О возможности социально-экономической революции.
Если посмотреть на историю человеческих взаимоотношений в социально-экономической сфере, то все ее содержание сводится исключительно к высвобождению «работника» из состава вещей, на которые распространяется право собственности.
Что же касается собственно «производственных отношений», то все атрибуты прошлых эпох - противоположность между управлением и трудом, принуждение к труду, изъятие у работника продукта его труда – остались в целости и сохранности.
Не был исключением в этом отношении и совковый «социализм».
Поскольку до сих пор никто даже не имеет представления о том, что такое «освобождение труда», по-видимому, достижение последнего, есть вещь не более вероятная, чем осуществление Рая на Земле…
- philozan
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Лично мне далеко не очевидна взаимосвязь между названием темы, и авторским текстом, а также между авторским текстом и реальностью. Далеко не всегда и не везде имело место личное порабощение, какая-то насильственная экспроприация. Тем самым пассажи о высвобождении работника из состава вещей, принуждение к труду, изъятие у работника продукта его труда - не более чем рассуждения об иделогизированных мифах. Тем самым идеологическая начинка написанное лежит в русле бреда времен протухшего совкового строя.
Искренне жаль, когда в общем-то совсем неглупые люди блуждают всю жизнь в трех соснах надуманных мифов, вбитых им в голову еще на детсадовском горшке.
КРИТИКА
Но, зачем критиковать? Не пора ли предлагать?
Прежде что - то отвергать, надо, что то предлагать!
А предложишь ты не это, будет это же не то…
Ну да ладно. Тет, - а - тет. Приоткрою вам секрет!
Общественная собственность, это есть та грация.
Ну, тот станочный парк, что производит Автоматизацию.
Той, которой в стране нет. Ту что Борька дуролом превратил в металлолом
Без которой сдохнут все, мелкий бизнес в том числе.
Не зная, как ее родить, страна СССР всем приказала долго жить.
Ни холодной, ни горячей без нее воды не будет.
Остановятся все ГЭС, и квартиры позабудут Что такое газ и свет
С дачных соток, гаражей и из старенькой квартиры, (Ведь промышленности нет)
каста – рать и президент себе делают бюджет...
Страны присвоивший богатства не зная делать с ними что, госаппарат как тот раджа. Все превратит их ни во что!
к чему угодно:
В итоге: главным остаётся не забыть про необходимость "экспроприации экспроприаторов". Как говорится: "Голодной куме, всё жратва на уме!"
Ни производительность труда, ни коммуникация, ни технология не имеют абсолютно никакого "отношения" к экономическим отношениям!
Это что ещё за дурь?
Мы все не так сидим. ("Квартет")
"Освобождение труда" произойдёт тогда, когда не только на заводах и фабриках, но и в садах и на полях будут работать компьютеризированные роботы, которых будут воспроизводить другие роботы, а людям останется только потреблять результаты их труда, получать удовольствия и мирно чунеть в прохладном теньке. Ещё придумают, что на сутки будет достаточно проглотить одну таблетку и выпить порцию жидкости, а всё остальное время будь свободен как птичка в полёте, которой некуда и незачем лететь.
Освобождение труда или освобождение от труда. Это то чем Вы сейчас заняты?
Вообще, если под "трудом" разуметь не класс пролетариев, а деятельность наемного работника, которая лишена многих атрибутов нормальной человеческой деятельности и сведена лишь к производству продукта или оказанию услуг, то правильнее было бы говорить об уничтожении труда...
И это есть истина, подтверждаемая Конституцией Ельцина, которую использует
в своей (анти) работе руководство страны...
Валерий Григорьевич, (Philozan)! Какой же Вы умница!
Наконец то, хоть один человек понял всю сущность проблемы - освобожденный труд, без всякой подсказки со стороны!
Это же сколько нужно было столетий человеческого размышления, это же сколько нужно было пролить человеческой крови, чтобы понять одну единственную вещь - человеческий труд должен принадлежать полностью только ему самому!
Уважаемый Валерий Григорьевич! У меня уже давно лежит на столе работа " Освобождение труда. Критика мировоззрения Маркса". Однако, всё никак не решусь её вывести на публикацию. Потому, как не могу до сих пор понять, как это так, такие очевидные вещи, как отношение человека в труду другого человека, никто не может правильно понять и объяснить это понимание другим. А пока у меня смутные сомнения - или я чокнутый, или человечество полностью деградировало, в понимании собственного труда, после ухода от первобытных отношений, которые как раз и создали понятие - человек разумный!
nikolaj-y: ну замените понятие труд на понятие деятельность и может тогда поймете суть того, что философ Г.Щедровицкий определил Универсумом социальной человеческой деятельности (см. http://kommunika.ru/?p=11529 ), а так же почему Маркс с Энгельсом в Манифесте в определении капитала (как базовой экономической категории для капиталистических условий обеспечения жизни людей и нынче россиян в частности) указали на такое: "Капитал - это коллективный продукт и может быть приведен в движение лишь совместной деятельностью многих членов общества, а в конечном счете - только совместной деятельностью всех членов общества. И так капитал - не личная, а общественная сила". Ну и может тогда сумеете развеять Ваши смутные сомнения - в плане того, как, почему именно так и в какую сторону развивался на Земле человек разумный.
Если в Вашей работе есть нечто новое, обязательно публикуйте. Только не надо в название работы вставлять претенциозное - "Критика Маркса"... Боюсь, что издатели этого не любят. Критику следует излагать внутри самой работы. Есть такое издательство "Весь мир"... Только подайте работу в таком виде, чтобы она была интересна "массовому читателю", а не узким специалистам... Впрочем, здесь я Вам плохой советчик: у самого накопилась масса материала, но все не доходят руки до публикации...
А теперь по существу проблемы. Мне понятно ваше изумление по поводу того, что многие "очевидные вещи...никто не может...понять"; но не следует быть слишком строгим к людям - многие из них настолько задавлены этим самым "трудом" и прочими жизненными проблемами, что им просто некогда задумываться о его "глубинной сущности" и пр.
Это во-первых. А во-вторых, сам этот труд, который Маркс называл "отчужденным", настолько деформирует людей, что они просто не способны к самостоятельной мыслительной деятельности.
Для меня "труд" - это деятельность наемного рабочего. Поэтому "освобождение пролетариата" означает одновременно уничтожение труда, "возвращение" к нормальной человеческой деятельности, к той самой, благодаря которой и появилось человечество...
Перефразируя известную остроту, можно сказать:"Если нормальная человеческая деятельность превратила обезьяну в человека, то труд превращает человека в лошадь."
Если Ваша работа созвучна этим соображениям, тогда можно было бы продолжить разговор...
Это зависит от характера труда.. Если нет возможности его анализировать
А её нет, особенно при "капитализме". А значит придётся человечеству превращаться опять в обезьяну.... Тем более, что этот процесс проявляется...
При анализе "атома " экономики - специальность фрезеровщик. (это не лёгкое дело я промучился 3 года исследуя его потенциал ). Прежде чем продолжил Капитал теоремой И кое что сделал Выпустил в свет инфо о свойствах Экстенсивного развития Добавив в это понятие дополнительные свойства: "Сизифов труд - Труд страны дураков" (Это то, чем почти все здесь увлекаются...)
Валерий Григорьевич! Ваше замечание верное, но отчасти!
Ведь моё изумление относится не к конкретному слою человечества, а ко всему человечеству! Моё изумление относится именно в том плане, что мне абсолютно непонятно, как это так, в такой огромной массе людей, которые были и которые есть, не нашлось ни одного действительно авторитетного человека мирового значения, который бы не раскрыл всю сущность понятия - труд человека?
Обратите внимание. Вот Виктор из Луганска, который так рьяно защищает идеи марксизма, да и Вы, к огромному сожалению, но в итоге сами не понимаете разницы между человеческим трудом и человеческой деятельностью!
Ведь действительно трудом занимается только тот, кто непосредственно производит материальные и духовные блага. А вот деятельностью занимаются как раз те, кто сами непосредственно не производят ни материальных благ, ни духовных ценностей!
Это же надо понимать, что трудом занимается только раб, а вот рабовладелец занимается именно деятельностью. Причем, даже надсмотрщик этого рабовладельца и тот занимается непосредственно трудом, так как заставляет работать непосредственно средство производства, то есть раба, но не как сам рабовладелец! Трудятся рабочий за станком; инженер за чертёжной доской; пекарь, выпекающий хлеб; трудится водитель, доставляющий этот хлеб непосредственно покупателю; трудится композитор, создающий музыкальные произведения; художники, стоящие за мольбертом; учителя, создающие своим трудом из сырца - человека!
А вот все президенты, министры, чиновники, рантье, депутаты, владельцы фабрик, заводов, пароходов - они как раз не трудятся, то есть не создают никаких материальных и духовных благ. Вот именно они и занимаются как раз деятельностью, то есть оправдывать своё существование необходимостью заставлять трудиться всех остальных!
Поэтому уничтожить труд невозможно, так как это равносильно самоубийству человечества.
И никакого отчужденного труда не существует - есть только всегда непосредственный труд - труд производящий материальные блага и духовные ценности!
И совсем другое дело понимать деление труда на индивидуальный и коллективный!
Индивидуальный труд - это когда сам человек, непосредственным своим трудом создаёт материальные блага или духовные ценности.
А коллективный труд - это когда конкретные материальные или духовные ценности представляют собой результат объединённого, непосредственно трудового усилия определенной общности людей.
nikolaj-y: а Вам уважаемый не кажется, что понять теорию марксизма только с позиций "отчужденного труда" (равно как и индивидуальной или коллективной его форм), а тем более критиковать её, все же маловато будет? И в частности, без должного понимания диалектики того, о чем Маркс с Энгельсом в такой их философской работе, как "Немецкая идеология", в разделе 3 "Первичные исторические отношения или основные стороны социальной деятельности" , так отразили: "Производство жизни - как собственной, посредством труда, так и чужой, посредством деторождения - выступает сразу же в качестве двоякого отношения: с одной стороны, в качестве естественного, а с другой - в качестве общественного отношения".
Виктор! Странная у Вас какая-то форма мышления! Читать написанное не задумываясь над смыслом написанного!
Начнем с того, что слово диалектика обозначает всего навсего - искусство ведение диалога. Это и есть именно такое понятие диалектики, каким это понимал его создатель Сократ. А всё остальное понимании диалектики - словесный понос, причем очень зловредный для мозгов человека, так как в следствие этого поноса человек перестаёт адекватно понимать ту действительность, в которой он живет!
Во-вторых, я еще даже и не пытался критиковать понимание Маркса с Энгельсом той действительности, в которой они жили, а тем более, которую они представляли.
А вот сейчас читайте мои слова вдумчиво, то есть не просто читайте, а задумывайтесь над смыслом написанного.
Вот Макс с Энгельсом ( будем считать, что приведенные Вами фразы из "Немецкой идеологии правильные) пишут -
Начнем с того, что производство жизни - это основа самовоспроизводства жизни, заложенной генетически в основу самой жизни. Яблоня производит яблоки, чтобы через употребление их животным воспроизводить себе подобное. Грибы через споры, также воспроизводят, таким образом, себе подобное. Мышь, женского пола, через половой контакт со своей особью мужского пола, также занимается производством жизни, как и живое дерево. Поэтому понимать производство жизни, как общественные отношения - это сверх глупость, недостойное человека разумного!
Тем более, что общественные отношения - это отношения, которые возникают в результате контактов самого живого существа с другими живыми существами, ему подобными, не предусматривающие непосредственно половых контактов. Причем общественные отношения возникают только между живыми существами, ведущих стадный образ жизни или возникающие в момент образования стаи.
Поэтому говорить о каком-то двояком отношении по отношению к производству жизни - это полное невежество и глупость!
Это нужно иметь какую же сообразительность, чтобы преподносить производство яблок яблоней, как общественные отношения? А ведь человек и есть производное природы и поэтому, по большому счету, женщина человеческого рода, производя на свет жизнь, делает тоже самое, что и мышь, производя мышонка, да и яблоня, производя свои яблоки!
nikolaj-y: ну по поводу того, что диалектика это только искусство ведения диалога - то я опять же считаю, что этого тоже маловато будет для должного понимания сути теории марксизма. Ибо считаю, что прав Маркс, когда определил суть диалектики следующим образом (см. послесловие ко второму изданию "Капитала"): "В своем рациональном виде диалектика внушает буржуазии и её доктринерам-идеологам лишь злобу и ужас, так как в позитивное понимание существующего она включает в то же время понимание его отрицания, его необходимой гибели, каждую осуществленную форму она рассматривает в движении, следовательно, также и с её преходящей стороны, она ни перед чем не преклоняется и по самому существу своему критична и революционна". И именно на основе такого определения диалектики, Маркс оставил нам в "Капитале" такой диалектический вывод (по моему мнению фундаментальный): "Поскольку процесс труда есть лишь процесс между человеком и природой, - его простые элементы остаются одинаковыми для всех общественных форм развития. Но каждая определенная историческая форма этого процесса развивает далее материальные основания и общественные его формы. Достигнув известной ступени зрелости, данная историческая форма сбрасывается и освобождает место для более высокой формы. Наступление такого кризиса проявляется в расширении и углублении противоречий и противоположностей между отношениями распределения (результатов вышеуказанных процессов труда - моё уточнение), - а, следовательно, и определенной исторической формой соответствующих им отношений производства - с одной стороны, и производительными силами, производительной способностью и развитием её факторов - с другой стороны. Тогда разражается конфликт между материальным развитием производства и его общественной формой". И к сожалению признаков чего мы предпочли не замечать перед развалом СССР и его социального организма (советского народа) и после этого все "улетели" в нынешние капиталистические условия обеспечения нашей жизни.
Ну, Виктор! Пожалуйста думайте над тем, о чем Вы говорите!
Вот Вы говорите - диалектика в рациональном виде. Но, если понимать под словом - рациональное, как основанное на разуме, логике, то тогда нужно точно знать, что такое разум и логика.
А существует ли сегодня это точное понимание понятия разум и логика и уж тем более во времена жизни Маркса?
И каким же образом можно говорить о какой- то рациональной диалектике, если никто не имеет точного понятия - разум и логика!!!
И уж как может кому-то внушать, эта непонятная рациональная диалектика, злобу и ужас?
Тем более, у Маркса то с этой логикой, основанной на разуме, как раз и большая проблема!
Хотя не возражаю, у Маркса некоторые его размышления имеют реальную основу в реальной жизни человека!
nikolaj-y: а я считаю, что это у Вас большая проблема с пониманием диалектической сути теории марксизма. И Ваша её критика это не более чем критика по принципу - "не знаю что, но не то". Ибо с теми "проблемами" у Маркса, которые Вы пытаетесь ему приписать, его бы не признали Человеком прошлого тысячелетия. И это факт, против которого хрен попрешь.
Уважаемый Виктор!
Странная форма ведения у Вас полемики! Вместо того, чтобы отвечать на аргумент контраргументом, Вы отделываетесь общими, ничего не значащими фразами.
Если я что-то не так понимаю, возразите мне так, чтобы я понял свою ошибку. Но ссылаться на тот факт, что кто-то там, кого-то признаёт авторитетом, это не факт - это туман в Вашей собственной голове.
К примеру. Если Вы говорите - рациональная диалектика, то я Вам возражаю, что прежде чем использовать понятие - рациональность в диалоге, необходимо точно знать, что такое рациональность. Вы же, вместо ответа на моё непонимание, просто уходите от разъяснения мне ошибки в моём непонимании. И как прикажете мне это понимать?
И еще пример. Вы приводите мне аргумент из работы Маркса "Немецкая идеология" о понимании им понятия - "производство жизни". Я же отвечаю Вам, что понятие - "производство жизни" не может выступать в качестве двоякого отношения и привожу Вам доводы этого моего понимания из реальной жизни.
У меня ошибка в моём понимании этого факта? Так убедительно укажите мне, в чем моя ошибка в понимании понятия - "производство жизни". Но что я слышу в ответ? Ссылку на какой-то авторитет!? Это что, аргумент в разъяснении моего недопонимания?
Да нет, Уважаемый Виктор! Это для меня показатель того, что Вы, сам абсолютно не в состоянии размышлять над сказанным или прочитанным, и поэтому своё невежество пытаетесь спрятать за чьим-то авторитетом.
Думать надо Федя, думать, прежде чем, что-то сказать!
nikolaj-y: ну по поводу "рациональности в диалоге" то это Вы можете подискутировать по полной программе с М.П. Грачевым - он в этом еще тот дока. А вот в диалектической сути выводов Маркса - как соответствующих результатов его научных исследований в области политической экономии, Вы уважаемый, увы похоже "ни бум-бум". И дискуссия с Вами мне напоминает следующее: - здорово кума, - на базаре была, - ты что глуха, - купила петуха. И к сожалению не только с Вами, аналогичными "знатоками" сути марксистской теории. Однако.
И опять, пятью пять, двадцать пять, начинай сначала!
Виктор! Я общаюсь с Вами, а не с Грачевым! Тем более, если Вы уж делаете ссылку на Грачева, то должны бы заменить наличие конфликта в понимании понятия - рациональность в диалоге. И уж тем более, понимая наличие конфликта в этом понятии, уж никак не можете не понимать заблуждение Маркса в понимании этого понятия!
И опять же, Вы используете фразу - диалектическая суть выводов Маркса. Однако диалектика - это всего лишь метод ведения диалога. И с кем это вел диалог Маркс, в результате которого он делал соответствующие выводы?
Диалог Маркс никогда и не с кем не вел! Он всегда вел только заочную полемику с оппонентами. А полемика, это не диалог - это всего лишь встречное высказывание личных мнений. Ну поговорили, ну и что? Каждый остался при своём мнении - вот, что такое полемика!
С полемики, равно как и с дискуссии, никаких выводов оппоненты делать не могут, потому, как каждый остаётся при своём мнении.
Поэтому, ни о какой диалектики в размышлениях Маркса речь идти не может!
А вот уж действительно приведенная Вами фраза -
относится именно к вам, Виктор, а не ко мне!
Я к Вам - Объясните наличие в моих конкретных доводах ошибки! А Вы мне, вместо объяснения ошибки, опять за авторитет, то Маркса, то Грачева! Да, что же это с Вашим рассудком?
nikolaj-y: видите ли уважаемый, причина того почему у нас дискуссия пошла по сценарию "здорово кума, - на базаре была" в том, что Вы пытаетесь доказать "бессмысленность" сути того, что Маркс и другие его последователи оставили нам в своих трудах, только лишь с позиций некого "рационального диалога". И абсолютно игнорируете диалектику того, что и как уже сегодня отражается в современных нормах бухучета и, в частности, диалектику отражения дебета и кредита в балансах бухучета различных предприятий, фирм или учреждений, отдельные концентрации капитала которых и их взаимодействие на основе соответствующих корреспондентских счетов, образуют то, что Маркс определил обращением общественного капитала в рамках соответствующих национальных экономик (и собственно поэтому Маркс и Энгельс в Манифесте определили эту форму капитала коллективным продуктом и общественной силой в процессах обеспечения жизни людей в капиталистических условиях в рамках соответствующих социумов). И пытаться понять без знания вышеуказанных норм бухучета, почему Маркс свой основной труд в теории марксизма назвал "Капиталом", а не скажем "Философией труда", извините, но это не более чем "до ветру против ветру". Однако.
Уважаемый Виктор из Луганска! Я понял, что Вы не в состоянии конкретно, по конкретно возникающим вопросам, отвечать на эти вопросы!
Однако, понимая Ваше искреннее желание и практическое стремление внести свою лепту в дело борьбы человека за жизнь без эксплуатации, продолжаю с Вами дискуссию.
Виктор, да поймите же Вы, что и я желаю, чтобы мои дети и внуки жили в более совершенном обществе, чтобы и я жил, не опасаясь стоящего рядом человека!
И не просто желаю, но и думаю, как это можно достичь.
Поэтому для меня труды Маркса и Энгельса - это настольные книги для собственного размышления. В том-то и дело, что у меня огромное преимущество перед Марксом, в деле понимания пути перехода к более совершенным отношениям между людьми.
В чем это преимущество? Да в том, что у меня на руках уже есть результаты практического опыта. И название этого опыта - применение на практике идеи формирования нового отношения между людьми, на основе работ марксизма!
То есть у меня есть именно то, что у Маркса быть не могло!
Это сейчас мы можем критиковать марксизм, только потому, что имеем на руках сами труды марксизма.
Неужели Вам не понятно, Виктор, что только имея сегодня на руках труды Маркса, мы можем понять реальные причины провала социального эксперимента под названием - социализм в СССР!
А вот думать, что причиной провала этого эксперимента явился волюнтаризм власти в понимании марксистских идей - это не просто глупо, это кощунственно по отношению к тем людям, которые отдали свои жизни за идею жить по совершенно другим правилам, нежели существующие сегодня.
Я же вижу единственной причиной неудачного эксперимента в сырости самих работ Маркса и Энгельса!
В чем главная ценность марксизма? В том, что возможность построения совершенно новых отношений между людьми - это не эфемера, это не красивая сказка, а действительная реальность, это самая насущная необходимость, которую ждут абсолютное большинство жителей планеты. Причем, задумываются ли они над этим или нет - это абсолютно не важно, важно, что они хотят жить совершенно без нищеты, терроризма, войн, обмана, преступлений по отношению к ним!
А ведь это действительно возможно, но возможно только делая скрупулезный анализ самого наследия марксизма, потому, как только это наследие прошло апробацию на реальной практике.
Вот почему, я так упорно заостряю Ваше внимание Виктор, к казалось бы мелочам - неточности или несоответствии выводов Маркса тем реальностям, которые имеют место в действительности. Просто надо понимать, что из этих, казалось бы, мелочей, складывается цельная картина понимания или не понимание реального бытия человека!
И поэтому, я ведь не возражаю, каким образом формируется капитал, это не тот факт, по поводу которого можно спорить. Спор идет, или по крайней мере должен идти, о понятиях слов, которые формируют мировоззрение самой идей.
Не понимать того, что любое человеческое мировоззрение рассыпается в прах, если понятия слов, из которых складывается человеческое мировоззрение не выдерживают на прочность испытания временем, значит быть просто не умеющим думать человеком!
nikolaj-y: ну предположим Энгельс о марксистской теории так заявил - "Наша теория не догма, а разъяснение процесса развития". А в основе этого развития находится то, о чем он так сказал на похоронах Маркса (а Ленин в работе "про друзей народа"): "Подобно тому как Дарвин открыл закон развития органического мира, Маркс открыл закон развития человеческой истории: тот, до последнего времени скрытый под идеологическими наслоениями, простой факт, что люди в первую очередь должны есть, пить, иметь жилище и одеваться, прежде чем быть в состоянии заниматься политикой, наукой, искусством, религией и т.д.; что, следовательно, производство непосредственных материальных средств к жизни и тем самым каждая данная ступень экономического развития народа или эпохи образует основу, из которой развиваются государственные учреждения, правовые воззрения, искусство и даже религиозные представления данных людей и из которой они поэтому должны быть объяснены - а не наоборот, как это делалось до сих пор...". Ну и какого такого по Вашему "понятия слов", не хватает для должного понимания того, что Энгельс отразил о сути марксистской теории? И не будет ли такое "понятие слов" очередным идеологическим наслоением, скрывающим суть марксистской теории и чем так "славятся" те, кого принято относить к либерально-демократическим словоблудам?
Ой Виктор, Виктор!
Ну нельзя же так слепо верить своим богам! Фанатизм, в любой вере, никогда не может привести человека к чему-то хорошему, а тем более к таким делам, как построение новых, справедливых отношений между людьми. О какой же справедливости может идти речь между людьми, если каждый будет, как Вы, утверждать, что только он прав, а все остальные, утверждающие, что это не так - дураки!
А теперь представим, что мы с Вами живем в 37 году и Вы следователь НКВД, а я простой смертный. И Вы узнаёте, что я веду разговоры о том, что в работах Маркса есть ошибки. Могу себе представить, чем закончится наша с Вами встреча. Но мне интересно сейчас другое, нажали бы Вы курок револьвера, расстреливая меня, если бы знали, что я оказывается буду прав, утверждая, что через какое-то время советская власть рассыплется в прах, из-за этих ошибок?
Судя по Вашим комментариям, даже зная конец советской власти, Вы еще быстрее нажали бы курок!
Но Виктор, ну удовлетворили Вы бы свою ненависть ко мне, убив меня. А результат в конечном счете Вас не интересует? Вы же так печётесь за советскую власть? Нет, видно не интересует! Интересует, даже сейчас, Вас совсем другое - почему не перестреляли, в 37, всех таких умников, как я!
О чем говорить, ведь Вы даже не понимаете - что такое понятие слова? И какое влияние на представление человека, в понимании отношений между людьми, имеют эти понятия! Левой, левой, левой, а знания - к черту, к черту, к черту, ведь знания - это словоблудие! Ну и чем Вы, или тот же следователь НКВД, отличаетесь от религиозного инквизитора 12 века?
Как я могу Вам, Виктор, что-то объяснить, если Вы не понимаете очевидного - Именно слова Энгельса, приведенные Вами, это и есть словоблудие, за идеологией которых скрывается пустота.
Маркс открыл значение производства материальных средств!
А что же тогда открыли простые смертные люди, создавая поговорки - Сытый голодного не разумеет! Голодной куме, один хлеб на уме! Голод не тетка, разуму научит! Которые за тысячу лет до Маркса это понимали?
nikolaj-y: ну предположим в народе и такие поговорки создали: - Без труда не вынуть и рыбку из пруда, Не потопаешь - не полопаешь и т.д. И если Вас не устраивает то, как диалектику этого отразил Маркс для капиталистических условий обеспечения жизни людей на Земле (что и сегодня находит свое реальное отражение в нормах бухгалтерского учета и не только в словах, но и в цифрах), ну попробуйте смысл этого отразить через Ваше "понятие слова". А я буду поглядеть - чего у Вас из этого получится. Ибо Маркс не только "открыл значение производства материальных средств", а в самом начале "Капитала" и на такое указал: "Следовательно, труд как создатель потребительных стоимостей, как полезный труд, есть не зависимое от всяких общественных форм условие существования людей, вечная естественная необходимость: без него не был бы возможен обмен веществ между человеком и природой, т.е. не была бы возможна сама человеческая жизнь". Однако.
Ну и ну, уважаемый Виктор!
Так, кто же первым открыл, что "труд есть естественная необходимость"? Маркс в 19 веке, или люди, которые испокон веков, за тысячи лет до Маркса, понимали, что "без труда, не вынуть рыбку из пруда" и "не потопаешь - не полопаешь"?
Но вот следующий вопрос. А причем здесь, в понятии труда, капитализм? Что, при коммунизме можно будет без труда выловить рыбку из пруда?
Я уже не спрашиваю, за то, какое имеет отношение "обмен веществ между человеком и природой" к понятиям слов?
Николай, Вы так разумно отвечаете Виктору, что возникает два вопроса: Почему Ваша разумность улетучивается при столкновении с моей разумностью? Почему мне Вы пишете: ""Именно поэтому и невозможно себе представить освобождение "труженика" без уничтожения труда"", а Виктору: ""А причем здесь, в понятии труда, капитализм? Что, при коммунизме можно будет без труда выловить рыбку из пруда?""?
Ну, Владимир! Пожалуйста, не приписывайте мне тех слов, которые я не произносил! Ведь то, что Вы приписываете мне, высказал не я, а Валерий Григорьевич (philozan) в своём комментарии от 20 ноября в 8:03.
А своё отношение. к этой фразе Валерия Григорьевича, я высказал в своём комментарии еще 19 ноября. Но видимо Вы, Владимир, этот мой комментарий не читали, поэтому еще раз повторю - "Уничтожить труд невозможно, потому как это равносильно самоубийству всего человечества!"
nikolaj-y: ну вопросы задавать Вы тот еще мастак. А как насчет того правила, что отвергая - предлагай? Вы же не желаете быть героем известного выражения, что один дурак столько и такие вопросы может задать, что на них и сто мудрецов не ответит? Или как? А чтобы Вы смогли понять какое отношению к понятию труда (и в частности его учет и оплата за его соответствующую реализацию) имеют нынешние капиталистические условия обеспечения нашей жизни, то я Вам и предложил заглянуть в современные нормы бухучета. А что в ответ получил? Хотя это же не я эти самые нормы бухучета придумал и обеспечил им соответствующую юридическую основу. Однако.
Да! Виктор, Виктор! Если один дурак задаёт вопрос -
на который не в состоянии ответить сто мудрецов, то тогда у дурака возникает сомнение в мудрости этих ста мудрецов. Не пора ли менять звания местами?
Ай-я, Виктор!
Естественно, не Вы и тем более не Маркс, придумали нормы бухучета и обеспечили им соответствующую юридическую основу!
Так как я то знаю, что история бухгалтерского учета насчитывает почти шесть тысяч лет. А первым описал систему двойной записи, друг Леонардо да Винчи, францисканский монах Лука Пачоли еще в 1494 году, причем эту систему записи не он открыл, он просто первым описал эту систему записи, уже существовавшую во времена его жизни.
А вопросы, я уже не буду задавать, так как сто "мудрецов" всё равно не в состоянии на них отвечать!
nikolaj-y: главное чтобы Вы имели ответы на свои вопросы, когда пытаетесь чего то критиковать (и теорию марксизма в частности) по принципу - не знаю что, но не то. Ибо при Луке Пачоли такой многоликой экономической категорией как капитал и "не пахло". А сегодня его движение обеспечивает жизнь людей и россиян в частности. Однако.
А вот это Вы верно сказали -
Действительно это главное, и у меня есть ответы на мои же вопросы, иначе я не стал бы влезать в дискуссию с Вами. И главное, что я понял, из беседы с Вами, что Вы или кто либо другой не в состоянии аргументированно защищать своего кумира, так как Ваши знания марксизма держатся исключительно на слепом фанатизме к нему, а не на подлинных знаниях и фактах из реальной жизни человека.
И хотя я обещал не задавать Вам больше вопросов, но на последок ответьте, не мне, я и так знаю ответ, а другим читающим комментарии.
Назовите вуз в любой стране мира, где бухгалтерский учет изучают по "Капиталу" Маркса?
nikolaj-y: по поводу ВУЗа, в котором изучают бухучет по Марксу. Но в России (как и в других странах с капиталистическими условиями обеспечения жизни людей) это действующие нормативные акты (типа соответствующих законов) и бухгалтера их не только изучают, но и исполняют - при ведении бухучета в соответствующих предприятиях, фирмах и учреждениях . И если Вы сравните то, что отражено в этих нормативных актах с тем, что отражено в "Капитале" (понятное дело, как следует вникнув в суть этого, как это в свое время сделал я), то в этом сравнении и найдете сам ответ на Ваш вопрос.
Виктор! То, что в "Капитале" отражен бухучет, спору нет. Именно на этом основании Маркс сделал вывод о прибавочной стоимости и прибавочном труде. Но какое это имеет отношение к пониманию личностью личного интереса? Я уже устал задавать вопрос - Какая разница для личности, кто его эксплуатирует, государство или частник? Отбросьте идеологию и задумайтесь чисто экономически? Где выше уровень жизни человека труда? В развитых странах со сто процентным частным капиталом или в странах со сто процентной государственной собственностью? ГДР или ФРГ? США или СССР? КНДР или Южная Корея? Куба или Япония?
Ну вот вивисекторы-теоретики наконец стали называть вещи своими именами. Даже не влезая в подробности, политэкономии, не раскрывая полнейшего абсурда псевдоэкономических воззрений Маркса и его последователей, nikolaj взял и рубанул правду-матку секрета полишинеля: большевики поставили волюнтаристский эксперимент над сотнями миллионов жизней нескольких поколений. У них не было и быть не могло никаких прототипов, отработанных на практике социально-экономических моделей. Но был фанатизм, оголтелая безжалостность и безразличие к жизням миллионов людей, которые они влегкую и без анестезии положили на свой мясницкий вивисекционный стол. Ныне любое мало-мальски сложное технической изделие, к примеру автомобиль, проходит массу конструкторских разработок, исследований, экспериментов, несмотря на то, что автомобили выпускаются более 100 лет. А тут эти мерзавцы на коленке из того, что было, смастерили паровоз, которому в комунне остановка, и пустили его по кривым рельсам.
И что характерно, ни тогда, ни сейчас эти уроды даже и не пытаются спросить людей, а хотят ли они, чтобы кто-то "улучшал" им своими экспериментами жизнь. У меня есть только один вариант для таких мерзавцев: организовать им закрытую зону, огородив ее колючей проволокой и минными полями, и дать им вволю экспериментировать над собой. Как только какой-нибудь недобитый марксист, большевик, коммунист рот раззявит, пасквиль очередной напишет, - сразу на ту зону, пожизненно. Это будет поистине чистый эксперимент соревнования двух систем.
Хорошо сказано - жаль только, что у большинства высказывания зависят от настроения:
Здесь он "рубанул" направо и тут-же рубанул налево:
Этот nikolaj даже не пытается сопоставить картинки советской пропаганды, чеченской войны и нынешнего ИГИЛ, которые очень вовремя дискредитиуют и выставляют идиотами тех, которые таковыми вовсе не являются. С одной сторы как-бы понятно, что "информационная война" уже давно важнее войны боеприпасами, а с другой стороны почему-то "моча давит на мозг":
Но ведь надо посмотреть, ЧТО пишет этот "умник":
, что говорят и пишут представители "избранного народа", которые по причинам не связанным с "умностью" уже почти столетие имеют подавляющее большинство в сфере переработки и распространения информации в СССР и России.
Однако: наконец появилась надежда, что эпоха охмурения марксизмом и прочим "левизмом" приближается к закату. Не нашёл информацию на русском языке, но http://www.heute.de/praesidentenwahl-in-argentinien-mauricio-macri-ist-neuer-praesident-41121176.html сообщают, что в Аргентине избран Mauricio Macri от консерваторов. Это хороший сигнал желающим воссоединиться с КНДР и строить "железный занавес".
А для меня: ТРУД - это деятельность, от которой трудно мозгам, а РАБОТА - это деятельность, от которой устают мускулы.
ВФКГ
Понятие "труд" чаще всего традиционно применяется для обозначения производственных "телодвижений" лиц наемного труда, а последние составляют в современном капиталистическом обществе до 90% всех "работающих"...
Если мы сравним труд с нашими представлениями о "нормальной человеческой деятельности", то обнаружим "две большие разницы".
В самом деле, "родовая сущность человека" заключается в том, что он /как общественное существо/ сам производит средства удовлетворения своих потребностей. Нормальная человеческая деятельность, поэтому, необходимо должна включать в себя следующие основные элементы:
- осознание человеком своих потребностей;
- осознание предметов удовлетворения этих потребностей;
- осознание способов их "производства";
- изготовление предметов потребностей;
- их распределение;
- потребление /этот элемент часто исключают из собственно человеческой деятельности/.
Так вот, деятельность наемного рабочего - труд - лишена всех элементов НЧД, кроме одного - изготовление предмета удовлетворения потребностей или оказания услуг.
Наемный работник полностью "освобожден" от всяких забот относительно управления собственной деятельностью, включая и вопросы распределения произведенного.
О негативных последствиях этого неплохо написано у Маркса при изложении понятия "отчужденный труд".
Именно поэтому и невозможно себе представить освобождение "труженика" без уничтожения труда и предоставлении каждому человеку возможности осуществлять НЧД.
Посмотрите на динамику изменения СТРУКТУРЫ ЗАНЯТОСТИ населения за последние 100-200 лет в экономически передовых странах - США, Англия, Корея и т.д. Непосредственным производством продуктов жизнеобеспечения занимались: 200 лет назад -- ок.90% трудосп. населения, 100 л.н. -- 60-70% тр.нас., сейчас -- 20-30% тр.населения.
Чем занимаются остальные, если не трудятся? Может быть - паразитируют на теле "пролетариата"? Можно подумать, что капиталисты платят немалые деньги "бездельникам", перебирающим бумажки в многочисленных учреждениях и кабинетах? Можно провести эксперимент - сократить оплату или штат обслуживающих документооборот и через короткое время непосредственные производители "тапочек или хлеба" не смогут работать, поскольку в современной экономике ВСЁ от ВСЕГО зависит.
Именно поэтому ещё нигде и никогда "пролетарии" не обеспечили успешную работу ни одного предприятия. Если что-то и удалось, то опять-же только под руководством профессиональных менеджеров, которых можно назвать иначе, от чего их ТРУД не перестаёт быть ТРУДОМ.
ВФКГ,
Никогда и ни при каких условиях,вам не скрыть паразитическую сущность правящего класса!Так же как и то,что религия всегда состояла и состоит на службе паразитов! И вы,и вам подобные, прекрасно это демонстрируете!
Ух как пахнуло тухлятиной!
Ну ещё бы, мы ведь чернь!А вы голубая кровь!
Точнее - гниль.
Ну и чем ты Фристайл, отличаешься от большевиков, потопивших в крови миллионы жизней, от боевиков ИГИЛ, отрезающих человеческие головы, от религиозных фанатиков - инквизиторов из средневековья Европы, если мы для тебя - гниль?
nikolaj-y: ну почему для Фристайла такие как Вы есть гнилью - понятно. Ибо при действии в его голове того, что Маркс определил действием "самых яростных, самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса", по иному и не может быть. А вот чем большевики Ленинского призыва, отличались от тех, кто ходил в подручниках у Сталина и реализовал "обострение классовой борьбы" при строительстве социализма и чего у классиков марксизма "ни сном, ни духом", то очевидно все же Вам следовало бы как следует поразмышлять над тем, что отразил в своем "Письме революционера" А.Роджерс на http://kommunika.ru/?p=12839 .
А вот в этом случае Вы, Виктор верно заметили, большевики Ленинского призыва отличались от тех, кто ходил в подручниках Сталина!
Но опять же, большевики Ленинского призыва были идеологически воспитаны не на марксизме, его они фактически не знали и не изучали ( так, отдельные фразы знали в лучшем случае), а были воспитаны на идеях Французской коммуны - Свобода, братство, освобожденный труд! Поэтому их то и всех расстреляли в тридцатых годах, так как они не вписывались в строительство социализма по идеологии марксизма!
nikolaj-y: ну возможно, что не все большевики до тонкостей понимали суть того, что отразили Маркс и Энгельс в своих трудах. Но ведь их возглавлял Ленин, который эту суть (в том числе и с философских позиций Гегеля) знал по полной программе. И именно это его знание и позволило ему стать вождем большевиков и организовать их действия в самых сложных ситуациях послереволюционного периода в России и сформировать условия для будущего её развития уже в качестве СССР. Что собственно и отразил А.Роджерс в его "Письме профессионального революционера" и что потом признавали и А.Керенский, и потомки свергнутого отнюдь не большевиками царя. И это - если бы строительство социализма в СССР было продолжено так, как это предполагали классики марксизма (и Ленин в их числе), то он бы не "накрылся медным тазом", а мы бы не "улетели" назад в капиталистические условия обеспечения нашей жизни, при действии в них самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса.
Нет Виталий, ни какой Ленин не помог бы! Есть три понятия, которые изначально обеспечили превосходство капитализма над социализмом по Марксу.
Первое. При капитализме: больше трудишься - больше получаешь.
При социализме по Марксу: Больше трудишься - портрет на доску почета!
Второе. При капитализме: личная предприимчивость - основа производства!
При социализме по Марксу: личная предприимчивость уголовно наказуема!
Третье: При капитализме: имея свои деньги позволяется иметь всё, что желаешь!
При социализме: за свои деньги позволено иметь только то, что позволено сверху!
Поэтому, как не крути, а личный интерес, для личности, превыше всего! Именно этот постулат и послужил тем "медным тазиком", который похоронил социализм по Марксу, а не какие-то отступления от классиков марксизма!
В Китае это быстро поняли! Но вот говорить о каком-то социализме по Марксу в Китае - говорить уже смешно!
nikolaj-y: да уж уважаемый - ибо крепко у Вас "засело" понимание того "социализма" (реализуемого по принципу "я начальник - ты дурак"), которое нам "втюхивали" во времена СССР на основе того, что "партия наш рулевой" (а потому и административно-командное управление всем и вся). А понять то, кто должен быть при социализме (а тем более при коммунизме) тем самым "начальником", на основе того, о чем Маркс с Энгельсом в Манифесте так отразили: "Следовательно, если капитал (естественно с должным пониманием сути этой многоликой экономической категории в обеспечении жизни людей в капиталистических условиях) будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность (и попробуйте с трех раз определить - чем такая коллективная собственность отличается от государственной, ибо последняя имеет место и при капиталистических условиях), то это не будет превращением личной собственности в общественную. Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер". И понятное дело, что для эффективного управления такой коллективной собственности, все члены общества должны обладать не только соответствующими правами на владение тем, чем должен стать капитал при социализме, но и сознательной ответственностью быть должным "начальником" для более эффективного его развития, движения и распределения результатов от этого. И чего собственно и не произошло в СССР, а потому мы сегодня и имеем то, что имеем - действие в нынешних условиях обеспечения нашей жизни самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса. И этот процесс не одномоментный - мол вечером заснул при капитализме, а утром проснулся при социализме или даже коммунизме. И о чем собственно и предупреждал Маркс и чему сегодня следуют с подачи Ден Сяопина в Китае и называют этот процесс строительством социализма с китайской спецификой.
А вот это Виктор, уже и для меня интересно! Так как вижу подвижки в развитии Вашего мышления!
Но, чтобы продолжать с Вами беседу, я вынужден буду задавать вопросы. И если Вы, как прежде, будете уклонятся от прямых ответов на конкретные вопросы, то я не вижу смысла, продолжать с Вами диалог. Потому, как Виктор, мне общие фразы и указания читать Маркса, ничего для моего развития не дают!
Так как? Будете отвечать на конкретно поставленные вопросы или прекращаем бессмысленную дискуссию?
nikolaj-y: ну предположим подвижки в развитии своего мышления по поводу того, а тот ли социализм был построен в СССР при таком развитии его общества в лице советского народа, у меня начались сразу же после его развала и ответ я как раз и стал искать в трудах классиков марксизма. И нашел в них многое из того, чего в СССР не только не реализовалось, но даже не упоминалось в тех идеологических постулатах, которые нам "втюхивали" так называемые "верные марксисты-ленинцы". Так что это еще надо поглядеть, кому надо сегодня делать подвижки в развитии мышления о сути того, чем является социализм в сравнении с капитализмом - как общественная форма организации и реализации бытия людей более высокого уровня.
Читающие сайт! Назовите мне хотя бы один постулат Маркса, который не был реализован в СССР?
Потому, как обращаться к Виктору из Луганска - это бесполезно!
nikolaj-y: а сам Вы надо понимать так и не поняли сути того, на что указали Маркс с Энгельсом в Манифесте - как на базовое условие для формирования действенных и действительных социалистических отношений и чего так и не было реализовано в СССР?
А конкретней? Какие из десяти пунктов неизбежных мер, указанные во второй главе Манифеста - пролетарии и коммунисты, не были реализованы в СССР?
nikolaj-y: но прежде чем реализовать те десять пунктов, на которые Вы указали, необходимо должное понимание того, а "шо воно за зверь такой" то, на что указали несколько ранее Маркс с Энгельсом в Манифесте, а именно: что есть капитал как коллективный продукт и общественная сила, двигаемый совместной деятельностью всех членов общества и каким он должен быть и реализоваться в форме коллективной собственности со стороны всех членов общества уже в социалистических условиях обеспечения их жизни. И чего точно не было реализовано в СССР, ибо так называемая социалистическая собственность и то, что Маркс с Энгельсом определяли капиталом в качестве коллективного продукта и в форме коллективной собственности со стороны всех членов общества - это две большие разницы.
Николай, если у человека была мечта и он эту мечту претворил в жизнь, то что стало с мечтой?
Уважаемый Космонавт! Вы читать умеете? Так какой был вопрос?
А отвечать ребенку из детского сада, так я не воспитатель в детском саду!
Хорошо.
Если все постулаты Маркса были реализованы в СССР, то что стало с реализуемыми постулатами после того как они были реализованы ?
Вопросы действительно требуют ответа. Только здесь от всех этих надутых индюков, за исключением 2-3 человек Вы толковых ответов не дождётесь... Здесь специалисты по "паучениям".
20 Век . 20 Век не человек. 20 Век всего лишь время, где порезвился человек Известный Маркса Капитал (Никто не смог его продолжить)..., чуть приподняв мировоззрение 20 век планете дал.
А если б он его поднял, родился Разум на Земле
Своей истории глупейшей 20 век и знать не знал.
И эти строки про него, никто из нас не рифмовал
Еще не всем понятно стало. Не будь начала Капитала!
Планета что зовут Земля давно пустынею была. "Пустыня" названа была
Последний мира коммунист, и либерал и демократ Ульянов – Ленин, погиб от тех его ранений.
А потеряв такую личность! 20 век вот нам в наличность.
СССР конечно был когда Ильич руководил
От дел лишь Ленин отошел, с ним Коммунизм от нас ушел.
И бестолковый мы народ стал делать все наоборот.
Соревнованье понял так, как и не сделал бы дурак!
Ген - секретарь и его рать себе присвоивших марксизм, в нем ничего не понимая, вложив в него свой кретинизм и маузером доказав, что это мол и есть Марксизм всучили эту смесь народу, назвав ее Социализм.
Какой такой Социализм? Где часть страны в тюрьме гноится? Ну а другая половина, пока ее не подменила, тот «Коммунизм» свой сторожила?
Дурак устав весь пролистал. В нем пару лозунгов запомнил.
И коммуняка вот нам полный. Имеет право доносить. И убивать. Убитым быть.
А, если лозунг переврал, Гулага жителем бы стал…
И, этот способ производства Ген - секретарь и его рать хотели миру пожелать?
Тот мир тех шуток не понял, само собою не принял...
Вооружил Гитлера войска и посоветовал ему их двинуть прямо на Москву...
Советам этим Гитлер внял. Весь Запад под себя подмял.
Настроил, там концлагерей. И стал душить как хорь цыплят и тех советников ребят. (Той первой мировой синдром. Вентспилский лес не забыл он).
Ну, тут конечно с перепугу и слон запляшет "буга.- вугу".
Советник лоб свой почесал, Лэнд - Лиз союз пообещал.
(Союзник наш, он умный был, союз тот, Лэндом оплатил.
Жизнь, сохранив своих сынов.
А уж живые, те сынули трудом своим тот Лиз вернули...)
Ни один из постулатов Маркса в "СССР" реализован не был . И не мог быть реализован.
На планете не было того, кто до 1981 г смог бы понять и продолжить его КАПИТАЛ.
И по настоящее время, кроме философа из г. Тольятти его никто: Не понял, а значит исказил, далее извратил, и.... уничтожил!!! Этой "работой увлекалась" А.Н "СССР" (Сейчас А.Н. Р.Ф....), Она и сейчас продолжает "растить" себе подобных...
Допустим, что Вы нашли то, ЧТО я потерял и желаете иметь вознаграждение за заботу и услугу. Я хочу получить своё, но не желаю нести расходы, а желаю применить силу и отобрать имущество или ещё обвинить Вас в воровстве. Вы должны учитывать такие возможности? Или легче выкинуть важные документы, чтобы никто не выиграл, но все проиграли без всяких рисков и раздумий?
В современной экономике лишь более отчётливо видно, что основным КАПИТАЛОМ являлись и являются не деньги, золото, здания или средства производства, а ЭВРИСТИЧЕСКИЕ СПОСОБНОСТИ организаторов, изобретателей, разработчиков товаров, услуг и технологий их реализации. Даже ПРЕСТИЖ фирмы оказывается зачастую важнее заводов, торговых центров, миллиардных доходов или расходов.
А коли так, то с какой стати всё должно "обобществиться" и талантливые, умные, инициативные и т.д. личности должны уравняться с пассивными, ленивыми, ни к чему не способными и т.п. индивидами?
Каким образом и зачем ВСЕ "должны" быть одновременно "начальниками" над ВСЕМ капиталом общества??? Ведь давно известно, что "У семи нянек - дитя без глазу!" Даже супруги с трудом договариваются по вопросам оформления жилья, а по всем остальным вопросам - сколько людей, столько и мнений. Поэтому, комсомольские и колхозные собрания никогда и ничего не могли решить. Зачем фантазию ставить выше вполне эффективной действительности?
Только затем, чтобы реализовать замалчиваемую цель коллективизации = установление ДИКТАТУРЫ чиновно-мафиозного класса.
ВФКГ-у: ну так и диалектика марксизма в том и состоит, что если не обладают эти самые "семь нянек" соответствующими мозгами, чтобы быть единым "начальником" в организации условий своего бытия, пусть имеют в этой организации действие самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса. Ибо для кого Маркс оставил такое предупреждение: "Общество, даже если оно и напало на след естественного закона своего развития, не может ни перескочить через естественные фазы этого развития, ни отменить их декретами". И как он отразил в "Критике Готской программы" - узкий горизонт буржуазного права будет действовать до тех пор, пока индивиды не сформируют свои соответствующие интеллектуальные способности и будет преодолено противоречие между умственным и физическим трудом.
Это не люди придумали, а ЗАКОНЫ БЫТИЯ установили, что для выживания "Своя рубашка (или шкура должна быть) ближе к телу!" Почему кто-то должен заботиться о том, как мне жить, если я сам должен и могу заботиться о своей жизни? И почему я должен заботиться о соседях или о неизвестных мне людях, если я не могу знать их желаний, устремлений, вкусов и т.д.
Если я считаю, что имею нечто ценное и могу предложить для общей пользы, то я предлагаю, а они сами определяют, что им надо и в этом процессе принятия решений проходят обучение в школе жизни. Без свободы выбора они превратятся в стойловых животных, обязанных исполнять чьи-то распоряжения, о чём им думать, что чувствовать, чего желать и т.п.
ВФКГ-уЖ а с какого это бодуна Вы решили, что если "семь нянек" решили быть общим начальником организации и реализации условий своей жизни, а не некие частные собственники этих условий - это не их свободный выбор? А по поводу "своя рубашка ближе к телу", так Маркс с Энгельсом однозначно указали: "Следовательно, если капитал (Вы то сам чем считаете эту экономическую категорию, двигаемую совместной деятельностью всех членов общества?) будет превращен в коллективную, всем членам общества принадлежащую собственность, то это не будет превращением личной собственности в общественную (так что можете успокоиться по этому поводу). Изменится лишь общественный характер собственности. Она потеряет свой классовый характер".
А вы знаете, что у "коммунистов" Маркса, Энгельса и К* была прислуга? Это насчет "своей рубашки"...
Вместо того, чтобы как мантру без конца повторять эту цитату из Маркса, следовало бы просто оценить ее с точки зрения здравого смысла.
Сама "собственность", как общественное явление вызвана к жизни именно частной организацией общественной жизни, тем, что общество представляет собой "конгломерат изолированных индивидов", поделивших между собой все природные и социальные блага.
Если последние /капитал/ будет принадлежать "всем членам общества", то не "собственность потеряет свой классовый характер" /??! Еще один абсурд!/...
Исчезнет сама "собственность" как общественное явление!!!
Это во-первых. А во-вторых, единственный логически обоснованный способ уничтожения частной собственности /а точнее - собственности вообще/ был предложен утопическими социалистами, посредством "обобществления жизни людей" - переселения их в коммуну, где все вопросы человеческой жизни - работа, жилище, питание, воспитание детей и прочее - было бы не частным делом каждого человека, а общим делом коммуны. Предлагалось даже ввести "общность жен", чтобы вытравить напрочь остатки "частнособственнических пережитков", НО!
Давайте почитаем, что пишут:
Да, этот "проклятый эгоизм" мешает осуществлению коммунизма! Каждый считает себя центром вселенной, имеет "презренное" желание быть уверенным, что родившийся малыш именно ЕГО ребенок...
В общем, эгоистическая природа человека ставит крест на всякой попытке "обобществить" человека!
Но насколько же простоват марксизм, даже по сравнению с утопистами, поскольку он вообще не ставил вопроса к "коммунистическом объединении людей", ограничившись лишь...национализацией средств производства!!!
philozan-y: ну мантра - не - мантра, то что отразили Маркс с Энгельсом в Манифесте, но вот Вы похоже так до сих пор и не врубились в суть того что отражено в этом их определении. Ибо однозначно здесь речь идет не о национализации средств производства, а все гораздо "и ширше, и глубже". И чего мы так и не сообразили во времена СССР и сегодня имеем то, что имеем. Однако.
По поводу средств производства. Обобществлением их должно было заниматься ГОСУДАРСТВО. (Понятно, что царское правительство не способно было заниматься такой работой..) Но постепенно подготавливая для этого: доказательную теоретическую базу и обобщая не всё сразу, а постепенно, по мере возможности и требованиям времени... (Революция 1917 г теоретически не обеспеченная вызвана требованием времени - Грязная война 1914 г, привела к гражданской войне...)
Короче. Все Вы правы в том смысле, что "Долой Ельцина - Путина, Меркель, Обамы, Куцые !!! Даёшь Планете Интенсивную Конституцию!! Вопрос ко всем. Какие законы требуются для неё???
Да, "классический наемный труд" привязан к "непосредственному производству продуктов" и образу промышленного рабочего. Но это делается исключительно потому, что на "примере" рабочего антигуманная сущность труда видна наиболее отчетливо.
Конечно, продукция предприятия является результатом работы всего коллектива, в том числе и инженерно-технического и административного персонала. Некоторые из них также являются жертвами "капиталистической эксплуатации", поскольку заведомо неадекватно оцениваются результаты и их труда.
Но их положение несравнимо с положением рабочей братии! Все-таки ИТР-ы вместе с администрацией восседают на телеге, в которую запряжен "рабочий скот".
По-видимому, определение труда как деятельности, сводящейся к изготовлению продукта, следует уточнить: труд - это участие /пусть даже и управленческое!/ в производстве товарной продукции предприятия.
Я сомневаюсь, что из здесь присутствующих кто-то долго трудился в качестве рабочего, а я более 35 лет был в качестве "рабочего скота", как Вы выразились. Поэтому мне не надо "ходить в народ", чтобы узнать его нужды и возможности. С другой стороны любому понятно, что современные технологии настолько сложны, что реализовывать из могут только многочисленные коллективы специалистов разной квалификации и специализации. Кроме того, обновление моделей, технологий, оборудования, материалов и т.д. происходит так быстро, что большинству приходится регулярно обновлять свои знания, а вот желания и способностей даже на это далеко не у всех хватает.
Другими словами: даже в самых фантастических фантазиях трудно себе представить условия, при которых каждый трудоспособный будет совмещать в себе все функции, от работника до технолога и владельца, как некоторые современные фермеры.
Не сомневайтесь. Я 32 года проработал за фрезерным станком.. И не каждый фрезеровщик займётся продолжением теории Маркса. Конкретно Законами интенсивного развития экономики... То, что мы здесь сейчас мило беседуем, вполне возможно благодаря теореме всего навсего выводы которой, Экстенсивное развитие - "Сизифов труд" частично изменили мировоззрение Генсекретарей, а заодно и направление развития страны. (Правда, далеко как не в лучшую сторону -Коммунизм (Есть знаете ли такие фундаментальные законы развития экономики...)
Именно поэтому, что каждый по своему понимает понятие труд, определиться, о чем мы ведем разговор невозможно, уважаемый Виктор Григорьевич!
Именно для этого я и провожу разграничение понятий - труд и деятельность, по отношению к непосредственному производству материальных благ и духовных ценностей!
Только в таком понимании этих двух понятий и можно увидеть реальность бытия - кто производит, а кто распоряжается произведенным!
Иначе всегда будет спор о том, кто и как участвует в производстве материальных ценностей и духовных благ!
А с остальным я полностью согласен.
Нужно закрепить только за тем, кто непосредственно производит материальные блага и духовные ценности, неотъемлемое право осуществлять деятельность по отношению произведенных им благ и ценностей!
Нужно, чтобы в мозги всех было вбито "каленным железом" - Только тот, кто непосредственно производит материальные блага и духовные ценности, имеет право распоряжаться ими по своему усмотрению!
Может быть, нижеследующая аллегория поможет ощутить разницу между "трудом" и "нормальной человеческой деятельностью"...
"Труд" является фундаментом всех эксплуататорских обществ, поэтому сильные мира сего делают всё, чтобы помешать его рациональному объяснению. Пожалуй, самым грандиозным заблуждением и одновременно - самой большой ложью является отождествление человеческой деятельности и труда!
Представьте человека, идущего по пустыне. Солнце, жара; ему захотелось пить. Он понимает, что если не добудет воду, погибнет. Этот человек - не новичок в пустыне. По известным ему признакам он определяет ближайшее местонахождение воды, роет колодец или выкапывает влагосодержащие коренья, утоляет жажду и идет дальше.
Мы описали нормальную человеческую деятельность, которая предполагает наличие следующих основных компонентов: осознание потребности ( хочу пить ), осознание предмета удовлетворения потребности ( вода ), производство предмета удовлетворения потребности ( рытье колодца, извлечение воды ) и удовлетворение потребности ( утоление жажды ).
Теперь рассмотрим иную ситуацию. Тот же человек в пустыне. Хочет пить. И тут он видит колодец, возле которого стоит хозяин этого колодца. На просьбу напиться, хозяин отвечает, пожалуйста, но с условием, что тот может выпивать по одному глотку из каждого поднятого им из колодца ведра воды. Бедолага соглашается и оказывается навечно прикованным к колодцу, ибо энергозатраты или лучше сказать "влагозатраты" на подъем ведра воды оказываются равными или даже больше глотка, который ему полагается за эту работу. Он, подобно Сизифу, ведро за ведром достает воду, которой бойко торгует хозяин, и никак не может утолить жажду. Со временем притупляются его чувства и сознание и он уже не помнит, что когда-то был человеком, что когда-то мог сам решать свои проблемы и окончательно превращается в говорящее орудие труда, а его деятельность - в труд. Как говорится, почувствуйте разницу!
Какие страшные истории рассказываете на сон грядущий. Выходит, что первый пример относится к доклассовому обществу, когда всё было прекрасно, но пришли "плохиши" - эксплуататоры и превратили абсолютное большинство "счастливых дикарей" в несчастных "Сизифов".
Только во всём этом есть важная деталь - и сегодня есть возможность уйти "на вольные хлеба": жить относительно независимой жизнью - без эксплуататоров. В былые времена не оставаться эксплуатируемым было ещё проще. Однако во все времена способные быть самостоятельными добивались самостоятельности в обществе. Остальным было выгоднее оставаться эксплуатируемыми, чем быть вольными, но без более-менее стабильного достатка.
Киношная советская пропаганда рисовала рабов и крепостных в образе почти каторжан, но история освобождения крестьян от крепостничества - рабства и возврата к колхозному крепостничесту говорит о том, что рабство было необходимо рабам намного больше чем рабовладельцам. Абсолютно аналогично и сегодня во всех странах: экономика могла бы развиваться намного интенсивнее, но сдерживает социальный вопрос адаптации к новым условиям миллионов эксплуатируемых, в услугах которых отпадает необходимость.
В начале 19-го века во Франции остро ощущалась необходимость в свободной рабочей силе для промышленности и правительству приходилось целенаправленно разорять беднейших крестьян, чтобы они решались на переселение в города. Теперь мужчинам приходится привыкать к работе в сфере обслуживания и услуг, поскольку трудоёмкость промышленности постоянно снижается за счёт автоматизации и роботизации производств.
Образно говоря: проблема заключается не в эксплуатации, а в слишком высокой производительности труда, делающей ненужными миллионы желающих отдать себя в эксплуатацию.
Почему массе людей в современном обществе "выгоднее оставаться эксплуатируемыми"?
Да просто потому, что ни интеллектуально, ни технологически, ни психологически люди не подготовлены к "самостоятельности". Вся система образования и профессионального обучения "современного общества" направлена на то, чтобы готовить кадры будущих наемных рабов - однофункциональных роботов: людей-сварщиков, людей-сверлильщиков и т.п.
Где вы найдете такое учебное заведение, которое бы готовило своих воспитанников к самостоятельной организации товарного производства /мы живем в условиях общественного разделения труда и "рыночной экономики"/ в той или иной производственной сфере - земледелии, живодноводстве, строительстве, дерево или металлобработке и т.п.?!
Конечно, современное производство невозможно без кооперации и взаимодействия производителей... Но, представляете, насколько бы отличалось производственное предприятие, образованное "экономически самодостаточными индивидами" от тех, которые мы видим сегодня!
И опять Ваши мысли верно отражают действительность, уважаемый Валерий Григорьевич!
Ох, если бы больше было людей видящих за мишурой идеологии реальную действительность, как же мы бы жили прекрасно! С чувством собственного достоинства, с чувством собственной полезности, с чувством гордости за свои дела!
ВФКГ,
Уважаемый не мелите чушь!Если невежественны,то просто скромно помалкивайте!Никакой вы не рабочий,вы просто мелкий буржуйчик,то бишь предприниматель!Будь вы рабочим,то не мололи бы подобную чушь!
А вот за эти слова -
Большое спасибо Павел!
Видимо Владимир действительно никогда не работал в трудовом коллективе, иначе он бы понимал, что чувство собственного достоинства имеется в каждом рабочем. Хм! Это же надо так не понимать рабочего человека! Странно судить о человеке, как о рабочей скотине, только потому, что человек молча работает, в силу естественной необходимости. Но, по какой причине тогда возникают забастовки, восстания, революции? Ведь стада рабочего скота забастовки не устраивают!
Николай, у вас проблемы с логикой ?
Рабочий - это тот, кто работает, а не тот, кто чувствует.
Чувством собственного достоинства обладает не рабочий, а человеческая личность.
Рабочий может обладать разве что классовым самосознанием.
А может и не обладать.
И поэтому классовое самосознание "имеется" не в каждом рабочем, а только в том, который этим самосознанием обладает...,))
Даже не знаю, как на такое мнение нужно реагировать? Оказывается некоторые полагают, что рабочий - это токарный станок, а не человеческая личность!
Попадись такая личность в рабочем коллективе, рабочие убьют, даже не задумываясь!
И правильно сделают!
И какое отношение имеет рабочий к какому-то классовому самосознанию? Да рабочему плевать на какие-то классы! Ему отдай, созданное его трудом, а после этого ему по барабану, в каком он классе!
"Чувство собственного достоинства, которое имеется в каждом рабочем" выражается исключительно в стремлении к получению того, что создано его трудом?
Чем "рабочий коллектив" отличается от коллектива рабочих ?
"Рабочий" - это токарный станок, находящийся в исправном (рабочем) состоянии.
Не согласны?
А Вы, Космонавт сомневаетесь? Так станьте рабочим! Тогда уж наверняка у Вас отпадет всякое желание думать о чем-то еще во время работы! и уж тем более отпадет желание разбираться в различиях между рабочим коллективом и коллективом рабочих!
Вот это да! Понятие - Рабочий, оказывается приравнивают к исправному станку!
Вот Вам, Виктор из Луганска, образчик цинического отношения к работающему человеку, воспитанному на последствиях ошибок марксистского наследия!
Николай, "работающий человек" - это рабочий или работник ?
Думаю, что более точно будет говорить о коллективе работников.
А рабочий коллектив - это коллектив, выполняющий определённую работу.
Ну это уже от переизбытка разума. А для работающего в коллективе - от перестановки мест смысл не изменяется!
Я могу понять что значит "коллективный труд", но при попытке постигнуть значение высказывания "работа в коллективе" мой ум начинает впадать в лёгкий ступор...,))
Типа, есть некий коллектив, и работники в этом коллективе работают.
Коллектив - это что ?
Место работы ?
Ну, Николай.
Ну учудили...,))
Во времена Великого Совка были защищены тысячи диссертаций по теме коллектива, где бесчисленное число раз "доказывалось" принципиальное различие между социалистическим "трудовым коллективом" и суррогатами коллективности в странах Запада. У них-де господствуют отношения homo hominis lupus est, а у нас - дружба, товарищеское сотрудничество и взаимопомощь.
Вот именно - доказывалось, чтобы подкрепить существующую идеологию, а реальная жизнь показала всю абсурдность этих доказательств. Ведь любой, кто непосредственно попадал в трудовой коллектив там, всегда встречал те же самые отношения, которые существовали в СССР. Конечно с учетом трудового законодательства той страны, в которой он находился, которые естественно накладывали свой отпечаток на отношения между рабочими.
kosmonaft-y: ну в свое время В.Маяковский сказал такое: "Станок - это просто станок, много станков - мастерская....". И собственно речь должна идти о "рабочем обществе", члены которого "двигают" на основе совместной деятельности тот коллективный продукт и общественную силу, которые Маркс с Энгельсом в Манифесте определили капиталом для капиталистических условий. А Маркс при этом в "Капитале" (см. Гл.51 в Т.3) определил следующее: "При определении стоимости речь идет об общественном рабочем времени вообще, о количестве труда, которым вообще может располагать общество и долей поглащения которого различными продуктами труда соответственно определяется их общественный удельный вес". И естественно возникает вопрос - а каким должен быть при социалистических общественных отношениях тот коллективный продукт (и общественная сила), который Маркс с Энгельсом определили капиталом для капиталистических условий обеспечения жизни людей, после того, когда он будет собственностью всех членов общества и какой после этого должна быть их совместная деятельность, чтобы "движение" этого коллективного продукта было более эффективным, чем в капиталистических условиях? К сожалению, по моему мнению, должное решение этого вопроса мы так и не реализовали во времена СССР и в итоге сегодня имеем то, что имеем.
Вы тоже не можете отличить "рабочее общество" от "общества работников" ?
Рабочий - это классовая принадлежность или это тот, кто работает ?
Чем "общество" отличается от "сообщества" ?
Ничем ?
"Капитал" при капитализме и "капитал" при социализме - это один и тот же капитал или это совсем разные капиталы ?
"Человеческий капитал" - это действительно капитал или это просто форма речи ?
Для Маркса подобных вопросов не существовало. Он считал "капитал" - естественной системой организации производства безразличной к каким бы то ни было "- измам"!
Вся проблема освободительной революции для него заключалась лишь в "превращении /капитала/ в коллективную, всем членам общества принадлежащую, собственность... "
Как это ни поразительно, но Маркс, который впервые ввел в употребление понятие "производственные отношения", совершенно проигнорировал их исследование! Для него ПО сводились исключительно к проблеме собственности...
Конечно же, капитал - это специфически капиталистическая система организации производства, основанная на эксплуатации наемных работников /и это приходится напоминать Марксу!!!/, на антогонистическом разделении человеческой деятельности на управление и труд и предполагающая изъятие у работников произведенного продукта.
До сих пор мир не знает, какова должна быть экономическая система, при которой бы производство общественных богатств осуществлялось бы "по справедливости", то есть без угнетения одних и паразитизма других...
знает.....
Инновационный Новый Политический Концепт.
Начала Новой Политэкономии. Гармонизм (от слова гармония) общественная система. Часть1
Комплексно Факторная Теория Стоимости. (КФТС ) . Часть2
(междисциплинарный подход).
Новый политический концепт - инновационная идея, понятие, определяется работами автора, в том числе работой - « Начала Новой Политэкономии», в которых предметно показано, что политэкономия должна быть той наукой, которая объединяет естественные и общественные науки и законы экономики. Настоящая работа есть сокращенное изложение предыдущих работ автора с учетом дополнений и уточнений
www.Lebedev-v-n.narod.ru
ISBN 978-5-7422-5038-8 © Лебедев В. Н. 2015г
.....................................................В настоящей работе, в продолжении других работ автора, представлено, показано и доказано как построить справедливое общество в реалиях жестких и жестоких объективных законов природы -- но без их нарушения, строго следуя и законам диалектического материализма и диамата (без идеологии м-л), в том числе, не нарушая -- закона единства и борьбы противоположностей (классов в системе ОГ), обеспечивающего необходимый источник саморазвития системы общество государство.
Общественная система ГАРМОНИЗМ (при осознано созданном тренде к достижению и получению С2=С3) нигде еще не построена, но она, в соответствии с историческим процессом неизбежна, по объективным законам, при условии отсутствия самоуничтожения человечества в военном противостоянии.
Общественная система ГАРМОНИЗМ будет создана тем быстрее, чем быстрее осознает система общество государство, как общность людей, обладающих знанием объективных законов, необходимость планомерного создания тренда к достижению С2=С3, при этом ГАРМОНИЗМ есть то общественное устройство, которое следует за капитализмом, являясь переходным к последующему общественному устройству.
Система общество государство, общество ГАРМОНИЗМ ( соответствует результату движения от капитализма к общественному устройству типа демократического социализма (типа социализма социал - демократов), при этом в случае необходимости, возможно обратное движение с последующим возвратом к общественному устройству Гармонизм ) есть общественное устройство, которое соответствует процессу перехода к новой общественно экономической формации - ОЭФ, являясь переходным от капитализма к последующему общественному устройству не коммунистическому, то есть не противоречащему объективным законам природы, диалектики и диамату : при наличии раздвоения полюсной парой противоположностей (противоположностей - не классов, при отсутствии государства), имеющей противоречия между этими противоположностями, при этом каждый полюс – противоположность образован людьми (и возможно представителями искусственного интеллекта) этого общественного устройства - то есть при обязательном наличии источника саморазвития системы.
Строго следовать объективным законам природы диалектики диамата (без идеологии марксисма и м-л, где источник саморазвития уничтожен путем уничтожения противоположностей - например, классов в системе общество государство), что и определяет "Гармонизм", то есть соблюдение сознательного тренда к достижению и достижения равенства С2=С3.
Увеличить зарплату не собственнику до объективной величины, за счет исключения излишка (при его наличии) в прибыли у собственника и доведения прибыли до величины только объективно необходимой собственнику, такая задача понятна подавляющему количеству людей в обществе и будет ими очевидно поддержана, при этом в настоящей работе эта задача решается со строгим выполнением объективных законов Природы, при достижении отсутствия эксплуатации в системе общество государство.
1. Лебедев В. Н. Инновационный Новый Политический Концепт. Начала Новой Политэкономии. Гармонизм (от слова гармония) общественная система. КФТС - Комплексно Факторная Теория Стоимости. (междисциплинарный подход). ISBN 978-5-7422-5038-8 СПб. : Изд-во Политехн. ун-та, 2015.
2. В. Н. ЛЕБЕДЕВ «НАЧАЛА новой ПОЛИТЭКОНОМИИ» (междисциплинарный подход). Санкт-Петербург.
Издательство Политехнического университета, 2014 г . ISBN 978-5-7422-4424-0
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/11/all.htm
3. В. Н. Лебедев «ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях». Санкт-Петербург.
Издательство Политехнического университета. 2011 г .
ISBN 978-5-7422-3169-1.
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html.
4. Лебедев В.Н. "Критерий определения справедливого общества". СПб.; Химиздат, 2004. ISBN 5-93808-059-2.
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/1/1.html
philozan-y: ну очевидно Вы в своих исследованиях сути "Капитала" как то пропустили, например, такое определение Маркса: "Капитал, как самовозрастающая стоимость заключает в себе не только классовые отношения, не только определенный характер общества, покоящийся на том, что труд существует как наемный труд. Капитал есть движение, процесс кругооборота, проходящий различные стадии, процесс, который, в свою очередь, заключает в себе три различные формы кругооборота (как базовые: производительный, денежный и торговый, плюс те, что их обеспечивают - транспортный, информационно-рекламный и т.д. - моё уточнение). Поэтому капитал можно понять как движение, а не как вещь, пребывающую в покое" (см. ГЛ.4 в Т.2). А по поводу соответствующего анализа Марксом именно производственных отношений при капиталистических условиях обеспечения жизни людей, то я Вам рекомендую как следует проработать суть того, что он отразил в Гл.49 и Гл.51 в Т.3 "Капитала" и глядишь тогда Вы поменяете своё мнение по этому поводу.
kosmonaft-y: а если "рабочее" применить несколько в ином понимании - работающее, развивающееся, живое и т.д. общество , и в чем участвуют все члены общества, а не только рабочие? Ибо при развитии социалистических общественных отношений такой класс как рабочие (собственно как и иные), по теории марксизма должны исчезнуть естественным образом. Ну и естественно капитал при капитализме и при социализме это несколько иные базовые экономические категории в обеспечении жизни людей и главным отличием есть то, что если первый принадлежит отдельным частным собственникам, то второй - всем членам соответствующего общества с соответствующими изменениями при принятии решений по его организации, движения, развития и распределения результатов от этого. Ну а человеческий или интеллектуальный капитал - это особая форма капитала, как базовая основа для прогрессирующего развития общественных сил труда и как следствие - производительной силы труда в соответствующем обществе и на что указал Маркс, например, в докладе "Заработная плата, цена и прибыль" или в Разделе 5, в Гл.5 в Т.3 "Капитала". И его формирование и учет в общей структуре обращения общественного капитала сегодня базируется на соответствующих современных определениях результатов научной и научно-технической деятельности в виде интеллектуальной собственности (юридическое определение которой во времена Маркса еще отсутствовало).
Во, во, это уже ближе к телу -делу. Только прежде надо рассматривать условия (Организация труда) для "коллективного труда". Для этого надо напрячь мозги...
Подсказка. Ищите "атом" экономики... "К сожалению, по моему мнению, должное решение этого вопроса мы так и не реализовали во времена СССР и в итоге сегодня имеем то, что имеем". То что мы имеем возможность анализировать положение дел в экономике, это всё благодаря теореме, которой продолжен КАПИТАЛ... Задумался бы кто над этим в совковые времена, то с помощью "академиков" и их академии наук "СССР" анализировал её в палате №6...
Так вот где родилась "Интенсивная Конституция"!!!
А что может родится на конюшне для ишаков?
Диалог в данной теме типичен и весьма показателен! Кучка либералов собралась обсудить «возможность» (не её неизбежность!) будущей революции. Вы что всерьёз полагаете, что рабочий класс смирится с существующим положением вещей?! К счастью, решать быть или не быть революции будет сам рабочий класс, а не продажная интеллигенция! Сегодня происходит формирование классового самосознания масс, происходит размежевание по классовому признаку, а это значит, что каждый сам для себя должен решить «по какую сторону баррикад» он находится - вы за рабочих или за господ? Попытаетесь «пролезть между», вас «стерут в порошок»! Но увы, если бы вы это понимали, то не являлись бы тем, чем являетесь!
"Рабочий класс" сам никогда и ничего не решал! Всегда за него это делали представители "образованных классов".
Ленин, например, /кстати, он тоже принадлежал к "продажной интеллигенции"?/, говорил, что рабочие самостоятельно неспособны подняться выше тред-юнионизма, то есть профсоюзной борьбы за повышение заработной платы, улучшения условий труда... И что "внести свет революционного сознания" в рабочие массы призвана как раз...интеллигенция!
Если вы мечтаете о возрождении Великого Совка, то его былое появление на свет можно ставить в заслугу "рабочему классу" в той же степени, в какой успешную охоту на кабана поставить в заслугу своре собак охотника.
Дилемма - за рабочих или господ? - была хороша сто лет назад, когда народ России был неграмотен. Сегодня такая альтернатива не пляшет. Неизбежно последуют вопросы:"За рабочих - это повторение "октябрьской истории" с ее геноцидом русского народа, ГУЛАГами, голодоморами, партократией и неизбежным крахом?!!"
А если другое, то что именно?
Вот казалось бы передо мной два разных человека, стоящих казалось бы на противоположных позициях (philozan, ВФКГ), но сколько же у вас общего! Каждый из нас есть конечный результат соответствующих общественных условий, но не смотря на то, что один был рабочим, а другой начальником, мыслите вы одинаково! Существующие общественные условия сделали вас рабами этих самых условий! Вы пытаетесь оправдать существующий миропорядок! Вы забыли простую истину: Раб, осознающий своё рабское существование, уже не раб! И после этого вы ещё будете утверждать, что осознаёте свою классовую позицию?! Казалось бы маленький шаг, но как тяжело он даётся! Неужели так сложно свести пару фактов?! Что показал, что доказал практически «совковый социализм», при всех его чудовищных извращениях? —Есть капитал и есть капиталисты и первое способно существовать без второго! А это значит, что есть власть и есть начальники и первое способно существовать без второго! Поэтому основной вопрос современности это вопрос о власти, именно то, как вы решаете этот вопрос и определяет вашу классовую позицию! Но рабы не способны даже помыслить себе мир без начальников, для них это крах, катастрофа, конец света! Поэтому правящему классу легко их использовать, как «пушечное мясо» при достижении своих целей!
Вы находитесь в плену известной формулы, что "сущность человека...есть совокупность общественных отношений." В действительности это совсем не так. Марксизм слишком обедняет факторы, под действием которых происходит формирование человека, сводя их лишь к общественным отношениям. Именно потому и имеет место "разнообразие" индивидов, находящихся в одних и тех же "общественных отношениях", что люди формируются не только под влиянием последних.
С чего вы это взяли?!
Пришлось мне как-то быть свидетелем анекдотической ситуации, которая довольно наглядно характеризует степень классового самосознания современных рабочих. На собрании городского политцентра один из ораторов, по-моему, член КПРФ, пытался внушить рабочим, что они современные рабы... Последние очень обиделись, а один даже грозился подать в суд на "обидчика"!!!
Капитал, то есть экономическая система, основанная на эксплуатации наемного труда, без капиталистов существовать не может! И наш "социализм" практически показал, что функцию капиталистов легко может осуществлять государственный аппарат!
Что такое "власть"? Это приобретенная законным, насильственным или любым другим путем возможность подчинять своей воле других людей. Власть это всегда "начальство"!
Это во-первых. Во-вторых, власть не висит в воздухе. Она всегда имеет под собой определенный, в конечном счете, экономический фундамент. Если вы сохраните капиталистическую экономику, то каких бы "рабочих и крестьян" вы не выдвинули во власть, эта власть будет защищать интересы капитала.
Почему? Не потому, что выдвиженцы оказались предателями, а потому, что государственная власть живет за счет средств, собираемых ею с функционирующей в обществе экономики, а значит власть заинтересована в ее сохранении и процветании...Но ведь существующая экономика - капиталистическая! Значит, "рабоче-крестьянская власть" будет защищать интересы капитала!
Да так и было в нашей "октябрьской истории"! Посмотрите, с каким воззванием к рабочим обратился вождь мирового пролетариата на следующий день после захвата власти: он призвал рабочих "как следует засучить рукава", чтобы с еще большим энтузиазмом трудиться ради поддержки "своего" рабоче-крестьянского правительства!
Поэтому вопрос о власти - это даже не второстепенный вопрос. На первом месте должно быть осуществление экономической революции, чему и посвящена тема.
Поэтому вопрос о власти - это даже не второстепенный вопрос. На первом месте должно быть осуществление экономической революции, чему и посвящена тема. А вот здесь ВАМ ++++++++++++++++++.
Она свершится тогда, когда общество
закончит теорию Маркса и тем самым получит полное представление о:1. Что
есть экономика (Предмет) и 2.Какие законы требуется к нему применить, чтобы
этот "Предмет - экономика" заработал на человека
На этом примере хорошо видно, кто из нас зациклен на пропагандистских внушениях. Естественно, что все мы росли, взрослели и прожили большую часть жизни почти в одинаковых условиях. У меня например - четыре брата, много двоюродных братьев и сестёр, бывших и нынешних знакомых, друзей и т.д. Одни стали верующими, другие - политиками, третьи - обывателями, а философом стал я один. Многим пытался давать для прочтения мои тексты, а в ответ - тишина. Лишь одна женщина откровенно призналась: "Слова понятны, а всё остальное не понятно."
Согласен, что "бытие определяет сознание" животных, человекообразных и многих обывателей, которые теперь разделились на две большие группы: "совки" и "западники". Но даже это демонстрирует то обстоятельство, что расколотое общественное сознание предопределяет последующий раскол общества и государства, а не наоборот.
Другими словами: это Вы и Ваши единоверцы находитесь в "изумрудной" реальности марксистской пропаганды и считаете себя правыми по причине количественного превосходства, по причине множества томов в ПСС Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина, Мао и т.д. Вы свято верите, что ВСЁ это никак не может быть результатом гео-политической провокации и идеологической диверсии против царской России и других вероятных конкурентов в перспективе на будущее.
Хороший фильм Кин-Дза-Дза: посмотрите внимательно в зеркало - это у вас к носу прицеплен "колокольчик" марксизма, который вынуждает делать КУ перед его идолами.
ВФКГ-у: ну Вам бы тоже не мешало заглянуть в современные нормы бухучета Германии (ну и понятное дело хотя бы поверхностно их понять), чтобы убедиться в правоте того, о чем Маркс отразил, в частности, в "Капитале". Ну а потом уже и философствовать на тему "смыслоцентризма" в процессах обеспечения жизни людей пусть и в нынешних, но все в тех же капиталистических условиях. Однако.
Если Вам есть что сказать - говорите, если нечего, то не сорите пустыми фразами.
ВФКГ-У: ну если совет Вам хотя бы в первом приближении понять то, что является сегодня реальной основой для организации и реализации жизни людей в Германии (и не только в Германии), является для Вас "пустой фразой" - ну тогда ой!
Надо приехать, посмотреть, пожить и только тогда давать советы по улучшению жизни там, где есть кому думать об улучшении. А вне Германии, Германия является гарантом и двигателем ЕС, где тоже возникает множество вопросов, но каждый вопрос получает соответствующий ответ.
ВФКГ-у: Вы пытаетесь сравнивать то, что когда то было в СССР, с тем что есть в Германии "на здесь и сейчас". А сравнить это в одном периоде, например, в течении прошлого века: как и чего было в СССР и как и чего было в это же время в Германии - слабо? Ну а если сравнивать возможности России и Германии сегодня, то это разве Россия зависит от поставок энергоносителей или наоборот, Германия? И Вы представить себе не желаете, чего может быть в Германии, если она перейдет ту "красную черту" в отношениях с Россией (как в середине прошлого века), когда такие поставки станут невозможными? А совет я Вам давал только сравнить лишь то, что Маркс отразил в "Капитале" полтора века назад с тем, что сегодня отражается в нормах бухучета Германии. Ну а потом сделать вывод - прав был Маркс или ошибался, когда по полной программе отразил диалектику капиталистических условий обеспечения жизни людей в рамках соответствующих социумов?
Энергоносители это заслуга предков начиная от .... Так что пример Германии и России "лыко не в строку"...
И еще раз прекрасно и разумно, уважаемый Виктор Григорьевич!
А Вам, Павел следует понимать то, что любая власть всегда держится на определенной идеологии. И поэтому любая современная борьба за власть имеет свою основу - существующую идеологию силы по отношению к остальным. То есть, в существующих идеологических установках всегда будет присутствовать казус - Кто за что боролся, тот на то и напоролся! Поэтому, чтобы не повторять ошибок прошлого, что для этого надо сделать? Подумайте, Павел!
Вы уважаемый недаром приобрели уши осла. Эту тему Вам удобнее было бы прорабатывать в ослином сообществе...
стоимость рабочей силы соответствует условию , определенному мною для общественного строя - "Гармонизм", когда будет выполнено условие С2=С3 :
Увеличить зарплату не собственнику до объективной величины, за счет исключения излишка (при его наличии) в прибыли у собственника и доведения прибыли до величины только объективно необходимой собственнику, такая задача понятна подавляющему количеству людей в обществе и будет ими очевидно поддержана, при этом в настоящей работе эта задача решается со строгим выполнением объективных законов Природы, при достижении отсутствия эксплуатации в системе общество государство.
Надо строго следовать объективным законам природы диалектики диамата (без идеологии марксисма и м-л, где источник саморазвития уничтожен путем уничтожения противоположностей - например, классов в системе общество государство), что и определяет "Гармонизм", то есть соблюдение сознательного тренда движения к достижению равенства приростов накопления собственников средств производства и не собственниковС2=С3.
В Н Лебедев плюс,
"Гармонизм =
Наукообразный обман всё равно обман!Я ещё раз повторяю,не вздумайте петь подобные частушки рабочим...,в лучшем случае вас отправят по русской отсылке!
работающие люди- рабочие умнее чем гра............
Увеличить зарплату не собственнику до объективной величины, за счет исключения излишка (при его наличии) в прибыли у собственника и доведения прибыли до величины только объективно необходимой собственнику, такая задача понятна подавляющему количеству людей в обществе и будет ими очевидно поддержана, при этом в настоящей работе эта задача решается со строгим выполнением объективных законов Природы, при достижении отсутствия эксплуатации в системе общество государство.
Надо строго следовать объективным законам природы диалектики диамата (без идеологии марксисма и м-л, где источник саморазвития уничтожен путем уничтожения противоположностей - например, классов в системе общество государство), что и определяет "Гармонизм", то есть соблюдение сознательного тренда движения к достижению равенства приростов накопления собственников средств производства и не собственниковС2=С3.
Логика этого "гармониста" кроме как "рабочий класс", не имеет начала, соответственно и конца. Но, он прав в том смысле, что ребята увлечёны наукообразным самообманом. считая что те глупости, которые они здесь бормочат, и есть "научная сенсация" . И ни кому из них в голову не придёт. С какого такого бодуна, эти политбюровские придурки М. Горбачёвав 1985 г объявили стране о "Переводе экономики на преимущественно интенсивный путь развития"? Им что, придурки - философы экономики, "академики", объяснили законы: Экстенсивного, Интенсивного развития, и на основании этих законов предложили Конституцию Интенсивного развития? Да мужики В поисках истины Вам ещё ходить и ходить по "пустыням израилевым..." А вот то, что конец при такой "Философии" всем нам вместе взятым будет, так это точно К "бабке" ходить не придётся....
Юрий Георгиевич! Есть такая поговорка - Не говори Гоп, пока не перескочишь! Она именно для Вас!
Это надо понимать как : "В огороде бузина В Киеве дядька"?
Увеличить зарплату не собственнику до объективной величины, за счет исключения излишка (при его наличии) в прибыли у собственника и доведения прибыли до величины только объективно необходимой собственнику, такая задача понятна подавляющему количеству людей в обществе и будет ими очевидно поддержана, при этом в настоящей работе эта задача решается со строгим выполнением объективных законов Природы, при достижении отсутствия эксплуатации в системе общество государство.
1. В Н Лебедев "Начала новой политэкономии". Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/11/p2.htm
2. В Н Лебедев.
"ГАРМОНИЗМ (от слова гармония) это общественный строй не капитализм и не социализм, о противоположностях, противоречиях и о общественно экономических формациях". Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета. 2011
ISBN 978-5--7422-3169-1 http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/9/91.html.
3. Лебедев В.Н. "Комплексно-факторная теория стоимости" (КФТС), СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011. ISBN 9785-7422-2914-8. http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm
4. Лебедев В.Н. "Критерий определения справедливого общества". СПб.; Химиздат, 2004. ISBN 5-93808-059-2.
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/1/1.html
Есть поговорка - Дурак думкою богат! Только так можно оценить комментарии отдельно взятых личностей, так усиленно внедряющие в обсуждаемые темы свои фантазии!
так ты дурак и есть........ пора тебе это давно знать
Не. дураки мы все
В экономике в целом сумма цен равна сумме стоимостей, иначе говоря совокупный продукт может быть выкуплен только на совокупную зарплату. Поскольку в цену совокупного продукта включена прибыль совокупного собственника то совокупный продукт не может быть целиком выкуплен на совокупную зарплату. Таким образом нет никакой причины считать сколь угодно малую прибыль достаточной и обоснованной
сумма цен равна сумме стоимостей, это марксов критерий условия трансформации , касается не совокупного товара , а только конечного товара.
не надо путать совокупное с конечным
В.Лебедеву: ну предположим марксов критерий оценки экономики в целом такой: "В таком представлении правильно лишь одно: в любом общественном производстве всегда может быть проведено различие между той частью труда, продукт которой входит в непосредственное индивидуальное потребление производителей и членов их семей и, - оставляя в стороне часть идущую на производительное потребление (на так называемое производство средств производства), - другой частью труда, которая есть прибавочный труд, продукт которой всегда служит удовлетворению общих общественных потребностей, как бы ни распределялся этот продукт и кто бы ни функционировал в качестве представителя этих общественных потребностей". А потому по Марксу: "При определении стоимости речь идет об общественном рабочем времени вообще, о количестве труда, которым вообще может располагать общество и долей поглащения которого различными продуктами этого труда соответственно определяется их общественный удельный вес". А какие разного рода "накрутки" на конечную цену вышеуказанных продуктов труда возникают при капиталистических условиях обеспечения жизни людей, то как раз это и зависит от действия того, что Маркс определил действием "самых низменных и самых отвратительных страстей человеческой души - фурий частного интереса".
1. Стоимость каждой единицы товара есть то, что в момент сделки делает обмениваемые товары соизмеримыми, определяя соотношение количеств обмениваемых товаров или цену товара при купле-продаже;
Маркс, определяя стоимость как общественное отношение («…Он показал, что стоимость и товарная форма продукта труда» это лишь определённое общественное отношение самих людей…» («Капитал», т. 1, 1955, с. 79) http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/6273/Капитал), фактически признавал многофакторность стоимости, что неопровержимо следует из того, что:
общественные отношения «капиталист—наемный работник», принципиально совсем другие, нежели общественные отношения «капиталист—покупатель» —
уже поэтому стоимость товара не может быть однофакторная, то есть стоимость должна содержать не только факторы труда, но, в том числе, например, факторы пользы товара.
еще раз.... стоимость по марксу же фактически определяется не только фактором труда ... но и фактором полезности
таким образом ТТС марксовая есть неверная, а верна мною разработанная Комплексно Факторная Теория Стоимости
1. В Н Лебедев "Начала новой политэкономии". Издательство Политехнического университета СПБ ISBN 978-7422-4424-0 , 2014г http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/11/p2.htm
2. Лебедев В.Н. "Комплексно-факторная теория стоимости" (КФТС), СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011. ISBN 9785-7422-2914-8. http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm
В.Лебедеву: ну для капиталистических условий обеспечения жизни людей, Маркс однозначно определил: "То чего стоит товар капиталистам, измеряется затратой капитала, то, чего товар действительно стоит, - затратой труда" (см. Гл.1 в Т.3 "Капитала"). И без должного понимания формирования и движения в соответствующем социуме в этих условиях такой многоликой экономической категории как капитал, пытаться вникнуть в суть этого определения - это "до ветру против ветру". Я так считаю.
стоимость издержек производства товара капиталисту есть --- C+V
а цена этих издержек называется себестоимостью товара
а стоимость товара есть W=C+V+M
M - прибавочная стоимость
Дурак старый, это цена
идиот ты...... ghjrkznmt, цена это не стоимость товара
только безголовые - типа ghjrkznmt , малограмотные думают и обучены дебилами безголовыми неправильно
Ну это действительно нужно быть полностью безголовым, чтобы заявлять -
Иду в магазин, вижу пряник, спрашиваю - Сколько стоит? Мне показывают на ценник, где указана цена товара. И что? Сколько мне нужно выкладывать за товар денег, если следовать логике этого умника? Интересно, когда у этого умника, его жена спрашивает стоимость приобретенного им товара, он что, вместо ответа показывает ценник, где указана цена товара? Да, наверное он таким образом имеет возможность разницу, между стоимостью и ценой, прятать от жены себе в карман?
Ну, зачем так кипятиться...
В данном случае В.Н.Лебедев прав, но здесь имеет место отход от темы...
Поясните Ваш вывод, Валерий Григорьевич, объяснением, какая разница между ценой и стоимостью?
Некоторые объясняют разницу между ценой и стоимостью в их значимости.
Однако, это не более, как уловка торгаша! Обусловленная его умением выгодно купить или продать товар, то есть чисто маркетинговый ход. Никакого отношения не имеющего к самой цене товара, потому как цена есть конечная стоимость товара! А значимость товара? Да какое это имеет значение, когда за товар оплачена цена! Можно сколько угодно себя корить - продешевил, или гладить по головке - сумел купить дешевле. Но это уже психология торгаша, никакого отношения не имеющая к реально полученным или оплаченным деньгам. То есть товар всегда стоит ровно столько, сколько за него заплачено!
Очень часто используют слова "стоимость" и "цена" как равноправные, не учитывая их экономической природы.
Если мы отвлечемся от общественного определения стоимости и будем рассматривать только отдельного товаропроизводителя, то стоимость /себестоимость/ - это те расходы, которые понес производитель продукции на ее изготовление. Это могут быть денежные, временные, материальные затраты, каждые из которых могут выражаться в физических единицах, а затем и в денежной форме. То есть мы говорим, "чего стоило" ему производство этого товара.
Цена же представляет собой ту сумму денежных средств, за которую товаровладелец согласен продать свои товары. В цену включаются все затраты на изготовление продукции, плюс сумма наценки, которую он предполагает получить при реализации товаров. Наценка может быть выше либо ниже в зависимости от условий... Конечно, можно сказать, что цена – денежное выражение стоимости товара с добавлением части прибыли, получаемой продавцом.
"Противоположность" стоимости и цены обнаруживается в тех случаях, когда какой-либо предмет не имеет стоимости, то есть достался человечеству даром, но имеет цену /по сути все, что дано нам природой/. Или наоборот, изготовление чего-либо может стоить производителю очень дорого, но никто за эту вещь "цены не дает"...
Да! Дожились мы до абсурда! Уже два человека понять друг друга не могут даже в таком пустяке, как понимание стоимости и цены!
Уважаемый Валерий Григорьевич! О каком социально - экономической революции вообще может идти речь, если мы с Вами даже такие понятия понимаем каждый по своему!
Рассмотрим только непосредственное производство нового продукта, то есть, как говорил Маркс, без купеческих составляющих.
В данном случае - полная стоимость товара, мы в этом случае говорим просто - стоимость, всегда равна себестоимости, то есть стоимости ранее произведенных затрат на необходимые компоненты при производстве нового продукта, и добавленной стоимости, которую в современном бухучете понимают как валовая прибыль.
Себестоимость, или ранее произведенные затраты, всегда равна той той стоимости, по которой были приобретены необходимые компоненты для производства нового продукта. То есть себестоимость всегда равна цене приобретения этих необходимых компонентов!
Допустим. Вам необходимо произвести деревянную ложку. Для того, чтобы её произвести Вам необходимо приобрести деревянные заготовки, деревообрабатывающий станок, купить электроэнергию, приобрести краску, лак, нанять работников. Так вот стоимость этих необходимых затрат всегда равна конечной цене приобретения этих компонентов, так как в этом случае стоимость или конечная цена необходимых компонентов определяется только в денежном эквиваленте.
Добавленная стоимость всегда равна разнице, между ценой продажи нового товара и ценой ранее произведенных затрат на производство нового товара. То есть Вы потратили денег, на необходимые компоненты для производства ложки, допустим, один рубль, а продали эту ложку за два рубля. В этом случае добавленная стоимость или добавленная цена будет равна разнице - один рубль!
Разговор же о разной значимости цены и стоимости может вестись только при продаже товара в рыночных торговых отношениях, так как значимость стоимости, в этом случае, используется в маркетинге нового товара.
При полном государственном контроле за ценообразованием, роль маркетинга всегда сведен к минимуму. Поэтому влияние маркетинга на определение стоимости товара, в данном случае лишен смысла, так как цена уже заранее известна!
Поэтому незачем наводить тень на плетень с пониманием этих понятий. Вас просто в быту никто не поймет, особенно среди бухгалтеров. Наоборот, они будут воспринимать такое разное понимание за издевательства над ними, так как они не в состоянии учитывать эту разницу в бухгалтерских счетах.
Все проще. Предметом политэкономии является анализ процессов создания, воспроизводства, потребления и оборота совокупного труда и совокупного капитала. Важно что совокупного. Естественно бухгалтерской практикой совокупные сущности не улавливаются.
ghjkznmt-y: да понятное дело, что не бухучет должен определять чем действие права частной собственности отличается от действия права коллективной собственности (как идеальных понятий) и что лучше для современных процессов обеспечения жизни людей в рамках соответствующих социумов. Ибо это тема для размышлений тех, кто нынче относит себя к философам. Но они пока от неё "шарахаются как черт от ладана". Однако.
Но, если естественно для практической целесообразности эти совокупные сущности не улавливать, то зачем нужно разделять эти два понятия? Тем более, что мы говорим об этом в аспекте социально-экономической революции?
Ссылка на то, что это нужно для анализа совокупного капитала является да деле фикцией, то есть запуском тумана в головы людей! Во-первых, такое понятие, как совокупный капитал, в реальной действительности не существует! А во-вторых совокупный капитал, как абстрактное понятие, всегда оценивается только в реальных ценах.
Это понятие введено Марксом для удобства его рассуждений о связи общества и капитала! Что нашло отражение в понятии общенародной собственности, которое стало обоснованием полной национализации всей собственности в странах социализма! Причем именно это понятие - общенародная собственность, являлось обоснованием фактически полным управлением, даже коллективной собственностью, со стороны государства!
Так нужно ли различать понятия стоимость и цена?
Да! Безусловно нужно! Но только не с позиции осуществления экономических расчетов, а с позиции понимания экономических отношений, существующих в условиях частной собственности! Ведь в понимании экономических расчетов стоимость и цена это - одно и тоже! А вот с позиции не обманешь - роскошно не заживешь, стоимость и цена действительно разные сущности, но не понятия. Ведь именно только в условиях существования частной собственности и возможно существование маркетинга, как условия формирования стоимости в рыночных отношениях.
А что такое маркетинг? Это самое банальное мошенничество с общественным мнением!
И если мы говорим о необходимости социально - экономической революции, то вначале мы должны, фактически перефразируя известный вопрос - "Что важнее - жить, чтобы есть или есть, чтобы жить?", ответить себе - Что важнее для нас, жить ради денег или деньги для жизни?
этот николай есть обычное быдло ...... неграмотное, но имеющая наглость рассуждать о вопросах политэкономии , не соображающая что стоимость товара это то образовано абстрактным трудом по ТТС маркса
а цена только функция от стоимости товара .... стоимость товара не цена , а субстанция цены
Ох,уж эта, русская интеллигенция! Как быстро слетает с них налет цивилизованности,оголяя их истинное нутро...!
этот козел к интеллигенции априори не относится, так как не знает , например, что цена это не стоимость товара , как например и некий -безголовый николай , имеющий наглость отстаивать глупость , что цена это стоимость товара
Павел! Не обращай внимание на бездарности. Если бы этот лебедь был бы поумнее, то он хотя бы поискал ответ на этот вопрос в интернете. И если бы он это сделал, то увидел бы, сколько мнений имеется по этому вопросу. А если бы он это увидел, то никогда бы не стал хамить людям. А так, ну, что с хама возьмёшь?
мнений дураков много как и дураков..... например некто этот -николай
этот николай ...... неграмотен, но имеющей наглость надуто возражать и рассуждать о вопросах политэкономии , в которой ничего не соображает тем более не соображает что :
-стоимость товара по ТТС это то, что образовано абстрактным трудом по ТТС маркса
- цена товара не есть стоимость товара
Не с того начинаем...
ВФКГ-у: ну я уже в который раз у Вас пытаюсь выяснить - Вы то сам чего за этот самый капитал "держите", если его можно "вывозить" из страны, а не разрушать его движение и развитие в соответствующем социуме? И чего собственно и произошло в России во времена так восхваляемой Вами горбачёвско-ельцинской оттепели и которая только лишь бандитский капитализм и смогла породить с подачи забугорных советников из ЕС и США. Однако.
ВФКГ, 1 Декабрь, 2015 - 12:53, ссылка
Вопрос - в технологии. Если пытаться делать автомобиль по технологии изготовления брички, то получится не автомобиль, а бричка с элементами автомобиля.
Пока существует ДИКТАТУРА чиновной мафии, всё остальное не имеет никакого значения.
А я пытаюсь выяснить, почему марксисты и сектанты от марксизма как партизаны молчат о наличии и сути КЛАССА профессиональных управляющих = ЧИНОВНИЧЕСТВА? Почему они упорно молчат про "львиную долю" в стоимости и цене товаров/услуг - государственного общака, которым распоряжается чиновничество? Почему молчат как немые, что рост доходов бюджетов во всех странах опережает рост доходов работающих, даже вместе с предпринимателями?
Кто желает посчитать долю дани чиновничеству в конкретных продуктах и товарах?
Виктор! В том-то и дело, что Вы своей этой репликой попали в самую основу мировоззрения Маркса! Ведь на чем держится всё его мировоззрение? Да на том его понимании, что понятие - Общее, в нравственном отношении выше, чем частное! А значит всё должно быть общим! Но ведь должен же кто-то распоряжаться этим общим? Маркс говорит, что этим общим должно распоряжаться общество! Но понятие общество, в действительности, является абстрактным понятием. А на деле получается, что под одеялом - общество, прячется как раз личный интерес.
И что же Вы хотите? Мы имеем то, что имеем, а не то, о чем мечтаем! Но зато, как приятно слышать из-под этого одеяла заботливые слова о благе общества!
Вы, что Виктор и вправду не понимаете, откуда у коррупции ноги растут?
Так ведь эти ноги как раз и принадлежат личному интересу, который прячется под одеялом - общество!
Вы уж пожалейте этот личный интерес. Вы думаете, что ему так легко под этим одеялом?
Потому, как личный интерес находится в постоянном страхе. Удовлетворишь слишком сильно свой аппетит, ноги вырастут из под одеяла, а без него замерзнуть можно.
Будешь думать только об одеяле, сам личный интерес умрет!
Вот и приходится этому интересу крутится под этим одеялом. Ведь интерес давно понял - чем больше это одеяло взбиваешь, тем теплее становится ему!
А Вы сетуете - налоги, налоги! Так ведь налоги - это и есть та дубинка, при помощи которой взбивает личный интерес это одеяло!
Искусство бессмертно! Был такой комический эстрадный дуэт актёров Вадима Тонкова и Бориса Владимирова с персонажами Верони́ка Маври́киевна и Авдо́тья Ники́тична. Обе по авторской задумке были глуховаты, недалековаты, но жизнерадостны. И тут nikolaj по неизвестной причине решил устроить ремейк тех реприз. Мне же остается только удивляться не столько его крепчающему маразму а-ля Маврикиевна, скольку наличию желающих с ним общаться.
Николай, Фристайл, 2 Декабрь, 2015 - 15:35, ссылка отчасти прав в той части, что я - Владимир, а не Виктор и возможно он хотел сказать, что у многих общественных деятелей личное мировоззрение имет мало общего с их профессиональной деятельностью за деньги.
Давно известен очень удобный аргумент в своё оправдание: "Я не виноват! Я делал свою работу - выполнял приказы!" Марксу, Энгельсу и многим другим уже не придётся оправдываться перед судом - за них это будут делать другие, но если очень внимательно изучать их биографии и тексты личной переписки, то становится ясно, что их личные убеждения и действия во многом расходились с излагаемой идеологией.
Они сами далеко не были крестьянами или пролетариями и вовсе не горели желанием обобществить своё имущество. Тем более хорошо они понимали, что большинство населения в капиталистических странах давно "отвыкло" от общинных убеждений, а вот населению России, Китая и многих других окраин цивилизации такие лозунги станут "бальзамом на душу", поскольку их общинный менталитет только - только начал разрушаться потребностью разделения труда и процессами формирования классового общества.
У Энгельса и Маркса имелся поучительный пример легенды: "Гамельнский крысолов" http://hobbitaniya.ru/skazka/skazka13.php , который имел дудку, звуки которой завораживающе действовали на крыс. Вот и они имели задание на изготовление такой идеологической "дудки", которая поманила бы население стран - потенциальных геополитических конкурентов в "золотой век" общинной "справедливости". Надо отдать им должное - они создали даже не "вшивую" дудку, а иерихонскую трубу, которая до сих пор помрачает рассудок сотен миллионов современных "индейцев" по ментальной натуре.
С этим я согласен, Владимир! Любые, не обоснованные практической деятельностью человека, обещания это - погибель для тех, кто не умеет, а возможно и не хотят думать!
Коля, с такими мозгами как у тебя не Маркса цитировать, а на горшок и сказки читать...
Не дай бог , если такие "философы как: nikolaj, BФKГ им подобные будут "философствовать".. Они таких "теорий" нарожают!!! Вся цивилизация оценивает их работу положительно, несмотря на то , что как и Вы в ней "Ни уха ни рыла" в области продолжения КАПИТАЛА. Куда лезете чмовэлы?
Марксизм задумывался, реализовывался и продолжает существовать как гео-политическая спецоперация "сильных мира сего". Только поэтому им вовсе не интересно обличать его дебилизирующую функцию - сущность. "Блажены верящие ибо увидят" рано или поздно конец своей веры и всякой лжи!
Если злопыхатели и словоблуды надеются, что я уподоблюсь им, то они ошибаются.
Это кто когда его "задумывал" Тебе это твоя контрразведка, которую заслал
в те времена оттуда донесла. Прежде чем вякать про него что то потрудись прочитать - изучить его мысли в его ВСТУПЛЕНИИ к КАПИТАЛУ.. Не меньше 3х раз!
Особенно метод каким он был выполнен. Для этого он исследовал "Микро - клеточку" - товар - "клеточку" экономики (Это его "полуфабрикат") А вот для
того чтобы он был полным Для этого требуется исследовать
"Атом экономики" - Как используют законы Конституции способности человека и орудия труда. Сможете это сделать, если энергии хватит то будете Управлять
развитием цивилизации. Не пытайтесь . Открывать законы вместо Маркса Вы опоздали... Они уже вовсю в мозгах копошатся (У кого они есть...) Экстенсивное развитие "Сизифов труд" слышали про это?
Кто может сказать, что полит-экономические и прочие достижения 18-20 веков были достигнуты благодаря изучению "Капитала" Маркса? Только пациенты специализированных лечебных учреждений.
Результат такого "Естественного развития" Америки очень напоминает того дебила, у которого мышцы Воооооооооо. А мозгов ...Ёк. За малым, цивилизация сколько раз на тот свет не отправилась?.
Как управлять?
Наука управлять, есть та причина
Что позволяет без вреда и всем и все изобретать.
А без нее изобретать? Подумал ли ты о том,
каким законом - изобретением – кнутом
Ты!!! Обеспечиваешь власть?
Всего лишь только для того, чтоб тем кнутом: Себя, меня, родных,
товарищей, друзей, всех нас: В рабов, врагов, бомжей, больных и дураков
Она могла спокойно превращать!?
Ds gkj[j byajhvbhjdfys/ А потому неплохо извращаете историю
А, кроме этого всех нас военный гений - Жуков спас.
И это ведь его войска, освободили Конц Освенцим, где «отдыхала»
мать того, кто своей легкой теоремой, в году таак 81, тяжелый этот Капитал..
Продолжил Карла Маркса тему.
От ее выводов! Ого! Чуть не хватил удар его.
Его великая страна трудом Сизифовым больна!
Об этом надо всем сообщить. Страну о том оповестить
Парт – стаду города сообщил. В психушку чуть не угодил!
У нас ведь есть демократизм! Нами любимый централизм!
О том сообщать секретарю имеем право мы засранцы.
Да еще с Запада засланцы.
Приказ сообщать всем новость эту, дано здесь
только лишь Ген – секу.
Как смеешь быдло, червь, навоз, нам
иерархию разрушить и этим наш покой нарушить?!!!
«Ускорение и Перестройка»
Услышав, что его страна, трудом «сизифовым больна»
Что экстенсивность, dise ser schleht плохо - кака.
А интенсивность, ser gut, хорошо мнака
(Про то, на ушко наука – стадо донесло.
Идеологии не стало и вера, стало быть, пропала). Ген – секретарь и его рать,
тот комуняцкий свой наряд сменил на форму - Дерьмократ!
И, не спросив, кто сказал "мяу"? Кто доказал законов зло,
как, и когда и с кем, куда?.
Он предложил нам с ним пойти, по интенсивному пути!. Его захлопали СМИ дружно
Ай да Мишаня Горбачев! Ну, как же!
Знает он куда! Не те, кто правили вчера И завели нас в никуда!
Когда ж глаза у нас открылись. Опять дорогою ошиблись!
Он объяснил нам - Перестройка! На Запад стадом покпонился
И в президента превратился.
А его рать тут же родила касту – рать и вместе принялись орать.
Долой Мишаню коммуняку! Даешь нам Борьку дерьмократа!
С его сравнимый беспредел, останется не удел!
О демократии
Ну и тупые же мы стали! Что демократия такое и в 21 не узнали! Смешав понятия,
фашизм с святым понятьем Коммунизм, ведь мы того не зная сами, все демократией назвали.
А, демократия чтоб знали. В сего лишь бочка дегтя с медом.
Где, очень много есть Фашизма. И очень мало Коммунизма.
Ну, да кто умный тот поймет. Здесь о законах речь идет.
Ну и для грамотных, с усами Что есть такое Коммунизм, в конце, узнаете и сами...
http://rusmonitor.com/golyshev-putinskijj-poezd-pribyvaet-na-stanciyu-dn...
Голышев: Путинский поезд прибывает на станцию «Дно»
25 ноября 2015, 15:57
Владимир, приблизил ли упавший ли самолет Третью Мировую войну?
— Можно спорить о моменте, когда Третья Мировая война началась: с аннексии Крыма, с начала сирийской войны (когда Асад не дал себя свергнуть) или с атаки на башни-близнецы в Нью-Йорке. Но сейчас уже совершенно очевидно, что Мировая война идёт уже давно. И сбитый турецкими ВВС российский самолёт — лишь один из эпизодов в ней. Причем, далеко не самый значимый.
Вообще ситуация удивительно напоминает период непосредственно предшествующая началу боевых действий в Европе в 1914 году, когда Фердинанда уже убили. Все понимают, что война начнется, но никто не понимает какого хрена.
— Мне кажется, тут нет совсем уж прямой аналогии. Рассматривать ситуацию можно под очень разными углами. Нас, естественно, больше всего интересует «российский угол». И если смотреть под ним, мы увидим сразу все важнейшие элементы, обеспечившие смену власти в феврале 1917 года. Скажем, убийство Немцова очень похоже на убийство Распутина, а провал «проекта Новороссия» — на проигранную «маленькую победоносную войну» 1905 года. Добавьте сюда все признаки надвигающееся «Кровавое воскресенье» дальнобойщиков, которые, в свою очередь, обеспечивают Москве такой же транспортный коллапс и хлебные очереди, как бастующие железнодорожники Петрограду в феврале 1917-го… Всё у нас свалены в кучу. Всё происходят в диком режиме пиар-имитации. Ничто не всерьёз, всё понарошку. Живая иллюстрация поговорки про «историю, которая повторяется в виде фарса».
Понятное дело, Россия, ввязавшаяся в совершенно ненужную ей Мировую войну — это тоже ремейк событий столетней давности. Война, правда, совсем другая. В ее основе – накопленные веками противоречия мусульманского мира, от которого зависит Израиль, в меньшей степени Европа, США и весь остальной мир. Причем, умудрённый двумя мировыми войнами Запад, сам оборудовал театр военных действий подальше от своего жилища и старается дирижировать процессом издалека. Максимум, что сейчас ему угрожает — теракты. Но тут нет ничего нового. С начала 21 века над Западом висит этот дамоклов меч. Наоборот, теперь впервые появилась надежда на то, что все противоречия будут разрешены в ходе войны на Ближнем Востоке, и угроза терактов уйдёт в прошлое.
Однако есть риски, что в почуяв приближение большой заварухи многие из игроков решат под шумок решить свои проблемы за счет соседа и тогда ситуация может выйти из под контроля. Например, Индия и Пакистан, Китай и Вьетнам итд
— Ну, там локальные «тлеющие» конфликты. На весь мир повлиять не могут. А на Ближнем Востоке решаются основные противоречия, созданные самой молодой и динамичной мировой религией. У ислама на «исторических часах» сейчас что-то вроде эпохи реформации.
С этим нельзя не согласиться, однако, проблема в том, что салафизм это и есть исламский протестантизм, который замечу, хочет водрузить знамя Пророка в Иерусалим. Как с этим то быть?
— А некоторые маньяки хотели водрузить крест над Святой Софией, и было совсем недавно. Это нормальные противоречия для Мировой войны: кто-то стремится к мировому господству, кто-то хочет уничтожить государство Израиль. У всех свои «хотелки». Дирижер-Запад грамотно сбалансировал силы сторон, натянул канаты и пытается выступать в роли рефери на этом поединке. А Россию выпихнули на ринг. Потому что ее агрессивность уже создала проблемы в Европе. И теперь эта агрессивность будет утилизирована наилучшим образом.
Возвращаясь к России и ее богоспасаемого президенту: помнится вы делали прогноз, что он покинет свой пост мирно; вы до сих пор в этом уверенны?
— Срок его эксплуатации истёк в марте, когда стало понятно, что «маленькая победоносная война» на Донбассе провалена, а на мосту нашли застреленного Немцова. Десятидневное отсутствие Путина, когда никто не знал где он — это как манифест 1905 года, после которого Российская империя должна была перейти на рельсы Конституции. Момент перелома, после которого должна была смениться форма правления. Но царь тогда положился на Столыпина и, в итоге, сохранил абсолютизм. И в нашем случае, естественный ход событий был нарушен. Чтобы Путин оставался в президентском кресле, реанимировали «сирийский вариант», придуманный, судя по всему, покойным Примаковым. Только реализовался он совсем не так, как предполагалось. Сегодня уже Россия завязла в Сирии, как армия Самсонова в Мазурских болотах…
А что дальше?
— Будет февраль. И станция Дно для нашего самодержца. А точнее сочетание нескольких факторов, которые вынудят его написать в дневник горькое «Всюду предательство, трусость, обман» и отречься от престола в пользу Дмитрия Медведева…
Есть три основных фактора. Первый — обязательной, хоть и не самый важный — «низы не хотят». Сто лет назад для создания соответствующей картинки был прекращен подвоз продовольствия в столицу усилиями бастующих железнодорожников. Сегодня ту же функцию с успехом могут выполнить дальнобойщики, к которым охотно присоединятся и владельцы легковушек, униженные и оскорбленные платными дорогами. Затем, самодержец должен убедиться в том, что у него нет силового ресурса для подавления бунта. И наконец, предательство собственно семьи. У Путина семьи нет. Ее вполне может заменить, например, Кадыров… В «час Икс» все необходимые составляющие должны быть ему предъявлены, и на следующий день массовка с белыми ленточками будет поздравлять себя с «победой демократии».
Что вы можете сказать о реакции Путина на сбитый российский самолет?
— Путин продолжает «жесткую линию», начатую на Генассамблее ООН. Помните «Вы хоть понимаете, что вы натворили?!!» В этот раз он тоже не жалеет сильных эпитетов — «нож в спину», «пособники террористов» и т.д. Но чем громче слова, тем очевиднее неспособность Путина идти на обострение. Если собранная с бору по сосенке украинская армия в условиях разрухи сумела дать российской военной машине достойный отпор, то что говорить о турецкой армии — современной, вооруженной по НАТОвским стандартам, хорошо обученной и мотивированной!
Как известно — российская группировка в Сирии снабжается через Босфор. Что будет, если турки его перекроют — Путин утрется?
— Путин однажды рассказал Меркель скабрезный анекдот про еврейскую невесту — мол, что бы на ней не было надето, брачная ночь в любом случае закончится соитием. Этот анекдот идеально подходит к самому Путину. Что бы он ни делал, он в любом случае утрётся. И закрыть для российских кораблей проливы — это самый простой способ этому посодействовать. Впрочем, можно не спешить это делать. Страх в любой момент наткнуться на закрытую дверь – работает лучше самой закрытой двери.
В 1999 году, как мы помним, произошел известный инцидент с российскими десантниками в Приштине, когда британский генерал Майкл Джексон получил от американского командующего НАТО генерала Уэсли Кларка приказ блокировать занявших аэродром в Приштине российских военных. Но англичанин в самой резкой форме отказал американцу, заявив ему: «Я не собираюсь начинать для вас Третью мировую войну!».Почему английский генерал испугался, а Турция не испугалась? Неужели Ельцина уважали больше чем Путина?
— Ну, это же конкретное высказывание конкретного генерала. И только. К тому же Приштина — даже не Украина, это уже сама Европа (до Вены рукой подать). Большая война в таком месте для Запада абсолютно неприемлема. Американцы к таким вещам относятся проще, но англичанин-то – европеец.
Если же говорить о разнице в отношении к РФ во времена Ельцина и сейчас, то здесь ключевой фактор — динамика агрессивности. Запад, я полагаю, искренне считал российскую агрессивность времен Ельцина рудиментом («тяжким наследием прошлого») и уповал на то, что по мере вестернизации и смены поколений страна от нее избавится. Сегодня, очевидно, что надежды эти были ошибкой. Вместо затухания мы видим лихорадочный всплеск. Впрочем, тигр этот был картонным — и тогда, и сейчас. Сейчас он даже менее опасен: всё-таки тогда у российской армии за спиной была настоящая война в Чечне, а сейчас — мелкие пакости на Донбассе. Турция в этом конфликте – гораздо более грозная сила. Даже без учета НАТО. Сама по себе. У нее хорошо обученная и мотивированная армия с отличным современным оружием. Амбициозное, решительное руководство… С одной стороны, крупнейшая региональная держава, защищающая свои жизненные интересы, с другой — прощальная гастроль московского шапито. О чем тут говорить?
Остается последний вопрос – ЗАЧЕМ! Зачем Путин вообще полез в Украину, а теперь ввязался в конфликт, конец которого немного предсказуем?
— Я уверен, что всё делается ради личного благополучия короткого списка конкретных физических лиц. Сегодня они составляют ближайшее путинское окружение, а после его отставки мгновенно окажутся на улице или на нарах.
Но ведь выбранная тактика все больше смахивает на суицид
— Таким же суицидальным было и поведение последнего российского самодержца. И он также уповал на войну, как на защиту от заговора и переворота. Штюрмер, Хвостов, Сухомлинов, Протопопов, его родные дяди Николай Николаевич и Сандро были вполне под стать «питерским силовикам», Володину или Шойгу. И все потом оказались в Петропавловской крепости.
Как вы думаете, если мы берем для сравнения хронологию последних лет жизни Российской Империи, какая сегодня дата на календаре?
— У нас получается довольно запутанная хронология. Но мы можем точно сказать, что убийство Распутина у нас уже состоялось, а сейчас мы наблюдаем создание условий для транспортного коллапса и хлебных очередей. Думаю, сразу после Нового года можно ожидать дефицита продовольствия и товаров повседневного спроса в столичных торговых сетях. И «мёртвых» пробок на въезде и выезде из Москвы. Одним словом, февраль нашего 16-го имеет все шансы повторить февраль 17-го года прошлого века.
Беседовала Екатерина Маслова