Определение ФЛ и определение ДЛ - что с ними не так?
автор М.П. Грачев.
Определение ФЛ и определение ДЛ - что с ними не так?
Критику стандартного определения формальной логики (из учебника традиционной ФЛ) в своем блоге на Философском штурме предпринял кандидат философских наук, доцент Олег Алексеевич Суворов.
Мои замечания к своим доводам (в 3-х пунктах) против стандартного определения ФЛ Олег Алексеевич счел "не по существу темы". В связи с чем (чтобы не впасть у Суворова в оффтоп), критику критики переношу к себе.
Подробности ниже.
Определение ФЛ цепляет стандартную диаматовскую дефиницию диалектической логики. Поэтому считаю целесообразным совместное рассмотрение определений двух упомянутых логик.
--
Грачев Михаил Петрович.
Москва, 04 августа 2019 года.
- mp_gratchev
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Логика (логикспруденция) - нормативная наука, изучающая свойства правильных рассуждений со стороны формы в совместном и индивидуальном мышлении.
Контрпример. Юриспруденция считается такой, требуемой Вами, Наукой (прикладная логика).
Не корректная формулировка п.2. Логичность вывода и его истинность как раз обеспечивается нормативами формальной логики, которые извлекают из исследования свойств правильного рассуждения.
Вероятно, Вы хотели предъявить логике претензию, что мол она не даёт готовых истин.
Так, это компетенция гносеологии, а не логики исследование процессов получения исходных истин для последующей их логической обработки.
Объект логики - само мышление. Объективная реальность для логики - это индивидуальные и совместные рассуждения.
.
Дисциплины, - в смысле, научной дисциплины? То есть, опять же таки науки?
--
Грачеву: Любая отрасль науки может быть названа дисциплиной, но не всякая дисциплина, как форма сознания, есть наука.
Все остальное, к сожалению, не по существу темы.
Речь не о всякой дисциплине. А о дисциплине, которую Вы обозначили "логикой".
Вопрос простой и конкретный. У Вас (по Вашему мнению) Логика - это научная дисциплина или нет?
--
Грачеву: Михаил Петрович, отвечаю конкретно. Да, я не считаю формальную логику научной дисциплиной в смысле познания объективной реальности. Вместе с тем она обслуживает всё научное познание, обеспечивая его непротиворечивое изложение . Если Вам угодно такое обслуживание назвать наукой, то ради Бога называйте, но указанной мною особенностью этой дисциплины пренебречь нельзя.
Конец цитирования.
--
Раз так, то возникает естественный вопрос: "Юриспруденция - это по Вашему умозрению наука?" - Или у неё тоже нет своего предмета в объективной реальности?
О вообще, гуманитарные науки - это науки или название "наука" для дисциплин гуманитарного направления просто метафора, которая не имеет под собой твёрдого основания?
Раз ФЛ обслуживает всё научное познание, её можно отнести к методологии познания. Так Вы, Олег Алексеевич, и всю методологию научного познания, включая логику, выносите за рамки научных дисциплин? То есть есть отдельно науки, научное знание и есть где-то сбоку, параллельно методы, способы этого научного познания - вне наук?
Понятно, что особенностью логики выступает её задача по оформлению познаваемого науками в форму суждений, выводов, заключений - в языковую форму фиксации познанного. И вот эта особенность выводит ФЛ за рамки научного познания? Типа дело науки ставить эксперименты, совершать прочие действия, направленные на получение эмпирических знаний, а вот "выводить истину на кончике пера" (обращаться к логичекой обработке эмпирических данных науки) - это уже не научное познание, не наука, а что?
Пермскому: формальная логика -- это не методология и даже не методика познания, а совокупность нормативов, обеспечивающих непротиворечивое изложение мысли, готовых научных результатов. Как таковая, она не познает объективной реальности, а поэтому и не отвечает основному признаку науки. Ведь Гегель не случайно назвал свою логическую работу "Наукой логики", исходя именно из того, что традиционная логика не является наукой. Научный статус логика приобретает, по Гегелю и по существу, только тогда, когда она отождествляется с диалектикой и тем самым становится методологией, или теорией, познания. Вот, собственно, и всё, что я хотел сказать. Вообще же, я и сам знаю, что многие методические дисциплины называют наукой, и ничего негативного в этом, конечно, нет.
--
Заковыка: какая она диалектика? Учение о наиболее общих закономерных связях... бытия? Я бы согласился)).
С тем, что диалектика (как и метафизика) - это учение "о наиболее общих закономерных связях... бытия" соглашусь и я.
Только у меня будет уточнение. В данной теме вопрос поставлен об определении диалектической логики, а не диалектики.
На мой взгляд, общим для формальной логики и диалектической логики было бы определение:
Логика - теоретическая наука о законах и формах правильного совместного и индивидуального рассуждения. (1)
Определение для формальной логики:
Формальная логика - состоявшаяся наука о законах и формах правильного совместного и индивидуального рассуждения, исключающая любое противоречие в высказываниях. (2)
Диалектическая логика - проект науки о законах и формах правильного совместного и индивидуального рассуждения с включенным в его структуру продуктивным противоречием. (3)
--
Сувров: "Научный статус логика приобретает, по Гегелю и по существу, только тогда, когда она отождествляется с диалектикой и тем самым становится методологией, или теорией, познания."
Будте внимательнее...)
Это как раз то главное, что не так с диаматовским определением диалектической логики. От этого наследства диамата при всей своей фронде к нему Суворов пока не отрешился.
Лингвистика - наука? (попытка сравнения логики и лингвистики)
Лингвистика имеет сложный внутренний состав. Она включает в себя целый ряд самостоятельных наук, изучающих различные стороны языковой структуры.
Лексикология — наука о словарном составе языка и закономерностях его исторического развития.
Фонетика — наука о звуках языка, или фонемах, о слогах, речевых тактах, а также об ударении и интонации (не только в современном состоянии, но и в историческом плане).
Грамматика — наука о способах и средствах построения и изменения слова, о способах и средствах построения предложения. В соответствии с внутренним делением грамматики языка она как учение подразделяется на морфологию и синтаксис.
Морфология — учение о способах и средствах построения и изменения слов.
Синтаксис — учение о способах и средствах построения предложений.
Словообразование — учение о способах и средствах образования новых слов от уже существующих; о типовых отношениях, сложившихся в языке между производящими и производными словами.
Семантика (или семасиология) — наука, рассматривающая значение, смысл языковых единиц - морфем (корней, суффиксов, приставок), лексем (слов как единиц словаря); словосочетаний и предложений.
Стилистика — наука об основных разновидностях языка и речи, или стилях (о разговорном, официально-деловом, научном, публицистическом, литературно-художественном). (Надо отметить, что термины эти обладают двузначностью. Поэтому надо пояснять, что имеется в виду.
Иногда логику определяют как некий интеллектуальный язык, в котором различают синтаксис, семантику и прагматику.
Параллели (помимо синтаксиса и семантики):
Лексикология vs. раздел логики: Понятие.
Фонетика vs. раздел логики: Симвология.
Грамматика vs. раздел логики: синтаксис - наука о способах и средствах построения и изменения термов, о способах и средствах построения высказываний.
Словообразование vs. раздел логики: образование и трансформация понятий - учение о способах и средствах образования новых понятий от уже существующих; о типовых отношениях, сложившихся в логическом языке между производящими и производными понятиями.
--
По мне, вполне состоятельные определения ФЛ и ДЛ. Если ФЛ не допускает в принципе наличия противоречия в рассуждениях, то диалектика вносит в структуру логических рассуждений выявление-формулировку противоречия (логического парадокса: «Парадокс в логике — это противоречие, имеющее статус логически корректного вывода и, вместе с тем, представляющее собой рассуждение, приводящее к взаимно исключающим заключениям») и затем выявляет условия для снятия (разрешения) указанного противоречия.
Так классический пример с элементарной частицей. Фотон разом выступает (обладает свойствами) корпускулой и волной. Если ФЛ просто запрещает противоречие, то при диалектическом рассуждении выяляются условия, при которых фотон проявляет признаки частицы, и условия, при которых фотон проявляет признаки волны. Иначе сказать, один и тот же объект рассмотрения (фотон) обладает взаимоисключающими признаками. Но проявляет фотон эти признаки в разных условиях, в разных отношениях.
«Свет демонстрирует свойства волны в явлениях дифракции и интерференции при масштабах, сравнимых с длиной световой волны. Например, даже одиночные фотоны, проходящие через двойную щель, создают на экране интерференционную картину, определяемую уравнениями Максвелла[9]. Тем не менее, эксперимент показывает, что фотон не есть короткий импульс электромагнитного излучения, например, он не может быть разделён на несколько пучков оптическими делителями лучей, что наглядно показал эксперимент, проведённый французскими физиками Гранжье, Роже и Аспэ в 1986 году[10]. Корпускулярные свойства света проявляются в закономерностях равновесного теплового излучения, при фотоэффекте и в эффекте Комптона. Фотон ведёт себя и как частица, которая излучается или поглощается целиком объектами, размеры которых много меньше его длины волны (например, атомными ядрами), или вообще могут считаться точечными (например, электрон)».
Таким образом, диалектическое рассуждение снимает противоречие, разводя взаимоисключающие суждения об одном предмете рассмотрения по разным отношениям, разным условиям проявления одним предметом рассмотрения взаимоисключающих признаков.
>> Но проявляет фотон эти признаки в разных условиях, в разных отношениях.
.
Сравните с Гераклитовским: "Морская вода и полезная и вредная. Полезная для рыб и вредная для питья человека".
Или такое:
А. Виктор Володин. Диалектической логики нет.
НеА. Михаил Грачев. Диалектическая логика есть.
Как проект ДЛ есть. В натуре (как общепризнанный продукт) ДЛ - нет.
.
>> Таким образом, диалектическое рассуждение снимает противоречие, разводя взаимоисключающие суждения об одном предмете рассмотрения по разным отношениям, разным условиям проявления одним предметом рассмотрения взаимоисключающих признаков
.
На мой взгляд, пример приведённого Вами рассуждения и моя ссылка на Гераклита указывают всего лишь на "объяснение", а не на "снятие" противоречия. Хотя отчасти диалектическим рассуждение можно назвать.
Снятие противоречия в порядке диалектико-логического рассуждения - это выработка какого-то нового, синтезированного понятия.
--
Я бы с вами, Михаил Петрович, с удовольствием согласился, приведи вы хоть один пример такого синтезированного нового понятия. А то получается по такому рецепту есть понятие волны и понятие частицы. А вот синтезированным понятием мы "изобретаем" понятие фотона (эл. частицы). Это понятие снимает "противоречие" между волной и частицей. Но ведь без фотона нет никакого противоречия: волна есть волна, согласно собственному определени. а частица есть частица по её определению. Фотон ну никак не может быть синтезом понятия волны и частицы. Он лишь совмещает в себе признаки того и другого и в речи/суждении формулируется противоречие: фотон есть разом частица и волна (обладает признаками взаимоисключающими).
Чтобы исключить в речи данное противоречие мы и разводим взаимоисключающие признаки одного предмета по разным отношениям. В одном отношении фотон не есть волна, но есть частица (имеется соответствующае экспериментальное обоснование). В другом отношении фотон не есть частица, но есть волна (подтверждается иной эмпирией, опытом). В итоге диалектическое утверждение о фотоне как предмете разом выступающим частицей и волной снимается в двух ФЛ суждениях, в каждом из которых соблюдается запрет на противоречие. В одном суждении фотон не волна, а частица (суждении о фотоэффекте). А в другом суждении фотон не частица, а волна (суждение о явлении дифракции и интерференции фотона).
С натяжкой таким искомым синтезом можно назвать понятие кванта. В этом понятии в снятом виде присутствуют понятия дискретности и синкретности. Но эти же дискретность/частица и синкретность/волна есть в понятии фотона/эл. частицы. Правда фотон можно подвести под понятие кванта.
Пожалуй, достаточно подвергнуть легкой корректировке. Два уточнения:
1. Наука о законах и формах правильного рассуждения. Поскольку мышление - это предмет, в том числе, и нейрофизиологии, то предмет логики желательно сузить до феномена "рассуждения".
2. Наука о законах и формах правильного совместного и индивидуального рассуждения. Поскольку противоречия в рассуждениях растут именно из социально-коммуникативной природы мышления. Изначально идет простой обмен информацией в совместной деятельности. Речь внешняя прокручивается затем в внутреннем индивидуальном рассуждении.
Спор - наука/не наука, он как раз не принципиальный и беспредметный.
--
Уважаемый Михаил Петрович, в Вашем определении логики Вы говорите о "совместном мышлении", которое является абсурдным выражением не имеющим никакого, даже обыденного обоснования, не говоря уже про философское. Мышление, как и человеческое сознание, понимание, и многое другое существуют только в индивидуальности человека. Дальнейшее обсуждение Вашего понимания логики и её определения , для меня, без обоснования термина "совместное мышление" и обсуждения такого обоснования будет непонятно.
Поэтому , прошу Вас обосновать термин "совместное мышление".
ЕС
Далее у меня написано:
[Поскольку мышление - это предмет, в том числе, и нейрофизиологии, то предмет логики желательно сузить до феномена "рассуждение"].
Рассуждение, по-вашему, совместным бывает?
.
Возростание по уровню сложности:
Совместное рассуждение -> мышление -> сознание (общественное)
.
Обоснование продуктивно в случае, когда отдельные его шаги подтверждаются либо опровергаются. В противном случае, реализуется принцип: "Мели Емеля - твоя неделя". Примером тому служит монография Михаила Николаевича Бежанишвили "Логика модальностей знания и мнения" (2007 г.). Кто-нибудь из математиков сослался на эту работу? Такие мне не встречались.
В отличие от математической логики, в диалектической логике обоснование разворачивается при наличии постоянной обратной связи с сомневающимся в обоснованности исходного тезиса (сомнительного понятия).
Почему река извилистая? Потому что натыкаясь на "опровержение", она ищет новые пути своего движения к заветной цели понимания.
В нашем случае препятствием послужило понятие "совместное мышление" - твёрдый орешек.
Мною предложено раскусить сначала понятие "совместное рассуждение". Так доходчиво?
--
Извините, Михаил Петрович , у меня складывается впечатление, что Вы плохо понимаете то, о чём рассуждаете в этом комментарии. Попробую обосновать такое мнение.
***
1. Вы утверждаете: - [Поскольку мышление - это предмет, в том числе, и нейрофизиологии, то предмет логики желательно сузить до феномена "рассуждение"].
- Думаю, что ни у кого нет сомнений в том, что рассуждения являются продуктом человеческого мышления и речи, а значит рассуждение будет логичным если логичным будет мышление и речь, которые его порождают. Логичность мышления выражается на человеческом языке и не только вербальном (далеко не только в рассуждениях), но и на языке жестов, поступков в математических языках, , в языках искусств и пр., во всём, что логично имеет смысл, всё то, , что может человек понять.
2. Вы спрашиваете: - "Рассуждение, по-вашему, совместным бывает?".
- Для меня "совместное рассуждение" – абсурдное, бытовое словосочетание.
Рассуждать может только конкретный человек в своём индивидуальном мышлении.
У человека нет способности воспринимать мышление другого и понимать его субъективные понятия.
Человек имеет возможность воспринимать интерсубъективное выражение речи другого человека, формировать в своём индивидуальном мышление понятия о таком восприятии и рассуждать он может только о том что воспринял, с учётом всего того, что уже есть в его индивидуальных представлениях.
3. Сегодня, в моём понимании, логика является аспектом логической триады – "речь-мышление-логика".
ЕС
"У человека нет способности воспринимать мышление другого и понимать его субъективные понятия". — Но есть способность воспринимать речь другого. Что Вы и подтверждаете. Этого вполне достаточно для совместного рассуждения.
Как Вы трактуете индивидуальное рассуждение? Из каких элементов оно складывается, по-вашему?
--
Уважаемый Михаил Петрович, Вы спрашиваете: - " Как Вы трактуете индивидуальное рассуждение? Из каких элементов оно складывается, по-вашему?".
- По моему мнению рассуждение является выражением процесса индивидуального мышления в понятиях слов и представлений конкретного человека в его субъективном стремлении сформировать новое понятие для понимания смыслового единства, цельности имеющихся у него представлений. Это высказывание и является моим индивидуальным рассуждением в стремлении понять идею, которая символизируется словом "рассуждение", в субъективном стремлении понять и выразить в интерсубъективных словах то, что я представляю в идее термина "рассуждение".
ЕС
Моя версия "рассуждения" следующая.
1. Самое простое рассуждение. Из большей и меньшей посылки выводят третье: заключение. Здесь рассуждение складывается из трех высказываний (суждений).
2. Простое рассуждение можно построить из двух высказываний - вопроса и суждения (сам себя спрашиваю и себе же отвечаю).
3. Более сложным индивидуальным рассуждением будет, если подключу ещё оценку. То есть сам себя спрошу, отвечу на свой вопрос. А затем оценю свой ответ.
4. Можно ещё усложнить свое индивидуальное рассуждение. Если оцененный ответ (см. п.3) покажется неправильным, то посредством императива направлю свою мысль на поиск правильного решения.
Таким образом, в индивидуальном интра-субъектном рассуждении будут задействованы четыре основные формы мысли: суждения, вопросы, оценки, императивы.
Все эти мысли в речи выражаются повествовательными предложениями, вопросительными, оценочными и повелительными предложениями.
Согласитесь, что в разговоре ваш собеседник будет использовать точно те же самые формы мысли. И Вы совместно можете ими оперировать, обмениваясь репликами. Диалог - логическая форма связи мыслей в совместном рассуждении.
Итак,
Диалог - это и будет совместным интер-субъектным рассуждением.
--
Уважаемый Михаил Петрович , эти Ваши рассуждения требуют аккуратного рассмотрения на предмет их обоснованности.
Предлагаю результат моего рассмотрения Вашего комментария.
***
1. Ваши четыре пункта в комментарии являются некоторыми примерами рассуждений и ничего не говорят о том, что же Вы понимаете в идее термина "рассуждение" в связи с логикой.
Можно как угодно долго приводить примеры рассуждений, но конкретные примеры того, что мы понимаем под термином "рассуждение" не являются философским определением, ничего не говорят о интерсубъективной, понятной другому человеку, идее этого термина.
Думаю, что это моё высказывание очевидно для Вас и не требует обоснования, но если это будет необходимо Вам, то я предложу и такое обоснование.
2. Далее Вы пишете: - "Таким образом, в индивидуальном интра-субъектном рассуждении будут задействованы четыре основные формы мысли: суждения, вопросы, оценки, императивы.
Все эти мысли в речи выражаются повествовательными предложениями, вопросительными, оценочными и повелительными предложениями".
- Обратите внимание,, что суждения, вопросы, оценки, императивы могут быть логичными, понятными даже самому думающему субъекту или непонятными в связи с его пониманием того, что выражено в их словах.
Причём, Вы противоречите себе когда утверждаете предмет логики в рассуждении и затем рассуждаете о суждениях, вопросах, оценках, императивах в мысли и речи, а значит о мышлении и речи в связи с логикой, а не о каких-то рассуждениях.
3. Судя по этому Вашему комментарию у Вас нет ясного философского понимания термина "рассуждение" и как следствие в Ваших мыслях рождается бытовое необоснованное словосочетание "совместное рассуждение", ИМХО.
ЕС
Уважаемый Евгений Васильевич,
Предлагаю начать со стандартного общезначимого определения рассуждения (в связи с логикой):
Рассуждение — процедура обоснования некоторого высказывания путем пошагового выведения его из других высказываний (См. Бочаров В.А., Маркин В.И. Основы логики. - М., 2005. - С.20).
Вы согласны с таким определением понятия "рассуждение"?
Здесь идея рассуждения в связи с логикой заключается в указании на процесс оперирования высказываниями с целью получения некоторого результата.
--
Уважаемый Михаил Петрович!
Очень хорошее предложение для нашего обсуждения..
***
Предположим, что действительно "Рассуждение — процедура обоснования некоторого высказывания путем пошагового выведения его из других высказываний", как процесс выражения в речи индивидуального целенаправленного мышления.
1. Сразу необходимо отметить, что этот процесс мышления и его выражения в речи, в интерсубъективных высказываниях должен быть логичным, понятным мыслящему и говорящему, иначе его будет трудно назвать человеческим мышлением и членораздельной речью.
2. Отметим, что термин "выражение" предполагает определённость законченной мысли в её конкретном понятии мышления, в том, что означает этот результат мышления. в его субъективном понимании на каждом отдельном шаге рассуждения.
3. Сложно говорить про обоснованность процесса индивидуального мышления в переходе от одного определённого понятия к другому на каждом последующем шаге мышления., но ещё труднее выразить такую логичную обоснованность в интерсубъективном осмысленном высказывании. Только действительно очевидный переход может пониматься как логичный. Не случайно Гуссерль определял очевидность как принцип всех принципов, а в логике очевидности соответствует тождественность, ИМХО.
4. Не менее сложно осознать целенаправленность рассуждения, которая предполагает понимания всего процесса рассуждения ещё до его начала, что парадоксально.
Такая возможность есть только у человека и может быть осмыслена в логической триаде "речь-мышление-логика". Думаю, что обоснование такой возможности можно понять принимая все слова как символы интерсубъективных идей, связанных с идеей, которая возникает в начале каждого рассуждения как его цель.
ЕС
По п.п.1,2,3,4 возражений нет.
Допустим, поставленные в 1-4 проблемы для индивидуального рассуждения разрешили в рамках "речь, мышление, логика".
Следующий шаг - переход к рассуждению межсубъектному (совместному).
--
Извините, Михаил Петрович, Вы шутите или я Вас не понимаю? Вы ничего не возражаете против моих высказываний, но продолжаете упрямо утверждать бессмысленное "совместное рассуждение".
***
1. Мне кажется принципиально понимать, что мышление, все мысли, понимание и все понятия, суждения и любое рассуждение существуют только для индивидуума в его внутренней, невидимой приватной жизни каждого конкретного человека.
2. Для межсубъектного общения существует возможность внешнего выражения субъективных понятий, ощущений, переживаний, суждений и рассуждений на известных человеку языках общения, в том числе и на интерсубъективном вербальном языке нашей речи.
Речь другого человека воспринимается и формируются понятия этого восприятия, которые как-то понимаются, а затем как понятия могут включаться и в процесс индивидуального рассуждения, в том числе и анализ высказывания другого человека о своих рассуждениях, как и мы с Вами осуществляем индивидуальные рассуждения в этой беседе. В своих рассуждениях я имею возможность думать про Ваши определённые высказывания, но не о сложном внутреннем процессе Ваших рассуждений, воспринимать который у меня нет никакой возможности. Причём, в каждом нашем субъективном рассуждении совершенно недопустимы противоречия, как и Вы сам неоднократно утверждали.
ЕС
>> Евгений Силаев. 1. Мне кажется принципиально понимать, что мышление, все мысли, понимание и все понятия, суждения и любое рассуждение существуют только для индивидуума в его внутренней, невидимой приватной жизни каждого конкретного человека.
.
Что значит "все мысли"? Может быть имеет смысл различить индивидуальное содержание мыслей и общечеловеческие, межсубъектные формы мыслей: понятия, суждения, определения, умозаключения, вопросы, оценки, императивы.
Вроде бы банальная истина общеизвестна: формальная логика отвлекается от "приватной, внутренней, невидимой жизни" и сосредотачивается на "видимой" форме.
Не ваше ли триединство "речь, мышление, логика".
Теперь от логики, которая занимается формой и не занимается "невидимой приватной жизнью" открещиваетесь?
Это мне впору удивляться на Ваше "принципиальное" наседание на приватность мысли.
--
Даже интересно. Покажите мне вашу мысль, а не её внешнее материальное выражение , а после демонстрации Вашей мысли продолжим это обсуждение..
Могу предложить ещё более интересное: Вашу мысль-императив.
В речи она прозвучала так:
"Покажите мне вашу мысль, а не её внешнее материальное выражение". (1)
.
Только вот, что значит фраза "а не её внешнее материальное выражение"?
Не означает ли это, что внутреннее (приватное) можно всё-таки выразить внешним материальным высказыванием?
--
Действительно, Михаил Петрович, внутренняя приватная мысль как содержание может быть выражена определённым образом только во внешней материальной форме.
Вот только есть большая разница между внутренним идеальным мышление ми его формальным материальным выражением.
Многие проблемы понимания мышления, нашей речи и логики определяются этим несовершенством соответствия мышления и речи, к такому совершенству как к идеалу стремится каждый философ.
В первую очередь необходимо логично осмыслить и определить понятие законченной мысли, а затем уже, во вторую очередь, не менее сложно логично выразить содержание такого понятия в своей речи. Эта разница идеальных мышления, понятий, мыслей, суждений и рассуждений от их формального материального выражения имеет глубокий философский смысл в самой сути человека как личности, в свободе его осмысленной жизни.
ЕС
>> Евгений Силаев. 2. Для межсубъектного общения существует возможность внешнего выражения субъективных понятий, ощущений, переживаний, суждений и рассуждений на известных человеку языках общения, в том числе и на интерсубъективном вербальном языке нашей речи.
.
Оговорка, сводящая на нет тезис о приватности мысли
Что значит "возможность внешнего выражения"?
Здесь дело обстоит прямо противоположным образом.
Человек оказывается способным формулировать для себя свои же чувства, ощущения, переживания в силу своей социализации. Постольку поскольку во внешнем общении - семье, школе, вузе, библиотеке, в профессиональной деятельности оттачивает умение не мычать во внутренней речи, а достаточно чётко её артикулировать.
А затем уже (в свою очередь), с прибылью, возвращать обществу жемчужные россыпи вербализованной мысли (на любом языке).
--
Предлагаю, Михаил Петрович, более вдумчиво и обоснованно рассуждать и не спешить высказывать необдуманные суждения.
***
Вы пишете: - "Оговорка, сводящая на нет тезис о приватности мысли
Что значит "возможность внешнего выражения"?
Здесь дело обстоит прямо противоположным образом.
Человек оказывается способным формулировать для себя свои же чувства, ощущения, переживания в силу своей социализации. Постольку поскольку во внешнем общении - семье, школе, вузе, библиотеке, в профессиональной деятельности оттачивает умение не мычать во внутренней речи, а достаточно чётко её артикулировать".
- 1. Думаю, что в Вашем вопросе "Что значит "возможность внешнего выражения"?" выражена незаконченная мысль и не сказано о выражении чего идёт речь. Такие несовершенные высказывания и демонстрируют большую разницу мышления и его внешнего выражения в речи .
2. Далее Вы пишете: - "Здесь дело обстоит прямо противоположным образом".
- И вновь высказан какой-то "огрызок мысли", непонятно вообще о чём идет речь и что утверждается.
3. Следующее Ваше суждение: - "Человек оказывается способным формулировать для себя свои же чувства, ощущения, переживания в силу своей социализации"явно демонстрирует логику искажённую МЛФ, в которой человеческие способности определяются социализацией, забывая о примерах больших проблем с социализацией
слепо –глухо-немых детей. Уникальные человеческие способности обеспечивают возможность его социализации, а не наоборот.
4. Далее Вы предлагаете обоснование предыдущему суждению: - "Постольку поскольку во внешнем общении - семье, школе, вузе, библиотеке, в профессиональной деятельности оттачивает умение не мычать во внутренней речи, а достаточно чётко её артикулировать". – Очень странная, полная противоречий, логика у Вас. Думаю, что если человек "мычит" во внутренней речи, то и в её внешнем выражении будет мычание, а не чёткая артикуляция в речи. А вот наоборот, иногда бывает, бывает человек имеет ясное представление о своём высказывании, но выражает , по каким-то причинам, только мычание. Если нет логики в мышлении, то неоткуда ей взяться и во внешнем выражении такого мышления в речи. Речь только формально выражает содержание мышления.
***
Из этого Вашего комментария мне непонятно Ваше представление о речи, мышлении и логике, из-за невнятности и противоречивости Ваших высказываний.
ЕС
Евгений Силаев, 8 Август, 2019 - 09:44, ссылка
1. Думаю, что в Вашем вопросе "Что значит "возможность внешнего выражения"?" выражена незаконченная мысль и не сказано о выражении чего идёт речь. Такие несовершенные высказывания и демонстрируют большую разницу мышления и его внешнего выражения в речи .
>> Евгений Силаев 2.
2. Для межсубъектного общения существует возможность внешнего выражения субъективных понятий, ощущений, переживаний, суждений и рассуждений на известных человеку языках общения, в том числе и на интерсубъективном вербальном языке нашей речи.
.
Евгений Васильевич, возможно,
для человека со стороны высказывание и покажется выражением незаконченной мысли. Но только не для Вас. Ведь мною представлена была Ваша полная цитата (п. 2).
Во избежание многократного дублирования, просто не стал повторно перечислять всё, что было перечислено Вами.
--
Извините, Михаил Петрович, но я действительно не понял Ваш вопрос и даже после Вашего уточнения в последнем комментарии.
В п. 1 моего комментария написано: - "Думаю, что в Вашем вопросе "Что значит "возможность внешнего выражения"?" выражена незаконченная мысль и не сказано о выражении чего идёт речь. Такие несовершенные высказывания и демонстрируют большую разницу мышления и его внешнего выражения в речи" Уточню, о каком значении возможности Вы спрашиваете? .
ЕС
>> Евгений Силаев 2.
2. Для межсубъектного общения существует возможность внешнего выражения субъективных понятий, ощущений, переживаний, суждений и рассуждений на известных человеку языках общения, в том числе и на интерсубъективном вербальном языке нашей речи.
.
"существует возможность внешнего выражения субъективных понятий" - это фраза из Вашей цитаты. Далее по тексту.
--
>> Евгений Силаев, 8 Август, 2019 - 09:44, ссылка
2. Далее Вы пишете: - "Здесь дело обстоит прямо противоположным образом". - И вновь высказан какой-то "огрызок мысли", непонятно вообще о чём идет речь и что утверждается.
.
Здесь всё просто. За фразой "Здесь дело обстоит прямо противоположным образом" следует пояснение:
[Человек оказывается способным формулировать для себя свои же чувства, ощущения, переживания в силу своей социализации. Постольку поскольку во внешнем общении - семье, школе, вузе, библиотеке, в профессиональной деятельности оттачивает умение не мычать во внутренней речи, а достаточно чётко её артикулировать ].
Чем была обусловлена эта реплика? - Обусловлено Вашей позицией первичности индивидуального мышления. Дескать, человек в силу своей индивидуальной природы сначала о чем-то думает приватно, а затем выражается внешним текстом.
Нет же. Этой позиции я противопоставил социальную природу мышления человека.
--
Не очень красиво , Михаил Петрович, делать вид, что Вы не заметили моей критики этого Вашего обоснования.
Я то думал я один такой :)
>> Евгений Силаев, 8 Август, 2019 - 09:44
И вновь высказан какой-то "огрызок мысли", непонятно вообще о чём идет речь и что утверждается
.
С "огрызком" разобрались? Вопросов по этому поводу больше нет? А то у Вас получился какой то резкий переход с одной темы на другую.
Одно из двух. Либо "непонятно вообще о чём идет речь и что утверждается", либо понятно, что утверждается. И оно уже критиковалось.
В самом Вашем утверждении, что человек думает индивидуально и затем озвучивает результат своего думания, ничего страшного нет.
Проблема возникает в тот момент, когда начинаете отрицать ситуацию совместного рассуждения, мотивируя приватностью мышления индивида.
А теперь уточните, пожалуйста, разве Вы отрицаете социальную природу мышления индивида?
--
>> Евгений Силаев. как и мы с Вами осуществляем индивидуальные рассуждения в этой беседе. В своих рассуждениях я имею возможность думать про Ваши определённые высказывания, но не о сложном внутреннем процессе Ваших рассуждений, воспринимать который у меня нет никакой возможности.
.
Рассуждение в логике
Согласитесь, что беседа - это всё-таки совместная речевая деятельность с попеременным обменом индивидуальными репликами.
В совместном рассуждении вовсе не требуется проникать в "сложный" внутренний мир собеседника (например, собеседование при приёме на работу).
Или, более близкий к логике пример. В классической формальной логике высказываний оперируют цельными предложениями, не проникая в "сложный" мир субъект-предикатного отношения внутри высказывания. Для последнего существует специальная формальная логика предикатов.
В логике рассуждение - это оперирование высказываниями. И неважно, осуществляется такое оперирование высказываниями индивидуально или совместно.
--
Простите меня, Михаил Петрович, но у меня не хватает терпения читать Ваши бытовые рассуждения и стараться понять, что Вы хотите сказать в Этом словесном хаосе, за которым я не понимаю логики Ваших рассуждений. складывается впечатление, что Вы просто не помните ничего из того о чём мы говорили в этой беседе.
Всего хорошего,
ЕС
Вполне логично. Это прямое следствие того, что в принципе не признаете "совместное рассуждение".
--
То есть, ув. Е.В., предложенное М.П. замещение словосочетания «совместное рассуждение» на термин «диалог» не годится?
«Диало́г (греч. Διάλογος — «разговор»[1][2]) — литературная или театральная форма устного или письменного обмена высказываниями (репликами, вопросами и ответами) между двумя и более людьми, также бывает письменный диалог между двумя или более людьми по средству написания текста в письмах или другими методами; специфическая форма общения и коммуникации, диалог это вопросы и ответы двух и более оппонентов участвующих в разговоре или обсуждении чего либо».
Значит вы имеете свою оригинальную трактовку рассуждения. Собственно, это же безусловное ваше право иметь свой взгляд на обсуждаемые темы. И это хорошо. Ну а М.П. придерживается своего взгляда (понимания) обсуждаемого вопроса. И это не менее хорошо. Вопрос только один. Отвергая распространенную трактовку совместного рассуждения, или диалога, почему вы считаете необоснованным такое словосочетание? Разве М.П. не привел своих обоснований этому словосочетанию? Я понимаю, можно не соглашаться с обоснованием оппонента, но вы же утвержаете само отсутствие обоснования у М.П?
По мне, всё же не стоит логические формы напрямую называть формами мысли. Мысли получают своё оформление в речи (будь то собственно речение, язык жестов, азбука морзе и подобное или писменность/текст). И более корректным будет именовать четыре основные логические формы не напрямую мыслями, а формами речи, в которые мысли облекаются: суждения, вопросы, оценки и императивы. А далее ведя, речь о формах речи, мы обращаемся к формам уже не логическим, а лингвистическим (грамматика, синтаксис и прочие).
*
Краткость основы
(центральные положения ЭДЛ)
Михаил, я просил показать основу того, что Вы хотите сказать о диалектической логике. Основа должна быть краткой.
А Вы мне даете кучу материала, где есть множество явных спекуляций. Например:
1. "7. Диалектическая логика (полисубъектная логика) - это логика развивающейся мысли".
2. "Гегелевская 'cпекулятивная логика' (логика развивающегося понятия) строится как категориальная система диалектики Разума. Диалектическая логика суждения в дополнение к логике развивающегося понятия строится как рассудочная диалектическая логика".
Что мы видим? Понятие, суждение, мысль. Лично для меня нет большой разницы между этими понятиями. Понятие - это мысль о том, что собой представляет нечто. Суждение - это мысль о том, что следует из другой мысли.
Ну что? Будем играть словами? Будем раздувать из мухи слона?
Михаил, чем принципиально и явно отличается Ваша диалектическая логика от спекулятивной логики Гегеля? Ну чем? Ничем!!! Ну назвал Гегель свою логику спекулятивной, а Вам нравится говорить о диалектической логике. И всё??? В этом вся проблема? Это всего лишь проблема названия, а не сути.
И еще интересно. "Суждение - это высказывание". Суждение - это не высказывание, суждение - это мысль, которая высказывается. Высказывание - это попытка выразить суждение словами (но не обязательно, можно и жестами, и формулами).
Вы хотите подогнать "диалектику" под "диалог". Но это вряд ли стоит делать. Важным в диалектике является не диалог, а противоречие. И противоречие это необязательно исходит из диалога между субъектами (полисубъектность, бисубъектность). Противоречие возникает и как ошибка в действиях, когда человек думает, что должно быть так, а получается иначе. Возникает противоречие между знаниями о реальности и устройством реальности.
Вы явно подгоняете под диалог, поэтому делаете акцент на суждении, вопросе, оценке и императиве. Чем они заслужили такое внимание?
Вопрос уместен только в коммуникации и мышлении. В моей логике, например, вопросов нет, вернее, они есть, но они принципиально не имеют ответа. Если есть вопросы, то логика не окончена, то есть не разработана до конца.
Для меня логикой является всё, что не имеет противоречий. Логично - не противоречиво. Алогично - противоречиво. Более того, истинно то, что абсолютно непротиворечиво, то есть абсолютно логично. Наверное поэтому некоторые философии ставят во главу угла Логос (закон, который упорядочивает абсолютно всё в единый порядок, Первозакон). Для Логоса нет вопросов, есть только воздействие и автоматическая реакция Логоса (причина-следствие).
Хорошо. Вот несколько строчек основы: Центральным положением ЭДЛ является утверждение о том, что
диалектическая логика - это логика с инкорпарированным в рассуждение противоречием. Рассуждением - развивающимся от постановки существенной проблемы к её разрешению логическими средствами.
Такую трактовку диалектической логики в качестве основы принимаете?
Плюс 12 простых идей к экспликации предмета диалектической логики»:
1. Идея «исходной категории» логической системы [традиционной логики]: не понятие и не умозаключение, а - суждение.
2. Идея «общего начала» формальной и диалектической логики в виде «Структуры суждения».
3. Идея «субъектности логического мышления»: в структурную формулу суждения вводится «Субъект рассуждений».
4. Идея «индифферентности формальной логики» к субъекту рассуждения: основные законы ФЛ действуют независимо от того, помечены высказывания меткой субъекта рассуждений или нет.
5. Идея «расширения перечня основных форм мысли»: было три (понятие, суждение, умозаключение), стало — четыре (суждение, вопрос, оценка, [императив]).
6. Идея «эквивалентности ФЛ-противоречия и ДЛ-противоречия»: это противоречия суждений взятых в одно и тоже время, в одном и том же осмысле и отношении. Различаются же они (ФЛ и ДЛ противоречие) по способу разрешения (снятия) противоречия.
7. Идея «диалектического умозаключения»: человек умозаключает не только от суждения к суждению (если…то, но и от вопроса к суждению, от суждения к вопросу, от оценки к требованию, от требования к оценке и т.п.).
8. Идея «диалектического доказательства»: между крайними членами взаимно исключающих суждений выстраиваются цепочки опосредствующих звеньев в виде суждений, вопросов, оценок, требований.
9. Идея «истины процесса» применительно к переходу от мнения к суждению.
10. Идея неистинностных оценок в дополнение к традиционным истинностным: «истинно» и «ложно».
11. Идея разграничения (различения) диалектики и диалектической логики: (ДЛ — имеет статус логики, диалектика — прежде имеет статус онтологии, гносеологии, аксиологии, праксеологии; и уже затем распространяет свое действие и на логику).
12. Идея логического универса, представляющего собой объединение формальной и неформальной (диалектической) логики.
--
Разница между формальной и диалектической логикой в том, что формальная это логика мышления, а диалектическая это логика процессов в природе, обществе, технике.
Если понятие логики расширить до гносеологии и онтологии, то и формальная логика окажется логикой природы, общества и техники.
Только это будет уже метафизические логика. Или просто, метафизика. А у Вас с таким определением диалектическая логика оказалась тождественной просто диалектике.
Ничего не напоминает? Ленинскую формулу "не надо 3-х слов" не напоминает?
Тянете назад к диамату?
.
В принципе нет ничего плохого в формуле "не надо 3-х слов".
Но это для тех, кто осознает, что помимо диалектической гносеологии и диалектической онтологии процессов в природе, обществе и технике существует ещё процессуальный аналог формальной логики в совместных и индивидуальных рассуждениях людей с включённым противоречием высказываний.
Можно рассуждать о метафизической философской логике, зная, что за плечами (в тылу) есть надёжная и проверенная временем Традиционная формальная логика.
Но бросаться вперёд с Логикой на перевес (логикой с большой буквы), не имея в тылу элементарной диалектической логики - это заведомо погубить всё дело диалектики.
Санкция: застой и реставрация капитализма.
--
Я ушел далеко вперед. Диалектическая логика условно делится на 3 раздела. см работу Ясперса Философия в 3 томах. Первый - элементарная. Ориентация в мире. Здесь диамат был силен и силен поныне. Научное знание, то что изучаем в школе, вузе плюс диалектика.
Второй раздел - средний - просветление экзистенции. Здесь марксизм во многом также был силен. Это философское, психологическое знание. Но марксизм здесь отстал во многих вопросах. Да и на дворе уже 21 век.
И третий раздел - высшая диалектическая логика - метафизическое постижение абсолютного бытия. Духовные знания, истины религии.
Эта формула до сих пор остается в силе.
Силу ленинской формулы никто не оспаривает.
Равным образом, не надо трех слов для формальной логики, метафизики и метафизической теории познания. Это одно и то же.
Проблема в другом. Для метафизики в её логической основе есть формальная логика. А для диалектики аналог традиционной формальной логики - ЭДЛ только проект.
--
Формальная логика - это логика рационального мышления. И она необходима для познаия диалектической логики.
Как я уже писал ранее для познания истины нужно 3 вещи:
1. Знание предшественников по данной теме
2. Личный опыт по данной теме
3. Развитая интуиция
Так делаются все открытия в науке, изобретения в технике, шедевры в искусстве, познание истин религии.
Это касается любой деятельности - плотника, токаря, печника, врача, инженера, ученого, руководителя.
Для познания ДЛ - логики процессов мы используем мышление. Об этом хорошо сказал Ленин в своей теории отражения. Только он не дошел до того, что главным в познании истины принадлежит интуиции.
>> fed, 6 Август, 2019 - 05:02, ссылка
Разница между формальной и диалектической логикой в том, что формальная это логика мышления, а диалектическая это логика процессов в природе, обществе, технике.
.
Возвращаемся к Вашему тезису о разнице между ФЛ и ДЛ.
В чем его некорректности? Очевидно, что диалектическая логика равным образом является логикой рационального мышления, как и ФЛ. Здесь между ними разницы нет.
С другой стороны, формальная логика - это логика обездвиженных процессов в природе, обществе, технике. То есть ФЛ, как и ДЛ, может быть отнесена к онтологии в качестве метафизической логики.
Следовательно Ваша дихотомия: логика мышления VS. логика природы, - оказалась несостоятельной.
Тогда в чем действительная разница?
Разница очевидная. ФЛ - логика рациональных рассуждений, исключающая любые противоречия высказываний. А ДЛ, напротив, включает противоречия (продуктивные) в рациональное рассуждение.
--
>> Евгений Силаев, 8 Август, 2019 - 09:44, ссылка 3. Следующее Ваше суждение: -
.
Критика критики
Уважаемый Евгений Васильевич,
восстанавливаю разорванную цельную мысль, состоящую из трех предложений (тезиса и его пояснения) :
[Здесь дело обстоит прямо противоположным образом. Человек оказывается способным формулировать для себя свои же чувства, ощущения, переживания в силу своей социализации. Постольку поскольку во внешнем общении - семье, школе, вузе, библиотеке, в профессиональной деятельности оттачивает умение не мычать во внутренней речи, а достаточно чётко её артикулировать ].
.
Ваша критика:
Силаев. "Человек оказывается способным формулировать для себя свои же чувства, ощущения, переживания в силу своей социализации" явно демонстрирует логику искажённую МЛФ, в которой человеческие способности определяются социализацией, забывая о примерах больших проблем с социализацией слепо –глухо-немых детей. Уникальные человеческие способности обеспечивают возможность его социализации, а не наоборот.
.
Грачев.
1. Что не так со слепо-глухо-немыми детьми?
2. Даже в случае со зряче-слышаще-говорящими без социализации получим известный образец "маугли". И никакие "уникальные человеческие способности" тут не помогут.
.
Силаев. 4. Далее Вы предлагаете обоснование предыдущему суждению: - "Постольку поскольку во внешнем общении - семье, школе, вузе, библиотеке, в профессиональной деятельности оттачивает умение не мычать во внутренней речи, а достаточно чётко её артикулировать". – Очень странная, полная противоречий, логика у Вас. Думаю, что если человек "мычит" во внутренней речи, то и в её внешнем выражении будет мычание, а не чёткая артикуляция в речи.
.
Грачев. Логика в моей цитате вполне последовательная. Мычит "маугли". А социализованный с пелёнок человек (правда, теперь грудничков не пеленают, а нацепляют памперсы) сначала гулит, голосит - а затем и слова артикулированные начинает произносить. Разумеется, слова не на китайском языке - в русской семье
Или, по-вашему, "уникальные человеческие способности" позволят младенцу в русской семье заговорить сразу на китайском языке? Такая у Вас логика?
Так что довод про "мычание" у Вас никак не проходит. А на обоснование заявления о логике де "полной противоречий" доводов и вовсе не нашлось. То есть, голословное заявление.
--