О времени. С Любомиром Павловым. Статья
Выставлена статья: Виталий Иванов. О времени. С Любомиром Павловым
http://philosophystorm.ru/article/vitalii-ivanov-o-vremeni-s-lyubomirom-pavlovym
"Я выбрал, на мой взгляд, основные Ваши высказывания, так или иначе относящиеся ко времени, к которым у меня нет <категорических> возражений.
1. «Время отражает течение изменений каких угодно объектов относительно изменений одного, произвольно выбранного объекта, изменения которого принимаются в качестве базовых».
2. «Время - шкала изменяемости, на которой отмечаются количественные характеристики изменяемости всего относительно изменяемости чего-либо одного».
3. «Любые часы отсчитывают – изменения. В литрах, килограммах, количестве пройденных зубцов на шестеренках… Другое дело, что самые разные изменения можно сравнивать с каким-то одним изменением, общепринятым, полный или частичный процесс которого можно назвать, скажем, «секундой».
4. «В материальном мире время (или, на мой взгляд, течение изменений) – едино, непрерывно, однонаправлено».
5. «В моем понимании, «времени» - не существует. (((? смотри пункт 4))) Есть поток изменений материального мира».
6. «Выбирая регулярные изменения какого-либо типового объекта, одного из простейших, за систему, шкалу отсчета, мы можем на ней откладывать количество изменений всех прочих «объектов».
7. «Собственно, количественную соотносительность изменений и называем мы «временем».
8. «На мой взгляд, практически все изменения не обратимы».
9. «Время ни на что не влияет, оно отсчитывает изменения».
10. «Время не дискретно, его вполне можно считать интегрально-дифференциальным счислением - непрерывно».
Теперь, я попробую кратко изложить свои соображения о времени."
. . . . . . .
- Виталий Иванов
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Вот тут также идёт разговор о времени:
http://www.sciteclibrary.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1565463324/6030
Направленность времени: https://proza.ru/2022/12/30/1970
Мысли о материи и времени природы https://proza.ru/2022/07/09/473
Речёвка о времени https://proza.ru/2022/05/18/93
Дискуссия о времени на форуме Sciteclibrary. ru https://proza.ru/2022/05/07/78
---------
Но в полном объёме проблема времени, как фундаментальная проблема мироздания, ПРИРОДЫ решена в "Теории Природы": https://vixra.org/pdf/2207.0105v1.pdf
С уважением
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист
Роберт Юсупов, 18 Февраль, 2024 - 14:36, ссылка
Роберт
Вы не исправимы.
Напоминаю. Наши взгляды не совпадают.
Я не диалектический материалист, марксист, коммунист.
Статьи и темы относятся к вопросу (к проблеме) о времени!
Истинную суть времени без философии диалектического материализма и "Теории Природы" познать нельзя!
Не пытайтесь вводить людей в заблуждение. Время «диалектического материализма», «марксизма» закончилось.
Далее буду ваш спам удалять, как и обещал ранее, не читая.
Любопытно, что Вы обошли кантовскую априорность...
А так понятно, что понятие времени импринтируется в сознание человека начиная с пренатального состояния...
Ну и ещё хорошая проблемка: необратимость процессов во времени "здесь и сейчас", и обратимость уравнений движения атомов...
kroopkin, 19 Февраль, 2024 - 14:05, ссылка
"Любопытно, что Вы обошли кантовскую априорность..."
Ничего специально не обходил. Просто перешагнул через лишнее.)
А если серьезно. Течение изменений отрицать невозможно, они основа создания понятия "времени".
А вот "время" можно было бы заменить буквальным количеством изменений. И ведь так на самом деле и есть. Секунды, дни , года и всё прочее являют собой число изменений. Единиц времени нет, есть количества изменений.
Единицы измерения "времени" просто удобный общий формат, сводящий все изменения в единую систему.
"Ну и ещё хорошая проблемка: необратимость процессов во времени "здесь и сейчас", и обратимость уравнений движения атомов..."
Уравнения - объекты идеального мира понятий. В реальном материальном мире нет никаких уравнений.) Есть изменения. А вот в идеальном мире понятий есть "время", его создали люди и в этом мире иллюзий могут его направлять произвольно в любом направлении, создавать уравнения.. какие угодно. Часть из этого, часть схем идеального мира в той или иной степени отвечает реальному миру материальному. Но не всё. То, что отвечает изменениям мира материального поддается прогназированию с помощью уравнений, знаний, подтвержденных опытом.
А вот обратное движение атомов опытами не подтверждается, соответственно, уравнения в этой части не являются верными отражениями реальности.
Скорее - наличие изменений...
Первое предложение противоречит второму...
А все вместе - гегелевской ход: устаканивши качество - можно заняться и количеством (если таковое нужно).
Движение атомов подтверждается? Подтверждается! Тогда проблема сводится к выбору "начального условия", а скорее - сечения с координатами и скоростями: почему одно множество таких значений "разрешено", а другое - "запрещено"?
Но можно не спешить искать тут способ решения - проблема существует более трехсот лет, и одно время служила основным аргументом для отказа от атомно-молекулярной гипотезы...
Я высказал свою точку зрения. Спорить бессмысленно.)
Соглашусь, что я некорректно сказал;
Но смысл ведь понятен.)
«Количество времени» - это количество выбранных изменений.
Изменения объективны, время –понятие идеального (понятийного) мира.
Время так или иначе субъективно. Вне субъекта его просто не существует. А вот изменения бытиют, есть субъект или нет его.
Восприятие изменений субъектом происходит в умозрительных координатах времени и пространства.
Да, у любого качества назначается количественная шкала. Что тут такого?
Конечно, человек может направить пучок электронов в одну сторону, а потом и в обратную. Или теченье воды по жёлобу – в одну сторону, потом в другую. Но все естественные изменения, без участия разума – однонаправленны. И, чем сложнее структура, тем невероятнее обратимость ее изменений. Даже при участии Разума. Для живых организмов, структур обратимые изменения исключены.
Это так. И, поскольку Вы согласились с гегелевской трактовкой качество-количество:
То это Ваше
Уже не точно. У качество "время" появляется свое количество, которое может быть и не связано с феноменом "изменения"... Не любые изменения могут послужить основой временной меры, и т.п.
А вот это Ваше
Я бы верным не назвал. Время вполне трансцедентируется в аспект действительности. Например, высказывание "первые свои миллиарды лет Земля провела не только без какого-либо субъекта, но и без жизни" имеет самый высокий статус в нынешней системе знаний.
Статус времени в действительности (в том, что есть без людей) такой же как статус любой универсалии. И квадраты вычленяются из действительности в индивидуальные реальности вполне закономерно, и треугольники, и время...
kroopkin, 20 Февраль, 2024 - 00:13, ссылка
Честно сказать, не понимаю, о чем спор. Вы же согласились, что время - категория идеального (понятийного) мира, отражающая изменения в мире материальном. Соответственно, количество времени отражает количество выбранных изменений.
" Вы согласились с гегелевской трактовкой качество-количество".
Я повторил свою точку зрения, изложенную в одном из ранних "Диалогов с самим собою", где критически разбирались законы диалектки Гегеля. Не так много читал у него, мне Гегель не близок. Но если у него в части шкал качеств, на которых отражаются соответствующие количества, совпадение с моими идеями, и слава богу. Я возражал против искусственного закона перехода количества в качество. Разметка шкал и отметки на них качествами не являются.
«Количество времени» - это количество выбранных изменений. (В.И.)
"Выбранных"!
"Не любые изменения могут послужить основой временной меры" (kroopkin)
Да, конечно. Если красное становится вдруг зеленным или зелёное начинает пищать, понятие времени можно пристегнуть лишь опосредовано, если оно уже есть и только через третьи, четвертые, иные объекты.
Это вполне очевидно.)
Понятие "времени" определяется регулярными изменениями. Например, оборотами Земли вокруг солнца или своей оси, атомными изменениями.
Если что-либо пахнет, сначала сильно, потом всё слабее, для описания данного явления, кроме "времени", требуются и другие характеристики. Что, естественно, необходимо для комплексного описания любых изменений.
""первые свои миллиарды лет Земля провела не только без какого-либо субъекта, но и без жизни" имеет самый высокий статус в нынешней системе знаний."
Естественно, для понимания данной фразы необходимо понимание не только категории "время". Но и без него эта фраза бессмысленна. Хотя можно было б сказать, такое-то количество оборотов вокруг солнца. Не упоминая "время". И ничего бы не изменилось в понимании.)
"Квадраты, треугольники, время" - объекты, понятия идеального мира. Объективно нет никаких "квадратов". Если, конечно, не считать объективным и идеальный мир, понятийный. Который тоже, конечно же, объективен, потому как он есть. Однако одновременно является отражением объективного мира материального. Что не противоречит.)
Спасибо.
Какой спор? Обменялись пониманиями...
Объективно нет... Объективно есть... - имхо Вам стоило бы поработать с логикой... С понятием объективности. Как нечто различаемое становится вдруг объективным / объективно сущим?
А так: спасибо за обмен.
***
ЗЫ: пришла в голову иллюстрация того, о чем я:
Вот представим, что нет никого. Квадрат есть? Квадрат, как качество, которое обязательно вычленит из среды вновь пришедший разум со зрением - в общем-то есть!
А время есть? - время в указанном смысле конечно же найдется, называй это качество любым другими словом - обороты вокруг солнца, колебания согласованного контура - разные знаки, указущие на одно то самое качество...
А Бог есть? - а вот бога может и не быть...
Т.е. множество универсалий имеют разные статусы по отношению к действительности... И у означаемого "время" статус высок - уровня означаемого "вода", или "атом"...
kroopkin, 20 Февраль, 2024 - 11:14, ссылка
Что такое "логика"? Не более чем система человеческих представлений, которые априори субъективны.)
Честно сказать, я пользуюсь не логикой, а методом озарений. И вдохновений.
Рекомендую.)
А "логика" может привести вас к чему угодно. Сегодня к одному, а завтра, при дополнительной информации, к совершенно другому.)
Впрочем, как и озарения.
Тем не менее, озарения оперируют пространствами понятий, многомерными. А логика элементарно двумерна. Почувствуйте разницу!
Что же касается "вечного квадрата". Это такое, возможно, чрезмерное упрощение, которое в сложных, всё более сложных мирах окажется совершенно не нужным. Как дифференциально-интегральное исчисление заменяет арифметику целых цифр. Понятие "квадрата" появилось на заре становления Разума, оно, конечно же, не исчезнет, но будет играть всё меньшую роль в бытии Разума. Так же, как возможно, и "время".
Что же касается Бога, Он есть. Это мы с вами. Но не только лишь мы, а всё сущее, объективное и субъективное. И бог есть, но он охватывает собой не только нашу Вселенную, а вечное и бесконечное. И мы, конечно же, не подобие бога, однако его творения вместе с нашей Вселенной.
Боюсь, я слишком уже вас загрузил.
Однако, спасибо за вопросы, они натолкнули меня на новые смыслы.
Виталий Иванов, 20 Февраль, 2024 - 12:21, ссылка
логика - суть вещей, тождественность образа действительности самой сути вещей
отказ от логики - сказочное диалектическое творчество
вы отказываетесь не о логики, а от софистики, почему-то называя её логикой,
а логикой называете интуитивные озарения (инсайды Станислава Громакова/софокла/)
Собственно смысл подобных бесед...
Не, не так... Логика - это форма представления материала для облегчения интерсубъектности. Требование суб-культуры строгого мышления, с которой мы ассоциируемся своим здесь пребыванием.
Имхо Вы ввели в равное абсолютно разное. Озарения / трансгрессии - это одно, это по части содержания, а логика - она по части формы...
Желаю озарений и далее - они здорово украшают жизнь...
kroopkin, 20 Февраль, 2024 - 12:46, ссылка
"Желаю озарений и далее - они здорово украшают жизнь..."
Спасибо.
Если быть слишком логичным, от нашей жизни с ума можно сойти.
Слава богу, это мне не грозит. Надеюсь)
Виталий Иванов, 20 Февраль, 2024 - 13:24, ссылка
грозит и это хорошо, строгое мышление, адекватность
независимо как это Вы для себя называете,
логика=суть вещей
Khanov, 20 Февраль, 2024 - 15:27, ссылка
Не засоряйте, пожалуйста, тему.
Мы же договаривались с вами не пересекаться.
не выдумывайте собственные правила. Вы подписались на эти.
Khanov, 20 Февраль, 2024 - 16:48, ссылка
Если вам нечего делать, постучите себя чем-нибудь по голове. Тоже занятие. По крайней мере, не бесполезное. Услышите звук.
Буду удалять ваши комментарии. Я вам не раз говорил, они мне не интересны и неприятны.
Как-будто по пустой кастрюле стучат. Здесь это не нужно.
Виталий Иванов, 20 Февраль, 2024 - 19:11, ссылка
да ради бога
Виталий Иванов, 20 Февраль, 2024 - 09:47, ссылка
понятийное=идеальное?
идеальное=воображаемое, сказочное диалектическое творчество, гипотеза, выдаваемая за аргумент
а мир идей=действительность, то, что на самом деле, он доступен нам только через образ в сознании, а материя - буквальная (ощущаемая реальностью) его форма
если и другие формы (метафора, символическое определение словом), как есть не только образы/понятия мира идей, но и гипотезы о нём и аргументы, как есть и подмена достоверно образа идеи - идеалом
рассмотрим теперь
время - образ/понятие в сознании (такой образ всегда достоверен, иначе это не образ, а его симулякр), отражающий/щее "изменения" в мире ощущаемых реальными форм такого понятия, опять же форм сознания
откуда же "изменения"?
они таковыми лишь ощущаются, в выбранной - иконической - форме сознания, но на самом деле могут такими и не быть... и могут быть другие формы такого образа действительности
не доказано.
если Б форма А, А, С заявлено, что входит в Б, то нет никакой возможности установить достоверную связь А и С,
но сказать можно что угодно.
пример - есть рождение и есть смерть, например звезды, два события. время жизни - период между двумя такими событиями.
а в настоящем (в момент времени) есть постоянное истечение массы звезды в куб единицы времени, это сферический звёздный поток, он не имеет локализации в пространстве, а светимость поверхности звезды - его произведение с площадью сферического сечения поверхности звезды.
таким образом, время или период существования звезды - кубический корень из отношения произведения площади ей поверхности и массы к светимости (которую можно выразить через температуру поверхности).
L=s2m/t3
t=(s2m/L)^1/3
никакого чуда нет, если принять, что в действительности существует стрела времени, и вот так странно, как описано в цитате, мы её ощущаем/понимаем.
в квантовом мире, частица (квант времени) пи-мезон, а само время - дисконт пи-мезона, все его значения, интегральная сумма
Роберт Юсупов, 19 Февраль, 2024 - 02:55, ссылка
Я вас предупреждал. Удаляю.
Чтобы забыть про "марксизм" и тому подобное прочее рекомендую изучить 100 моих книг. Они есть на ФШ.
Вот дурь из головы-то и выветрится!
Ув. ВИТАЛИЙ. Приведенные вами высказывания справедливы и не могут оспариватся, но они не отражают всю природу времени, потому что относятся только к материальному миру или как вы выразились - изменяемым объектам.
Как известно существует две реальности - материальный мир и сознание. Проявление времени в материальном мире вы описали, но проявление времени в сознании осталось без ответа.
Например. В основе сознания лежит качество которое в квантовой механике назвали Наблюдатель, в европейской философии Чистое сознание, индийской философии Пуруша (Зритель). Так вот у Наблюдателя есть фундаментальное свойство - направление внимания. Расмотрим случай когда наблюдатель стотрит на фотографию, при этом он перемещает внимание по ее повершости. При этом никакого изменения объектов не происходит на фото все статично, но есть движение направления внимания, значит есть течение времени. Само направление внимания не выступает объектом наблюдения поэтому при его движении есть движение, но нет движущегося объекта.
В философии Санкхья движение направления центра направления внимания (само направление внимания подобно конусу, вернее мы моделируем как конус) по объекту получило название изменение условий существования объекта в сознании и выступает третим основанием течения времени.
Второе основание течения времени времени это память. Извлекая из памяти объекты мы выстраиваем хронологию прошлого. А как известно в памяти все статично ибо прошлое изменить нельзя.
Первое основание течение времени это изменение качественно определенных состояний наблюдаемых в сознании объектов. Которое вы подробно описали в приведенных в сообщении цитатах и с которыми я совершенно согласен.
Виталий Андрияш, 20 Февраль, 2024 - 21:57, ссылка
Здесь я тоже с вами согласен.
Суть в том, что, естественно, изменения могут быть разными, и все их не описать единообразно. Поэтому, конечно, есть другие приемы, способы описания изменений. В том числе те, которые вы привели.
Суть-то в том, что изменения разные качественно. А время описывает лишь один тип изменений – количественный, сравнивает число изменений. Если же меняются сами качества, для описания таких изменений времени недостаточно. А если еще включать личные особенности Наблюдателя, то… понятно, надо знать его персональные характеристики. Сравнивать двух наблюдателей, приводить к одному знаменателю результаты их наблюдений удается не всегда однозначно.
Характерный пример. Любое из событий различные наблюдатели описывают по-разному.
А если брать историю человеческую… Историй столько, сколько историков.)
Ну вот как-то так.)
Если говорить о времени только количественно, то до изобретения часов времени как бы и небыло. Но есть и другая точка зрения - время существует только при течении процесса познания. Если остановить процесс познания то остановится и время.
"Дурак думкою богат!" - так в народе говорят!
Роберт Юсупов, 21 Февраль, 2024 - 01:52, ссылка
Прошу не обижать уважаемых участников диспута у меня на странице.
Виталий Андрияш, 21 Февраль, 2024 - 01:12, ссылка
Времени не существует. А изменения не зависят от процесса познания.)
Уточню. Времени не существует объективно, время существует только в нашем сознании как продукт процесса познания.
Второе, вы утверждаете что изменения не зависят от процесса познания. Есть такая гипотеза, но доказать ее можно только путем познания. Поэтому она даже теоретически не доказуема и носит характер веры. А вера всегда слепа иначе какая это вера.
И третий очень важный момент, время дискретно. Оно состоит из последовательности статичных мгновений, называемых настоящим. Действительно настоящее может быть только статичным, иначе оно будет распадатся на прошлое, настоящее и будущее. Видимость непреывного течения времени это тоже продукт процесса познания.
Виталий Андрияш, 21 Февраль, 2024 - 09:59, ссылка
Если считать изменения дискретными, действительно, невозможно сказать, что происходит между единицами изменений и соответствующего им "времени". Может там прячется бесконечность.) Или неизвестная длительность.
Однако существует дифференциально-интегральное исчисление, устремляющее к бесконечно малым величинам, которое вполне годится для непрерывного описания изменений. А соответственно, и "времени", по аналогии.
Что же касается изменений не только настоящих, но прошлых и будущих, нам ничего другого не остается, как верить, что они есть не только в нашем сознании. Это подтверждается всем нашим опытом. Других вариантов наше сознание не приемлет.) Именно поэтому и выработало понятие "времени", придав ему даже основное значение, категориальное.
Поскольку вы затронули дифеференциальное исчесление, расскажу вам зачем Лейбниц придумал бесконечно малую величину и какую реальность она отражает. Лейбниц был не только математиком, но и талантливым философом и похоже был знаком с философией дискретного времени, которую логически опровергнуть пока никому не удалось. Поэтому для описания непрерывности функций он придумал величину, которая не имеет протяженности. Эта величина отражает момент времени называемый настоящим. А дальше математики ловко приспособили ее для описания непрерывности функций.
А относительно того, что прячется в промежутках между мгновениями - а ничего. Ибо это промежутки между познавательными актами. Если угодно можете назвать их сном сознания.
Все возникающие противоречия при рассмотрении природы времени исчезают если согласиться что время не материально. А как известно существует только две реальности - материя и сознание, третего не дано. Поэтому остается согласится что время есть продукт деятельности сознания.
Виталий Андрияш, 21 Февраль, 2024 - 12:59, ссылка
Я об этом и говорю.)