Об ОТО и геометрии.
- Введение кривизны
Сначала мы рассмотрим ради наглядности кривизну в трехмерном пространстве. Трехмерное пространство легко воспринимается человеком. Современные физики и математики строят криволинейное пространство простым способом. Пусть, например, имеется некоторое свободное от материальных объектов трехмерное пространство. Ученые задают метрический тензор второго ранга, gik который описывает криволинейные свойства исходного трехмерного пространства. Кажется, что здесь нет никаких подводных рифов.
Например, Сажин пишет (М.В.Сажин. Теория относительности для астрономов. http://ru.wikipedia.org/wiki/пространство-время):
"Геометрия четырехмерного пространства - времени полностью определяется десятью функциями, которые являются компонентами симметричного тензора второго ранга. Метрика четырехмерного интервала есть:
ds2 = gμνdxμdxν
Здесь gμν- ковариантные компоненты метрического тензора или, как обычно говорят, метрический тензор второго ранга….»
Далее идут пояснения и примеры, изложение элементов тензорного анализа, а в конце авторы приходят к эйнштейновским уравнениям тяготения, к криволинейному пространству-времени и т.д.
Такой подход подразумевает, что читатель, «скользнув по верхам» (не задумываясь и осторожно избегая тензоры), «проглотит» (примет без разговоров «на веру») все то, что написано уважаемым (недосягаемым по уровню знаний!) «специалистом». Для нас, людей, любящих точность и логическую последовательность, такой подход неприемлем. Сразу же напрашиваются вопросы: а откуда появились хμ, ds, gμν и другие переменные?
Если посмотреть внимательно, то можно увидеть скрытую проблему. Для наглядности рассмотрим трехмерное пространство. Введенный метрический тензор gik зависит от координат x, y, z этого пространства, т.е. gik(x; y; z). Естественно предположить, что независимые переменные x, y, z принадлежат трехмерному Евклидову пространству, которое существовало до введения метрического тензора. Итак, метрический тензор вводится не в «пустое» пространство. Тензор вводится в Евклидово пространство.
Дальше имеет место следующее обстоятельство. Как только физики начинают изучать и описывать свойства криволинейного пространства с метрикой gik, они «забывают» о существовании Евклидова пространства. Эта принципиальная ошибка появилась более 200 лет тому назад и превратилась в предрассудок, в догму.
.....................................................
Начнем анализ этой проблемы последовательными шагами.
- Шаг 1. Начнем с постановки задачи. Мы выбрали для анализа в качестве примера трехмерное пространство. Мы намерены построить в нем общепринятым способом криволинейное пространство. Это пространство должно иметь заданный метрический тензор gik(x; y; z).
- Шаг 2. Мы пока понятия не имеем об этом 3-мерном пространстве. Мы не знаем даже: есть ли кривизна у выбранного нами трехмерного пространства? Здесь имеет место неопределенность, которую мы должны разрешить. Мы предполагаем, что независимые переменные x; y; z принадлежат трехмерному Евклидову пространству, и они образуют ортогональные оси координат. Мы не можем считать пространство криволинейным, т.к. «криволинейное пространство» мы еще только собираемся «внедрять». В следующем параграфе 2.3 мы подтвердим правильность этого предположения.
- Шаг 3. Итак, мы имеем независимые переменные (x; y; z) в трехмерном Евклидовом пространстве. Будем для простоты считать масштаб вдоль этих осей одинаковым. Оси образуют ортогональную «сетку» Евклидова пространства.
- Шаг 4. Теперь мы задаем на этом Евклидовом пространства (x; y; z) метрический тензор gik(x; y; z). Как это понять этот шаг:
- Евклидово пространство после введения метрического тензора вдруг само искривилось?
- Утратили ли теперь введенные оси (x; y; z) линейность и ортогональность? Если утратили, то по какой причине? Это произошло благодаря нашему субъективному желанию и «внедрению» нужного метрического тензора gik(x; y; z) в Евкдидово пространство?
- Конечно, трехмерное Евклидово пространство сохранилось. Но теперь внутри Евклидова пространства «расположилось» криволинейное пространство, описываемое метрическим тензором gik(x; y; z). Компоненты этого тензора выражены через переменные (x; y; z) Евклидова пространства. Такой результат существенно влияет на интерпретацию физических явлений, например, в ОТО.
Остальное прочтете в статье.
| Вложение | Размер |
|---|---|
| krah_oto.docx | 64.25 КБ |
- tory
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
tory, 29 Август, 2018 - 18:52 ссылка
Земные мудрецы не в курсе, были
прямолинейного движения не существует
в МИРЕ в оригинале существует одно лишь неизменно
спиральное движение с цикличным повторением процесса …
…Об этом факте знать не знали: Евклид, Эйнштейн и
современный астрофизик, что моделируя, рисует
пространство МИРА с разной мерностью,
не зная истинной концепции одной
«СПИРАЛЬ основа МИРА»
… Других не существует вариантов просто
и посему земные мудрецы должны принять концепцию
«СПИРАЛЬ» безоговорочно не предлагая альтернативных вариантов...
Оно понятно, что спираль - основная форма движения.
Теперь важно показать, каким образом эта спираль формируется.
Что является причиной движения в общем и формирования спирали в частности?
А.Саган, 4 Сентябрь, 2018 - 08:39, ссылка
Уж не настолько и понятно мудрецам ФШ, коль вы вопросы задаёте…
А.Саган
Вы принципиально не хотите (игнор) пользоваться ссылками…
…и от того у вас вопросы возникают КАК…
...
Так самое смешное и забавное лишь в том
и состоит, что примитивные Догоны
имеют представление о МИРЕ
не меньше чем учёные
из АН (академия
наук)…
... а у Догонов нет науки, писать, читать, Догоны не обучены,
но, тем не менее, их знания не уступают современным
взглядам академиков наук, что лишь XX веке
пришли к понятию, что МИР не тот
и не такой, как представляли
земные мудрецы…
Догмы древних догонов не являются ответами на заданные вопросы:
Что является причиной движения в общем и формирования спирали в частности?
Ну и как разъясняющий момент: что же движется, коль речь идёт о движении.
А.Саган, 4 Сентябрь, 2018 - 13:08, ссылка
Как и концепции учёных не являются ответами, КАК мир устроен.
А.Саган
Причина видится одна у двух основ (ЯНЬ + ИНЬ) заряды разные
и посему и происходит притяжение>< отталкивание, как
расширение >< сжатие не хаотично, а по спираль
циклично идёт процесс движения в
мироустройстве…
А.Саган
Ну, разумеется, энергия передаёт материи всё то, что нужно для движения и посему всё движется и всё в движении...
Ведомо ли вам, что энергия, это единица измерения, являющаяся единой мерой различных форм движения.
Вы же утверждаете, что то, чем измеряется движение, является объектом движения.
Ни физики, ни философы, ни даже древние догоны этого не утверждают. По всей видимости это ваш домысел.
Что касаемо причины, то вам видятся заряды, которые могут быть разными,
А почему они разные и что именно они заражают? И может ли это что-то быть без заряда?
И что есть заряд?
У древних догонов подобные вопросы не возникали?
А.Саган, 4 Сентябрь, 2018 - 13:58, ссылка
А ведомо ли вам что без энергии материя мертва,
энергия даёт материи источник жизни и в то же время
энергия самостоятельна и не зависима от материальной части
и от того в начале было то, что названо «ЭНЕРГИЯ» но это «нечто»
не до конца раскрыли мудрецы земные и посему есть время для познания …
А.Саган
Увы, PRAV констатирует лишь факты, а факты дают землянам
разумные инопланетяне через контактёров (PRAV) напрямую
Не удивительно, что все великие открытия в науке
происходят с подачи инопланетян.
А.Саган
Вот видите вопросов, сколько у мудрецов земных,
а на вопросы были даны конкретные ответы…
Новая информация о центре галактик
А.Саган
Заряд есть (+) потенциальная энергия (-) сконцентрированная в неком теле.
А.Саган
Какие могут быть вопросы у Догонов, коль нет у них науки.
Догонам передали знания о том, как МИР устроен изначально,
а вот зачем, с какою целью о том не объяснили первобытным людям.
Вот тут и думай головой философ, откуда знания пришли для мудрецов,
что жили (каменный, бронзовый век) в прошлом и кто те знания даёт землянам…
Да, у меня-то непонятных вопросов нет. Пытался навести порядок в голове вашей. Однако тщетно, фанатизм не исправим.
А.Саган, 5 Сентябрь, 2018 - 08:18, ссылка
Откуда им возникнуть,
коль вы сидите задом >< наперёд ссылка
А.Саган
Ну, надо же в своей башке (голова) порядка нет ссылка
тогда и не пытайтесь наводить порядок у других
в их голове пустое это дело сударь…
...
Признателен за беседу.
Я хочу, чтобы вы обратили внимание на один момент. У вас либо представители инопланетян неправильно информируют, либо контактеры их неправильно понимают. В первом случае эти представители либо неучи-самозванцы, которых Великие Инопланетяне не уполномочивали, либо они сознательно вводят вас в заблуждение. Во втором случае ваши "разумные инопланетяне" не очень-то и разумны, раз в качестве контактера выбрали неподходящего человека. На Земле достаточно людей, кому можно было бы поведать сокровенные знания так, чтобы их правильно поняли.
Делаем вывод: вы сами себя водите за нос и нас пытаетесь увлечь.
PRAV, 5 Сентябрь, 2018 - 08:04, ссылка
Головорушко Сер..., 6 Сентябрь, 2018 - 15:23, ссылка
Хм, забавно получается однако, вы доказать пытаетесь обратное,
в том плане, что материя, по сути, вечна и не зависит от
энергии она, но доказать сей факт не можете однако.
А доказательство просто, как 2+2 = 4.
"Ничто не вечно под луной"…
…Рождённые однажды умирают, когда для них наступит срок.
Так это значит материя (физическое тело человека) исчезнет,
а вот энергия (духовная субстанция) продолжит путь.
Ну, и кто здесь врёт, неправду говорит земляне
что собрались жить вечно или инопланетяне
дают намёк землянам, что жизнь земная
коротка, духовная жизнь дольше.
Головорушко Сер.
Ой, какой конфуз, кандидатура PRAV-a не подходит,
уж слишком неудобен PRAV землянам, рисует
коллажи, не объясняя сути нарисованного и
постоянно троллит мудрецов философов...
Головорушко Сер.
Ну да, семь мудрецов пытались это сделать.
Расшифровать одну лишь запись не смогли…
…и современные философы не далеко ушли от мудрецов.
И посему доверили инопланетяне исправить дело
PRAV-y и не ошиблись в нём вопрос решен...
...
Головорушко Сер.
Ой, как можно мудрецов философов с ФШ увлечь,
когда они не реагируют на замечания идущие
от инопланетян, лишь о своём дискуссии
ведут (о том, о сём и обо всём) при
этом дружно PRAV-а игнорируя.
Ну, и какой же можно сделать
вывод из того, ответ один
земляне ещё дети
неразумные…
Нет, вы опять не правы. Вывод не такой.
Вывод такой: PRAV свои фантазии принимает за голос инопланетян и пытается другим это внушить, но очевидно без успеха:
Если инопланетяне умные, они найдут способ донести до людей то, что хотят.
Головорушко Сер..., 10 Сентябрь, 2018 - 23:37, ссылка
Ну, на счёт успеха рано ещё говорить «цыплят по осени считают».
Фантазии от PRAV потомки примут за основу своей науки, а вот
над вами все смеяться будут и это будет ваш успех…
Головорушко Сер...
Попытка была сделана однажды, но безуспешно, итог печален как всегда.
Трактат «СУТЬ БЫТИЯ» не расшифрован до сих пор наукой, хотя
трактат написан доступным языком для понимания, но
понимание у мудрецов (учёный, философ, богослов)
отсутствует, одна надежда на потомков, что
сей трактат, расшифровав, они поймут,
всё то, что донести хотели для
землян инопланетяне и
посему не торопитесь
с выводами, ругая
PRAV -а…
И я к тому же склоняюсь.
Сначала ответим на последний вопрос. Движутся движения.
А теперь и на первый. Причиной движения является влияние другого (других) движения на третье движение. Первое движение есть движение третьего движения в результате влияния второго.
Возможно, это покажется вам сложным для понимания. Тогда попробуйте вместо слова "движение" использовать его синоним "изменение". И не стесняйтесь использовать два этих синонима в одном предложении. Просто "поиграйте" словами.
Головорушко Сер...,
Отнюдь, я очень прекрасно понимаю о чем идёт речь.
Если человек задаёт вопрос, то это вовсе не означает, что он не знает ответ. Он проверяет, что думает по этому поводу отвечающий.
Движется движение? А точнее сказать, так: наблюдается процесс изменений от одной точки к другой, который и создаёт видимость движения.
Что же меняется? Меняется состояние: там где было - перестаёт быть, там где не было, появляется. Наблюдатель полностью уверен, что точка движется.
И как следствие, ещё вопросы:
- что появляется/проявляется?
- что является причиной изменения этих состояний?
И если убедится, что он думает так же, то задает следующий вопрос. Чем больше совпадений во взглядах, тем больше доверие. Чем больше доверие, тем выше вероятность ошибиться в результате снижения критического взгляда. Но другого пути нет.
А давайте подумаем: изменение чего-то это состояние? Если да, то "изменение изменения" можно перефразировать в "изменение состояния". Здесь нам нужно решить вопрос, включить ли "состояние" в список синонимов "движения", куда мы уже включили "изменение". Для успешного решения философских задач, мы в нашем философском языке должны отличать операнд от оператора, а у нас сплошь и рядом их подмена в то время как их замена невозможна.
Появляется/проявляется новое изменение (я не пишу "движение", потому что не хочу ограничиваться геометрией).
Причиной изменения этих состояний является влияние других объектов, каждое из которых есть движение (изменение).
Переходя к новому понятию "объект", мы лишь усложняем конструкцию, не проясняя сути, приводящая к пониманию.
Если в качестве примера рассмотреть волну(синусоиду), экстремальные точки которой будут иметь значения: 0, 1, 0, -1, 0, 1, 0, -1, 0 и так далее, то каждая точка принимает значения либо 0, либо 1 (-1). Если подобное происходит в затухающем колебательном контуре, то необходима среда для формирования волны от однажды созданного импульса. Например вода или воздух. Однако энергия однажды произведённого импульса обязательно затихнет и в конечном счете сойдёт на нет.
Для электромагнитной волны, при отсутствии среды, иной механизм формирования волны. Там в каждой точке синусоиды происходит формирования импульса. Нулевая точка получает импульс и на основании этой информации создаёт новый импульс.
Такая система имеет свойства незатухающего колебательного контура.
Эта способность формировать импульсы именуется волей, а волна является следствием этого проявления.
Воля едина, но не одна.
Согласен. Когда мы пишем труд для публикации, мы текст вылизываем. И то - каждый в соответствии с "шершавостью" языка. А на форуме мы общаемся, предполагая кучу допущений, которые наш собеседник далеко не всегда предполагает. В данном случае я сразу обозначил, что я подразумеваю под термином "объект":
То есть объектом я назвал движение. Почему? Отвечая на вопрос, что движется или что изменяется, мы неизменно приходим к ответу: движется движение, изменяется изменение. Но поскольку в физике мы привыкли оперировать объектами, которые там как внутреннее движение не рассматриваются, но таковыми по своей природе являются, то для облегчения понимания я и применил этот термин - "объект".
То, что вы назвали волей, мне кажется, лучше назвать влиянием. Это ближе к физике и, если не задаваться изначально целью связать "это" с "действием Абсолюта", то никаких причин называть "это" "волей" я не вижу. Вот если мы, изучая "влияние", выявим в конце концов, что это не что иное как "действие Абсолюта", тогда да, тогда мы с полным основанием назовем это волей.
Если же вы волей хотите назвать явление того, что причиной изменения чего-то служит изменение другого чего-то, то есть влияние одного физического явления на другое, то это может вызвать путаницу в голове с терминами, поскольку термин "воля" мы ассоциируем с психической деятельностью человека и, если даже они в результате обнаружат онтологическое единство, в начале рассуждений это далеко не очевидно и не стоит это единство считать доказанным на основании только того, что мы посчитали возможным вольно обращаться с терминами.
Нет, мы принципиально не можем назвать волю влиянием.
Влияние подразумевает чего-то то на что-то, а воля и есть именно то, что влияет и на что влияет.
Абсолют - это есть есть непроявленная воля. Проявляясь создаёт волну.
Это одно физическое явления.
Воля как психическое деятельность человека - лишь частный случай этого понятия.
Опять же этимологически Воля лежит в основе таких слов как волна, эволюция, вал, явление, революция, которые с большой натяжкой можно отнести к психической деятельности человека.
Слово "Абсолют" не отражает в полной мере свойств, которое несёт понятие "воля".
Воля не может быть тем, что влияет. То, что влияет может обладать волей, а может и нет. И на что влияние распространяется тоже не может быть волей.
Непроявленная воля это нонсенс. Так же, как отсутствующий предмет.
Я не понимаю, зачем вы мне это все говорите.
Головорушко Сер...,
Ключевое слово "не понимаю". А говорю вам для того, что бы прояснить ситуацию, чтобы вы поняли.
Сам процесс влияния - есть процесс проявления воли. Это как физике - потенциальная энергия - не проявленная воля. Кинетическая - проявленная.
Отсутствующий предмет называется ничто. А вся философия зиждется на том, что есть Бытиё и Ничто.
Воля создаёт то, что тоже влияет.
Нет ничего кроме воли и форм, способов и методов её проявления. Названий, всем этим проявлениям, не счесть.
Ну так я и говорю, что не понял. Или плохо доносите или этого не может быть. Я вам указал моменты, которые я не приемлю. Ну вот вы еще одно спорное утверждение приводите:
Я снова говорю: и это не так. Вернее это так, но частично, и обобщать это нельзя. Влияние это влияние, а воля это воля. Влияние это некое воздействие, направленное вовне - от влияющего на влияемое. Влияют все существующие объекты - и материальные и нематериальные. Своим влиянием они проявляют себя. Нет влияния - нет и объекта. Влияние вызывает изменения в окружающем, оно осуществляется всегда, перерывов быть не может. Камень упал в воду - пошли круги. Круги - результат влияния камня на воду.
Воля это тоже некое влияние, но осуществляемое в борьбе сил мощного противодействия. Воля по большей части направлена внутрь - это усилие, целью которого является заставить себя произвести некое действие, когда ожидается мощное противодействие. Воля наблюдается лишь у живых объектов. Иногда воля направлена и на объект влияния с целью минимизировать его сопротивление. Воля проявляется не всегда, а лишь в тех случаях, когда осуществляется или ожидается противодействие, направленное на нейтрализацию влияния. Камню не надо проявлять волю для образования кругов на воде, то есть осуществлять какие-либо дополнительные усилия. А вот человеку, чтобы бросить камень, нужно заставить себя это сделать, то есть проявить волю к этому действию.
Из вышесказанного делаем вывод, что
перевернуто с ног на голову. Процесс проявления воли есть процесс влияния. И не в любых случаях, а при определенных обстоятельствах. И можно согласиться с
Поскольку воля создает усилия, направленные на преодоление противодействия.
Отсутствующий предмет, как назывался, так и называется. А ничто это отсутствие всего. Философия не зиждется на Ничто. Вокруг Ничто существует множество спекуляций, но когда нет ничего, то и рассуждать не о чем. Никаких потенциалов! Любое движение происходит из другого действия. Не читайте "научные" статьи, где описывается рождение нашего мира из "потенциала".
Вы не правы. Вы другие названия даете тому, что изначально названо движением. Нет ничего кроме движений ... и далее по тексту. Воля это разновидность движений. Формы это атрибуты движения.
Дискуссия теряет смысл. Без понимания сути бытия все рассуждения ошибочны.
Пока нет понимания, что именно нужно понять. Если бы стояла задача разобраться и понять то, что доносится, то следовало бы задавать уточняющие вопросы, а не спорить и повторять что-то своё.
Согласен.
Ну, вот пред вами, то самое «ОТО»…
Есть сфера, и есть седло, вот только где же
искривлённое пространство в том «ОТО».
Другое дело в модели (коллаж) PRAV
ВСЁ ясно и понятно (кто понимает)...
…Без формул, уравнений и заумных фраз
спиральная модель всё объясняет.
Одна лишь незадача, увы, мудрец
философ не понимает сею
модель «Спираль» без
формул и заумных
уравнений
...
...
Обождите-обождите!!! Что значит "в трехмерном пространстве построить ... пространство"?
Это первый вопрос. А вопрос второй: Что значит "пространство должно иметь заданный метрический тензор...? И вообще, разве может пространство иметь тензор?
Более того, мы даже еще не определили, что такое кривизна пространства!
Ладно кривизна, а что есть само пространство?
Самая сложная штука, которую может понять человек, это пространство.
Хотя бы для начала определиться с этимологией этого слова, которая нам даст подсказку к физической сути упомянутого пространства.
Время обижаете! Впрочем, у нас достаточно людей, которые с легкостью объяснят вам, и что такое время, и что такое пространство.
Ну я вот еще раз подумал (а сначала хотел посмотреть, что я раньше писал о пространстве. А там всё было так серьёзно!) и мне в голову пришла такая мысль. Пространство это некая связь несовместимого. Я имею в виду измерения. Горизонтальное измерение самодостаточно и вертикальное измерение самодостаточно. Но, связав их, дополнив одно другим, мы получаем нечто большее, ( ... ) (вылетел из головы термин, похожий на слово "конвергенция"). Математика оперирует не только геометрическими пространствами, но в данном случае мы получаем двумерное эвклидово пространство. Добавив еще измерение в глубину, мы получим трехмерное эвклидово пространство. Добавим время - получим четырехмерное эйнштейново пространство. Но в реальности измерений далеко не четыре.
Важен сам факт выделения из общего пространства отдельных измерений. Можем измерить длину - есть одно измерение. Можем измерить ширину - вот вам другое измерение. Можем измерить цвет - вот вам третье измерение. А можно измерить еще экономический потенциал государства. Не знаю, почему людей так заворожило эйнштейново четырехмерное пространство. Возможно, это свойство человеческой психики и в свое время точно так же человечество было очаровано трехмерием эвклидова пространства. Но ничего сверхъестественного в четырехмерном пространстве я не вижу. Я вижу, что оно одно из ... Более того - одно из самых примитивных.
Вспомнил термин: эмерджентность!
Да, время тоже сложная штука, однако, на мой взгляд, тот кто понял суть пространства, с временем проблем не будет. Да и пространство и время не разделимы.
Очень важный момент: измерение - это то, чем мерят, пространство - это то, что мерят.
Выражение трехмерное пространство - нонсенс. Трехмерное измерение - пожалуйста.
Опять же пространство нельзя измерить, от слова совсем, в принципе, ибо измерить можно только расстояние между объектами. При отсутствии объектов, разговор об измерении теряет смысл.
Вот потому и призываю к понятию слова пространство подойти этимологически, то есть глянуть в суть самого слова, а не словарного объяснения.
Пространство, от слова Простор. А Простор от словосочетаний Просто Ра... В отличии от Ра Стояния.
Нет, не так. Измерение это одна из сторон пространства. Когда мы что-то измеряем, например ширину или яркость, мы измеряем одну из сторон большого пространства, которая присуща измеряемому объекту. Объект занимает часть общего пространства, которое он разделяет с другими объектами. А все объекты образуют общее пространство. Пространство это не вместилище объектов и между объектами нет пространства. Совокупность объектов это пространство. Часть пространства, в которой мы выделяем отдельный объект, это пространство этого объекта. Поэтому я согласен с вашими словами:
А вот здесь ваш призыв, хотя и понятен, но не возымеет действия, поскольку я в лингвистике не силен. Если вам есть, что сказать, то я выслушаю, но судьей быть не смогу, потому что ничего в этом не понимаю.
Вот вы сами вдумайтесь в смысл сказанного.
Изначально необходимо дать определение слову пространство, а потом уже выделять его составляющие.
Мы измеряем РАССТОЯНИЕ от одной точки до другой, а не пространство.
При таком понимании, понятие пространство теряет смысл. Одни объекты. У нас даже нет возможности определить начало и конец объекта, ибо между объектами ничего нет.
Так сказал же уже:
Это определение есть где-то в математике. У меня такое чувство, что вы забыли, чему вас учили, и полезли в какие-то дебри вольных умозаключений. Нет?
Вот это РАССТОЯНИЕ и есть одна из сторон общего пространства, в котором существуют объекты. Называется геометрическое пространство.
Объекты мы выделяем для того, чтобы прогнозировать будущее, и оперируем только имеющими значение объектами. Прочие объекты мы игнорируем, вы же вместо игнорируемых объектов хотите вставить некое "пространство". Еще раз повторяю: нет никакого пространства вне объектов. Вне объектов есть только другие объекты. Пространство нужно только для различения объектов. Не объекты образуются в пространстве, а объекты образуют пространство.
Так и я сказал: выслушаю. Но прокомментировать не могу - не силен в лингвистике.
Если ваше пространство - это совокупность объектов, тогда логично. Однако вопросов от этого меньше не становится. Чем объект отличается от пространства? Откуда взялся объект? И причина его появления.
Согласен. Но это вопросы логичного объяснения, а не повод отказа от теории.
Пространство это способ описания объектов, вот чем они отличаются. Объект взялся из других объектов в процессе их непрерывного движения (изменений). Воду нагрели - появился новый объект пар. Причина появления пара - нагрев воды. Не надо усложнять, и так все не просто.
Современный философ без знаний современной науки, уже не совсем философ, ибо становится невежественен.
Вы, очевидно, на мое невежество намекаете. Я не обижаюсь. Мне только становится жаль, что вы констатацией очевидного факта отказываетесь от дискуссии. Ведь наша дискуссия это один из способов уменьшить наше невежество. Значит мои аргументы не показались вам убедительными, надо искать другие слова. Но я так полагаю, что вы подразумеваете еще знание неких оснований, онтологии, если можно так сказать, в которых у нас с вами расхождения, причем очень значительные. Но тут уж все дело в желании докапываться до истины.
Да, я собственно не отказываюсь от дискуссии, а просто не вижу в ней смысла.
Тут характерен такой пример: два собеседника собирают пазлы и ведут дискуссию о том, куда какие пазлы ставить. Если обоим не известна общая картина, то получится бессмысленный спор о том. куда что ставить. Дискуссия также не имеет смысла. Ибо не понятно, что именно должно получится. Большинство дискуссий на Философском штурме именно ни о чём!
Есть другая ситуация, когда один знает полную картину, а другой нет. Тут тоже нет смыслы вести спор. Тот кто знает картину попытается подсказать тому кто не знает, куда что ставить. Если тот прислушается к советам и начнёт вникать в смысл всей картины,тогда получится несколько иная картина, нежели "спор за истину". Скорее "наставник - ученик". Ежели тот, кто не ведает картины, будет систематически спорить с тем, кто картину ведает, то смысл таких отношений очевиден. Ведающий оставит невежу со своим "мнением". Ибо человека нельзя ничему научить, он может научиться только сам, если захочет!
В контексте наших с вами отношений, я заявляю, что мне ведома картина мира и я готов подсказывать. куда какие пазлы ставить. Не желаете получать подсказки - думайте и догадывайтесь сами. Мне есть чем заняться. Хотя все шансы, на овладение такой картиной, у вас есть, в отличии от многих "философов" данного ресурса.
Вы будете смеяться, но мне тоже ведома картина мира. И я тоже готов вам подсказывать. Вы же не считаете нужным ставить себя на место ученика в вашей системе учитель-ученик даже не пытаясь выяснить картину мира учителя. То, что она кардинально от вашей отличается это я понимаю. Но я не вижу пока никаких попыток ее критики, а лишь некие аргументы в пользу своей картины, обоснование которой вы пока не приводили, а выводы кажутся мне сильно сомнительными, что я и показал в своих высказываниях. Вы на критику не отвечаете, а лишь приводите новые утверждения, которые столь же сомнительны.
Потому на ФШ большинство дискуссий именно ни о чём, что они строятся на принципах "изучайте мою картину мира, а свою забудьте, я ее даже рассматривать не хочу". Дискуссия получится только тогда, когда мы вместе будем искать истину и когда оба готовы отказаться от своих принципов, если будет показана их несостоятельность. Вы же не видите смысла дискуссии потому, что не готовы подвергать сомнению свои постулаты. А их нужно защищать в любой дискуссии, иначе какие же они постулаты, если их нельзя трогать.
Тут дело не в принципах, а способах мышления, именуемых логикой. Само понятие Мышление и есть логика, в отличии от фантазии, при котором отсутсвуют причинно-следственные связи. Изначально мы с вами начали обсуждать вопрос о природе движения.
Я его сформулировал так?
Причина движения и что именно двигается.
Вы ответили, что причина движения - это движение.
А что же движется? Движется движение - отвечаете вы.
Если на вопрос почему, отвечать потому, то это и не ответ вовсе.
Поделитесь вновь, своей картиной мира, ответив на вопросы
Причина движения?
И что именно двигается?
Попробую своими вопросами прояснить для себя вашу картину.
Я не против начать все сначала, если это поможет прояснению. Но ответы мои будут теми же. Единственно, я обращу ваше внимание, что я не отвечаю "Потому" на вопрос "Почему". Я всегда стараюсь объяснить свои ответы. Вы эти объяснения просто не видите. Это не упрек, это желание обратить внимание на эту особенность человеческой психики. Это не только вам свойствено, но и мне и всем прочим. Эта особенность заводит в тупик многие дискуссии. Нам приходится только смириться с этим и пробовать ставить те же вопросы по-другому. Итак.
1. Любое нечто, что бы мы под этим ни подразумевали, имеет смысл и существует только при наличии его влияния на что-то еще. Если бы такового влияния не существовало, существование других сущностей (других нечто) никак не зависело бы от этой сущности (этого нечто) и, соответственно, такое ее существование было бы равносильно его отсутствию.
2. Влияние должно вызывать реакцию, иначе оно не имело бы смысла. Реакция на влияние должна проявляться в неком изменении, и очевидно, что изменяться должны сущности (можете их по-прежнему называть "нечто"), на которые распространяется влияние. Если нет никаких изменений, то очевидно, что нет никакого влияния.
Эти два положения должны ответить на ваши вопросы "Причина движения" и "Что движется (изменяется)". Если вы можете дать свой ответ на эти же вопросы, я готов с ним ознакомиться. И желательно при этом получить ответ, что вам не нравится в моих ответах.
Ваши ответы, возможно вам что-то и объясняют, однако без общей концепции мироустройства, понять их можете только вы.
Вот вы пишете:
- "Любое нечто, что бы мы под этим ни подразумевали," -
подразумевает, что есть уже кто-то, который о чём-то говорит или думает.
Вопросов о том, что этого может не быть не возникает? Что есть Мысль? Что есть Я, который что-то думает? Где в этом случае движение. И что есть движение в общем.
На мой взгляд, движение - это фиксация процесса проявления воли. Там где было не стало, там где не было появилось.
При этом наблюдатель - это сорганизованная воля.
Я это слышал уже неоднократно, поэтому не удивлен и вашим непониманием. Мне же кажется, что куда уже проще - никаких постулатов и аксиом, сразу логическое предложение, которое можно проверять на логику. Но люди не понимают. Мне трудно объяснить это непонимание, оно связано с психикой человека, устройством его логического восприятия, а в этом я не силен. В таких случаях можно пробовать подбирать другие слова, но я думаю, это не многое исправит.
Да, подразумевает. И весь текст можно было бы предварить словами: "Давайте поразмышляем над устройством мира." И какое-то время посвятить обсуждению, кто такие "мы" и что такое "наше размышление". Но это, во-первых, никак не повлияло бы на суть дальнейших высказываний, следующих из моей первой фразы и которые не зависят от того, что всё это кем-то обдумывается, а во-вторых это не сняло бы вопросов, которые у вас начали появляться и без того. Я бы предложил, прежде чем задавать подобный вопрос, спросить у себя, а почему он возникает; что не дает мне принять некое утверждение без ответа на этот возникающий вопрос? Но раз вы этот вопрос себе не задали, я его вам адресую и прошу на него ответить.
Я не понял, к чему это относится. Чего этого может не быть?
Если честно, то я не понимаю, почему этот вопрос у вас возникает именно в самом начале рассуждений. Хотя я в курсе, что он возникает подобным образом не только у вас. Добрая половина философов строят свою картину мира с ответа на этот вопрос. Но у меня есть сильный аргумент: то, что вы назвали "Мысль", вполне входит в список того, что подпадает под более общее определение моего словосочетания "любое нечто". Поэтому у меня к вам встречный вопрос: нужно ли нам отвлекаться на частности, пока мы не рассмотрели общее?
Из той же серии и вопрос
"Я" тоже входит в понятие "любое нечто" как частный случай и нет никакого смысла его рассматривать, пока мы не определили свойств "любого нечто". Не знаю, нужно ли вам приводить такой пример, но это выглядит примерно так же, как если бы вы на уроке биологии по теме "Собаки" предложили учителю сначала рассмотреть своего Барбоса. В науке есть два метода рассмотрения: 1) от общего к частному и 2) от частного к общему. Заранее трудно сказать, какой из этих двух методов быстрее приведет к пониманию. Поэтому при изучении проблемы ученые пробуют и так и так. Но когда проблема уже решена и вам предлагают лишь проследить логику ее решения, к чему попытки отклониться от предлагаемого пути?
Если я правильно понял, это ваше утверждение есть попытка ответить на два изначально поставленных вопроса: "Причина движения" и "Что движется (изменяется)". Сразу отмечу, что оно впрямую не отвечает ни на один из этих двух вопросов. Согласны? Оно отвечает на вопрос "Что есть движение?". Если его рассматривать, то сразу бросается в глаза некорректность ответа. "Фиксация" это некий останов и как можно говорить, что движение это останов? Заметьте, я сразу концентрируюсь на логике ответа, хотя и сама его формулировка вызывает встречные вопросы. Например, что такое воля, откуда она здесь взялась, в чем ее проявления и, соответственно, в чем заключается процесс ее проявления? А также: процесс это не движение ли и зачем нужно этот процесс останавливать (фиксировать), чтобы объяснить, что такое "движение"?
На мой взгляд, речь идёт не о непонимании, а бережной форме высказывания, что в ваших утверждениях нет основы для понимания, ибо нет ясности. Вернее даже, очень ясно и понятно, что так, как вы утверждаете ничего работать не будет.
Ваше изначальное утверждение, что существует Субъект, который решил исследовать объект под названием "любое нечто".
И с чего начнёте исследование? С исследование свойств? Субъект изучает свойства объекта и получает субъективные знания. Что здесь понимать? Наука только этим и занимается. Задолбала всех со своим субъективизмом. При этом вы ещё и утверждаете, что пространство есть совокупность объектов. Это даже не невежество.
Я вам задаю вопрос: - А вы уверены, что ваш субъект существует, который может исследовать объект? И вы искренне не понимаете вопроса.
Азы философии: что первично, сознание или материя? Что такое сознание и что такое материя?
Видимо не для вас эти основы когда-то озвучены.
Декарт - за то, что Я первично (Истина, в которой невозможно усомниться)
Аристотель, что материя в основе.
Вы вносите объект по имени "любое нечто" и хотите чтобы вас кто-то понял? Что тут понимать-то. Объясните тогда природу этого нечто, да заодно и природу своего Я. Нет, не местоимения, ни кличку барбоса, а природу того, кто создает объекты по кличке "любое нечто".
Обычно в таких случаях следует говорить: учите мат.часть.
Как можно следовать вашим советам, если вы не проявляете последовательности? Попросили меня ответить на вопросы, а ответы никак не комментируете. Комментарий в стиле "этого не может быть, потому что не может быть никогда" или "в ваших утверждениях нет основы для понимания" я за комментарии не признаю. Свой вариант ответа на вопросы не предлагаете. То, что у вас нет ясности, не оправдание невозможности дискуссии. Ясность всегда можно внести уточняющими вопросами. Вы их не задаете.
Вот вы говорите:
И что дает это ваше пустое утверждение? А пустое оно потому, что вы ни одного примера привести не можете, иначе бы привели, чтобы показать бессмысленность моих слов. А попробовав подставить на место "любого нечто" любое, что вам на ум придет, вы бы увидели, что да, правильно, для данного примера выполняется, а поищем-ка еще другие примеры. Вы бы хоть где примеры вставляли для иллюстрации ваших утверждений.
"Учите мат.часть." А показать, где мои слова противоречат этой вашей мат.части это для вас, как философа, слишком приземленно и посему недостойно. Не нужно тратить ваше драгоценное время на подробный анализ, хоть одно место прокомментируйте - но не ваши представления о том, что я говорю, а мои конкретные фразы. Если вы на это не способны, то вынужден согласиться с вами, что дискуссия теряет смысл.
Ну, это не моя матчасть, так общепринято.
Сознание и Материя.
Мы могли бы начать разговор так. Прежде чем, что-то обсуждать, необходимо прийти к общему знаменателю.
Что является Сутью и основой бытия. Первопричина?
Мой ответ - Воля.
Сознание и Материя - это следствие проявления воли.
Теперь ваш черёд!
Что является Сутью и основой бытия. Что есть первопричина?
Вас легко ловить на несуразностях. Но именно их постоянное наличие в ваших словах является причиной того, что я не заметил вас, досконально рассматривающим что-то одно, на чем однажды остановилось внимание. Ну хорошо. Возможно, перебирая варианты, вы таким образом хотите найти наконец такое утверждение, которое, утверждая вашу правоту, будет незыблемым и в моих глазах. Но предупреждаю: это не может продолжаться слишком долго - у моего терпения тоже есть пределы.
Вот вам очередной пример такой несуразности.
Я уже вам писал, что воля это стремление материальных объектов приложить дополнительные усилия для достижения цели, когда таковая есть, в условиях противодействия. Она наблюдается только у живых существ и то не у всех. Вы никак не оспорили мои слова. (Если вы считаете, что оспорили, то прошу здесь повторить). Если "Сознание и Материя - это следствие проявления воли", то вам необходимо указать, как это одно из другого вытекает. Самая большая трудность, я думаю, будет объяснить, откуда взялась Воля, когда не было существ, способных ее проявить.
Я вам уже писал, но еще раз повторю: первопричина любого чего-то - влияние еще чего-то (Возьмите любой пример и вы убедитесь. Если затрудняетесь, я помогу). Сутью бытия являются перемены (изменения, движения).
Влияние и перемены - оно понятно. Что влияет и на что влияет, Что меняется?
На мой взгляд дело не только в словах.
Вы приписываете волю материальным объектам, спору нет. Сами-то объекты за счет чего являются объектами?
И не надо меня предупреждать на счёт терпения. Коль нет терпежу, то и рассказывать об этом другим не стоит. Либо терпите втихомолку, либо не терпите вовсе.
Ну наконец-то мы начали что-то понимать! И задавать логически следующие вопросы. Но не будем торопиться. На вопросы я отвечу чуть позже. А пока нужно закрепить достигнутое. Ваши слова "оно понятно" звучат как "допустим". Поэтому я считаю должным не просто допустить подобное, а обратить внимание еще раз на то, что эти два положения (см. выше нумерацию) не требуют никаких предварительных утверждений или аксиом, то есть являются самодостаточными, и, поскольку охватывают всё, являются основополагающими, самыми фундаментальными. Поскольку у нас есть намерение считать эти положения основополагающими, предлагаю не двигаться дальше, если есть хоть какие-то основания в них сомневаться. Дальше пойдут частности.
Теперь я хочу вернуться к следующей моей фразе:
Для начала нужно проанализировать ее на наличие логических противоречий. Я их не вижу. А вы? Это очень важно, поскольку, если эта фраза несет истину, то из нее следуют многие важные следствия, в том числе в корне подрывающие ваше мировоззрение. В частности из нее следует невозможность Начала Мира. Каким образом? Сначала подтвердите, что тоже не видите противоречий, потом продолжим.
На мой взгляд, отсутствие или наличие противоречий не является основанием для понимания происходящего (вы называете это истиной). Равно как и полученные выводы не могут служит основание для следующих следствий.
За моё мировоззрение можно не беспокоится, надеюсь, что и за ваше тоже.
Почему противоречия или их отсутствие не могут быть основанием для выводов об истинности суждения. Это логическая ловушка.
Исходя из этого, брать за основу ваше утверждение нет никаких оснований.
На одних логических выводов мироустройства не понять. Почему?
Как только вы произносите "сущность" или "нечто", сразу подразумевается, что это есть!
Остаётся вопрос об его происхождении. Вроде бы оно было всегда. И стало быть никуда не денется, а будет только влиять на другие нечто. Это тупик. Ни начала, ни конца.
Такую картину мироустройства подрывать нечем. Да и некому.
С вами все ясно. Вы просто не хотите верить своим глазам и своим ушам. Это значит, что вы боитесь этой жизни. Вам проще верить в однажды принятую концепцию и не замечать, что жизнь идет и все вокруг меняется. Зачем тогда затеяли этот разговор? Чтобы заманить в свою веру? Я разочарован. А еще хотели меня чему-то научить!
К сожалению, мои аргументы исчерпаны. Обвинять вас в чем-либо не буду, тем более навешивать ярлыки.
Признателен за беседу.
И вам спасибо.
А.Саган, 7 Сентябрь, 2018 - 04:28, ссылка
Головорушко Сер..., 9 Сентябрь, 2018 - 23:33, ссылка
Уважаемый (философ) Головорушко, а вы заумно повторяете всё то, что вам внушили в школе о пространстве. А вот на сколь правдива информация учёных о пространстве судите сами…
…Сидящий на планете звездочёт (астрофизик) не может обозреть
в трубу подзорную (современный телескоп) пространство МИРА
в целом состоянии, ну если только мизерный кусочек
от пространства увидит звездочёт и посему
не стоит полагаться на учёных не
видящих пространство в
целом состоянии…
А.Саган
Ну конечно. Сам я мало до чего дошел и то - при помощи моих школьных знаний. Слово "заумно" обычно применяют, когда что-то непонятно. Мне в школе многое было понятно. Это позволило создать в голове сравнительно целостную картину мира, которая позволяет защищать свои мозги от целой лавины наукообразных домыслов.
Я сам и сужу. Только с небольшим уточнением: я сужу не о правдивости информации, а о ее логичности. А картинок ваших я не понял. Наверно они подразумевают некоторую предварительную подготовку, которой я не имею.
А что такое масштаб?
Виктор Аркадьевич, извините за глупые вопросы! Но кто ж меня образумит, если ни средняя, ни высшая школа, меня не научили?
Шаг 3. ... Оси образуют ортогональную «сетку» Евклидова пространства.
А здесь я просто хочу уточнить: вы со всей ответственностью в данном контексте оперируете термином "ортогональная"?
Лично я понимаю сквозь призму вашей статьи о сущности и явлении. То есть мы не новое пространство задали, а сместили точку наблюдения за неизменным пространством.
Вы не правы. Можно, конечно, придираться к словам и терминам.
Но важно не потерять суть. Отображение не есть "смещение наблюдателя в другую точку того же пространства"
Ведь отображать мы можем одно пространство на часть другого. Вспомните теорию функций комплексного переменного.
Например, мы имеем две полуплоскости. Одна "разлинована на квадраты." Вторая - пустая.
Мы отображаем разлинованную полуплоскость на внутренность круга внутри пустого пространства. Здесь нет "вашего перехода". Это двумерный пример. Но можно и на много измерений его растянуть.
На одно
Виктор Аркадьевич, без этих придирок мы не сможем найти истину, слишком глубоко она спряталась. Поэтому, как говорится, ничего личного, а токмо науки ради! И мои первые вопросы не сочтите за придирки, а лишь как необходимость уточнить суть. Вы же сами говорите:
Поэтому я очень жду ответов на свои вопросы.
С функциями комплексных переменных я не очень понял, что вы хотели сказать.
Соглашусь с вами, что они строят неправильно. Но ваш анализ (Шаги) выглядит неубедительно.
Головорушко Сер..., 11 Сентябрь, 2018 - 16:03, ссылка
Я не знаю другого пути. Именно так и строится криволинейное пространство в ОТО.
Точно так же "забывают" о евклидовом пространстве.
Посмотрите:Теория относительности для астрономов. Сажин.
http://www.astronet.ru/db/msg/1170927/index.html
Я почитаю. Пока посмотрел раздел 1.2. Трудности классической механики при описании распространения света. Описываемые в нем трудности служат основанием для поиска теории, их объясняющей. Как представляется, такой теорией послужила СТО. Но на мой взгляд упомянутые трудности сформулированы как-то неубедительно. В частности непонятно, почему у ученых вызывает недоумение постоянство скорости распространения света, а постоянство скорости распространения волны в воде или в воздухе ничего подобного не вызывает. Я допускаю подобные огрехи для форума типа ФШ, но учебник для МГУ должен выглядеть более безупречно.
Да, еще одна режущая ухо фраза. "Скорость света - самое быстрое движение в нашем мире". А как же движение солнечного зайчика?
Это не доказательство, а всего лишь логическая задача (проблема)! Кстати продуктивна, так как дает два следствия, которые в свою очередь являются проблемами:
1.наличие дуализма света;
2.наличие кривизны пространства.
Согласен. Только дает не два, а гораздо больше следствий. На этот вопрос навел меня один экспериментатор, который ставит опыты с распространением волн. Вы можете представить волну в водной среде, скорость которой близка к скорости света? Нет? Вот и я не представлял, пока не увидел в его опытах.