«Ошибка» Витгенштейна

Аватар пользователя sum
Систематизация и связи
Этика

Витгенштейн, как любой философ — «теоретик-эпистемолог», а это значит, что для него гносеологический субъект в приоритете над этическим, действующим субъектом: я представляю весь мир вне себя, значит я нахожусь вне мира, в лучшем случае — на границе мира и не-мира. Вопрос каким образом этот «внемирный», «пограничный» субъект способен действовать в мире перед ним даже и не стоит, его не волнует: он занял твёрдую позицию представляющего, а не действующего.  

  Но в жизни, где свершаются наши поступки, мы осознаём себя очевидно инкорпорированными в мир, активно действующими именно в мире, а не где-то вне-мирно созерцающими. Пусть мы не представляем себя какими-то зрительно-воплощенными, но нам ясно, что мы — где-то «внутри» своего тела, посредством которого и происходит наше влияние на мир. 

  Да, это «этическое я» для нас «темно» и «таинственно». Таинственно потому, что там, «в глубине» свершается наше решение о действии, происходит выбор ценности, и как следствие — выбор действия в мире по ее воплощению. Как бы наш «гносеологический субъект» не пытался выскользнуть и представить в акте рефлексии себя принимающим решение по выбору именно этого, а не другого — не получится, поскольку тут же возникает возможность принять или отвергнуть данную ценность, и решение снова не поддаётся рефлексии. 

   Да, это наше принимающее решения я, для нас «мистично», но тем не менее, именно оно и отождествляется «нами с нами», и для нас выступает — причиной и источником нашего решения и действия, а значит и — ответственности. Именно этот «этический субъект» — «таинственно» для нас принимающий решение — и есть для каждого его «этическое я». И оно не совпадает с я-гносеологическим. Хотя оно и таинственно для нас, но — абсолютно явно в мире, связано с нашим телом, которое тоже неотменно присутствует «в мире», и «гарантирует» нам наше действие в мире. 

  Итак, гносеологический субъект, расположенный, по мнению Витгенштейна, в нашем представлении на границе мира отличен от этического, принимающего решение и действующего субъекта, который для нас — внутри этого мира. 

 

Комментарии

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

Итак, гносеологический субъект, расположенный, по мнению Витгенштейна, в нашем представлении на границе мира отличен от этического, принимающего решение и действующего субъекта, который для нас — внутри этого мира. 

Они не только различны, они даже не знакомы.

Только, почему сознание это субъект гносеологический? Я - сознание, это зритель. Сознание  ассоциировано с телом, со всеми его биомеханическими функциями, включающими мышление. Если подбирать эпитет этому субъекту-зрителю, так это - эстетический субъект. Потому как, только ему одному, этому субъекту доступны образы. А эстетики вне образа нет.

Чувство прекрасного, гармонии, это то, что не дано ни гносеологическому, ни этическому, ни какому другому узко-специализированному субъекту. За это и отвечает наше сознание, для этого оно и нужно.   

Аватар пользователя kroopkin

Я бы не стал так "наводить порядок" в собственной мультиагентности... Тем более, когда разные агенты так хорошо разведены по областям деятельности:

  • Я познающий
  • Я эстетвующий
  • Я действующий
  • ...
Аватар пользователя egor

sum, 15 Май, 2025 - 10:20

Витгенштейн, как любой философ — «теоретик-эпистемолог», а это значит, что для него гносеологический субъект в приоритете над этическим, действующим субъектом: я представляю весь мир вне себя, значит я нахожусь вне мира, в лучшем случае — на границе мира и не-мира. Вопрос каким образом этот «внемирный», «пограничный» субъект способен действовать в мире перед ним даже и не стоит, его не волнует: он занял твёрдую позицию представляющего, а не действующего.

Для Витгенштейна и субъект, и этика — вещи метафизического порядка. Они находятся за пределами мира фактов и потому не поддаются описанию в языке. Поэтому о них нельзя говорить — их можно лишь показывать. Именно в этом смысле Витгенштейн считает разговор о действующем субъекте и этике логически невозможным, а не просто неважным. 

Аватар пользователя sum

Так кто и в кого стрелял Витгенштейн на войне, если не его этический субъект? Но ведь и последний для Витгенштейна — не в мире, а на границе мира? Как же он может действовать, стрелять в мире? Молчаливо, вне логики, вне любых обоснований? Так какого рожна все эти словеса в Трактате и Лекциях по этике нужны? Фтопку их? И тогда Витгенштейн — болтун?
 

Аватар пользователя Latifa_Schwalbe

Любой мыслящий субъект, который утверждает, что у него есть особое место вне этики, является просто болтуном, не только Витгенштейн, потому что у него нет места вне бытия.

Аватар пользователя egor

sum, 15 Май, 2025 - 15:48, ссылка

Так какого рожна все эти словеса в Трактате и Лекциях по этике нужны? Фтопку их?

Погодите, Вы уже Канта туда отправили, так никого не останется).

Так кто и в кого стрелял Витгенштейн на войне, если не его этический субъект? Но ведь и последний для Витгенштейна — не в мире, а на границе мира? Как же он может действовать, стрелять в мире?

Витгенштейн не отрицает существование субъекта и ценностей. Просто о них нельзя говорить как о фактах мира, поскольку они задают саму структуру мира. Они показываются через действие, а не высказываются через слова. Он приводил пример с глазом и картиной: если мир — это картина, то субъект — не один из предметов на ней, а глаз, который смотрит. Глаз не находится на картине, но делает возможным само её видение. 

Аватар пользователя sum

Много раз философам объяснял это Витгенштейновский образ: хотя я и не вижу свой глаз, когда смотрю, но ясно понимаю его место в конкретной точке мира. Глаз — не в поле зрения части мира, которую он видит. Но он — в мире, в том месте, откуда смотрит. Причём и поле зрение меняется, когда мы меняем положение своего глаза. Это только теоретики-философы заменяют эту очевидность своим представлением, мысленным образом: есть как бы застывшее поле зрения, и глаз, который якобы вокруг неизменного поля перемещается, но поле не меняется. И отсюда они делают вывод о внеположности глаза всему миру. то есть выдают свой мысленный мир за мир в его конкретном целом. Что неверно. 

Аватар пользователя egor

sum, 15 Май, 2025 - 17:24, ссылка

Много раз философам объяснял это Витгенштейновский образ: хотя я и не вижу свой глаз, когда смотрю, но ясно понимаю его место в конкретной точке мира.

И отсюда они делают вывод о внеположности глаза всему миру. то есть выдают свой мысленный мир за мир в его конкретном целом. Что неверно. 

Речь не о внеположенности глаза миру, а о внеположенности его картине. Глаз — не один из объектов на картине, а условие, благодаря которому я вообще могу эти объекты видеть. Это метафора субъекта, который находится вне мира фактов: субъект не является фактом в мире, он — условие возможности фактов.

Аватар пользователя sum

ЛВ переносит эту метафору на мир + субъект. Но, повтори, перспектива визуального поля позволяет найти место глазу в мире. Так и «перспектива» фактов указывает на место субъекта в мире. И потому субъект — не условие фактов, но один из них со своим конкретным местом в мире. Отсюда и долженствование для него того, что именно он должен конкретное сделать, и никто другой. Об этом хорошо написано у Бахтина в его «К философии поступка». 

Аватар пользователя egor

sum, 15 Май, 2025 - 19:30, ссылка

Но, повтори, перспектива визуального поля позволяет найти место глазу в мире.

Да, глаз имеет положение в мире как объект, но в поле зрения он не представлен — он его условие, а не элемент.

Так и «перспектива» фактов указывает на место субъекта в мире.

То, что даёт перспективу, само в перспективе не дано. Субъект не есть один из фактов, а условие возможности их представления как мира. Перспектива фактов указывает на их условие, которое само фактом не является. 

Аватар пользователя sum

Долго можно спорить. 
Для познавательного образа да, глаз условие, местом в поле зрения не обладает. Но для этического, для того, чтобы действовать, место субъекта однозначно и необходимо. Повторю: этический субъект не может быть вне мира, на его границе, о чем пишет Витгенштейн.  

 

Аватар пользователя egor

В том то и дело, что поведение субъекта не определяется фактами мира, а этика не является наукой о чем-либо в мире.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

хотя я и не вижу свой глаз, когда смотрю, но ясно понимаю его место в конкретной точке мира.

Но видите-то Вы не пятнышко на сетчатке, а образ, которого там вовсе нет. Он есть только в Вашем сознании. И этот образ не принадлежит миру. Можете весь мир с лупой облазать, но этот образ Вы в мире не обнаружите.    

Картина это набор клякс краски на холсте и больше ничего. Чтобы из этих клякс создался образ, нужен внешний по отношению к картине зритель-сознание. Оптический перенос этих клякс с холста, на оболочку сетчатки суть дела не меняет. Были пятна на холсте, отразились на сетчатку, один чёрт из этого никакого образа картины не создаётся, без внешнего наблюдателя.  

Аватар пользователя sum

Солипсизм тождественен реализму. Это тот же ЛВ указывал: и лупа, и мир, и образ мира — или все в сознании, или — в мире. «На самом деле» существует это нераздельное существование. Впрочем, здесь — не место приводить или опровергать доводы за и против существования мира. Но а Вы явно рассуждаете в «естественной установке, выражаясь языком Гуссерля. В бесконечные споры о сознании, мире, я, другом не буду вступать.