мультимира.
KVP1248, 4 Сентябрь, 2023 - 09:34, ссылка
Хорошо изложили!
При создании индивида в обязательном порядке присутствует и хаос, что делает нас индивидуальными. Сам концепт метаболизма жизни предполагает "эстафету" жизни (В. Розанов). Т.е. "обрезание" истории и есть одно из условий нашего адаптивного сосуществования в диалектическом режиме субстанциального единства: постериорность/априорность ~ 1.
В эйдетическом представлении самоподобия, надо различать "сознание" организма как "целого", с "сознанием" мозга как "части". Сознание мозга в культуре, сознание организма в генетике. А генетика специально "перемешивает" гены (функция хаоса), оставляя неизменной структуру логоса (нуклеотид - пара - код(он) - ген - геном) .
Как по мне, природа создала запрет на воскрешение индивидуальности, оставив дверь открытой для клонирования...
***
Я к тому, что воскрешение в принципе не возможно!
До ста лет человек боится умереть. После этого барьера появляется страх, что придется жить вечно в своем множестве ветвей реальности. Но, к сожалению, не вечно молодым и здоровым, а придется пережить трансформацию, связанную с болезнями, одиночеством и прочими неожиданностями….
Да и в молодом возрасте человек часто не замечает, что живет, копируя жизнь «соседа»! Но присмотревшись внимательно к происходящему вокруг можно заметить отличия. Если Вы идете с соседом на рыбалку, то часто случается так, что у соседа клюет, а у Вас нет. Сосед ворует и живет припеваючи. Если сами совершаете что-то противоправное – сразу попались! Однако, если во время путешествия с соседом на воздушном лайнере происходит авария, то сосед погибает, а Вы только калечитесь. Выясняется, что человек не может даже сам себя убить, а может только покалечить! Это интуитивно чувствуют все, кто желает жить с адреналином. Со временем выясняется, что истинно собой человек становится только во время глубокой фазы сна, когда его нейросеть способна взаимодействовать с бесконечными ветвями Мультимира. В остальном мы биороботы способные функционировать в рамках одномерного социума, который и сформировал нас, как зверя своей стаи, в соответствии с эффектом Маугли обрезав лишнее в нашем неокортексе.
Вечно жить человек не хочет только в своем неизменном сиюминутном состоянии. А вот радикальную перемену своего Я и жизни ждет с нетерпением. Привлекает именно перспектива эволюции Я , а не сама жизнь уже познанная в настоящем. Представление о будущем определяет настоящее.
Если не смешивать мозг как биологический носитель сознания и само сознание как информационную структуру, то воскрешение именно Сознания , а не его биологического носителя – возможно и не вызывает никаких сомнений , по крайней мере пока.
Сознание , дух, Я – это информационная структура. Нет смысла сводить сознание к материальным носителям, однако с помощью их оно и переносится. Этого достаточно, чтобы перейти к законам внутри субъективной реальности и сознания, которые специфичны и отличаются от законов чисто материального мира.
Есть.
во-первых, если субъект-это порождение сознания ( концепция субъективного идеализма) ,то у сознания есть потребность в создании субъектов т.е. субъекты для сознания существуют.
во-вторых, помимо сознания существует ещё и материя .
И тут вопросы:
1. Материя создается сознанием или только управляется через создание субъектов ( причем ,в Вашей концепции сознание создает или управляет тем ,что для него не существует)?
2.Предусматривает ли Ваша концепция существование субъекта субъектов сочетающего в себе качества сознания и материи?
3. Как может быть человек создателем (воссоздателем) сознания если сам человек является субъектом ,а значит в рамках Вашей концепции человек для сознания не существует?
Еще раз прочтите: Для сознания субъекта нет потребности более высокого порядка, чем эта.
Причем здесь : нет субъекта?
Материя не создается сознанием. Сознание управляет поведением носителя сознания.
Сознание создает субъективную реальность ( копию , модель объективной) и бытийствует одновременно и в субреальности и в объективной реальности, которую правильнее назвать – Нечто , поскольку субъект имеет лишь относительное представление о ней только через субъективную модель....что такое субъект субъектов?
Человек не может воссоздать сам себя. Видимо, Воссоздать можно только зафиксированную смертью информационную форму, а не процесс живущего сознания. Воссоздаваться оно видимо может только через информационные следы в памяти всех контактеров умершего… + еще нечто. Поэтому воссоздавать по выбору невозможно , только одновременное восстание из праха всех живших ( как в библии).
Ответ на вечные вопросы у каждого человека свой. А ты из кучи(пусть она у тебя и называется "сеть") ответил для себя и не высовывайся. Глупости и без самопальных философов валом...
Какой ответ у тебя?...из твоей "кучи", ничего не понимающей в написанном, не только философия выйти не может, но даже маломальски уважительный диалог на отвлеченные темы. Тебе бы лучше почаще высовываться со своими мыслями , чем расписываться в непонимании чужих.
Не старайся, твой облик и так понятен. О себе и о душе .... да нет, думать о таких вещах не для безмозглых....
дуралей ...похоже совсем молод
Ага 53 года рождения....
ну это уже поздно...хотя никогда не поздно, почитай русский космизм , может и изменится мнение о воссоздании сознания.
правильно решил не реагировать, читай Канта , Хайдеггера для начала и про Федорова Николай Федоровича не забудь, про космизм, может и наберешься ума и такта, тебе явно не хватает.
Хайдеггера говоришь? А ты сам то его читал или в переводе? Смешной пацанчик....
странный ты субъект, вроде уже пожил говоришь, а ума не нажил раз позволяешь себе бестактность. Ни одной мысли , ни суждения не высказал, а эпитеты так и прут. Верно Ключевский сказал: "Некоторые думают, что стоит только обозвать всех дураками, чтобы прослыть умным."....Ты зачем в тему влез если одной мысли не имеешь или не способен высказать по существу? Такие субъекты редко , но нет нет да появляются на горизонте. Насквозь тебя вижу, Иди в свои темы, там и юродствуй.
"Ни одной мысли , ни суждения не высказал, а эпитеты так и прут"
Так это твое Сергей решение перевести разговор на тему личностей. Не понял или не захотел вникать в то, что я тебе сказал, а теперь крайнего ищешь? Ловко....
Да и не ответил ты про Хайдеггера, возможно ты читал его в моем переводе. Впрочем с хамами.... надоел!
Ну вот теперь на человека стал похож, хамства то поубавилось, а то я уж подумал ты из касты эго-шовинистически- фашистской. Одно обращение на ТЫ к незнакомому человеку чего стоит, да еще и предложение «высказаться и заткнуться» - думаю это иначе как хамской средой воспитания объяснить нельзя….Ну да ладно, теперь о деле: думаю тебя зацепило в моей теме то, что каждый одинаково ценен для цивилизации и второе: что каждый будет воссоздан технологиями цивилизации по нравственным и иным причинам. Ну, а если ничего не зацепило , а только вызвало раздражение, то думаю, раздражение вызвано как раз перспективой отвечать за свои слова и поступки....Хайдеггера читал разного, а вот автора "дуализм" не читал. Я привык отвечать за свои слова и подписываюсь именем и фамилией.
Ну какого крайнего, приведи хоть одну мысль свою критическую из своего же текста…Я пересмотрел, не нашел…только «разговор на тему личностей».
"...приведи хоть одну мысль свою критическую из своего же текста…Я пересмотрел, не нашел…". - ты написал? Так и чего же еще хочешь, если понял лишь то, что способен понимать, как с тобою разговаривать о том, что тебе неведомо, хотя ты его "видишь" но в упор не замечаешь? А на "ты" потому что мал, с теми кто взрослее я на Вы с прописной буквы.
Уже скажи спасибо, что тут время на тебя трачу, хотя никому ты тут не интересен, думал что просто мал, а ты еще и слеп!
Не видел этого твоего пассажа, это ты послал в 13 ч 21 мин…Ну да ладно, отвечать не буду, будем надеяться , что у тебя просто психическое расстройство….А вот мой ответ в на твое другое послание в 18 ч 50 мин, поищи, видимо прошло мимо:
: «Мне кажется все будет несколько сложнее. Сохранять на носителях и воспроизводить по своему усмотрению не получится. Сознание это процесс, процесс нельзя зафиксировать , он в динамике….иначе будет неполноценный клон-робот. Воспроизвести сознание можно только после смерти и видимо только по следам в памяти всех контактеров. Программу ПК можно размножать бесчисленное число раз копируя ее код. Но жизнедеятельность программы, все перипетии ее функционирования в конкретном ПК можно восстановить только по следам в памяти тех, с кем она взаимодействовала. Код программы как генотип клона вроде один и тот же, но бытие было в разных ПК одной и той же программы разным. ……О Хайдеггере: зачем ему понадобилось понятие дазайн как стояние бытия человека в бытии Мира? Видимо, для того чтобы разделить одно бытие от другого, Но ведь есть более простой и понятный подход: сознание каждого субъекта знает свое бытие, в своей же субъективной реальности. А вот бытия в объективной реальности оно не знает, поскольку живет то только в своем субмире. Поэтому мы ничего не знаем об объективном мире кроме того что он есть и в нем действуют какие то закономерности. Значит правильнее говорить об объективной реальности как о Нечто непознанном и пребывающем в неизвестном для нас состоянии, а Бытие понимать как бытие сознания субъекта в его же субреальности. Тогда и понятие времени относится к изменению сознания в процессе его бытия. В этом случае нет нужды в запутанных пояснениях о дазайне и работе « Бытие и время» Хайдеггера …да и отсутствие времени внутри черных дыр в таком случае не кажется таким уж противоестественным.» …О Бытии Сущего как и о Боге говорить бессмысленно, по одной и той же причине – мы его не можем знать в принципе, толь ко познавать в меру убогости своего сознания. А Хайдеггера критиковал тот же Гуссерль , да настолько серьезно, что МХ даже на его похороны не пришел. Так что повторять за МХ его тексты – это не философия , а библиография. Новое на его темы из философии что ни будь есть?
Кто ещ незнает Бога, тот незнает и самого себя, тот обыкновенный невежда, а не философ.
Это выписки, Михайло прежде чем заявлять что либо лучше бы задумались о том с какой целью вы говорите....."«Представлять себя знающим, что есть Бог, есть повреждение ума»139 , – писал свт. Григорий Богослов." (Цит. по: Флоровский Г. Восточные отцы IV века..., с. 104.)
Катихизис» утверждает совершенную недоступность Божественной сущности для познания, существо Божие «выше всякого познания не только человеков, но и Ангелов»137.
Это утверждение находится в полном согласии с данными Священного Писания:
«Божьего никто не знает, кроме Духа Божия» (1Кор. 2:11).
«Бог обитает в неприступном свете, которого никто из человеков не видел и видеть не может» (1Тим. 6:16).
Уразуметь непознаваемость Божественной сущности можно и логическим путем. Существо Божие уникально, поэтому мы не можем познать Его путем сравнений, по аналогии. К тому же мы не имеем необходимого инструментария для богопознания, ибо Бог трансцендентен миру. Кроме того, Бог – существо бесконечное, тогда как познающий человеческий разум ограничен и потому не в состоянии объять необъятное.
В те древние времена мы многое видели "как в тумане", "как через тусклое стекло", а ныне уже имеем возможность видеть ясно и четко.
Это ошибочное утверждение, поскольку весь вещественный мир состоит исключительно из духов принадлежащих к роду богов, среди которых Бог-Дух - Старейшина рода, не имеющий принципиального отличия от других духов, отличающийся лишь возрастом/Мудростью.
И это - ошибочные утверждения!
1.Бог-Дух, как и дух человека, находится внутри своего организма/организации, а не где-то в стороне.
2.Бог бесконечен только в пределах вещественной Вселенной, а не абсолютно!
Вы живете в каких то своих фантазиях, я не могу обсуждать фантасмагории без аргументов. Любое утверждение должно начинаться с аргументов , ну или хотя бы заканчиваться ими. Их у вас нет. Я допускаю что сказки необходимы , но основывать на них свое поведение – не допустимо. Так что извините, только научный подход с его алгоритмами может быть инструментом познания. А у вас все – дураки и неправы, и только у вас истина, но без аргументов – это плохой признак для вашего сознания.
Я с удовольствием дам вам обоснования своим утверждениям, если только вы имеете достаточную базу заний для их понимания.
Но, для начала обоснуйте вы свои утверждения:
1."Существо Божие уникально, поэтому мы не можем познать Его путем сравнений, по аналогии"
2."Бог трансцендентен миру. 3.Кроме того, Бог – существо бесконечное"
я же написал что это выписки, кто всем выпискам приведены ссылки, : https://religion.wikireading.ru/195035 "Существо Божие уникально, поэтому мы не можем познать Его путем сравнений, по аналогии" – это из «Катехизис. Введение в догматическое Богословие. Курс лекций.»… Забивайте каждый фрагмент текста в поисковик и изучайте авторов , это не мои слова начиная с Григория Богослова, но я с ними полностью согласен. вы не согласны с Григорием Богословом? что: "«Представлять себя знающим, что есть Бог, есть повреждение ума»? ….Я с ним согласен, потому что моя база знаний позволяет с ним согласится. А вот для ваших утверждений у меня базы «незнаний» или фантазий - не хватает.
Вот это "к бесконечной эволюции сознания" - это "лозунг" вашей философии, уважаемый Сергей. Моя критика этого "лозунга" была направлена на то, что термин "бесконечной" здесь совсем не уместен. Да и "лозунг" уж очень пафосный, хотя в вашей искрености я не сомневаюсь.
Тут мне попалась работа (диссертация) известного философа Антона Кузнецова (МГУ):
https://www.academia.edu/29463377/Проблема_ментальной_каузальности_в_аналитической_философии_сознания , "Проблема ментальной каузальности в аналитической философии сознания".
Прочитав ее, и сопоставив со своими знаниями, я кое-что понял для себя более отчетливо. Постараюсь донести мысль.
В работе Кузнецова, он пытается объяснить как возникла каузальность ментального. В большей части этого объяснения лежит аксиома супервентности. При господствующем в существующем социуме предикатном мышлении, такой предикат надо было изобрети, что бы через него объяснить (связать) ментальное.
Мне, при опоре на субстанциальность мира это делать не надо. Достаточно знать, что конструктивность мира опирается на две субстанциальные роли: пассивную и активную. Для нашего случая связки с экзистенцией (Декарт), их лучше назвать соответственно аддитивной и мультипликативной.
В восточной практической философии, которая применяется в акупунктуре, есть такой "большой круг энергии", куда входят индивидуальные внутренние органы (сердце, печень, тонкий кишечник, толстый ...) кроме мозга. Эндокринную, сосудистую, нервную систему они отделяли как коллективные.
Я веду (и у меня еще много примеров) к тому, что мозг и его утилитарное представление как "сознание" возник логически как орган "коллективного" (активного). Это вполне вяжется с античной философией, которая логично считала главным вопросом философии - объяснение как и на каких принципах устроено единство в мире (Единое).
***
То, что "благими намерениями вымощена дорога в ад" - общеизвестно. Смотришь телевизор, где собирают деньги на больных детей - у одно ребенка нога укорочена, у другого такой сколиоз, что позвоночник чуть пополам не сложился, кто-то с раком борется младенческих лет... - море страданий! А тут находятся "добрые люди" которые замышляют всех воскрешать "информационными технологиями"... .
Мозг, в отличии от внутренних (аддитивных) органов (технологической цепочки) выстроенных в (мультипликативное) кольцо, является органом мультипликации исходно, играющим объединительную (коллективную, общую, синтезирующую, интегральную, ...) роль. По своему субстанциальному смыслу направленного "наружу" прежде всего.
Мозг приобрел каузальную (физическую) самодостаточность благодаря рефлексивному кольцу - каузальной (следственно/причинной) замкнутости, где просто осуществил тот принцип на котором держится организменность: "приоритет активного, над паритетом пассивного".
Гармония, а с ней и онтологическая сингулярность (~1), это способ совместного (аддитивного) существования индивидов в коллективном (мультипликативном) социуме. Нужна ли нам теоретическая "бесконечность", при том что мы знаем о роли рекурсивности в ней ("эстафеты", "куматоида")?
Как по мне, это спекулятивный лозунг (типа "бесконечного понятия"), который мог родиться только в стране зараженным бесполезным мистицизмом начавшимся с религиозности (не путать с научными фантазиями и онтологическими гипотезами). Может лучше было бы двигаться к гармонии общества (конкретный результат), учитывая, что Россия крайне социально дисгармоничная страна, переполненная страданиями в текущем состоянии? А, Сергей? И может быть в движении к идеалу потребуется и вечность, кто знает? Но ставить телегу перед лошадью - не комильфо... имхо. Вопросы риторические конечно, знаю вы никогда от своих идей не откажитесь. Но дискурс требует движения мысли ...
***
P.S. Сознание у вас Сергей - это некий мифологический инструмент, оторванный от всего (эволюционного, системного, социального, онтологического ...) контекста. Учтите это, если будет апеллировать мне на его "основе"...
Мне не совсем понятна критика этого лозунга и бесконечности эволюции сознания. Ведь это относится к сознанию СУБЪЕКТА , а не сознанию в целом. Цель добиться бесконечности для каждого субъекта. Почему это важно? Это приведет к гармонии в обществе субъектов.По какой причине субъект не должен стремится к своему бесконечному бытию ? объясните мне. Ведь любая религия именно это и обещает субъекту .Так почему наука не может заняться тем же самым?....
Так мы же стремимся не к бесконечности тела, рук, печени или иных материальных частей, мы говорим о бесконечности эволюции КУМАТОИДА (сознания). Вы видимо исходите из того, что куматоид и после смерти субъекта продолжает существование. Я считаю иначе: сознание, дух умирает вместе с телом, но возможно его воссоздание силами цивилизации, но только информационной структуры , а не физической, материальной. И вот она и будет стремиться к бесконечному своему бытию и эволюции , на чем и будет строиться гармония в социуме этих «ИИ». Да, сознание - это только активная часть "коллективного", тела. Но оно настолько самостоятельно и активно, что нуждается в продолжении самостоятельной отдельной эволюции. Еще и потому что тело становится бременем....
Поэтому и надо стремится к воссозданию монады сознания как информационной структуры и дать возможность каждому «инвалиду» и даже моральному уроду и «преступнику « продолжить свое очищение и эволюцию в виде чистого сознания, духа. Ваше сознание разве интересует эволюция вашего запястья или ногтей? Но вам безусловно нужна бесконечная эволюция сознания. Нет? А зачем вам конечная эволюция сознания?
это и есть единственный путь, по моим понятиям, к гармонии социума- дать надежду каждому на будущее воссоздание и продолжение его бытия. Возможно это без всех других субъектов в социуме? Невозможно. Сам процесс воссоздания информации связан будет с каждым носителем сознания, тем более контактирующим с конкретным субъектом. Если тело мамонтенка можно восстановить по остатком генома в костях, то сознание можно восстановить только по следам в памяти прижизненных визави. Вот в этом и источник любви к ближнему …реальной любви , а не выдуманной.
Откажусь без тени сомнения , если аргументы будут весомыми.
Да, сознание - это феномен, придумка сегодняшнего эволюционного уровня сознания же. И оно подошло к тому уровню эволюции , когда оно отрывается от всего предшествующего и биологических основ своего развития, но превалирующими остаются при этом нравственная и социальная сторона бытия, поскольку они связаны с возможностью вечного существования субъекта, с реализацией этого основного его Эго- инстинкта. Именно он и лежит в основе возникновения сознания, как инструмента обеспечения выживания носителя этого сознания. Но далее сознание заинтересовано НЕ в выживании тела носителя , а в своей эволюции независимо от вида носителя этого сознания будь он цифровым или каким либо еще.
Начинаю понимать почему мне не импонирует ваша философия "бесконечной эволюции сознания"...
Что касается меня конкретно, то я за эвтаназию! Хочу уйти из жизни достойно, по собственной воле - "при памяти", не обременяя дорогих мне людей. По этой причине я и недолюбливаю религию... . Педалирование на субъекте вне диалектической пары: объект/субъект ~ 1, как "решения эволюции" на "собственные значения" само по себе бессмысленно - одно без другого в парадигме двойственности эволюционировать (развиваться) не может!
Этим мы координально отличаемся:
- я собираю данные систематизирую их и ищу универсальные предельные закономерности (в гипотезе существований: субстанций и эйдоса), стараясь найти безусловные основания как позиционирование;
- Вы, выдвинули "лозунг" от себя - на уровне экзистенции, на который можно ответить "Да" или "Нет" обычным голосованием. Нет тут никакой философии в принципе, по мне. Создать какой-то коучинг на этой основе и "задурить голову" индивидам можно, а философии здесь нет!
***
Ну да, сознание оторвется от мозга, мозг от организма, организм от органов, органы от клеток, клетки от компартментов, компартменты от молекулярных соединений, и т.д.
Виртуальное без реального бессмысленно, поскольку сущность любого развития диалектическая субстанциальная орто-пара (Демьянов В.В. "Эвалектика ноосферы") в ее кумулятивном циклическом (рекурсивном) развитии по спирали... .
***
Конечно же я "технарь", всю жизнь на производстве, полет мысли у меня только в рамках истины: практика/теория ~ 1. Если вы Сергей, мне достойно обоснуете отрыв субъекта от объекта, и сознание от субъекта, то я попробую изменить ход своих мыслей. Кстати говоря, при той нечеловечности, которая сейчас процветает, я могу себе представить и "Восстание Машин".
Почему же вне диалектической пары? Субъекту противостоит объективная реальность. Его модель субъективной реальности противостоит и постоянно корректируется объективной реальностью. Причина эволюции – борьба субъекта за бытие с объективным Нечто вне себя остается и никуда деться не может. Эта борьба породила сознание и далее заставляет его эволюционировать бесконечно. Ну бесконечно – просто по определению, потому что нет в субъекте механизма самоуничтожения. Он может возникнуть в процессе эволюции, но это другой вопрос. Никто не будет принуждать жить . Быть или не быть – это свободный выбор каждого. …Но к эвтаназии подвигают субъекта кто или что? Видимо проблемы тела , а не проблемы сознания. Сознание заострено на вечное решение проблем и более того знает что с радикальной трансформацией сознания же , и проблемы исчезают, а вот тело не способно к этому.
Вы занимаетесь поиском истины и закономерностей вне себя... И , только найдя ее, с ее помощью ответить на все вопросы. Я же уверен , что ее можно найти в себе самом и тем самым ответить на все возможные вопросы бытия уже сейчас, без знания устройства Мира вне сознания.
Согласен с вами, но дело в том, что сознание уже живет в виртуальном мире. Тело взаимодействует с объективным миром, а сознание живет в виртуальном проекте , модели этого мира. Сможет ли сознание без тела взаимодействовать с объективным миром? А что для него изменится без тела? Субъективная реальность та же что и была останется. Взаимодействие с объективной реальностью останется и у цифрового сознания, ведь ПК ваш тоже взаимодействует с ОР через микрофоны, камеры, т.е. электромагнитные и иные поля с материей.
Что же нам мешает оторвать сознание субъекта от объективного мира? Если он, т.е. его сознание уже отделены от него органами чувств, часто искажающими эту ОР. Ведь субъект и так живет в виртуальной реальности своим сознанием, и лишь телом пребывает в Нечто вне своего сознания. Неужели можно как то иначе интерпретировать взаимодействие человека с Ор? Мы ведь ошибаемся именно потому что живем в выдуманном мире. И постоянно корректируем эту выдуманную модель подгоняя ее под факты опыта бытия. А если это так, то субъект в своем сознании и так оторван от объекта. А органы чувств думать и строить модели не могут. Значит мы обречены жить в относительной истине и представлениях и этот отрыв субъекта от объекта - наш крест..... .Проблем между роботами и биочеловеком не будет, поскольку нравственность, которая неизбежно возникает при решении проблем ИИ и воссоздания сознания , уравнивает всех носителей сознания независимо от фактуры носителя. Именно особенность и сверхзначимость сознания, в сравнении с телом, и порождает эту нравственность и дает шанс на гармонию.
Victor жду ответа от вас...у вас конструктивные замечания ,...удовлетворили ли вас мои кнтраргументы?
Сергей, спасибо за подробный ответ - я ценю это. Но я беру тайм-аут на неопределенное время в нашем дискурсе.
ясно...просто мы эти вопросы уже обсуждали и стало ясно теперь,что в принципе каждый остался при своем мнении и осталось непонятно какие аргументы НЕ подействовали , т.е. какие вы не принимаете..., мне бы хотелось чтобы мы довели обмен мнениями до логического конца и пришли к консенсусу, думаю консенсус неизбежен если опираться на логику...я готов отказаться от своих довод , но вескими аргументами...соотношение объективного и субъективного в сознании - это едва ли не самый важный вопрос в познании.....Спасибо за диалог.
Ох и тупы были эти античные, коль ставили перед собой такой вопрос еще не познав сущности мира.
У Знющего сущность мира, такой вопрос не возникнет.