Наш КаБаНчик в своей привычной манере сдриснул и стер мой комментарий у себя в ЭТОЙ теме. Приведу этот комментарий ниже.
Для Вас только один «правильный» ответ существует? А то, что бывают разные дискурсы и контексты это по Вашему все «неправильно»? Логоцентричная амеба, Вы все таки ответьте на мой вопрос: какая логика из всех самая «правильная»? А если уж Вы не можешь «быстро» ответить на мой вопрос, то тогда сами валите отсюда, «тестировщик» хренов! Мы сами как-нибудь и без Вас разберемся в том, как «правильно» мыслить.
Да уж, по сравнению с Вами даже Шариков выглядит интеллигентом. Ох Боря, если бы Вы знали о том, какой же Вы все таки баран, причем баран «адекватный», баран «вменяемый», баран, которому можно вменить (внушить) абсолютно любую «единственно правильную» логоцентричную риторику.
А Вы сами как считаете, какая логика из всех самая «правильная»: классическая логика аристотеля, диалектическая логика, интуиционистская логика, многозначная логика, модальная логика, паранепротиворечивая логика, свободная логика с пустыми терминами или какая-то другая логика?
Комментарии
Есть формальная логика, родоначальником которой признаётся Аристотель, есть диалектическая логика, которая не отрицает логику формальную, а продолжает, усовершенствует и включает её в себя.
Остальные логики, особенно женская логика, мне недоступны. Они за пределом моих способностей...
Макарыч, 17 Декабрь, 2022 - 14:04, ссылка
такое признание - ложь
формальная логика теофраста - подмена/упрощение/искажение/формализация аналитики аристотеля
вывод из аналитики аристотеля: либо высказывния человека внутренне достоверны, либо он сам не понимает, что говорит
называть это непонимание себя - той или иной логикой? это врать себе
Удивительно, стало быть, я пользуюсь подменённой/упрощённой/искажённой/формализованной логикой....
ё-моё... вот ведь огорчение какое... что ж теперь делать то...?!
Макарыч, 17 Декабрь, 2022 - 15:59, ссылка
дык это вам решать... ваши слова - ваша ответственность за сказанное
а пользуетесь ли? или лишь говорите, что пользуетесь?
что и вправду высчитываете формальные силлогизмы? не разу ещё не встречал)
скорее интуитивным/частным пониманием аналитики пользуетесь - что более вероятно
аналитика это ведь просто анализ - основанный на сути вещей/первоосновании - интуитивных представлений человека об устройстве собственного мышления
каждый имеет какие-то представления
аналитика лишь достоверное знание о всём множестве таких представлений/сочетаний терминов
а её формализация - по сути - это исключение причины высказывания, оценка лишь одной формы и смысла - тени объёмного объекта в мышлении обывателя, достоверность сказанного им его не интересует - что сказал, то и достоверно
подмена гипотезы - аргументом, недоказанного - доказанным - один из видов софизма/обмана
главное различие аналитики и формальной логики в фигурах - отношениях терминов
у аристотеля их три (1(2(3))), (1(2)3), (1)2(3) - с оговорками и вывод фигур из сути вещей
в формальной логике - четыре 1>2>3, 1>2<3, 1<2>3, 1>2>3 - просто так красиво, без оговорок о сути вещей, взято с потолка, формально, без привязки к человеку и к достаточному основанию,
другими словами - (1(2(3))), (1(2)3), (2(3)) и (2(1)), (((3(2(1), при этом (1(2)3) аналитики и формальной логики не совпадает, соответствие только по первой фигуре, а подмена фигур - по аристотелю софизм/обман
итог - совершенно другие силлогизмы - правила оценки истинности высказывания
Что значит другие? Зачем из этого так сразу делать такое трагическое умозаключение, вернее намёк на оное?
Они те же самые, но усовершенствованные четвёртым термином. И всего лишь. Если высказывания имеют недостаточное основание, то вывод будет недостаточно обоснован (сомнителен). Вполне логично и вполне разумно. Мне непонятен шум вокруг этого...
Макарыч, 17 Декабрь, 2022 - 18:13, ссылка
верите на слово) в этом самому надо разбираться... чтение аристотеля пересказ не заменит
в формальной логике:
еае, аии,еио,ааи,еаоеао, аеоааи, иаи, аии, еао, оао, еиоааи, аее, иаи, еао, еио, аеосовпадений 6/24=1/4, достоверность 25%, фигуры подменены, системы нет, основания нет, вывода/смысла нет, зачем нужна такая формальная логика?
в аналитике аристотеля:
у аристотеля есть система и она объяснена им сутью вещей, мышление искажено, не все термины оборачиваются, сложно не согласиться
и и а
о о е
о о е
смысл - с оговорками о фигурах - обобщая их все - высказывание человека достоверно, только когда своей формой (посылка/смысл типа высказывания о степени достоверности высказанного, сейчас - факт формы идеи достоверности высказанного) - открывает ему глаза на матрицу его мышления, когда человек четко понимает, что говорит
формальная логика - правила непонимания человеком, что он говорит, софизм
к чему это всё?
надеюсь, впредь будете осторожнее с словосочетанием "логика аристотеля"))
Нет, я вполне допускаю, что я очень даже могу ошибаться. И даже допускаю, что многое могу не знать.
Но объясните мне, чем здесь мешает введение четвёртого члена о достаточном основании?
Как по мне, так наоборот...
Хорошо, но имеет ли это высказывание достаточное основание?
Неужели и вправду люди использующие формальную логику непонимают что говорят...?!
Ёлки-палки, так с вами можно сойти с ума...
__________________________
Прямо таки напрашивается здесь силлогизм:
1. Всем людям свойственно ошибаться. (высказывание с вполне достаточным основанием, пусть тот кто никогда не ошибается кинет в меня камень)
2. На ФШ беседуют люди. (тоже с вполне достаточным основанием)
3, умозаключение. Некоторые из них используют формальную логику и сразу ошибаются...
(шутка.)
А я произносил словосочетание "логика аристотеля"?
Я сказал, что родоначальником формальной логики признаётся Аристотель. И всё.
Макарыч, 17 Декабрь, 2022 - 21:22, ссылка
чес-слово, с трудом понял о чём вы спрашиваете
аналитика начинается с первоснования которое определяет различия оборачиваемости, а эти разлчия определяют три фигуры, надо читать самому
а формальная логика не имеет никаких оснований, это фанфик аналитики, имитация
многие не понимают и формальную логику - просто говорят о ней
основание? во времена аристотеля не было формальной логики, она появилась через 100 лет после его смерти, так-что - современное чтение аналитики
не грейте голову, болтаем, если это вам интересно - следует самому разобраться
не врет один на миллион
надо привести вам пример основания
далее всё следует из сказанного ранее
в вашем шутливом примере нет такого основания, это у вас софизм, подлог
исправил ошибку))) так смешнее...
еио - фигура 2
ну тогда не все потеряно)
спасибо вам за беседу на эту тему, может когда-нибудь еще поразвлекаемся...
Всегда пожалуйста.
И всё же я остаюсь при своём.
Вот вы говорите, что формальная логика не имеет никаких оснований, что это фантик аналитики, имитация. А вот аналитика силлогизмов, говорите: "начинается с первоснования которое определяет различия оборачиваемости, а эти различия определяют три фигуры".
Как по мне, так здесь всё наоборот. Формальная логика делает основой рассмотрения правила вывода смыслов. Эти правила состоят из 4 логических правил. Пригодных для осмысления всего. То есть имеют смысловой приоритет. На них акцентируется. Оперируют смыслами и тем развивает миропонимание.
А аналитика силлогизмов развлекается построением всевозможных фигур и их анализом. Что конечно тренирует ум, как то игра в шахматы. Может забавляться различными ребусами, например в какую сторону побежит заяц, лев, электрон, если мимо пролетит воробей на юг. В принципе интересно как игра, но совершенно безсмысленно для миропонимания.
И в этом смысле говорить о том что формальная логика исказила Аристотелеву аналитику будет подменой смысла произошедшего, ибо, строго формально это да искажение, однако оно, это искажение, есть суть усовершенствование. И это уже иной смысл.
Хорошо, и вам спасибо за беседу. Буду рад поговорить с вами на другие темы. В меру своего таланта, конечно.
Макарыч, 18 Декабрь, 2022 - 17:47, ссылка
представьте древнюю книгу по философии на древнегреческом
а теперь ее гугл перевод, с современного греческого
чепуха?
именно
приблизительно так и появилась формальная логика
но в нашу эпоху не стыдно нести чепуху, полная безответственность
к счастью не всем
но кому не стыдно - это его личное дело
пусть форум не идеален, но задумка хорошая - не врать
рабак рыбака видит изделека
а кто врёт - тот и сам не понимает что говорит,
но у него свои собеседники, если нет вранья - они просто ничего не поймут,
каждому своё
Skachok, 17 Декабрь, 2022 - 12:47
а я считаю, что должно быть безразлично, кто-что говорит на этом форуме (за редким исключением - которое не определить - всё это не серьёзно) - главное не нарушать правила форума
предосудительно лишь нарушение таких правил форума или выдумывание своих
никто не знает - есть ли вообще смысл во всех этих разговорах на форуме
но кто его знает, может кто-то однажды и испытает состояние философии?
Если бы Вам действительно было фиолетово, кто и что тут комментирует и удаляет, Вы бы наверное вообще не тратили время на эту помойку, а тратили бы время на что-то более полезное для себя, ну или тратили бы время на тик-ток.
В этой помойке скорее пустословие из пустоты в пустоту, какой уж тут смысл в эпоху Постмодерна. До так называемой «окончательной осмысленности всего происходящего» нам еще очень далеко.
Skachok, 17 Декабрь, 2022 - 16:59, ссылка
этот форум и есть своего рода тикток симулякров философствования, монде биззаро, фейсбука и прочего ведь больше нет
аквариум с маленькми рыбками
но
Логика должна быть "логичной", тогда она и будет "правильной". Нелогичная логика - чувственная, обычно - неправильная, однако, именно руководство чувствами, вернее приводит к не к ближней (логической, тактической) цели, а к дальней (правильной, стратегической) цели.
Ну так вроде все вышеперечисленные логики «логичны» и «вменяемы», т. е. их без проблем можно вменить (внушить) всем «вменяемым» субъектам, а вот «невменяемым» (невнушаемым, иррациональным) субъектам их вменить проблематично. Ну так что, получается все эти логики «правильные»? Возникает вопрос: все эти логики одинаково «правильные» или есть «самая правильная» из них?
Я. видимо, один из таких "невменяемых". Все эти перечисленные логики я не понимаю и, более того, понимать не хочу. Почему-то.
У нас, на ФШ, был один "вменяемый" Виктор Борисович Лопухин. Но он не выдержал и убежал от "невменяемых". Он, кажется, "все логики выучил".
Меня интересует "аз" логики: её "логичность". Я уже приводил принцип логичности, но он в Лопухина "не пошёл". Видимо, что-то не так где-то: то ли у меня, то ли у него.
Логичность логики заключается в необходимости перехода из одного состояния в противоположное состояние. Если этого не происходит, то такая "логика" не "логична".
Например, явление логичности объяснялось на замкнутых и разомкнутых контактах в учебнике для "детей".
Если при замыкании контакта (выключателя) лампочка загорается, то такая логика - логичная (правильная, истинная), а если НЕ загорается, то - не логичная (неправильная, ложная).
для того, чтобы усвоить эту элементарщину, мне потребовалось около десяти лет: в школе, техникуме, институте, на работе. Видимо, я-таки "невменяемый" или плохо вменяемый.
А вот до "необходимости" перехода доходил уже на ФШ около пяти лет.
Так если необходимость перехода из одного состояния в другое осуществляется, то логика "правильная". Для этого надо разбирать каждую "логику": что там творится, есть там переходы и состояния или нет.
Переходить из одного состояния можно не только в одно и то же противоположное состояние, но и в разные состояния, которые строго определены. Такая логика - многозначная, не по основанию 2, а по основанию, скажем, 3 (троичная), 10 (десятичная)...
Если в логике по основанию 10 не осуществляется переход в одно из состояний, скажем, 4, то такая логика - неправильная.
Простейшая логика - два состояния и переход с необходимостью в каждое из них. Переход есть отрицание предыдущего состояния, поэтому обозначается словом (приставкой, знаком) НЕ.
Следующий элемент - логическое И. или ИЛИ - элемент сравнения, выполняющий операцию (функцию) ЕСЛИ...ТО.
Следующий элемент - хранение. Без него никакая диалектическая логика не будет работать, потому что нечего будет корректировать.
Андрей Ханов выше привел довольно «вменяемые» аргументы в пользу того, что все формальные (искусственные) логики вообще «неправильные» и с этим трудно поспорить, впрочем для меня это не новость. А какие тогда логики «правильные»? Похоже «правильными» являются только классические содержательные (естественные) логики, т. е. элементарные силлогистики без формализма. Такими силлогистиками являются классическая силлогистика Аристотеля (Аналитика), классическая индийская пятичленная силлогистика (Ньяя) и классическая неписанная «силлогистика по понятиям» в духе Гераклита (Диалектика) без гегелевских и марксистских формальностей. Также стоит отметить традиционную силлогистику, фундаментальную силлогистику, силлогистику Больцано, силлогистику Венна и особенно силлогистику Льюиса Кэррола. Вот какая-то из этих силлогистик «самая правильная», а «неправильные» формальные логики это вообще мимо кассы, их стоит выкинуть на помойку и забыть про них как про страшный сон. Лично для меня, как своеобразного постбуддиста, пятичленная силлогистика школы Ньяя видится «самой правильной», а неписанная «силлогистика по понятиям» занимает почетное второе место по «правильности». Также достойна упоминания десятичленная силлогистика джайнистов, которая все-таки, на мой взгляд, «излишне правильная». ИМХО!
P.S. Наткнулся на интересное видео в котором Брусенцов (главный конструктор советской троичной ЭВМ «Сетунь», т. е. не какой-то там хрен с горы) рассуждает о силлогистике Аристотеля. ВОТ ОНО.
Skachok, 18 Декабрь, 2022 - 13:55, ссылка
да,
я с вами согласен, пусть и понимаю это иначе, так-как пришел к этому иным путём, через теорию вечного возрождения/забвения архаического мифа... в физике (1985) и в живописи
силлогистики и есть возрождённые формы мифа
миф нганасан о сотворении мира (его смогли записать в 1914) практически повторяет первые главы аналитики аристотеля, сомнительно, что на таймыре читали аристотеля
предложу лишь объединящий термин - уже существующий в современной философии - метарекурсия взаимных отражений (единство бесконечного числа противоположностей в единой для всего полной неопределённости). Это ещё называеют "зеркальная образность". Да, та самая "Алиса в стране чудес" в.т.ч.
Формы мысли (понятия, суждения, умозаключения) изучает
не только формальная логика, но и диалектическая логика.
Со стороны же логической формы (т. е. со стороны структуры)
понятия, суждения и умозаключения изучаются только фор-
мальной логикой, которая при этом отвлекается от их измене-
ния, развития, т. е. рассматривает формы мысли как готовые,
сформировавшиеся.
Теперь выясним, что такое логическая форма мысли, что
представляет собой выводное знание и почему соблюдение за-
конов логики является необходимым условием достижения ис-
тины посредством вывода, умозаключения.
а) Понятие логической формы
Логическая форма мысли есть не что иное, как строение,
структура мысли. Форму мысли нетрудно выявить, сопоставляя
между собой мысли различного конкретного содержания. (АКАДЕМИЯ НАУК СССР
институт Философии ЛОГИКА МОСКВА 1956 ГОСУДАРСТВЕННОЕ ИЗДАТЕЛЬСТВО ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЛИТЕРАТУРЫ Под редакцией Д. П. ГОРСКОГО и П. В. ТАВАНЦА)
Во-первых, к форме мысли отнесли "понятие".
Во-вторых, "логической формой" назвали "строение, структуру" мысли.
В-третьих, "сопоставление мыслей" недоступно формальному сравнению.
А вот начало другого учебника.
Парменид впервые сформулировал закон тождества *, дав его
при этом в онтологическом истолковании. Об этом свидетель-
ствует его тезис «бытие плотно примыкает к бытию» [14, ч. И,
стр. 43] 2. В сохранившемся шестом фрагменте из произведений
Парменида читаем: '«Должно говорить и мыслить, что (только)
бытие существует. Ибо бытие есть, небытия же нет» [14, ч. II,
стр. 40]. Ввиду фрагментарности приведенного высказывания при-
ходится его расшифровывать. Аристотель в «Метафизике» разъ-
ясняет: «Ибо никогда не может быть доказано, что несуществую-
щее существует» [28 (II, 2, 1089 а2)]. Имея в виду своих оппо-
нентов, Парменид пишет в том же фрагменте: «Они же шатаются
глухие и вместе слепые, (точно) ошеломленные (чем-то), пусто-
головое племя, у которого бытие и небытие признаются тожде-
ственными и не тождественными и для которого во всем имеется
обратный путь» [14, ч. II, стр. 40].
Наиболее авторитетные комментаторы (и в их числе А. О. Ма-
ковельский [14, ч. II, стр. 40]) единодушно указывают, что Пар-
менид имеет здесь в виду школу Гераклита. Одним из доводов
в пользу того, что в «пустоголовое племя» Парменид зачислял
именно Гераклита и его учеников, служит содержание фрагмента
88 Гераклита: «Одно и то же в нас—живое и мертвое, бодрствую-
щее и спящее, молодое и старое. Ведь это, изменившись, есть то,
и обратно, то, изменившись, есть это» [120, стр. 49], а также
содержание его фрагмента 49а: «В одну и ту же реку мы входим
и не входим, существуем и не существуем» [120, стр. 453.
Диалектический взгляд Гераклита на природу как единство
противоположностей столкнулся с противоречащей концепцией
Парменида. В полном противоречии с Гераклитом Парменид от-
рицает за «подлинно сущим» всякую множественность и возмож-
ность изменения.
...Для Парменида характерно гносеологическое отождествление
бытия и мышления: «...одно и то же мысль (vornma) и предмет
мысли (votitov) 3, ибо без бытия, в котором выражена мысль, ты
не найдешь мысли» [14, ч. II, стр. 45].
...В методологии Диодора Кроноса есть отдельные черты, род-
нящие его с Зеноном из Элей. Так, согласно сообщению Секста
Эмпирика, Диодор Кронос отрицал логическую выразимость су-
ществования движения в настоящем, признавая лишь «состояв-
шееся движение» . [23 (X, 155)], то есть движение в прошлом»
Диодор рассматривает в подтверждение своего тезиса следующий
пример. Допустим, что шар кинули на крышу. Пока шар нахо-
дится в воздухе, суждение «шар касается крыши» — ложно, и
лишь когда он коснется крыши, станет истинным суждение о
прошедшем совершенном: «шар коснулся крыши» [23 (X, 101)].
...Наряду с законом противоречия Аристотель вводит в рассмот-
рение и закон исключенного третьего (принцип tertium non datur,
по позднейшей латинской терминологии). Смысл этого закона сво-
дится к утверждению, что из двух противоречащих друг другу
высказываний одно непременно является истинным. Если закон
противоречия говорил, что два контрадикторных по отношению
друг к другу высказывания не могут быть одновременно истинны-
ми, то принцип tertium non datur идет дальше, утверждая, что одно
из противостоящих (противоречащих) друг другу положений не-
пременно верно.
...У Аристотеля можно найти еще и такую краткую формулировку
принципа tertium non datur: «Между членами противоречия нет
ничего» [28 (X, 8, 1057а 34)]. (П.С. Попов, Н.И. Стяжкин РАЗВИТИЕ ЛОГИЧЕСКИХ ИДЕЙ от АНТИЧНОСТИ до эпохи ВОЗРОЖДЕНИЯ. ИЗДАТЕЛЬСТВО МОСКОВСКОГО УНИВЕРСИТЕТА Печатается по постановлению Редакционно-издательского совета Московского университета @ Издательство Московского университета, 1974 г.)
"Между членами противоречия" есть сравнение, в результате которого и выявляется "противоречие". Вот этого "элемента" не просматривается в рассуждениях, потому что он и есть "элемент рассуждения", от которого и следует следующее действие: "а что же делать с этим противоречием или не-противоречием".
Функцию "сравнения" (ЕСЛИ...ТО) в логике выполняет "элемент" И или ИЛИ.
Поскольку в логике есть "элемент" отрицания НЕ, то целесообразно (в технике) заменять элемент ИЛИ комбинацией элементов И, НЕ, или заменять элемент И комбинацией элементов ИЛИ, НЕ.
Дилетант, 19 Декабрь, 2022 - 10:02, ссылка
формы мысли? состояния сознания, семиотические знаки истины
координаты и аспекты:
особенности мысли человека
анализ представленного текста
итог - переживание выдаваемое за умозаключение, симуляция
ну и что - одно из естественных состояний человека, не всем быть умными, все состояния сознания равноценные и умные/достоверные и не умные/лживые, все - люди.
человеку тяжело признать себя глупцом и на помощь себе в этом он призывает формализацию - отбрасывает степень достоверности высказанного, смысл, оставляя только форму. Отрицает и симулякр, отождествляя его с понятием
естественная (достаточно обоснованная) логика - беспощадна, легко различит речь лжеца/ дурака и честного человека
формальная - искажение естественной ради подмены вывода, что некоторый человек - глуп/лжец
простой пример - скажите дураку (автору собственной, никак не обоснованной "логики"), что он дурак - завалит вас выводами из своей теории, почему ваше сообщение ему ложь, а ваше нежелание обсуждать с ним это - доказательство обоснованности его "логики", а если его "логика" - "обоснована", с её точки зрения дурак вы а не он. Чепуха полная, но человек верит, что сможет заболтать такими симуляками, взять измором.
естественная логика системна, это признание множества разных истин разных людей, определение структуры их всех
формальная - безумное отставивание какой-нибудь одной такой точки зрения равной системной, упрощенная/формальная имитация системы
Древние приписывали Зенону 40 доказательств для защиты
теории Парменида. Наряду с этими доказательствами, на-
правленными против тезиса о множественности вещей, имелось у
Зенона 5 аргументов, раскрывающих антиномичность суждений о
«подлинно сущем». Из этих доказательств Зенона до нас дошло
9, а у Аристотеля рассматривалось 5. Например, в апории «Стре-
ла» Зенон пытается показать, что движущаяся стрела в действи-
тельности покоится. В самом деле, говорит он, все всегда или по-
коится, или движется; но ничто не Движется, когда занимает оп-
ределенное место; движущийся же предмет всегда находится в
' данный момент времени в одном месте. Следовательно, резюми-
рует Зенон, движущаяся стрела неподвижна. (там же, с.12).
Здесь фундаментальное утверждение: ничто не Движется, когда занимает определенное место.
Отсюда вытекает фундаментальный принцип неподвижности формы (места).
Именно так. Отстаивание точки зрения, которая (точка) есть "стоячая" форма.
То, что "стоит", ума не имеет, потому что "ум" движется от точки к точке.
Дилетант, 19 Декабрь, 2022 - 21:22, ссылка
+
Назови хоть горшком, только в печь не ставь...
Самой правильной будет:
- та логика, которая позволит тебе спрогнозировать свое будущее так, чтобы это наступившее будущее, почти не отличалось от твоего прогноза:
- та логика, которая ошеломит врагов и восхитит друзей;
- та логика, которая поможет в осуществлении мечты и достижении цели;
- та логика, которая позволит чувствовать в конце жизни себя счастливым и гордым за свою прожитую жизнь.
Расшифровка К.Б.Н.:
Козликин Борис Николаевич
- научное произведение "Однозначность и разумное" 25.11.2004
--