
Тема посвящена вопросам одной из философских дисциплин – теории Я, или Эгологии. Ее предмет – «Я» не является трансценденталией, потому что трансценденталия должна быть реализована в сущем или бытии, а в Я очень много предрассудков, иллюзий, фальши, фикций чистого разума, мечтаний и невоплощенных идеалов. Но именно этим и определяется важность темы, поскольку, чтобы адекватно пребывать в мире, человекам необходимо как-то осознавать эти предрассудки и от них избавляться.
Начало темы обкатывалось на форуме портала «Воздушный замок» в моем авторском разделе «Философия синтеза», в двух темах:
– «Феномен Мета-Я и Эгология» – https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5607.0
– «Эгология и ПМО» – https://rmvoz.ru/forums/index.php?topic=5806.0
Модераторские правила всё те же. Удаляются: троллинг, флуд, нарушения этики и сообщения не по теме. Остальное приветствуется.
Комментарии
Из истории Эгологии (очень кратко)
Практически нет ни одного философа или школы, которые бы так или иначе не касались темы Я. А психологи говорят, что вообще у каждого человека имеется своя Я-концепция, правда, понимая под этим образ Я, нежели стройную теоретическую конструкцию. Оригинальных специализированных разработок не так уж много. Таким разработкам Эдмунд Гуссерль дал имя «Эгология».
В древности это, конечно, индуистские учения об Атмане.
В средние века проблемы Я связаны с богословскими вопросами.
В эпоху Возрождения Я увязывается с различными аспектами человеческого бытия, пока в романтизме не достигает идеализации и гипостазирования.
В немецком классическом идеализме они обретают систематическое выражение, особенно у Фихте, в его учении об Абсолютном Я как синтезе Я и не-Я.
В новейшее время, по мнению Жака Лакана, Зигмунд Фрейд совершил своего рода коперниканский переворот в эгологии, открыв бессознательное и обосновав членение Я на три ипостаси: Оно, Я, Сверх-Я.
Все современные исследования развивают векторы этих и других предшественников.
В начале прошлого века Роберто Ассаджиоли разработал учение психосинтеза, в котором предложил модель Я под названием «Яйцо Ассаджиоли» с семью ипостасями.
Но основе ее я далее разверну модель «Складень Я» тоже с семью ипостасями.
Новаторским разработкам и моделям участников ФШ тоже тут место.
Что есть "я", личность (индивидуальность)?
Об этом и тема. Предлагайте Ваш вариант ответа. Общий ответ: Я - это эгологический денотат эгологической рефлексии.
Чё-то не хочется полемики. (
Недавно задумался о концептуализации многих Я в одном сознании... Вот антилопа или птица - с мониторингом глазами на 360 градусов - как это может работать с одним Я?
Понятно, что у людей выделился тот Я, что сел на речь, и задавил республику своей монархией. Но все равно во многих концепциях в Я выделяют конкурирующие компоненты... Как например, то сделали и упомянутые Вами Фрейд. Или - Ассаджиоли...
Предлагаю сразу отличать:
а) теоретические дифференциации Я. И таковых в моей модели 7 (см. ниже),
б) феноменологические диффренциации. И таковых может быть: от нуля (если человек вообще не признает феномен или понятие "Я", до одного личного Я или двух Я (включая альтер-Эго) и т.д., вплоть до множества ролевых субъектов и даже расщеплений личности, хоть до бесконечности, по типу монад Лейбница, коих, как известно, бесконечно много и каждая со своим сознанием и подсознанием.
Да, так. Притом помним, что бывают и маски / социальные роли, и предельный случай - диссоциативные расстройства...
Модель "Складень Я":
Краткое терминологическое описание:
Я – центральная часть складня (средник).
Оно – левая створка, фрейдовский Id. Отвечает за биологические, предсознательные, психофизиологические установки человека.
Сверх-Я – правая створка, фрейдовское Über-Ich. Отвечает за моральные, ценностные, идеальные установки человека.
Мета-Я – верхняя створка. Отвечает за саморефлексиные, самонаблюдательные процессы в Я.
Прото-Я – нижняя створка. Отвечает за скрытые базисные условия существования Я и взаимосвязь всех его створок.
Индивидуальное бессознательное – левая дополнительная створка. Опосредует связь Я и Оно с сущим миром.
Коллективное бессознательное – правая дополнительная створка. Опосредует связь Я и Сверх-Я с миром социального человеческого бытия.
Если у кого-то будут вопросы или замечания, высказывайтесь.
Сергей, а почему нельзя проще?
Я (индивидуальное) - это моё материальное (тело) + моё идеальное (сознание (проявленный, феноменологический дух)).
Да можно хоть как, но надо же решать проблемы. Откуда предрассудки, откуда иллюзии, фикции и симулякры, откуда психологические и идеологические расстройства и отклонения, неврозы и прочая и прочая. Простота ничего не объясняет, а только надевает розовые очки. Или Вы можете просто всё объяснить? Даже первые дренеиндийские философы, сказав "Атман" (абсолютное Я), тут же дополнили: "Брахман". Зачем нужно было удвоение до двух божеств? Заметьте, они еще не сказали "Тело", а то бы утроилось. И т.д.
Это всё личностные индивидуальные различия. Их находит наука. А философия искусство. Её задача найти основание, на котором наука построит здание. и основание должно исключать возможные трещины и сколы в здании.
Ну, Вы замахнулись на глобальную тему - о философии вообще. Согласен, ее задача - найти основание. И такое основание многие философы (и я солидаризируюсь с ними) видят в трансценденталиях. Этому посвящена моя тема "Теория трансценденталий: вопросы – ответы", можем там поговорить об этом. А данная тема посвящена очень небольшой философской дисциплине - теории Я. Если есть что сказать о природе Я, высказывайтесь, с удовольствием подискутирую.
:) О трансценденталиях, мне помнится мы говорили ещё лет 5-7 тому назад.
О теле говорить мне думается надо обязательно, поскольку корень стержня спирали разворачивающейся в бытии лежит в ДНК.
Виктор, какие у Вас основания утверждать, что сознание имеет идеальную (нематериальную) природу? Просто потому, что Вы когда-то слышали этот «ЗВОН»? Сергей, тоже говорит о «Я» никак о некоей духовной составляющей, а как о нечто физиологическом, телесном! (У Сергея только трансцендеталии носят идеальный характер, который он тоже никаким образом подтвердить не сможет! Ему так кажется, как и Вам насчет сознания!)
Я говорю о Я как о неком объекте, без разницы, какая у него природа, материальная или сверхматериальная, т.е. об Я-объекте, к которому привязана идеальная (самрефлексивная) идея или эйдос "Я", т.е. о Я-субъекте. А в сумме:
Я = Я-объект + Я-субъект
Задача эгологии - познать, какова природа Я-объекта, какова природа Я-субъекта и каково многообразие их соотношения в жизни человека и человеков.
То есть, Сергей, идеальная природа - это когда субъект несёт в себе некую идею!? А уж, материальна эта идея или не материальна - это Вам не важно, поскольку ни то , ни другое Вы подтвердить не можете, да и не ставите такой задачи!? Я правильно Вас понимаю?
Идея Я и ее воплощение
Вы вынуждаете меня немного отклониться от эгологии в область гносеологии. Но для дела сделаю.
Любая идея всегда идеальна. О ней как материальной, точнее, сущей можно говорить, когда она воплощена в сущем. Например, есть идея бани, она идеальна (в голове), но мы эту баню можем построить и даже в ней попариться, и тогда метафизики говорят о сущей (воплощенной) идее, а теоретики трансценденталий - о пресуществленной идее.
Аналогично и с Я. Вы может иметь какой-то идеальный проект Вашего Я, например, намерение стать доктором наук или достичь нирваны. И в какой-то момент Вы этого достигаете, и тогда можете преспокойно сказать: "Я доктор наук" или "Я архат или Будда", и это будет уже не просто идеальный эйдос, а сущий претворенный эйдос. Вы можете даже диплом доктора наук показать (в первом случае) или подтвердить свое поведение базовыми принципами буддийской святости (во втором случае).
А любое масло масляное, Сергей! Аркадий Гуртоцев, например, до мозга костей материалист и даже он не будет спорить, что всякая идея идеальна! Разница между вами только в том, Аркадий Гуртовцев делает пустые заявления про то, что всякая идея в голове, как и чертеж на столе, имеют материальное происхождение и соответственно целиком материальны (уверен, что ради краснова словца Аркадий Гуртовцев скажет: Мамой клянусь, любая идея материальна!). Так и Вы, Сергей, будучи взрослым человеком, кроме пустых заявлений о нематериальной сущности идей, не научились доказывать, отстаивать и понимать свои утверждения!
Что есть идея, Сергей? Как идеи существуют в действительности? Что они из себя представляют? Ответьте, пожалуйста, на эти вопросы?
Спасибо за вопрос. Но данная тема посвящена эгологии, а не теории идей. Тем не менее на Ваш вопрос об идеях я сполна ответил 7 лет назад в специальной теме - Система категорий (ч.31, теория идеи –4). Туда Вас и перенаправляю. Если заходите с чем-то подискутировать, пишите туда. Тема не закрыта.
Для меня сознание имеет материальную природу. Но само оно не материально. Просто я ещё не встречал знакомых хирургов или нейрохирургов написавших свои воспоминания где бы они говорили, что они оперируя мозг встречали память, эмоцию, интеллект, ... Так что пока будем говорить о том, что субстрат материален, а результат идеален.
Сознание, Виктор, это внутренняя речь (душа)! Как Вы думаете, внутренняя речь имеет материальную природу или нематериальную?
:) Никакой души у человека нет (для материалиста). Есть сознание ... :) низкое и высокое.
Ответ от Ксари удалил, за нарушение правил этики.
Обоим участникам - рекомендация. Эта тема не про тело, не про сознание, не про внутреннюю речь, а про Я. Однако, если Вы покажете, какое представительство в Я и среди его эгологических функций имеют:
1) тело - соматология и физиология,
2) сознание - когнитивный подход,
3) внутренняя речь - уже просил Ксари в параллельной теме дать определение, а здесь прошу теоретически увязать еще и с Я,
то всё будет нормально - по теме эгологии.
«Я», Сергей, это слово И НИЧТО ИНОЕ как слово из внутренней речи как и все остальные! Конечно, басни и сказки сочинять вокруг этого слова нашему философу не привыкать, а вот подумать над тем, что из себя представляет это слово - это философу зазорно! Не его это уровень, чтобы думать над ВСЯКОЙ ЕРУНДОЙ! Однако, что есть слово философу невдомек - лучше сказки и басни будет разводить, коли говорить научился.
Безусловно, "Я" - это слово, и не только внутреннего и но и внешнего языка, в любом орфографическом словаре прочитаете. Как слово "Земля". Но что (какой денотат) стоит за словом "Я"? Как за словом "Земля" стоит и наша планета, и земля-матушка, которая дает урожай, и всякие страны, как Ирландия, Голландия, Новая Зеландия и другие.Так стоит ли что-то за словом "Я" или это просто фантик для красоты речи. Ответьте, не сочиняя сказок.
Безусловно, слово «Я» обращает нас к самосознанию, к миру собственных чувств, переживаний и помыслов! Однако, вместе с тем, наш мир восприятий (укол в палец, запах на слизистой оболочке носа) для самосознания - это РАВНОСТЕПЕННЫЕ знаки - знакам из окружающей действительности! Знаки окружающей действительности - это, например, математические формулы и равностепенные для самосознания дорожные знаки! Что я хочу сказать, для самосознания (для мышления) дорожные знаки по своей важности такие же как и укол в палец! Чувства - это как дорожные металлические знаки, только первые динамичные, скоротечные и быстроизменчевые, а последние статичные! Окей!? Или нет, Сергей?
(знак - это записанное вербальное сообщение. Знаки без слов - НИЧТО!)
Тело это часть нашего бытия. И не только ДНК (основная часть нашего Я), но и просто тело (от нашей конституции будут зависеть все наши основные физиологические функции (зрение, слух, осязание, обоняние, ...), будем ли нравится противоположному полу, наградит ли нас жизнь некими способностями и талантами, ... и так далее и то прочие).
Это (ДНК и тело) даст нам некий внутренний стержень - Я. Диалектическими витками по которому пойдёт наша жизнь в нашем бытии (наличном, и бытии нашего социума). Как-бы в квантовом поле. Витки будут стремится вперёд, но иногда отступать, замирать на месте, но в основном вперёд. Медленно или рывками... И всё закончится закономерной смертью.
И будет этот стержень для большинства своего рода Дамокловым мечом. Победить этот наш внутренний стержень будет дано очень малому количеству индивидуумов. Например, Хокинг. Абсолютное же большинство нас не сможет "прыгнуть выше головы".
Виктор, Вы привязали Я к телу и, в принципе, выявили соматологического субъекта. Но вряд ли Я-тело является стержнем для духовного Я-субъекта. Все религии поклоняются каким-то Богам, и не припомню, что есть религии, например, тела Ивана или тела Натальи.
Также, когда Декарт постулировал тезис "я мыслю, следовательно, существую", он не восторгался тому, что его ДНК на пару с его телом мыслит. Нет восторгался он, что внутри него живет субъект-Я, который способен мыслить, как внутри Бетховена живет субъект, который способен сочинять музыку. Вряд ли музыку сочиняет ДНК, такого от биологов я не слышал. Так что хорошо бы учитывать всех человеческих Я-субъектов.
Сергей, так я же атеист и материалист. Я знаю, что создателей нет. Всё создали физическая материя и поля. Философская материя.
Замечательная фраза: "я же атеист и материалист". О ком это Вы говорите "я". Не Ваше же тело - атеист и материалист. Ни в одной медицинской карточке Вам не напишут: "тело В.Т. - атеист и материалист", напишут состав крови, мочи, состояние сердца, печени и прочая и прочая. А про атеизм и материализм это Вы сами заключили из иных, не медицинских оснований. У меня такое же тело, с такой же ДНК, хотя, может быть, с иными болячками. Но, если я идеалист, то ведь не структурой же болячек эта разность определяется, а какими-то рефлексиями и методологическими рассуждениями наших Я. Вот мысль, которую я хочу донести в данной теме.
Моё ДНК (материя) задало тренд на то, что я стану атеистом.
Я до восьми лет посещал с бабкой в православные праздники Никольский собор СПб и выстаивал церковные службы. Моей настольной книгой была детская библия. Приблизительно в 1955 году моя мать рассказала мне, что Чехов написал о том, чтобы понять интеллигентный человек перед тобой или нет, достаточно посмотреть, пьёт ли он водку с другими из одной посуды.
А в 1956 - ом, я оправился с бабкой в очередной раз на Пасху в Никольский собор. Очередь была часа на полтора. Если бы её не было, то я и не заметил бы ту кто подойдёт к чану с кагором (или тогда ещё пили малагу) передо мной. Но я стоял, и стоял и мне надоело, начал вертеться и увидел за собой красивую девочку, ну и стал смотреть на неё. В конце, концов начали переговариваться. Время пролетело. Вдруг меня схватила бабка со словами, что хватит болтать и повернула к священнику. Но я успел заметить, что у посторонней старухи передо мной текут слюни изо рта. Я конечно съел ложку каши и выпил поварёшочку кагора.
Но когда пришёл домой, заявил, что в церковь я больше ни ногой. Так я стал атеистом.
А внутренняя речь есть у Вас, Виктор?
Я же уже Вам отвечал на этот вопрос. Четыре часа назад. Сергей, должно быть удалил.
В Р есть, есть.
Мне летом ничего не остаётся, как только говорить с самим собой. Летом. Жена на даче, а я, после третьего инфаркта, с инсультом в СПб. :) Вот и болтаю сам с собой.
Да и я многажды отвечал, что у меня есть внутренняя речь (у кого ее нет?), только мало указать на факт. Надо дать определение: что это такое? Определения пока ни у кого нет. Даже у ИИ.
Сергей Борчиков, 2 Июль, 2026 - 17:51, ссылка
Встречный вопрос, какое определение Вас устроит? Всеобщее?
Думаю таких определений нет и не может быть, по определению. Иначе говоря, всякое утверждение становится истинным только и только в определённой предметной области! И уже отсюда строятся рассуждения. Либо не строятся, а перерастают в бессмысленное бодание. Тогда что есть инвариант? Логика!
Правда с логикой проблемка небольшая, у Вас в качестве трансценденталии фигурирует не логика, а "Формалия". В принципе нет проблем, можно назвать хоть ёжиком.
Устроит любое определение, лишь бы было. А уж истинное оно или ложное, это второй вопрос, зависящий от верификации, сначала логической, потом практической.
Извините, меня устраивают лишь такие определения, которые логически выверены. Что вижу, то и пою, - это нормально, но индивидуально. Как раз в соседней теме Михаила Кормина мы выявляем всех "инвалидов сознания".
Я так и ответил.
- Самое лучшее определение то, которое верифицировано, ибо оно и есть истина.
- Но иногда момент верификации отстоит по времени далеко, и Вы правы, желательно, чтобы определение было логически выверенным и вписанным в стройную теоретическую конструкцию.
- Если такового нет, то для целей диалога и коммуникации хорошо бы дать хоть какое-то определение из связки терминов, чтобы дискуссанты могли понимать друг друга и работать над улучшением определения.
- И совсем плохая ситуация, когда определение носит, как говорят, демонстративный характер, когда просто тычут пальцем в предмет и говорят "Это и есть то". Как, например. на вопрос "Что такое кошка?" указывают на живое существо с усами и хвостом и говорят "Это кошка". Или как Ксари тычет в слова оппонента на экране монитора и говорит "Это внутренняя речь". А что такое кошка или внутренняя речь по сущности, не говорит.
Вот! Спасибо, Виктор, за откровенное сообщение! Вот эти Ваши речи и есть Ваша душа, в которой роятся множество мыслей, идей и планов на будущее…! Теперь, Вам осталось ответить самому себе: Что собою представляет Ваша внутренняя речь (или душа, другими словами)?
Ну вот опять всё перевёрнуто вверх ногами...
Ранее, отчего-то, трансцендентной оказывалась истина, не являясь на деле таковой, а теперь вот «Я», которая по сути своей и есть запредельна, вдруг таковой не оказалась.
«Я» есть суть непосредственное целое которое реализовалось (имело возможность реализоваться) в бытии той или иной формой, будучи при этом скрытой за этой формой. И, следовательно, именно поэтому это целое, обладает самостоятельным существованием в бытии, но той или иной формой. И всё что может каждый указать, так это на ту или иную его форму.
Так вот, деление целого («Я») на всяко разные формы (мета, прото и пр.), хотя они и именуются умными словами, на деле есть несусветная глупость.
Ответьте, пожалуйста, чему запредельно Я?
Хотя я и не отрицаю запредельные аспекты Я. Например, бессознательные части Я в Оно и в Сверх-Я, действительно, запредельны имманентному Я.
Поэтому согласен с первой половиной Вашей фразы:
Но не понял концовки фразы: как можно выразиться в форме и быть скрытым за формой?
Именно осознанное саморефлексивное тождество Целого своей Форме и есть Я, а скрыты за формой Я его бессознательные и неотрефлексированные или мифологизированные и симулируемые аспекты Я.
Очень упрощенное понимание глупости. Разделил Я на части - глупость, не делишь - умён. Так может статься, что вся история эгологии пишется глупцами...
Бытию. Форме.
Вот это и есть шиворот-навыворот...
Есть, у всего есть, внутреннее и внешнее, нераздельные друг от друга. Или иначе - форма и содержание. где форма есть суть внешнее, служащая для взаимодействия с иным/ми и тем представлена в бытии. А содержание есть внутреннее формы, или иначе - причина формы. Актор. Который и есть действительное (от слова - действенный).
Поэтому имманентное и есть запредельное, поскольку в бытии оно всегда скрыто за формой. Или, как говаривали классики: вещь в себе, или - в-себе-бытие.
Странно, это же азы философии..., должно быть шутите?
Ах вот оно что?! Ну теперь понятно откуда идут вверх тормашки...
Вы действительно уверены что это так? И ни капельки сомнения?
Сергей, ну зачем такие манипуляции?
Суть в том, что целое неделимо (хотя и имеет части). Так вот, именно потому что оно неделимо, оно и есть целое (тотально в своих частях, или иначе - растворилось в них). Непосредственное и неопределённое (т.е. без формы, само в себе).
Таким образом, части целого, это не целое, а только и всего лишь - части. Мы в бытии (оно же - реальность) воспринимаем эти части, а целое нам дорисовывает мышление, в меру своего таланта, способностей и намерений (замыслов/умыслов)... Посему, целое нам непосредственно не дано. Оно всегда умозрительно. Следовательно - запредельно.
Отсюда, все, так называемые, аспекты целого, или - "Я", есть суть его части, через посредство которых оно, целое - "Я", входит/реализует себя в бытии, оставаясь при этом вне его. Термин бессознательное здесь очень и очень слабо отражает суть, лучше всего это назвать непосредственное и неопределённое. Невзирая на то, что мышление ему придало какую-то форму. Но это нужно различать, то, что воспринимается и оформляется в сознании, и то, что есть на самом деле, в действительности.
Эгологическая онтология и гносеология
Так, кое-что начинает проясняться.
Любое нечто запредельно своему внешнему окружению, а окружение запредельно внутренности нечто. Это классика. С этим никто не спорит.
Но в истории эгологии выяснялось (и в этом суть фрейдовского переворота), что внутри Я имеются внутренние запредельности - индивидуальное бессознательное Я запредельно сознательному Я и наоборот, а коллективное бессознательное Сверх-Я запредельно сознательному Сверх-Я и наоборот. Вы можете, конечно, не признавать достижения фрейдовско-юнговской эгологии, но я с ними считаюсь. Подтверждено практикой.
С этим тоже никто не спорит.
Но в гносеологии есть и вторая ситуация, когда Актором является форма, и именно она явлется внутренней пружиной, а содержние является внешним субстратом. Согласно Аристотелю применительно к телу таковой является энтелехия. А применительно к сознанию - ум, который форма форм. Аналогично, Вы можете, конечно, не считаться с постулатами Аристотеля, но я с ними считаюсь, все же Аристотель - величайший метафизик.
С диалектикой целого и части согласен. Классика.
Однако в данном случае надо различать части Я и ипостаси (сущие сущности) Я, коих у меня 7 (см. модель "Складень Я").
Я как состоящее из частей, например, своих ролей и самоидентификаций, действительно, есть Я-целое.
Я же как состоящее из ипостасей есть Я-субстанция (см. ссылка).
Отличие ипостаси от части заключается в том, что целое всегда больше своих частей, т.е. Я больше, чем все его части. А вот каждая ипостась вполне может репрезентировать всё Я, и в отдельных случаях даже гипертрофироваться и быть больше Я; таково, например, Сверх-Я.
Никаких “но” в данном случае быть не может. Это “но” здесь вылезает от неверно разрешённого противоречия коим и грешит Фрейд и иже с ним.
Вы, конечно же, в этом вопросе можете считаться с Фрейдом, однако результат тогда будет вверх-тормашеским, то бишь - ложным. Вроде бы и похожим, но, тем не менее, эта похожесть (кажимость нарисованная умом) есть по сути - ложь, прямо противоположна тому что есть в действительности.
И это тоже всего лишь кажимость. Всякая форма – это мёртвая материя, и посему она не может быть актором, в том числе и ум не является актором. Ибо у форм (мёртвой материи) нет целеполагания, в том числе и у мышления нет целеполагания, мышление – это всего лишь инструмент которым рулят - куда повернёт его живой актор, туда он и “копает”. Послушно. Истинный же творец – это «Я», а не его ум. Так вот, сознание, о котором написаны тома текстов, не данность, а творение. И сотворяет его не ум, а непосредственное «Я» (или говоря всем понятным языком - душа), через посредство ума, конечно же. Более того, качество ума (его мастерство), это тоже произведение того же «Я». Поэтому из вышесказанного получается, что сознание это окно/призма через которое истинное «Я» из своей запредельности взирает на бытие и одновременно творит бытие, становясь таким образом в нём – сотворцом. Ну и в итоге - что сотворил/ли, то и кушает/ют…
Аристотель, он конечно же, - величайший метафизик, но своей эпохи. Поэтому трактовки его трудов нужно делать с учётом сего момента.
Ну уж коли с диалектикой целого и частей согласны, тогда и следует идти в русле логики целого и частей, а не соскальзывать в дебри противоречий, как Фрейд, например.
«Я» есть суть целое и только целое, неделимое, непосредственное и неопределённое, поскольку оно неподвластно уму творящему формы мыслеобразов, а напротив, целеполагание ему задаётся непосредственно от «Я». Без оного мышление останавливается (а ум исчезает), ибо в таком случае у него нет задач. Ум не есть сущее, он инструмент – мёртвая субстанция, типа калькулятора, только мощнее. Ум, как проявление «Я» на ментальном уровне – и есть одна из проявленных форм «Я». Одна из…
Части целого, так же являются только частями целого. Однако, между первым и вторыми имеется связь, причём двусторонняя. Непосредственная. Та, которую зачем-то называют бессознательное. И эта связь вертикальная (высшее-низшее). Именно благодаря такой вертикальной связи целое состоит из частей. Устойчиво. Где каждая часть, в свою очередь, тоже целое. Но уровнем ниже. И т.д. Это их отношения. Вертикальные. Так же непосредственные и неосознаваемые мышлением.
Таким образом, всякое «Я» есть одно из множеств, где есть я и множество не-я. Но при этом каждое из них уникальное и неповторимое. И поэтому – абсолютное. Безотносительное. Одно. Отрицая всё иное. «Я-не я». Оно же - самость. Но каждой самости задано предназначение (долженствование) в определённых границах ±, определяющее его качество (долженствование как качество). И в этих рамках/границах она есть то, что она есть. Выход за рамки чреват исчезновением. Ибо в мироздании царит порядок, а оно не терпит хаоса. А такой выход за рамки границ как раз и означает появление качества которое недопустимо, как и ни то и ни сё. Посему неизбежно распадается/исчезает.
Мироздание устроено слоисто, на подобии встроенных друг в друга матрёшек. Где для них, как целых, неприемлемо больше/меньше, они либо вертикальны (выше/ниже), либо горизонтальны (тождественны). Но все они есть суть целые, разные и уникальные. Но связаны в единство и подчинены всеобщему порядку, при всём при этом находящиеся в тех или иных взаимоотношениях. Поэтому, части не могут стать выше своего целого. Гипертрофироваться может только ложная самоидентификация (это когда муха гипертрофирует себя как слона…
). Так ведёт себя раковая опухоль, которая этим самым уже обречена.
Уважаемый Макарыч! К сожалению, я потерял нить диалога. Вы уверенно и категорично изложили свою философскую позицию. Я рад, что она у Вас есть. Что от меня-то требуется?
Соотносительности Я
Мало того, что я ипостасно дифференцируется на части (у меня 7), так оно еще в мировой философии постоянно соотносится с другими реалиями и субстратами.
Мне очень нравится кластер терминов, производных от личных местоимений. Предлагаю для размышления таблицу таких соотносительных терминов, по восходящей:
Я – не-Я (вся философия)
Я – противо-Я (альтер Эго, психология, литература)
Я – это (восточные философии)
Я – Оно (Фрейд)
Я – они (как правило, чужие, враги, не-Мы)
Я – другой, другое Я (друг)
Я – Он
Я – Она
Я – Ты (М. Бубер и др.)
Я – Мы (мифология)
Я – мое (субъективный идеализм)
Я – Само (объективный идеализм, А.Ф. Лосев)
Я – Я (эгология)
Я – Мета-Я (см. 1-ю часть дискуссии на портале «ВОЗ»)
Я – Сверх-Я (Фрейд, Юнг)
Я – Абсолют (индийская традиция, Фихте)
Буду не против, если кто-то дополнит.
Своя рубашка ближе к телу.
(народная мудрость)
Добавлено.
Сергей Алексеевич, вот ещё одно представление о "я" от Александра Болдачева:
То есть, насколько я смог понять, "я" можно "приклеить" на любое тонкое тело, точнее на любое событие из полной иерархии. Сейчас я пишу этот текст, в следующий момент я иду в гастроном, думаю, воспитываю сына, строю дом... При этом в каждый момент я всегда один, если отвлечься от всяких патологий. Или всё же этих я всегда должно быть два? Для диалога, например, с кем-то ведь должен быть внутренний диалог.
По примеру Аристотеля в "Категориях" делающего различие на "в связи" и "без связи", можно сказать, что Я тоже имеет быть таковым, т.е. Я в связи и Я без связи, что являет существенное различие эгологии.
Трансцендентальная редукция Я
Очень интересный момент Вы подметили: Я-в-связи и Я-без-связи.
Правда, сложность в том, что Я объективно всегда с чем-то и кем-то связано. А вот чтобы достичь Я-без-связи, для этого надо иметь определенную процедуру, как это сделать. Гуссерль предлагал процедуру трансцендентальной редукции или трансцендентального эпохэ, когда слой за слоем (как от луковицы) от Я отсекаются различные одежды-реалии, пока не останется чистое Я само по себе. Но это очень трудно сделать.
Индийцы предлагают метод медитации. А здесь трудно зафиксировать момент достижения Я.
Может быть, Вы знаете какой-то другой метод достижения чистого Я-без-связи.
СБ/ ...чистое Я само по себе/
По поводу чистого Я может быть различие, которое может быть выражено как само в себе и само по себе( то же и относительно вещи, когда говорим "вещь в себе", но забываем, что она может быть и как "вещь по себе"). Такие различия существенны и в религии. Например, говорится "во Христе" и "ради Христа".
Платон сие различие дал относительно знания в "Теэтете" - т.е. знания в себе Сократа дополнил вопросом о знании самом по себе(для чего и был необходим Теэтет).
Что же касается другого метода достижения чистого Я-без-связи, то он может быть выражен отношением Я(если не в связи, то в отношении), что может завести эгологию от субьекта к обьекту или к самой среде, в которой как бы растворено Я. Но это уже иная парадоксальность, которая может привести к "коллективному эгоизму" со свойственной ему логией.
Что такое растворение Я в среде: в материальной или в социальной среде?
С понятием "коллективный эгоизм" вполне согласен. Это один из неврозов (ярозов) Сверх-Я - (см. ссылка).
Саморефлексивность Я
Виктор, спасибо за интересную цитату от А.Болдачева. Суть ее в следующем:
В моей интерпретации это звучит так.
Я - это уровень существования человека, и как таковой он представляет центральную створку "Складня Я", а именно - само Я.
А Я как точка или "риска" - это действие Мета-Я, наблюдающего за Я (за собой) и фиксирующего себя в Акте (риске), по имени "Я".
Умственно, символически, можно приклеить ярлык "Я" на любое, хоть тонкое, хоть даже толстое тело. Некоторые (гилозоисты) говорят: "У камня есть Я", "У дерева есть душа (Я)". Но это не значит, что такой прикреп будет адекватным. Нужно, чтобы сами камень и дерево показали, как они это делают, а именно: мета-ячно (саморефлексивно) прикрепляют к себе свое "Я". Но они это никак не делают. Вы это никак не покажете. Или покажете?..
СБ/ Что такое растворение Я в среде/
У вас построен "складень Я" на утверждении Я. Не видно отрицания Я, т.е. построения в виде "Я как не-Я/ не-Я как Я". Отсюда есть "чисто Я", но нет "как чисто Я".
Выражение "как чисто" частенько используется на производстве... типа, сделай/отфрезеруй как чисто.
Хотя вы и определяете философию в виде Я - не-Я, но в этом "не-Я" место для Я не показывается( а должно). Отсюда и вопрос о среде.
По идее, эгология должна быть учением о наших представлениях о собственном я. В этом смысле ее нужно отличать от теории сознания или теории субъекта. Поэтому всякое бессознательное к эгологии не относится.
В свете деления Я на Я-субъект и Я-объект (см. выше), я бы уточнилтак:
Эгология есть учение о наших субъективных представлениях о собственном Я, отражающих объективное Я, как собственное, так и Я других людей.
Вопрос: Какое отношение к эгологии имеют индивидуальное бессознательное и коллективное бессознательное? Цель философии прояснить смыл понятия я в выражениях: “это я”, “это мне нужно”, “это не имеет ко мне отношения” и т.п. Что такое в них я? Это субстанция, отношение, трансценденталия?
Что такое “объективное Я” не понимаю.
Я-субстанция
По Фрейду и Юнгу, индивидуальное и коллективное бессознательное принадлежат структуре Я. Если Вы имеете иную точку зрения, озвучьте ее.
Никакой отдельной цели философии касательно Я нет. Эта цель формируется в разделе философии, именуемом "Эгология". Там масса целей и задач - изучить природу и функционирования Я.
Я, точно, не трансценденталия, озвучил это в преамбуле к данной теме. Но мне импонирует квалификация Я как Субстанции, равно Я-Субстанции, хотя субстанциальность Я зависит и от других субстанций (регионов, холонов): сущего, бытия, тела, Абсолюта.
Объективное Я - это объективное функционирование Я как специфического объекта-субъекта-субстанции-денотата "Я". Если у Вас другой взгляд на Я, излагайте.
С моей точки зрения, вы излагаете здесь некую теорию субъекта. Плоха она, или хороша, пока не понял. Я у вас это просто субъект со всеми присущими ему аспектами.
О значимости эгологии
Да, Я - это особый субъект, со всеми присущими ему формами субъективности и объективности, психологичности и социальности, духовности и метафизичности. И именно он является предметом отдельной философской теории - эгологии. Она хороша уже тем, что имеет особое и теоретическое значение, ибо Я участвует в обосновании существования человека ("я мыслю, следовательно, я существую" Декарт), и практическое значение, поскольку Я есть у каждого человека и сопровождает его повсеместно на протяжении всей жизни.
Есть некий человек, Николай допустим. Н субъект, со своими сознательным, бессознательным, мышлением и чувствами. У этого Н есть субъект я-Н. Субъект Н отличается от субъекта я-Н, или это просто синонимы?
Это не нам с Вами решать, это надо спросить у Николая.
Если спросите меня, то я различаю себя как субъекта-человека и мое Я как особогого эготического субъекта. Внутри моег Я я вделяю еще семь субъектов-имопстасей: Оно, Мета-Я, Сверх-Я, Прото-Я и т.д. см. модель "Складень Я".
А как Вы: различаете ли субъекта "Корвин" от субъекта "Я Корвина"?
С субъектом всегда связано понятие цели, и непонятно как у вас соотносятся цели человека-субъекта и я-субъекта. Они носят подчиненный характер, или могут противоречить?
{еще семь субъектов-ипостасей} ? 7 ипостасей я-субъекта, или 7 субъектов?
В согласии с современными представлениями, субъект в моем понимании это нечто действующее и цельное. Поэтому я не допускаю существования в себе какого-то дополнительного я-субъекта. Я по-моему может пониматься в разных иных смыслах.
Вы не допускаете, а субъект подсознательного Оно вполне до- или за-пускает в Вас неврозы, а субъект Сверх-Я вполне до- и за-пускает в Вас яврозы - высшие (коллективные) неврозы. Так же как и у меня, и у миллионов других людей.
“субъект подсознательного Оно” – т.е. у некоего Оно есть свой субъект, также как у кастрюли может быть крышка. Мне кажется само время сверить наше понимание субъекта. Согласно Википедии:
По моим представлениям субъект порождается интенцией и его бытие осуществление этой интенции. Если применить это понимание к вашему “субъект подсознательного Оно вполне до- или за-пускает в Вас неврозы”, то получаем, что внутри каждого человека есть некая злая сущность Оно с намерением запустить невроз. Это ей зачем?
У вас какое-то другое понимание субъекта?
Да, немного другое.
- Субъект - носитель действия и активности. - Это точно.
- И он может не только познавать и мыслить, но и чувствовать, волить, воображать, сомневаться, страдать, фантазировать будущее и т.д. - Это дополнение.
- Но у субъекта, помимо осознанных действий, есть еще и бесознательные действия. - Это то, чего не видит и не знает ИИ Википедии. Это коперниканский переворот, сделанный Фрейдом в эгологии, и я разделяю эту позицию. Субъект может, находясь в неврозе или в измененном состоянии сознания, натворить много такого, чего сам не предполагает и не желает. И еще как активно натворить.
Я не думаю, что Фрейд первым обнаружил бессознательное. Его новация в том, что он предложил исправлять бессознательное путем осознания, рефлексии этого бессознательного. Предложение, в общем-то, спорное так как полная рефлексия может приводить к появлению логической петли, и в конечном счете разрушительно действовать на психику.
Да, субъект имеет сложное строение, и некоторые процессы протекают в нем в темноте, бессознательно. Но протест вызывает придание этим процессам статуса субъектов.
Интенция (намерение) возникшая в душе может рассматриваться как своеобразный субъект, со своими целью, причиной и бытием. Но такой субъект подчинен субъекту-человеку.
Непонятно как у вас соотносятся субъекты Я и Оно с субъектом в целом. Они подчинены ему? Или он починен им? Или все они независимы?
По-моему появление в душе дополнительного независимого субъекта это и есть шизофрения, расщепление личности.
Общее представление о Фреде, в принципе верное, но конкретика далека от психоанализа. Какая логическая петля разрушает психику, которая и так уже больна неврозом? Почему логическая петля хуже истерии или фобии? И т.д.
Да я особо и не настаиваю называть их субъектами, пусть будут ипостасями Я или модусами Я (в моисеевском смысле).
Да разве ж можно это сказать в одной реплике. Давайте последовательно брать какую-либо ипостась и подробно рассматривать, как она функционирует. О неврозах Оно и о яврозах Сверх-Я я уже начал ниже разговор с Дилетантом. А Вас какая ипостась больше всего интересует?
Ну, медицинскую проблему шизофрении нам тут не поднять (не специалисты). А в метафорическом смысле - согласен: если субъект не контролирует такое расщепление. Однако если он его самостоятельно продуцирует или вполне осознает его искусственность, как, например, писатели расщепляют свое Я (личность) на массу субъектов - героев своих произведений, то ничего страшного и патологического в этом нет. Вы же не называете в Новый год себя и детишек, танцующих под ёлкой с совершенно вымышленным Дедом морозом и Снегурочкой,шизофрениками.
Обещанная модель "Яйцо Ассаджиоли":
Где:
1. Низшее бессознательное.
2. Среднее бессознательное.
3. Сверхсознание.
4. Поле сознания.
5. Сознательное «Я» (Эго).
6. Высшее «Я».
7. Коллективное бессознательное.
Высказывайтесь, кто с чем не согласен, кто как дополнил бы или переформатировал бы. А я следом постараюсь сделать синтез с моей моделью "Складень Я".
Синтетическая модель «Яйцо Ассаджиоли» + «Складень Я»:
Описывать моменты сходства и почти-тождества двух моделей детально не буду, если только не появятся интерес, вопросы и комментарии. Отмечу лишь расхождения.
- У меня нет фазы 4 (сознание), поскольку вся эта модель (и у меня, и у Ассаджиоли) и есть модель сознания, поэтому фаза 4 стала створкой Я.
- У меня нет фазы 6 «Высшее Я», потому что «Высшее Я», «Божественное Я», «Истинное Я», «Всеблагое Я», «Всеединое Я», «Атман», «Чужое Я», «Космическое Я», «Я-Арете» и тому подобные Супер-Образы – это всё моды и проявления одной фазы 3 – Сверх-Я. Да, между ними и внутри нее всегда выстраивается иерархия (от низшего к высшему), и что-то всегда оказывается на месте, обозначенным у Ассаджиоли звездой. Но это все равно не дает основания на выделение ее в качестве отдельной створки.
- 6-ой фазой я обозначил горлышко или ручку бутылки Клейна, через которую перетекает трансцендентная и трансцендентальная наличность Сверх-Я (а может быть, и еще чья-то) обратно в Я, захватывая по пути что-то из коллективного бессознательного (БСЗ). Пожалуй, стенки ее надо было обозначить пунктиром, пропускающим сквозь себя наличность БСЗ. На моей модели Складня Я она обозначена как «Прото-Я».
- И, наконец, топологический момент входа в Я, представляющий переворот ТРД-наличности в индивидуальную наличность и обратно, по типу ленты Мёбиуса, я обозначил «Мета-Я». Мета-Я с точки зрения имманентности – это наблюдатель такого извывёртывания одного в другое и обратно.
Пока достаточно. Подожду вопросов, дополнений и критики.
Хорошо завернули Высшее Я к Мета-Я. Одним потоком.
Но тогда, в этом потоке, будет неразличение "высшего" и "низшего".
Нужен результат соединения (сравнения) "высшего" и "низшего".
Ну, да.
ДНК, при своём развитии, захватывает нужные ему "элементы" в свою "необходимую собственность", после чего либо усваивает их, либо отбрасывает,
В процессе этого присвоения и усвоения формируется и его Эго - "данное в ощущениях".
Отклонения в природе Я
Спасибо, Владимир! Пока из всех участников дискуссии Вы попали в самую сердцевину Эгологии. Ведь Эгология ставит своей задачей помогать человеку бороться с отклонениями в природе собственного Я.
И таких отклонения в общем виде есть два: отклонения по отношению к низшей природе (телу, желаниями, страстям и т.д.), отклонения по отношению к высшей природе (в духе, в разуме, в мечтаниях и идеалах).
Самая распространенная форма первых отклонений - неврозы, а вторых - яврозы (мой неологизм). И все неврозы и яврозы всегда связан с неадекватностями касательно своего Я.
Например, человек думает: "я хороший, я добрый, я управляю собой", а на самом деле имеет комплекс эдипа, или женщина, возможно, истеричка, а мужчина, возмлжно, мужлан и напрочь лишен эмпатии и т.д.
А из яврозов человек думает, что его Высший идеал - самый-самый идеал из идеалов, а все остальные, кто этого не видит, заблуждаются (заблудшие души) и ничего не понимают в жизни. А на самом деле это его личный или коллективный явроз нарциссического удовольствия лишь собственным Сверх-Я, таким приятным и самовозвышающим.
И Вы правы, именно в этом неразличимом потоке выдавания одного за другое: мета-Я за Я, а личного Я за сверх-Я и наоборот - как раз и происходит такое смещение и перепутывание уровней и ипостасей.
Поэтому необходимо разрабатывать особые психологические и эгологические практики, чтобы не только освобождаться от неврозов, но и чтобы не поддаваться яврозам и не быть затянутыми ими в пучину самовозвеличивания и самообмана.