Ответьте, если сочтете нужным отвечать, на следующее.
1. Когда я включаю в свой дискурс понятия, положения из смежных с философией областей нейрофизиологии, психологии, вы считаете это "смешение уровней рассмотрения". Когда вы поминаете в своих текстах понятия из этих смежных областей (нейрофизиологии «фиксировать в нервной системе», психологии «качественная определенность» надфизиологическая, данная в психических ощущениях и их единстве, тотальности в психических образах), то это, непонятно почему, уже не является смешением уровней рассмотрения.
Так что же есть «смешение» и «не смешение» уровней рассмотрения предмета обсуждения?
2.«находится» на стене, как её фрагмент, сгусток трещин? «Стена» – это то, что возбуждает в физиологическом теле (в рецепторах) нервные импульсы, которые психикой интерпретируются (раскодируются) как феномены (первичные образы)? Если нет, то какую роль играет «стена» в восприятии субъектом объектов? Уберем «стену» - не будет восприятия субъектом объектов? Уберем субъекта как «сгусток трещин на стене» опять же не состоится восприятие?
3.«…вариантов "мест", где субъект может столкнуться с "сырым материалом" (сгустком трещин, кантовской ввс), который он интерпретирует как объект (подведет под понятие определенного объекта) множество».
Вы привели из множества вариантов мест всего три: онлайн восприятие/интерпретация «сгустка трещин» как бабочка на цветке перед взором субъекта, восприятие из памяти и воображения как разные глюки и образы-феномены из сновидений. О каком множестве «мест», где «трещины на стене» инициируют субъект к интерпретации/восприятию феноменов (дополнительно к трем местам: онлайн интерпретации, интерпретации из памяти и из воображения) идет речь?
4.Вы утверждаете, что нейрофизиологические процессы представляют собой автономный и абсолютно замкнутый уровень. Тогда психика работает абсолютно независимо от этого абсолютно замкнутого уровня. Так получается? Тогда независимо от нервного потока в этой замкнутой системе мы (субъекты) будем видеть онлайн (прямо перед глазами, прямо перед собой) бабочку на цветке. Но разве, закрыв глаза руками, мы продолжаем ровно также воспринимать эту бабочку онлайн – вот она села на цветок посидела на нем минутку и упорхнула на другой цветок. И всё это с закрытыми глазами, ведь нейрофизиологический уровень абсолютно замкнут и, следовательно, никак не связан с психическим восприятием бабочек онлайн. Так у вас получается? Что значит «Нейрофизиологический уровень автономен и абсолютно замкнут» по отношению к психическому восприятию?
Корнак7 (не проверено), 2 Март, 2020 - 08:33, ссылка
Пермский:
- 4.Вы утверждаете, что нейрофизиологические процессы представляют собой автономный и абсолютно замкнутый уровень. Тогда психика работает абсолютно независимо от этого абсолютно замкнутого уровня. Так получается?
Есть такое понятие "корреляция". Оно отвечает описанной ситации. Только я не вижу, чтобы использование этого понятия помогло понять механизм трансформации физики и химии в психику. Скорее использование таких ярлыков закрывают все попытки исследовать вопрос.
Есть такое понятие "корреляция". Оно отвечает описанной ситации. Только я не вижу, чтобы использование этого понятия помогло понять механизм трансформации физики и химии в психику. Скорее использование таких ярлыков закрывают все попытки исследовать вопрос.
Так это понятие из так называемого подхода параллелистов. Они просто накладывают на проблему запрет связи физического с психическим. Нет такой связи, а есть просто корреляция. Но этот факт корреляции под запретом исследования причинения корреляции физического и психического. Кто причиняет корреляцию - это вопрошание выше возможностей умозрения с точки зрения параллелизма. Зато мы в компании с Чалмерсом умозрим-"фантазируем" разные предположения-гипотезы, объясняющие кто же/что же обусловливает эту корреляцию. Ну хочется нам всё объяснить )).
Ответьте, если сочтете нужным отвечать, на следующее.
На мой взгляд, вы настолько смешали несколько тем и несколько уровней обсуждаемых на этой странице и вследствие этого стали делать такие умопомрачительные выводы, что я уже не вижу смысла разгребать ваши завалы. Извините. Успехов
2.«находится» на стене, как её фрагмент, сгусток трещин? «Стена» – это то, что возбуждает в физиологическом теле (в рецепторах) нервные импульсы, которые психикой интерпретируются (раскодируются) как феномены (первичные образы)? Если нет, то какую роль играет «стена» в восприятии субъектом объектов? Уберем «стену» - не будет восприятия субъектом объектов? Уберем субъекта как «сгусток трещин на стене» опять же не состоится восприятие?
Кстати да, для меня тут тоже вопрос. Мне казалось, что "стена" - это источник вообще всего, всех объектов, не только феноменов -"первичных образов", "вещей", но и "вторичных образов" (памяти, воображения) и ноуменов. Т.е. "сквозная" такая стена, проходит и через "внешний" и через "внутренний" мир, но это же просто метафора. А вот сейчас задумалась про ноумены, тут не очень понятно. Они ведь производны от мира чувственного.
Нет. Не так. Ноумен - это продукт ума. Думаете, вспоминаете или представляете, не имеет значения.
Я в данной теме придерживаюсь разделения на феномены и ноумены Болдачева. У него образы представлений относятся к феноменам в отличие от мыслей-ноуменов. Т.к. феномены и ноумены он разделяет по критерию пространства. Феномены различаются в пространстве и во времени, а ноумены только во времени.
И я имела в виду, что содержание мыслей все равно отталкивается сначала от чувственной основы. Первые формы мышления в онтогенезе - наглядно-действенное и образное, затем уже формируется вербальное и по другому критерию - более сложное абстрактное. Но все это не из ничего происходит.
Как и в депривационной камере разные эффекты возникают на основе накопленного ранее чувственного опыта. И чем сильнее депривация, тем более яркие образы.
Увы, Виктория. Феномен - это явление, а не представление.
Феномены различаются в пространстве и во времени, а ноумены только во времени.
Феномены могут быть восприняты другими субъектами, то есть, по природе своей интерсубъективны, а ноумены, всегда и только, субъективны. Ноумены нельзя явить никому, и потому, чтение чужих мыслей невозможно в принципе.
Корнак7 (не проверено), 2 Март, 2020 - 21:14, ссылка
Я смотрю вы все тут запутались.
Ощущение - синий, теплый и прочее. То есть что-то отдельное, воздействующее на какой-то орган чувств
Представление (образ) - вот это, конкретное дерево. Набор ощущений.
Можно наблюдать дерево. Можно его вспоминать. А можно вообразить какое-то свое дерево. Всё это феномены. Как ощущения так и набор ощущений (предсталение-образ)
Увы, Виктория. Феномен - это явление, а не представление.
Есть разные трактовки феноменов и ноуменов, у Болдачева своя, если обсуждение с ним, я использую его значения, чтобы говорить на одном языке.
Феномены могут быть восприняты другими субъектами, то есть, по природе своей интерсубъективны, а ноумены, всегда и только, субъективны. Ноумены нельзя явить никому, и потому, чтение чужих мыслей невозможно в принципе.
Все это верно, если по Канту, например. Но я в данной теме прокомментировала вопрос Пермского Болдачеву, мы с Александром Леонидовичем стараемся, хоть и с грехом пополам, общаясь с Болдачевым, использовать термины из его понятийной сетки.
Есть разные трактовки феноменов и ноуменов, у Болдачева своя, если обсуждение с ним, я использую его значения, чтобы говорить на одном языке.
Нет, ребята. Так коммунизм мы никогда не построим. Пусть Болдачев дает свои названия и определения, а нам, чтобы понимать друг-друга придется пользоваться общепринятыми трактовками. Умвельт по Икскюлю, ноумен по Канту, интерсубъективность по Гуссерлю и т.д.
Корнак7 (не проверено), 2 Март, 2020 - 22:26, ссылка
Всё, что связано с органами чувств, непосредственно, или опосредованно - есть феномены. Образы (представления) связаны с органами чувств. Значит это феномены.
С какими, разрешите полюбопытствовать? Чем вы представляете, Вадим Леонидович?
Умозрение Пермского, никакого отношения к восприятию не имеет. В буквальном смысле любой образ я умом зрю. Это как пить дать.
Вот как раз здесь и не стоило бы смешивать разные классификации.
Когда исследуется какой-то сложный вопрос, то полезно использовать все доступные подходы, а не как делает Болдачев - шаг в сторону от философии - расстрел.
А когда создаются классификации (феномены-ноумены, материальное-идеальное, субъективное-объективное...), то смешивать эти классификации категорически нельзя.
А у вас конструктивизм смешивается с классификацией феномены-ноумены. Требовать назвать орган, которым "представляшь представление" - в лучшем случае демагогия, желание победить любыми способами. Но в нашем случае - это тупость.
Пусть Болдачев дает свои названия и определения, а нам, чтобы понимать друг-друга придется пользоваться общепринятыми трактовками. Умвельт по Икскюлю, ноумен по Канту, интерсубъективность по Гуссерлю и т.д.
Относительно ноумена есть и другие варианты. Не вижу особой сложности держать в уме разные концепции и переводить с одного языка на другой.
И если вы за единый язык, что мешает вам использовать внимание в общепринятом значении интенциональности восприятия, сквозного психического процесса?
А почему только психического?
Можно вздрогнуть от неожиданного звука. Здесь есть проявление внимания. Но не внимания психики.
Мне привычно внимание рассматривать как психический процесс, зачем распыляться на всё?
Речь не о распылении. Следует знать все понятия, имеющие названия "внимание" и уточнять при разговоре, о каком именно внимании идет речь. Тем более речь шла не просто о психологии, а о нахождении общего языка. Именно тут уточнение вида внимания пришлось бы очень кстати.
Вполне допускаю, но тогда необходимо каждый раз это указывать, иначе путаница получается. В размышлизмах и обсуждениях Болдачева с Пермским и так чувствуется острый дефицит ясности.
И если вы за единый язык, что мешает вам использовать внимание в общепринятом значении интенциональности восприятия, сквозного психического процесса?
Дело в том, что отец основатель феноменологии Гуссерль, в разные годы и в разных работах попеременно использовал то внимание, то сознание, выражаясь об одном и том же. Но потом всё же, (наверное чтобы каждый раз не пояснять?) остановился на сознании. Что касается меня, то я скажу так: сознание возможно только как направленное (устремленное) внимание и никак больше. То есть, моё понимание сознания-внимания в канве феноменологии Гуссерля вполне традиционно.
Зы. Насколько мне известно, у психологов существуют разные взгляды на проблему внимания. Часть считает что внимание это элемент психики, а другие, что это нечто сугубо отдельное.
Вполне допускаю, но тогда необходимо каждый раз это указывать, иначе путаница получается. В размышлизмах и обсуждениях Болдачева с Пермским и так чувствуется острый дефицит ясности.
Тут уже есть своя предыстория, куча тем и обсуждений. Каждый раз уточнять зачем? Пермский и я уже запомнили, что подразумевает Болдачев под феноменами и ноуменами. По другим вопросам непонимания хватает, тут спору нет.
Дело в том, что отец основатель феноменологии Гуссерль, в разные годы и в разных работах попеременно использовал то внимание, то сознание, выражаясь об одном и том же. Но потом всё же, (наверное чтобы каждый раз не пояснять?) остановился на сознании. Что касается меня, то я скажу так: сознание возможно только как направленное (устремленное) внимание и никак больше. То есть, моё понимание сознания-внимания в канве феноменологии Гуссерля вполне традиционно.
Если это так (в чем я должна лично удостовериться в плане идей Гуссерля), то какой смысл вам так рьяно годами спорить с Болдачевым, у которого другой подход. Ведь и подход Гуссерля и подход Болдачева стоят в стороне от других концепций относительно сознания. В чем вы пытаетесь его убедить?
Я придерживаюсь позиции, что внимание - сквозной психический процесс, выполняет, прежде всего, регулирующую функцию. Внимание избирательно, и как бы освещает определенную область, которая воспринимается, соответственно, лучше других областей (тоже в зоне восприятия). Довольно традиционный для психологии взгляд. Ну а психика в психологии примерно такое же вместилище как сознание у Болдачева. Начинается с ощущений и вмещает кучу всего, в том числе и мышление, с чем не согласны ни Болдачев ни Пермский. Сознание обычно трактуется как высшая психическая деятельность, связанная с мышлением и речью и свойственная человеку. Но мне тут не все нравится, поэтому я и создавала темы про поиск метафоры сознания.
Если это так (в чем я должна лично удостовериться в плане идей Гуссерля), то какой смысл вам так рьяно годами спорить с Болдачевым, у которого другой подход. Ведь и подход Гуссерля и подход Болдачева стоят в стороне от других концепций относительно сознания. В чем вы пытаетесь его убедить?
Вы решили Гуссерля уровнять с Болдачевым его не читавшим? Забавно.
А меня поймать, мягко выражаясь, на несоответствии? )) Вам же всем предлагалось, еще четыре года назад прочесть интереснейшую статью Золотухиной-Аболиной о внимании. Но вы (Пермский, Болдачев и другие) сочли это лишним. Ведь так, Виктория? А теперь я вынужден, раз за разом, снова и снова, объяснять вам общеизвестные факты, которые вы ни прочитать, ни запомнить, увы, не в состоянии.
Сам Э. Гуссерль,
активно использовавший термин «интенциональность» в качестве фундаментальной и первичной характеристики сознания, в разные периоды
творчества по-разному соотносил ее с вниманием, то отождествляя эти
понятия, то делая внимание видом интенциональности. Однако последователи
феноменологии, подхватившие идеи и термины отца-основателя,
вписали его понятия в свои собственные подходы, которые порой основывались
на синтезе феноменологии и психоанализа, феноменологии и
идей гуманистической психологии. И интенциональность в этих контекстах
получила четко выраженный смысл внимания и созидания вниманием.
Этот термин взят мной из концепции (логической системы) Александра Владимировича.
Что ж у вас с память-то друзья или с вниманием?
Разве ваша отсылка к истории термина «тело воли» отменяет тот факт, что этот термин вы используете в своей концепции? Вот я и взял данный термин именно из вашей концепции со всем контекстом вашей концепции (а не Гурджиева, Сервеста, Бескова и прочих).
В теософской терминологии первое тело называется "физическим", второе – "астральным", третье – "ментальным", а четвёртое – "причинным" (т.е. телом, которое содержит в себе причины своих действий; оно не зависит от внешних причин и является телом воли).
Это вольная трактовка Гурджиевым причинного тела. Причинное тело не побудитель и целеполагатель действий субъекта, не его воля, а аккумулятор кармы (опыта действий и их последствий) прошлых жизней человека:
Причинное (каузальное) тело представляет собой опыт воплощения души, который проявляется в виде характера, а также в условиях жизни человека. Свойства и способности человека записываются в теле Причин и сохраняются в нём, как зародыши, которые потом необходимо развить.
«Человек создание размышления: над чем он размышляет в этой жизни, тем он становиться в следующей» (Упанишады)
«Духовное тело состоит из трёх аспектов, и каждый из них является отражением одного из трёх лиц Троицы. Низший аспект духовного тела – тело причинности. Это тело сохраняется из жизни в жизнь, и в нём остаются все воспоминания прошлого. Из него исходят все причины, которые определяют качества остальных тел или проводников человека. Оно же сокровищница, в которой собран весь опыт нашей жизни на земле. Обитель нашего сознания, носитель нашей воли» (А. Безант).
Это не воля субъекта (целеполагающее воздействие субъекта на ментальное, психическое и физическое тела), а основание (опыт прошлых и настоящей жизни) для воли как активности субъекта.
Бурислав Сервест. Магия бессмертия. Главный барьер: Тело воли:
«Матрица, управляющая нами, определяет процессы формирования не только нашего сознания, но и нашего тела. Вернее, тело, которое мы получаем при рождении, уже создается управляющей нами Матрицей»
"6. Тело воли – намерение, желание, связь между душой и материей":
«Глава 11. Шаманизм (клан Ворона и Малого Лебедя)
6. Тело воли – намерение, желание, связь между душой и материей.
Глава 12. Древнеславянская традиция
Тонкие тела – вариант 9 тел
5. Причинное тело – кармическое тело (тело причинно-следственных связей)»
Вновь и в этом изложении тело воли соотносится с причинным телом, или телом кармы. Перечисление намерения и желания не есть суть воли субъекта, а как раз то, что находится под волевым управлением-контролем субъекта: хочется да перехочется, если не позволено субъектом.
Телесность как эпистемологический феномен — И. А. Бесков: "Тело воли. «Волить» – это стремиться к поставленной цели, подчиняя другие тела, – например, иметь волю к обретению смысла":
«7. Тело воли. «Волить» - стремиться к поставленной цели, подчиняя другие тела, - например, иметь волю к обретению смысла. Эрос (инстинкт жизни) и Танатос (инстинкт смерти) есть проявления этого тела в других телах. Чистое воление, еще до возможного осознания вектора его направленности, может проявляться как целостное состояние готовности, решимости, накопленной потенции действия, силы и легко прочитывается в телесности личности. Тело воли может проявляться как стремлениек цели во всех телах (вероятно, кроме тела физического)».
И причем тут субъект и его тела? Про личность есть, про субъект - нет.
Вообще посмотрите по поиску "тело воли", я наверное зря его стал называть "волящим".
Смотрел и привел цитаты из просмотренного с комментариями моими. Грамотней, конечно, говорить «тело воли», а не «волящее тело».
Разве ваша отсылка к истории термина «тело воли» отменяет тот факт, что этот термин вы используете в своей концепции?
Когда пишут, что некий термин "взят из концепции", то подразумевают, что он там и порожден или уж на крайний случай указывают на специфическое значение, принятое в некоторой концепции. Поэтому корректнее в таких случаях писать, мол, это распространенная в определенной области классификация тел, которой пользуюсь я и Болдачев, но правда, состав тел у нас (как и вообще у многих) не совпадает.
Зачем вы стали разбирать цитаты я не понял. Они были приведены только и исключительно для того, чтобы продемонстрировать, что это не моя самодеятельность, что не стоило при вопросе о "теле воли" ссылаться исключительно на меня.
P.S. Хотя, конечно, бросается в глаза ваша непоследовательность: то постоянные отсылки к эзотерике, к Блаватской, а как что-то не стыкуется, так сразу ссылка на светский толковый словарь.
Воля — Воля. На всякое живое существо известные предметы действуют привлекательным, другие отталкивающим образом: первых оно хочет и стремится к ним, вторых не хочет и удаляется. Но для того, чтобы хотеть или не хотеть именно этого предмета, хотящее… … Энциклопедия Брокгауза и Ефрона
Субъе́кт (лат.subjectum «лежащее внизу; находящееся в основе») — носитель деятельности, сознания и познания[1]; индивид, познающий внешний мир (объект) и воздействующий на него в своей практической деятельности;
Корнак7 (не проверено), 1 Март, 2020 - 12:16, ссылка
Зачем вы стали разбирать цитаты я не понял. Они были приведены только и исключительно для того, чтобы продемонстрировать, что это не моя самодеятельность, что не стоило при вопросе о "теле воли" ссылаться исключительно на меня.
Другие источники не выдавали желания за волю.
Поднять руку? По Болдачеву этим занимается тело воли. Но это психика, мышление, эмоции. Нет нужды для поднятия руки изобретать специальное тело. Иначе можно попасть в затруднительное положение.
Например. Управление работой кишечника и сдерживание эмоций. То и другое можно назвать волевым актом, управлением. Но кому придет в голову утверждать, что подобные вещи могут исходить из одного источника? Никому. источники разные. И это не тело воли. Это другие тела.
Или. Я решаю думать о том-то, вместо того-то. Я проявлю волю. Но откуда она исходит? Скорее всего из самого ума. Зачем тут "тело воли"?
Управление разного характера - это одно, желания, не всегда реализуемые - другое, а воля - третье. Воля у субъекта, не у тел. Воля нужна для того, чтобы быть и оставаться в осознанном, не спящем состоянии. Проснувшийся субъект освещает работу тел в сознании, что создает лучшие условия для этой работы.
«Согласно одному древнему учению, следы которого можно найти во многих старых и новых системах, человек, достигший полного, возможного на земле развития, человек в полном смысле этого слова, состоит из четырёх тел. Эти четыре тела состоят из особых субстанций, которые, постепенно утоньшаясь, проникают друг в друга и создают четыре независимых организма, находящихся в определённых взаимоотношениях, но в то же время способных действовать самостоятельно.
Гурджиев нарисовал следующую диаграмму:
Первое тело -----Второе тело -------------Третье тело -----Четвёртое тело
Плотское тело ---Природное тело --------Духовное тело --Божественное тело
Повозка (тело) -Конь (чувства, эмоции) Возница (ум) --Господин (Я, сознание, воля)
Физическое тело-Астральное тело --------Ментальное тело-Причинное тело
Первое тело — это физическое или «плотское тело» в христианской терминологии; второе тело в христианской терминологии называется «природным телом», третье — «духовным телом»; а четвёртое тело в терминологии эзотерического христианства называется «божественным телом». В теософской терминологии первое тело называется «физическим», второе — «астральным», третье — «ментальным», а четвёртое — «причинным» (т.е. телом, которое содержит в себе причины, своих действий; оно не зависит от внешних причин и является телом воли).
«В терминологии некоторых восточных учений первое тело называется «повозкой» (т. е. просто телом), второе — «конём» (чувства, желания), третье — «возницей» (ум), а четвёртое — «господином» (Я, сознание, воля).
«Такие сравнения и параллели можно найти в большинстве систем и учений, которые признают в человеке нечто большее, нежели физическое тело. Но почти все эти учения, повторяя в более или менее знакомой форме определения и подразделения древней доктрины, забывают или упускают из виду самую важную черту человека, а именно: он не рожден с более тонкими телами, их можно культивировать только искусственно, при условии, что для этого существуют как внешние, так и внутренние благоприятные условия.
«Астральное тело» не является необходимым орудием человека. Это — большая роскошь, которую могут позволить себе лишь немногие. Человек в состоянии хорошо жить и без «астрального тела». Его физическое тело обладает всеми функциями, необходимыми для жизни. Человек без «астрального тела» может даже производить впечатление весьма интеллектуальной или духовной личности, обманывая таким образом не только других, но и самого себя.
«Это, разумеется, в ещё большей степени относится к «ментальному» и к четвёртому телам. Обычный человек не обладает этими телами и не имеет соответствующих функций, но часто думает, что они у него есть, и заставляет думать так других. Среди причин такого явления надо отметить, во-первых, тот факт, что физическое тело работает с теми же высшими субстанциями, из которых состоят эти тела; но только в нём эти субстанции не кристаллизованы и не принадлежат ему; во-вторых, оно имеет все функции, аналогичные функциям более высоких тел, хотя, конечно, значительно от них отличающиеся. Главная разница между функциями человека, обладающего только физическим телом, и человека, обладающего четырьмя телами, состоит в том, что в первом случае функции физического тела управляют всеми другими функциями, иначе говоря, всё управляется телом, которое, в свою очередь, управляется внешними влияниями, а во втором случае команда или контроль исходит из высшего тела.
«В первом случае, — сказал Гурджиев, — т.е. в случае человека, обладающего только физическим телом, автомат зависит от внешних влияний, а следующие три функции зависят от физического тела и воспринимаемых им внешних влияний. Желание или отвращение, «я хочу», «я не хочу», «мне нравится», «мне не нравится», т.е. функции, занимающие место второго тела, зависят от случайных толчков и влияний. Мышление, которое соответствует функциям третьего тела, представляет собой полностью механический процесс. «Воля» у обыкновенного человека, который представляет собой механизм, отсутствует. Такой человек имеет только желания; и вот большее или меньшее постоянство желаний и стремлений называется сильной или слабой волей.
«Во втором случае, т.е. в случае функций четырёх тел, автоматизм физического тела зависит от влияний других тел. Вместо несогласованной и часто противоречивой деятельности разных желаний существует одно-единственное Я, целостное, неделимое, постоянное; имеется индивидуальность, господствующая над физическим телом и его желаниями, способная преодолеть как его инертность, так и сопротивление. Вместо механического процесса мысли существует сознание, существует и воля, т. е. сила, не просто составленная из различных, зачастую противоречивых желаний, принадлежащих разным «я», но сила, исходящая из сознания и управляемая индивидуальностью, т. е. единым и постоянным Я. Только такую волю можно назвать «свободной», ибо она не зависит от случая, и её нельзя изменить или направить силой внешнего влияния.
Опыт и/или практика - критерий истины по Аристотелю!
Проблема в том, что опыт опыту рознь. Для одного истина из собственного опыта In vino veritas. Для другого истина сокрыта в опыте употребления псилобициновых грибов. Для третьего - в опыте "здорового образа жизни". Для четвертого истина заключается в мышлении - когито эрго сум. Вот и получается у каждого (в персональном опыте) своя истина. Имеешь собственный опыт - имеешь и собственную истину. Или каков опыт, такова и истина.
Комментарии
Я не очень понимаю, что вам ответить.
Ответьте, если сочтете нужным отвечать, на следующее.
1. Когда я включаю в свой дискурс понятия, положения из смежных с философией областей нейрофизиологии, психологии, вы считаете это "смешение уровней рассмотрения". Когда вы поминаете в своих текстах понятия из этих смежных областей (нейрофизиологии «фиксировать в нервной системе», психологии «качественная определенность» надфизиологическая, данная в психических ощущениях и их единстве, тотальности в психических образах), то это, непонятно почему, уже не является смешением уровней рассмотрения.
Так что же есть «смешение» и «не смешение» уровней рассмотрения предмета обсуждения?
2.«находится» на стене, как её фрагмент, сгусток трещин? «Стена» – это то, что возбуждает в физиологическом теле (в рецепторах) нервные импульсы, которые психикой интерпретируются (раскодируются) как феномены (первичные образы)? Если нет, то какую роль играет «стена» в восприятии субъектом объектов? Уберем «стену» - не будет восприятия субъектом объектов? Уберем субъекта как «сгусток трещин на стене» опять же не состоится восприятие?
3.«…вариантов "мест", где субъект может столкнуться с "сырым материалом" (сгустком трещин, кантовской ввс), который он интерпретирует как объект (подведет под понятие определенного объекта) множество».
Вы привели из множества вариантов мест всего три: онлайн восприятие/интерпретация «сгустка трещин» как бабочка на цветке перед взором субъекта, восприятие из памяти и воображения как разные глюки и образы-феномены из сновидений. О каком множестве «мест», где «трещины на стене» инициируют субъект к интерпретации/восприятию феноменов (дополнительно к трем местам: онлайн интерпретации, интерпретации из памяти и из воображения) идет речь?
4.Вы утверждаете, что нейрофизиологические процессы представляют собой автономный и абсолютно замкнутый уровень. Тогда психика работает абсолютно независимо от этого абсолютно замкнутого уровня. Так получается? Тогда независимо от нервного потока в этой замкнутой системе мы (субъекты) будем видеть онлайн (прямо перед глазами, прямо перед собой) бабочку на цветке. Но разве, закрыв глаза руками, мы продолжаем ровно также воспринимать эту бабочку онлайн – вот она села на цветок посидела на нем минутку и упорхнула на другой цветок. И всё это с закрытыми глазами, ведь нейрофизиологический уровень абсолютно замкнут и, следовательно, никак не связан с психическим восприятием бабочек онлайн. Так у вас получается? Что значит «Нейрофизиологический уровень автономен и абсолютно замкнут» по отношению к психическому восприятию?
Есть такое понятие "корреляция". Оно отвечает описанной ситации. Только я не вижу, чтобы использование этого понятия помогло понять механизм трансформации физики и химии в психику. Скорее использование таких ярлыков закрывают все попытки исследовать вопрос.
Так это понятие из так называемого подхода параллелистов. Они просто накладывают на проблему запрет связи физического с психическим. Нет такой связи, а есть просто корреляция. Но этот факт корреляции под запретом исследования причинения корреляции физического и психического. Кто причиняет корреляцию - это вопрошание выше возможностей умозрения с точки зрения параллелизма. Зато мы в компании с Чалмерсом умозрим-"фантазируем" разные предположения-гипотезы, объясняющие кто же/что же обусловливает эту корреляцию. Ну хочется нам всё объяснить )).
На мой взгляд, вы настолько смешали несколько тем и несколько уровней обсуждаемых на этой странице и вследствие этого стали делать такие умопомрачительные выводы, что я уже не вижу смысла разгребать ваши завалы. Извините. Успехов
Кстати да, для меня тут тоже вопрос. Мне казалось, что "стена" - это источник вообще всего, всех объектов, не только феноменов -"первичных образов", "вещей", но и "вторичных образов" (памяти, воображения) и ноуменов. Т.е. "сквозная" такая стена, проходит и через "внешний" и через "внутренний" мир, но это же просто метафора. А вот сейчас задумалась про ноумены, тут не очень понятно. Они ведь производны от мира чувственного.
Нет. Не так. Ноумен - это продукт ума. Думаете, вспоминаете или представляете, не имеет значения.
Я в данной теме придерживаюсь разделения на феномены и ноумены Болдачева. У него образы представлений относятся к феноменам в отличие от мыслей-ноуменов. Т.к. феномены и ноумены он разделяет по критерию пространства. Феномены различаются в пространстве и во времени, а ноумены только во времени.
И я имела в виду, что содержание мыслей все равно отталкивается сначала от чувственной основы. Первые формы мышления в онтогенезе - наглядно-действенное и образное, затем уже формируется вербальное и по другому критерию - более сложное абстрактное. Но все это не из ничего происходит.
Как и в депривационной камере разные эффекты возникают на основе накопленного ранее чувственного опыта. И чем сильнее депривация, тем более яркие образы.
Увы, Виктория. Феномен - это явление, а не представление.
Феномены могут быть восприняты другими субъектами, то есть, по природе своей интерсубъективны, а ноумены, всегда и только, субъективны. Ноумены нельзя явить никому, и потому, чтение чужих мыслей невозможно в принципе.
Я смотрю вы все тут запутались.
Ощущение - синий, теплый и прочее. То есть что-то отдельное, воздействующее на какой-то орган чувств
Представление (образ) - вот это, конкретное дерево. Набор ощущений.
Можно наблюдать дерево. Можно его вспоминать. А можно вообразить какое-то свое дерево. Всё это феномены. Как ощущения так и набор ощущений (предсталение-образ)
Понятие - дерево вообще.
Докажи нам это.
Это вопрос договоренности, а не доказательств.
Попробуйте договориться со словарями. Я то здесь при чем?
Есть разные трактовки феноменов и ноуменов, у Болдачева своя, если обсуждение с ним, я использую его значения, чтобы говорить на одном языке.
Все это верно, если по Канту, например. Но я в данной теме прокомментировала вопрос Пермского Болдачеву, мы с Александром Леонидовичем стараемся, хоть и с грехом пополам, общаясь с Болдачевым, использовать термины из его понятийной сетки.
Нет, ребята. Так коммунизм мы никогда не построим. Пусть Болдачев дает свои названия и определения, а нам, чтобы понимать друг-друга придется пользоваться общепринятыми трактовками. Умвельт по Икскюлю, ноумен по Канту, интерсубъективность по Гуссерлю и т.д.
Всё, что связано с органами чувств, непосредственно, или опосредованно - есть феномены. Образы (представления) связаны с органами чувств. Значит это феномены.
Дошло?
С какими, разрешите полюбопытствовать? Чем вы представляете, Вадим Леонидович?
Умозрение Пермского, никакого отношения к восприятию не имеет. В буквальном смысле любой образ я умом зрю. Это как пить дать.
Докатились. Мне что, органы чувств перечислить?
Нет, только один, которым ты представляешь.
Вот как раз здесь и не стоило бы смешивать разные классификации.
Когда исследуется какой-то сложный вопрос, то полезно использовать все доступные подходы, а не как делает Болдачев - шаг в сторону от философии - расстрел.
А когда создаются классификации (феномены-ноумены, материальное-идеальное, субъективное-объективное...), то смешивать эти классификации категорически нельзя.
А у вас конструктивизм смешивается с классификацией феномены-ноумены. Требовать назвать орган, которым "представляшь представление" - в лучшем случае демагогия, желание победить любыми способами. Но в нашем случае - это тупость.
Относительно ноумена есть и другие варианты. Не вижу особой сложности держать в уме разные концепции и переводить с одного языка на другой.
И если вы за единый язык, что мешает вам использовать внимание в общепринятом значении интенциональности восприятия, сквозного психического процесса?
А почему только психического?
Можно вздрогнуть от неожиданного звука. Здесь есть проявление внимания. Но не внимания психики.
Мне привычно внимание рассматривать как психический процесс, зачем распыляться на всё?
Речь не о распылении. Следует знать все понятия, имеющие названия "внимание" и уточнять при разговоре, о каком именно внимании идет речь. Тем более речь шла не просто о психологии, а о нахождении общего языка. Именно тут уточнение вида внимания пришлось бы очень кстати.
Вполне допускаю, но тогда необходимо каждый раз это указывать, иначе путаница получается. В размышлизмах и обсуждениях Болдачева с Пермским и так чувствуется острый дефицит ясности.
Дело в том, что отец основатель феноменологии Гуссерль, в разные годы и в разных работах попеременно использовал то внимание, то сознание, выражаясь об одном и том же. Но потом всё же, (наверное чтобы каждый раз не пояснять?) остановился на сознании. Что касается меня, то я скажу так: сознание возможно только как направленное (устремленное) внимание и никак больше. То есть, моё понимание сознания-внимания в канве феноменологии Гуссерля вполне традиционно.
Зы. Насколько мне известно, у психологов существуют разные взгляды на проблему внимания. Часть считает что внимание это элемент психики, а другие, что это нечто сугубо отдельное.
Человек наделен вниманием (сознанием) и психикой.
Тут уже есть своя предыстория, куча тем и обсуждений. Каждый раз уточнять зачем? Пермский и я уже запомнили, что подразумевает Болдачев под феноменами и ноуменами. По другим вопросам непонимания хватает, тут спору нет.
Если это так (в чем я должна лично удостовериться в плане идей Гуссерля), то какой смысл вам так рьяно годами спорить с Болдачевым, у которого другой подход. Ведь и подход Гуссерля и подход Болдачева стоят в стороне от других концепций относительно сознания. В чем вы пытаетесь его убедить?
Я придерживаюсь позиции, что внимание - сквозной психический процесс, выполняет, прежде всего, регулирующую функцию. Внимание избирательно, и как бы освещает определенную область, которая воспринимается, соответственно, лучше других областей (тоже в зоне восприятия). Довольно традиционный для психологии взгляд. Ну а психика в психологии примерно такое же вместилище как сознание у Болдачева. Начинается с ощущений и вмещает кучу всего, в том числе и мышление, с чем не согласны ни Болдачев ни Пермский. Сознание обычно трактуется как высшая психическая деятельность, связанная с мышлением и речью и свойственная человеку. Но мне тут не все нравится, поэтому я и создавала темы про поиск метафоры сознания.
Вы решили Гуссерля уровнять с Болдачевым его не читавшим? Забавно.
А меня поймать, мягко выражаясь, на несоответствии? )) Вам же всем предлагалось, еще четыре года назад прочесть интереснейшую статью Золотухиной-Аболиной о внимании. Но вы (Пермский, Болдачев и другие) сочли это лишним. Ведь так, Виктория? А теперь я вынужден, раз за разом, снова и снова, объяснять вам общеизвестные факты, которые вы ни прочитать, ни запомнить, увы, не в состоянии.
Сам Э. Гуссерль,
активно использовавший термин «интенциональность» в качестве фундаментальной
и первичной характеристики сознания, в разные периоды
творчества по-разному соотносил ее с вниманием, то отождествляя эти
понятия, то делая внимание видом интенциональности. Однако последователи
феноменологии, подхватившие идеи и термины отца-основателя,
вписали его понятия в свои собственные подходы, которые порой основывались
на синтезе феноменологии и психоанализа, феноменологии и
идей гуманистической психологии. И интенциональность в этих контекстах
получила четко выраженный смысл внимания и созидания вниманием.
Этот Гуссерль только запутывает всё. Не зря его сумасшедшим считали.
И не философия, и не эзотерика. Середина на половину. Тогда уж лучше Хайдеггер, или Кант.
Разве ваша отсылка к истории термина «тело воли» отменяет тот факт, что этот термин вы используете в своей концепции? Вот я и взял данный термин именно из вашей концепции со всем контекстом вашей концепции (а не Гурджиева, Сервеста, Бескова и прочих).
Это вольная трактовка Гурджиевым причинного тела. Причинное тело не побудитель и целеполагатель действий субъекта, не его воля, а аккумулятор кармы (опыта действий и их последствий) прошлых жизней человека:
Это не воля субъекта (целеполагающее воздействие субъекта на ментальное, психическое и физическое тела), а основание (опыт прошлых и настоящей жизни) для воли как активности субъекта.
И причем здесь субъект с его телами?
Вновь и в этом изложении тело воли соотносится с причинным телом, или телом кармы. Перечисление намерения и желания не есть суть воли субъекта, а как раз то, что находится под волевым управлением-контролем субъекта: хочется да перехочется, если не позволено субъектом.
И причем тут субъект и его тела? Про личность есть, про субъект - нет.
Смотрел и привел цитаты из просмотренного с комментариями моими. Грамотней, конечно, говорить «тело воли», а не «волящее тело».
Вот для меня и остается определение воли близким к энциклопедическому словарю Брокгауза и Ефрона:
Во́ля — феномен регуляции субъектом своей деятельности и поведения, обеспечивающий формирование целей и концентрацию внутренних усилий на их достижение.
Когда пишут, что некий термин "взят из концепции", то подразумевают, что он там и порожден или уж на крайний случай указывают на специфическое значение, принятое в некоторой концепции. Поэтому корректнее в таких случаях писать, мол, это распространенная в определенной области классификация тел, которой пользуюсь я и Болдачев, но правда, состав тел у нас (как и вообще у многих) не совпадает.
Зачем вы стали разбирать цитаты я не понял. Они были приведены только и исключительно для того, чтобы продемонстрировать, что это не моя самодеятельность, что не стоило при вопросе о "теле воли" ссылаться исключительно на меня.
P.S. Хотя, конечно, бросается в глаза ваша непоследовательность: то постоянные отсылки к эзотерике, к Блаватской, а как что-то не стыкуется, так сразу ссылка на светский толковый словарь.
Хотя привели вы не определение из этого словаря:
А из википедии:
В которой субъект определен так:
Другие источники не выдавали желания за волю.
Поднять руку? По Болдачеву этим занимается тело воли. Но это психика, мышление, эмоции. Нет нужды для поднятия руки изобретать специальное тело. Иначе можно попасть в затруднительное положение.
Например. Управление работой кишечника и сдерживание эмоций. То и другое можно назвать волевым актом, управлением. Но кому придет в голову утверждать, что подобные вещи могут исходить из одного источника? Никому. источники разные. И это не тело воли. Это другие тела.
Или. Я решаю думать о том-то, вместо того-то. Я проявлю волю. Но откуда она исходит? Скорее всего из самого ума. Зачем тут "тело воли"?
Управление разного характера - это одно, желания, не всегда реализуемые - другое, а воля - третье. Воля у субъекта, не у тел. Воля нужна для того, чтобы быть и оставаться в осознанном, не спящем состоянии. Проснувшийся субъект освещает работу тел в сознании, что создает лучшие условия для этой работы.
Пермский, 29 Февраль, 2020 - 07:22, ссылка
Тут подробнее. Цитаты из "В поисках чудесного".
«Согласно одному древнему учению, следы которого можно найти во многих старых и новых системах, человек, достигший полного, возможного на земле развития, человек в полном смысле этого слова, состоит из четырёх тел. Эти четыре тела состоят из особых субстанций, которые, постепенно утоньшаясь, проникают друг в друга и создают четыре независимых организма, находящихся в определённых взаимоотношениях, но в то же время способных действовать самостоятельно.
Гурджиев нарисовал следующую диаграмму:
Первое тело -----Второе тело -------------Третье тело -----Четвёртое тело
Плотское тело ---Природное тело --------Духовное тело --Божественное тело
Повозка (тело) -Конь (чувства, эмоции) Возница (ум) --Господин (Я, сознание, воля)
Физическое тело-Астральное тело --------Ментальное тело-Причинное тело
Первое тело — это физическое или «плотское тело» в христианской терминологии; второе тело в христианской терминологии называется «природным телом», третье — «духовным телом»; а четвёртое тело в терминологии эзотерического христианства называется «божественным телом». В теософской терминологии первое тело называется «физическим», второе — «астральным», третье — «ментальным», а четвёртое — «причинным» (т.е. телом, которое содержит в себе причины, своих действий; оно не зависит от внешних причин и является телом воли).
«В терминологии некоторых восточных учений первое тело называется «повозкой» (т. е. просто телом), второе — «конём» (чувства, желания), третье — «возницей» (ум), а четвёртое — «господином» (Я, сознание, воля).
«Такие сравнения и параллели можно найти в большинстве систем и учений, которые признают в человеке нечто большее, нежели физическое тело. Но почти все эти учения, повторяя в более или менее знакомой форме определения и подразделения древней доктрины, забывают или упускают из виду самую важную черту человека, а именно: он не рожден с более тонкими телами, их можно культивировать только искусственно, при условии, что для этого существуют как внешние, так и внутренние благоприятные условия.
«Астральное тело» не является необходимым орудием человека. Это — большая роскошь, которую могут позволить себе лишь немногие. Человек в состоянии хорошо жить и без «астрального тела». Его физическое тело обладает всеми функциями, необходимыми для жизни. Человек без «астрального тела» может даже производить впечатление весьма интеллектуальной или духовной личности, обманывая таким образом не только других, но и самого себя.
«Это, разумеется, в ещё большей степени относится к «ментальному» и к четвёртому телам. Обычный человек не обладает этими телами и не имеет соответствующих функций, но часто думает, что они у него есть, и заставляет думать так других. Среди причин такого явления надо отметить, во-первых, тот факт, что физическое тело работает с теми же высшими субстанциями, из которых состоят эти тела; но только в нём эти субстанции не кристаллизованы и не принадлежат ему; во-вторых, оно имеет все функции, аналогичные функциям более высоких тел, хотя, конечно, значительно от них отличающиеся. Главная разница между функциями человека, обладающего только физическим телом, и человека, обладающего четырьмя телами, состоит в том, что в первом случае функции физического тела управляют всеми другими функциями, иначе говоря, всё управляется телом, которое, в свою очередь, управляется внешними влияниями, а во втором случае команда или контроль исходит из высшего тела.
«В первом случае, — сказал Гурджиев, — т.е. в случае человека, обладающего только физическим телом, автомат зависит от внешних влияний, а следующие три функции зависят от физического тела и воспринимаемых им внешних влияний. Желание или отвращение, «я хочу», «я не хочу», «мне нравится», «мне не нравится», т.е. функции, занимающие место второго тела, зависят от случайных толчков и влияний. Мышление, которое соответствует функциям третьего тела, представляет собой полностью механический процесс. «Воля» у обыкновенного человека, который представляет собой механизм, отсутствует. Такой человек имеет только желания; и вот большее или меньшее постоянство желаний и стремлений называется сильной или слабой волей.
«Во втором случае, т.е. в случае функций четырёх тел, автоматизм физического тела зависит от влияний других тел. Вместо несогласованной и часто противоречивой деятельности разных желаний существует одно-единственное Я, целостное, неделимое, постоянное; имеется индивидуальность, господствующая над физическим телом и его желаниями, способная преодолеть как его инертность, так и сопротивление. Вместо механического процесса мысли существует сознание, существует и воля, т. е. сила, не просто составленная из различных, зачастую противоречивых желаний, принадлежащих разным «я», но сила, исходящая из сознания и управляемая индивидуальностью, т. е. единым и постоянным Я. Только такую волю можно назвать «свободной», ибо она не зависит от случая, и её нельзя изменить или направить силой внешнего влияния.
Опыт и/или практика - критерий истины по Аристотелю!
Нехорошо получилось граждане, столько понаписано по опыт, а папу всей науки Аристотеля не упомянули, нехорошо-с...
Проблема в том, что опыт опыту рознь. Для одного истина из собственного опыта In vino veritas. Для другого истина сокрыта в опыте употребления псилобициновых грибов. Для третьего - в опыте "здорового образа жизни". Для четвертого истина заключается в мышлении - когито эрго сум. Вот и получается у каждого (в персональном опыте) своя истина. Имеешь собственный опыт - имеешь и собственную истину. Или каков опыт, такова и истина.
Дело не в гнилых трактовках, а в том что в философском сообществе забыли упомянуть своего папу, за что и был сделан справедливый выговор.
Ну так это же очевидно - до папы ещё никто в философском сообществе не дорос. Не ведают, что творят.