Онтология изменений

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич
Систематизация и связи
Онтология
Ссылка на философа, ученого, которому посвящена запись: 
Юрий Павлович и..., 13 Июль, 2020 - 17:55, ссылка

... Возможно вас не устраивают представления, что всё в мире взаимосвязано, взаимозависимо и взаимодействующе? 

Головорушко Сер..., 13 Июль, 2020 - 18:06, ссылка

Нет, это то как раз меня устраивает. 

Юрий Павлович и..., 13 Июль, 2020 - 16:02, ссылка

Я для себя перевожу это ваше определение так: объекты, находясь в общем для них всех пространстве и времени, друг друга определяют, т.е. придают друг другу форму и корректируют свойства.

Головорушко Сер..., 13 Июль, 2020 - 18:06, ссылка

Я не считаю, что объекты находятся в общем пространстве. Я считаю пространство одним из отношений между объектами.

------------------------------------------------------------------- 

Юрий Павлович и..., 13 Июль, 2020 - 19:09, ссылка

Странно. Вы сначала на моё высказывание, что  всё в мире взаимосвязано, взаимозависимо и взаимодействующе, пишите:

Нет, это то как раз меня устраивает.

А потом пишите вот это: 

Я не считаю, что объекты находятся в общем пространстве. Я считаю пространство одним из отношений между объектами.

Но ведь если всё в мире взаимосвязано, взаимозависимо и взаимодействующе, то из этого по-моему с необходимостью вытекает общее единое пространство. 
Или наоборот, если у вас пространство как, видимо, непосредственное отношение между конкретными объектами, и наверное не предполагающее опосредованность, может быть только локально-двусторонним, то по идее взаимосвязанность и взаимозависимость всего (всех вещей) в мире придётся поставить под сомнение.
 Что я не так понимаю в вашем подходе?

-------------------------------------------------------------------

Головорушко Сер..., 13 Июль, 2020 - 19:39, ссылка

Но ведь если всё в мире взаимосвязано, взаимозависимо и взаимодействующе, то из этого по-моему с необходимостью вытекает общее единое пространство.

Вытекает. Но это не что-то отдельное от вещей. Вещи создают пространство, в котором они находятся. Пространство это отношение вещей. Это не аквариум, где объекты это рыбки. А сами рыбки, чтобы отличить друг друга в некоторых отношениях, создают пространство. Пространства без объектов не существует. Если бы Бог создавал мир по современным научным представлениям, он не создавал бы в первый день пространство, а на второй объекты. Он создавал бы сразу объекты, а они образовывали бы пространство, только не потом, а сразу по мере своего появления.

Поскольку все объекты (кроме нематериальных, разумеется) имеют общие пространственные отношения, то и пространство общее для всех объектов. Соответственно и их всеобщая взаимозависимость в пространственных отношениях. Так что никаких сомнений на этот счет.

------------------------------------------------------------------- 

Юрий Павлович и..., 13 Июль, 2020 - 20:59, ссылка

Вытекает. Но это не что-то отдельное от вещей. Вещи создают пространство, в котором они находятся.

Ну, в каждой концепции по своему решается вопрос: кто кого создаёт? У вас, получается, пространство вторично по отношению к вещам? А время? И что для вас материя?

Пространство это отношение вещей. Это не аквариум, где объекты это рыбки. А сами рыбки, чтобы отличить друг друга в некоторых отношениях, создают пространство. 

Выходит, что вы "пляшете" от вещей? И вещи у вас вроде как обладают активностью (субъектностью)?

Пространства без объектов не существует.

 Да, если в вашей концепции пространство - это отношение вещей, а пространстранственность, видимо, - это свойство вещей.

 Если бы Бог создавал мир по современным научным представлениям, он не создавал бы в первый день пространство, а на второй объекты. Он создавал бы сразу объекты, а они образовывали бы пространство, только не потом, а сразу по мере своего появления.

Опять-таки, вопрос первичности - вторичности никто не отменял. Ведь на этом, по-моему, любая ПСС построена. Кстати, а как ваша концепция объясняет однонаправленность времени?

Поскольку все объекты (кроме нематериальных, разумеется) имеют общие пространственные отношения, то и пространство общее для всех объектов. Соответственно и их всеобщая взаимозависимость в пространственных отношениях. Так что никаких сомнений на этот счет.

А может быть взаимозависимость объектов, если количество объектов, а следовательно и пространство, - бесконечны? Мне-то более логичным кажется вариант закольцованности (ограниченности) проявленного мира.

------------------------------------------------------------------- 

Головорушко Сер..., 13 Июль, 2020 - 21:58, ссылка

Прежде чем отвечать на ваши вопросы, хочу отметить, что в основе "моей концепции" лежит марксистско-ленинская философия, одним из столпов которой является немецкая классическая философия, одним из ярчайших представителей которой является Иммануил Кант, взгляды которого на пространство и время мне наиболее близки. Не знаю, что собственно моего в этой концепции, разве что усилия по складыванию мозаики в собственной голове в единую картину.

И что для вас материя?

Материя это бесконечная совокупность непрерывно происходящих изменений.

А время?

Время это способ существования материи. Чтобы можно было говорить об изменениях, нужно понятие времени. Как пространственные отношения связывают объекты в единую совокупность, так время создает возможности существования объектов. Время это способ существования объектов, которые в совокупности образуют материю. Нематериальные объекты, в отличие от материальных, существуют в псевдовремени и псевдопространстве. Их произвольно создает наш мозг для своих каких-то целей. 

а как ваша концепция объясняет однонаправленность времени?

Никак не объясняет.

а пространственность, видимо, - это свойство вещей.

видимо так.

И вещи у вас вроде как обладают активностью (субъектностью)?

Вещи (я предпочитаю говорить "объекты", чтобы не терять связь с "объективной реальностью") в моем представлении это изменения (А. Болдачев по-видимому их называет "событиями"). Связывают их взаимные влияния. Поскольку для любого изменения должна быть причина, такой причиной всегда является чье-то влияние (можно сказать - воздействие). Собственным влиянием обладают все объекты (если бы такового не было, это было бы равносильно отсутствию объекта).

Влияние одного объекта на другой вызывает изменение последнего (иначе оно не имело бы смысла). Это изменение является дочерним по отношению к первым двум, которые я называю отцовским (влияющее) и материнским (в котором идет изменение под влиянием отцовского). В математике это явление называют производной.

Влияния объектов это их связи, единственное, что их связывает. В физике говорят о взаимодействии (действие равно противодействию), но я пока не имею представления, как связать влияния и взаимодействие. Не знаю, можно ли обладание влиянием назвать активностью (субъектностью). Скорее так можно назвать способность воспринимать влияние, то есть способность изменяться.

А может быть взаимозависимость объектов, если количество объектов, а следовательно и пространство, - бесконечны?

А что этому мешает?

------------------------------------------------------------------- 

Whale, 13 Июль, 2020 - 23:50, ссылка

Материя это бесконечная совокупность непрерывно происходящих изменений.

Как же, в таком случае, могут существовать объекты, если все непрерывно меняется?

Должно быть что-то неизменное, что делает объект - объектом, не смотря на изменения?

------------------------------------------------------------------- 

ZVS, 14 Июль, 2020 - 05:43, ссылка

Whale, 13 Июль, 2020 - 23:50, ссылка

Как же, в таком случае, могут существовать объекты, если все непрерывно меняется?

Меняющийся объект не существует?

------------------------------------------------------------------- 

Whale, 13 Июль, 2020 - 23:50, ссылка

Материя это бесконечная совокупность непрерывно происходящих изменений.

Как же, в таком случае, могут существовать объекты, если все непрерывно меняется?

Должно быть что-то неизменное, что делает объект - объектом, не смотря на изменения?

Аватар пользователя ZVS
ZVS, 14 Июль, 2020 - 05:43, ссылка

Whale, 13 Июль, 2020 - 23:50, ссылка

Как же, в таком случае, могут существовать объекты, если все непрерывно меняется?

Меняющийся объект не существует?

 
Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич
Головорушко Сер..., 14 Июль, 2020 - 08:03, ссылка

Whale, 13 Июль, 2020 - 23:50, ссылка

"Как же, в таком случае, могут существовать объекты, если все непрерывно меняется?"

Я тоже когда-то пришел к этому вопросу. И вот какой ответ я нашел.
Всякое изменение является дочерним по отношению к двум другим и срок его существования ограничен временем жизни каждого из них. Оно живёт, пока живёт материнская сущность, поскольку является ее изменением, и пока живёт отцовская, поскольку является результатом ее влияния.
Встаёт вопрос, может ли дочерняя сущность быть одновременно изменением и постоянством? Очевидно, что может. Это мы можем увидеть на таком примере. Вращение вокруг оси создаёт стабильные фигуры вращения. Фигура вращения здесь это дочерняя сущность; движение вокруг оси это материнская сущность; сила, создающая вращение, это влияние отцовской сущности.

Андреев, 14 Июль, 2020 - 08:46, ссылка

Whale, 13 Июль, 2020 - 23:50, ссылка

Должно быть что-то неизменное, что делает объект - объектом, не смотря на изменения?

Мне нравятся ваши вопросы! 

Если все течет и все изменяется, то на основании чего мы принимаем реку с другой водой и другими деревьями за ту же самую? Постаревшего однокласника за того же мальчика, который бегал в коротких штанишках. 

Если множество разных фракталов описываются одной формулой, то это один и тот же фрактал, какие бы причудливые формы он не принимал. Значит в основе единства видимого разнообразия лежит невидимая формула-функция. Греки называли это эйдос, идея, позднее - сущность вещи. Но как выглядит сущность зайца, или доброго человека? Мы вряд ли сможем дать ответ, а тем не менее мы четко отличаем зайцев от хомяков, а добрых людей от злых. 

Если мы признаем невидимую составляющую, идеальный мир, эйдосы, формулы сущностей, то все просто, но если мы вычеркиваем все умозрительное, как не имеющее реального бытия, то нам приходится, как Сергею, придумывать внешние влияния, отцовские и материнские и прочие совершенно ненаучные вымыслы. При этом понятие идеальной формулы, геометрической структуры - обычная реальность, без которой науки были бы невозможны. 

Так что же лежит в основе постоянства меняющихся текучих полей и пустоты, которые наш мозг как-то преобразует в стабильные и опознаваемые объекты?

 
Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

"в основе единства видимого разнообразия лежит невидимая формула-функция."

Согласен с тем, что все изменения идут по законам, описываемым формулами-функциями. При том считаю, что в основе единства лежат причинно-следственные связи (ПСС). Только непрерывность ПСС даёт возможность узнать в дедушке мальчика в коротких штанишках.

"если мы вычеркиваем все умозрительное, как не имеющее реального бытия..."

Ну я, скажем, этого не делаю. А с чего это вы решили, что факты, которые я констатирую, это мои выдумки? Разве не факт наличие собственного влияния на другие объекты у любого объекта? Разве вы сомневаетесь в том, что отсутствие такого влияния равносильно отсутствию самого объекта?

 
Аватар пользователя For
For, 14 Июль, 2020 - 12:12, ссылка

  Андреев, 14 Июль, 2020 - 08:46, ссылка

Если мы признаем невидимую составляющую, идеальный мир, эйдосы, формулы сущностей, то все просто, но если мы вычеркиваем все умозрительное, как не имеющее реального бытия, то нам приходится, как Сергею, придумывать внешние влияния, отцовские и материнские и прочие совершенно ненаучные вымыслы. При этом понятие идеальной формулы, геометрической структуры - обычная реальность, без которой науки были бы невозможны. 

Выглядит как минимум предвзято. А почему бы не наоборот,  если мы признаем естественнонаучное понятие "взаимодействие" , которое является одним из базовых в физике, и посредством которого в фрмулировках описываются физические законы, неоднократно проверяемые на практике, то нам нет нужды обращаться к неким выдуманным "невидимым составляющим", "эйдосам" и пр. более похожим на элементы мифологии и ни как не проверяемыми на практике, на предмет предсказательной силы?

При этом "идеальные формулы" в науке понимаются именно как формулы, модели реальности, а не реальность. И поэтому же, кстати, не признаются абсолютными.

  Так что же лежит в основе постоянства меняющихся текучих полей и пустоты, которые наш мозг как-то преобразует в стабильные и опознаваемые объекты?

В основе  лежат закономерности физического мира, которые наш мозг фиксирует и выстраивает на их основе абстрактные модели, которые отражают  как общее, относительно постоянное, так и меняющейся в объектах. Благодаря чему способен строить прогноз будущих изменений.   

Все просто и не надо выдумывать никакие эйдосы,  а главное воздействия, их результаты проверяемые на практике, то есть суть знания, в отличие от веры в "невидимое".

 
Аватар пользователя Юрий Павлович из Караганды
Юрий Павлович и..., 14 Июль, 2020 - 18:36, ссылка

Прежде чем отвечать на ваши вопросы, хочу отметить, что в основе "моей концепции" лежит марксистско-ленинская философия, одним из столпов которой является немецкая классическая философия, одним из ярчайших представителей которой является Иммануил Кант, взгляды которого на пространство и время мне наиболее близки. Не знаю, что собственно моего в этой концепции, разве что усилия по складыванию мозаики в собственной голове в единую картину.

Боюсь, что к марксистско-ленинской философии Кант имеет весьма отдалённое отношение. Маркс и Гегеля то вроде как наизнанку вывернул. Собственно, достаточно сравнить определение материи Ленина и ваше, чтобы понять, что "вы, батенька, ревизионист".))

И что для вас материя?

Материя это бесконечная совокупность непрерывно происходящих изменений.

 В принципе, раз вы, как мне кажется, принимаете материю за субстанцию, то наверное это вполне логичное определение. Тем более, что я помню, как мы когда-то давно обсуждали вашу работу, где вы собственно и упирали именно на изменения.

Время это способ существования материи. Чтобы можно было говорить об изменениях, нужно понятие времени. Как пространственные отношения связывают объекты в единую совокупность, так время создает возможности существования объектов.

Вот это мне у вас пока сложно понять, т.к. по моим представлениям вы пространство и время местами поменяли. Ведь пространство по-моему именно разделяет объекты, как бы давая им "место" для существования, а время наоборот "лепит" ПСС, связывая объекты в единую совокупность. 

Время это способ существования объектов, которые в совокупности образуют материю.

Ну, объекты - это по идее уже нечто оформленное, отделённое от всего остального, т.е. это материальные формы, из которых вроде как логичнее вывести субстрат, а не субстанцию. Меня-то это вполне устроит, т.к. лично для меня материя - это дифференцированное сознание. Но вам-то это не подойдёт. Поэтому, думаю, ваша материя не может быть совокупностью объектов. Разве в диамате это так?

Нематериальные объекты, в отличие от материальных, существуют в псевдовремени и псевдопространстве. Их произвольно создает наш мозг для своих каких-то целей. 

 Почему собственно псевдо? Разве ваша концепция не допускает существование внутренних субъективных времён и пространств? Ну, и под произвольностью, я надеюсь, вы не имеете в виду полную оторванность от ОР?

а как ваша концепция объясняет однонаправленность времени?

Никак не объясняет.

В смысле, в вашей концепции время может течь в любом направлении и с любой скоростью? 

а пространственность, видимо, - это свойство вещей.

видимо так.

Но тогда вроде как выходит, что в вашей концепции у каждой вещи своё особое пространство. Как же ваши вещи перемещаются, и внутри чего происходят эти перемещения?

Вещи (я предпочитаю говорить "объекты", чтобы не терять связь с "объективной реальностью") в моем представлении это изменения (А. Болдачев по-видимому их называет "событиями"). 

У Болдачёва в его событийной онтологии есть понятие элементарное событие. И дальше уже все объекты у него "собираются" из этих самых элементарных событий. А у вас есть такое "элементарное изменение"? И если есть, то как вы его определяете?

Связывают их взаимные влияния.

Влияния - это уже по-моему нечто силовое, а значит обязано быть измеряемо (соотносимо), иначе, думаю, ни о каком взаимном влиянии, и даже просто влиянии речи быть не может. И тут автоматом "выплывает" массивность (инерционность), без которой никакой материальности по идее не может быть. А инерционность - это стабильность, константность, неизменность, понятное дело временная. Т.е. выходит, что за вашим взаимным влиянием, без которого по вашим словам нет изменений, стоит эта самая константность (инерционность, неизменность). Так что же у вас в таком случае реально первично?

Поскольку для любого изменения должна быть причина, такой причиной всегда является чье-то влияние (можно сказать - воздействие). Собственным влиянием обладают все объекты (если бы такового не было, это было бы равносильно отсутствию объекта).

Влияние в данном случае наверное энергия, которой обмениваются ваши объекты. А энергия эквивалентна массе. Так что в этом плане всё вроде как логично. И всё-таки масса обычно воспринимается как инертность, стабильность, а никак не изменения.
 Т.е. если вы принимаете изменения как первичную аксиому своей концепции, то у вас по идее просто обязаны возникнуть проблемы с её самоочевидностью для читателей.

Влияние одного объекта на другой вызывает изменение последнего (иначе оно не имело бы смысла).

Хотелось бы понять по поводу смысла. Вот иду я по дороге. Я опираюсь на неё, она меня как бы поддерживает. Видимо по вашей терминологии мы с ней друг на друга влияем. Какие по вашему мнению изменения мы друг на друга оказываем, и какой в этом смысл для нас обоих?

 Это изменение является дочерним по отношению к первым двум, которые я называю отцовским (влияющее) и материнским (в котором идет изменение под влиянием отцовского). В математике это явление называют производной.

Я сам люблю использовать семейную метафору, но в вашей мне пока трудно разобраться, если не брать конечно "лабораторных" примеров.

 Влияния объектов это их связи, единственное, что их связывает.

Логично, по-моему. 

В физике говорят о взаимодействии (действие равно противодействию), но я пока не имею представления, как связать влияния и взаимодействие. 

Ну, эти ваши затруднения, по-моему, вполне предсказуемы, раз вы пытаетесь оторвать один полюс - изменение от другого - инерционности. А они ведь друг без друга в нашем мире относительности по-моему просто не могут существовать. 

Не знаю, можно ли обладание влиянием назвать активностью (субъектностью). Скорее так можно назвать способность воспринимать влияние, то есть способность изменяться.

Ну, это-то зависит по идее от того, как вы в своей концепции определите субъекта. Кстати, как? У Болдачёва, например, и электрон субъект. А у вас?

А может быть взаимозависимость объектов, если количество объектов, а следовательно и пространство, - бесконечны?

А что этому мешает?

Ну, например, закон сохранения энергии. 

==============================================
 

Комментарии

Аватар пользователя Горгипп

Леонтьев психолог. Отражением нейронов занимаются психофизиологи. Я правильно понимаю, что Вы намерены сказать здесь своё слово?))

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

For, 30 Июль, 2020 - 23:38, ссылка

Главное понимать о чем речь.

Согласен с вами. Получается, что отражение это все изменения, произошедшие в результате взаимодействия. Я эту тему как-то досконально рассматривал, но я брал элементарные объекты, то есть не вещи-в-себе, о которых говорит Илья Геннадьевич. Вещь-в-себе действительно практически невозможно познать досконально по ее следам вследствие бесконечности материи вглубь вещей. А элементарный объект, который представляет из себя одно какое-то изменение, но который является абстракцией вследствие того, что выделить из мира вещей одно какое-то изменение мы можем только мысленно, познать как ноумен по его отражению мы можем. Этим собственно математика и занимается. Это различие в объектах исследования – вещь-в-себе, как бесконечный набор изменений, или одно абстрактное изменение – важно понимать.

Аватар пользователя For

Головорушко Сер..., 31 Июль, 2020 - 19:59, ссылка

Согласен с вами. Получается, что отражение это все изменения, произошедшие в результате взаимодействия. Я эту тему как-то досконально рассматривал, но я брал элементарные объекты, то есть не вещи-в-себе, о которых говорит Илья Геннадьевич. Вещь-в-себе действительно практически невозможно познать досконально по ее следам вследствие бесконечности материи вглубь вещей. 

Я считаю "вещь в себе" это выдумка Канта, отражающая не совместимость его идеалистических абстрактных представлений и реальности. Просто "затычка" в его идеальной картине мира. Так что обсуждать всерьез не вижу смысла.

А в этом рассмотрении выделил бы два момента:

1. Относительность - которая следует из взаимодействия. Любой след или объект не есть "сам по себе",  а есть результат взаимодействий. То есть его определенность( или свойства) можно рассматривать только относительно того, с чем происходило взаимодействие. Именно поэтому любое отражение относительно. Соответственно и любой объект.  Это не укладывается в идеалистические представления, которым нужна абсолютная определенность. Это я думаю, одна из основных причин Кантовской "вещи в себе". 

2. Абстрактность - стоит подумать над тем, что "след" допустим в рецепторах, можно уже рассматривать как определенное отвлечение от множества характеристик воздействующего объекта.  Допустим слышим мы в определенном диапазоне частот, видим, ощущаем и пр. так же лишь в ограниченных пределах. Как минимум это можно считать одной из причин абстрактного восприятия и мышления.

Абстрактность с одной стороны позволяет получать "компактные" модели, за счет вынужденной "потери точности", но это "округление" как раз и дает возможность манипулировать компактными моделями - то есть мыслить.  Как говориться не было бы счастья, да несчастье помогло. Строить объекты в мозгу(сознании) можно только абстрактные.

И это принципиально следует из данных представлений. То есть это видимо  вторая причина возникновения "вещи в себе".   Абстрактный объект никогда не может быть тождественным реальному. Может лишь описывать с какой то точностью. 

Но благодаря абстрактности возникает совершенно "новый абстрактный мир" и новые закономерности. Это один из главных элементов эволюционного развития. Отражение от физического уровня эволюционирует на биологический - репликация, деление клеток. И далее, физиологический, психический, интеллектуальный. По сути же это можно представить как процесс самоотражения материи. 

А элементарный объект, который представляет из себя одно какое-то изменение, но который является абстракцией вследствие того, что выделить из мира вещей одно какое-то изменение мы можем только мысленно, познать как ноумен по его отражению мы можем. Этим собственно математика и занимается. Это различие в объектах исследования – вещь-в-себе, как бесконечный набор изменений, или одно абстрактное изменение – важно понимать.

'мир вещей" - это мир у нас в голове, который строится в результате отражения и абстрагирования. А реальность, которую он моделирует, вполне возможно нечто существенно иное.  Возможно это важно понимать.

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

У меня с пониманием вещи-в-себе никаких проблем. Любая вещь это ее внутренний процесс. То из этого процесса, что прорывается наружу к нашему восприятию (или взаимодействию с другими вещами), позволяет нам что-то судить об этой вещи. Но обо всех свойствах вещи мы узнать не можем, как и любой другой объект - воспринять все возможные влияния этой вещи. Во-первых, потому, что не все процессы этой вещи оказывают на нас свое влияние, а во вторых многие из них просто малозначительны. Но поскольку несмотря на малозначительность эти процессы внутри вещи имеются, то это позволяет говорить о вещи-в-себе.

А в этом рассмотрении выделил бы два момента:

1. Относительность - которая следует из взаимодействия.

Согласен. Я как-то построил такую модель. Если есть вещь, то у нее должно быть влияние хоть на что-то, иначе ее существование не имело бы смысла. Влияние вещи должно проявляться в каком-то изменении в другой вещи, иначе оно не имело бы смысла. Это изменение есть отражение первой вещи на второй.

2. Абстрактность - стоит подумать над тем, что "след" допустим в рецепторах, можно уже рассматривать как определенное отвлечение от множества характеристик воздействующего объекта.  Допустим слышим мы в определенном диапазоне частот, видим, ощущаем и пр. так же лишь в ограниченных пределах. Как минимум это можно считать одной из причин абстрактного восприятия и мышления.

А это то, что вынуждает нас говорить о вещи-в-себе. Мы не можем воспринять все свойства вещи, а лишь те, которые непосредственно на нас влияют. Другие свойства мы можем познать через посредников - приборы, но не все. Какие-то свойства все равно останутся нам неведомы. Абстракции позволяют нам открыть некоторые свойства, которые не были доступны из наблюдений и по приборам. Абстракции позволяют нам понять принципы функционирования, то есть законы, которым подчиняются процессы. Вообще законы мы можем вывести только с помощью абстракций - одних наблюдений в этом деле явно недостаточно.

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

 Ямка - это условно изменения в рецепторах. Она отражает допустим форму, с какой то точностью, но никак не все свойства объекта. 

Это само собой. Весь процесс он "фрактально" повторяется, на всех этапах. Доступа к объекту, каков-бы ни был объект, нет. Так что, когда объект фотон, влетает в фоторецептор, и производит в нём какое-то действие, мы снова не можем ничего сказать о самом фотоне, как объекте, а только о его следе, который и сам есть объект, снова такой же недоступный, но произведя действие, может быть обнаружим и т.д.  

Поэтому что вы понимаете под термином "непосредственное восприятие" мне не понятно.

Ну прямо из слова непосредственный. т.е. без посредства чего-либо. Нам всегда нужен посредник или среда, в которой остаётся след. Нет среды, нет посредника, нет и восприятия.  Т.е. непосредственное восприятие невозможно. Посредство - это условие возможности восприятия в принципе. Иначе никак. 

Ну, а раз мы воспринимаем что-то, исключительно через посредство, то сам объект восприятия нам недоступен. Он вещь в себе.

Если заходить с другой стороны, через форму и информацию.

Форма - это совокупность внешних проявлений содержания. И естественно, внешний же наблюдатель, наблюдать может только эти внешние же проявления, т.е. форму, и никогда само содержание.  

Информация это различие форм. Чтобы наблюдать различие надо иметь в наблюдении, как минимум, две формы. Т.е. чтобы постичь какую-то форму, нам обязательно нужны ещё какие-то формы (которые и образуют среду) и чем больше отличных форм, тем больший объём информации можно извлечь. Но в этом постижении мы не можем продвинуться глубже формы. Никогда не доберёмся до содержания. Оно принципиально недоступно. Доступна только форма. Да и она доступна настолько, насколько среда её может раскрыть, насколько богата формами, различными с наблюдаемой, и насколько наблюдатель способен воспринять эти различия.  

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Доступа к объекту, каков-бы ни был объект, нет.

Вы доходите до крайности и незаметно для себя переходите черту. Этого нельзя допускать. Хорошо, что эту фразу не видит Whale, а то он бы вам напомнил о вашем споре и снова повторил бы в сотый раз, что жопа слона это слон. Тут следовало бы сказать, что доступ к объекту есть всегда по его следам, но следы это не весь объект и познать его исчерпывающе мы не можем, не располагая всеми возможными его следами. Посмотрите, что я ответил на реплику

For, 30 Июль, 2020 - 23:38, ссылка

Аватар пользователя Илья Геннадьевич

К сожалению именно так: доступа к объекту нет.

Объективный и субъективный миры надёжно изолированы друг от друга. Можно провести аналогию с двумя заключёнными в соседних одиночках. Перестукиваться можно сколько угодно, а соприкоснуться никак.  И всё что доступно, это не сам сосед, а его стук по стене.

Аватар пользователя Владимир63

Илья Геннадьевич, 1 Август, 2020 - 10:50, ссылка

 https://www.youtube.com/watch?v=J8_lZ1XWU0w

Аватар пользователя Головорушко Сергей Яковлевич

Хорошо, что тогда такое "доступ к объекту"?