о сознании, бытии и нравственности
О СОЗНАНИИ, БЫТИИ И НРАВСТВЕННОСТИ
В результате психической деятельности мозга появляется сознание как функция, связанная самотождествлением, самоидентификацией, самооценкой. Сознание выполняет роль наблюдателя за своими собственными изменениями в непрерывном потоке воздействий на нейронную сеть мозга и воспринимает эти изменения как бытие, как течение времени. Есть бытие – есть осознание, нет бытия – нет сознания. Только свое бытие является для сознания абсолютной непосредственно переживаемой реальностью. Именно поэтому : « Я мыслю, значит существую». При этом сознание совмещает в себе одновременно черты и объекта, и субъекта. Бытие всего существующего во вне себя , сознанием воспринимается как нечто не достоверное, требующее анализа и подтверждения. Все суждения, идеи, понятия, образы , формируются как объекты, моделируемые в сознании психикой и являются для сознания служебными, временными, изменяемыми, относительными, иллюзорными формами. Сознание появляется только на определенном этапе развития личности и выполняет познавательную , оценочную , обобщающую функцию, ради самосохранения и повышения эффективности деятельности субъекта. Осознанная необходимость сохранения и обеспечения своего функционирования - это ведущий смысл деятельности сознания, это - смысл его бытия. Второстепенные цели формируются сознанием под воздействием индивидуального опыта бытия, суждений, идей, понятий и иногда приводят не к эволюции, а деградации сознания, действуя подобно механизму мутаций при естественном отборе биологических существ. Сознание связано с накоплением и анализом информации, т.е. - это информационная структура, которая имеет свою эволюцию и рано или поздно перейдет к самостоятельному существованию не зависимо от тела. Уже сейчас конечность существования биологического тела и логика развития сознания приходят в противоречие. Смерть – бессмысленный итог и не эффективный , не оптимальный способ распоряжения информацией, накопленной в процессе эволюции сознания, даже учитывая ее передачу другим субъектам. Таким образом, перед сознанием стоит главный вопрос и задача – максимально возможное продолжение своего существования вплоть до вечного. Религии предлагают решение этого вопроса через идею о Создателе и ином бытии после смерти. С точки зрения критического сознания – это сомнительная и не достоверная идея. Но воссоздание сознания с помощью технологий в результате развития цивилизации - вполне возможно. При этом реализация вечной жизни для субъекта невозможна без воссоздания всей совокупности живших, без коллективного бессознательного всего вида Человек. Воссоздание - это не одноразовый акт, после которого «хоть трава не расти». Это совместное существование личностей в ином информационном мире с эволюционировавшим, прежде всего, нравственно индивидуальным сознанием. Это диктуется логикой эволюции. Сознание появилось как энергосберегающая функция мозга. Мозг – чрезмерно энергозатратный орган и имеет свои физиологические пределы, поэтому сознание Человека, как самоценная сущность, неизбежно продолжит существование отдельно от тела животного Человек. При этом инстинкт самосохранения и эгоизм животного неизбежно трансформируется в альтруизм высоконравственного существа Человек, а коллективное бессознательное вида Человек вполне возможно породит коллективное сознание Человека Единого, сотканного из индивидуально эволюционирующих свободных в своем развитии сущностей. Но уже сейчас эти представления способны изменить нравственность , систему морали, реализовав в полной мере принцип : « возлюби ближнего как себя самого».
- сергей777
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Чувствуется, что автор в теме недавно, сильно путается в показаниях и настолько ошарашен всем свалившимся на него, что кричит во весь голос капслоком).
В тексте такое количество несуразностей, что лично я взялся бы разбирать эти завалы только за деньги))
Все верно, «ошарашивающие несуразности» -это инородный объект в вашем удобно уложенном сознании, которое однако не удовлетворяет вас, поскольку не приводит к окончательному результату. …именно и только с помощью « ошарашивающих несуразностей» и можно вывести сознание читателя из состояния равновесия и подтолкнуть к движению, в котором «ошарашивание» может смениться новым взглядом на старые вещи. Просто начните разбор «несуразностей»,укажите их и обязательно извлечете что – ни будь полезное для себя кроме денег.
Вы не удосужились даже разбить текст на абзацы, чтобы облегчить его чтение, а я должен заниматься разбором.
Ну, давайте начнем с того, что попроще
Правильно писать "что-нибудь".
Дальше после разбивки текста на абзацы. Если вам нужен мой разбор, в чем я сильно сомневаюсь. Потому как ничего приятного вам, как вы понимаете, я не скажу.
правильно сомневаетесь, мне нужны "не приятные" аргументы от любого критика, а вот уроки по чистописанию - нет. Меня вообще интересует только смысл и если он ясен , то форма выражения - не важна. К слову : я даже не перепроверяю текст , если проверка текста автоматически не выдает замечания. Так что если вам самому нужно отточить свое "злословие" - милости просим, если нет - на нет и суда нет.
Здравствуйте, Сергей. Текст, слава богу, небольшой, а тема достаточно интересна, при этом, видно, что автор не креативит напропалую, есть и внятные адекватные (соответствующие действительности) рассуждения, поэтому попробую кое-что заметить.
Есть в тексте и конкретные неточности, и несоответствия действительности, и, конечно, основная проблема любого креативного текста - отсутствие определений тем понятиям, которыми автор оперирует. Простой художественный текст, не претендующий на разъяснение каких то истин, вполне может обходиться словарными значениями понятий, и чем креативнее текст - тем большее впечатление он производит на читателя, вплоть до эпатажа, когда автор ставит производство впечатления "во главу угла". Если же текст претендует на осмысленное рассуждение по поводу сути рассматриваемого, то креативность - далеко не самый важный критерий для рассмотрения сути. Как правило, чем креативнее текст (или просто формулировка фразы), тем более субъективно рассмотрение ситуации, тем более далека его (текста) суть от действительности. Грубо говоря: хочешь производить на окружающих впечатление - не претендуй на объективность, претендуешь на объективность - формулируй внятно, адекватно, сверяй свои утверждения с окружающей действительностью, а не с набором хотелок-представлений.
Мне думается, здесь просто невнимательность, наверняка Вам заметна разница между понятиями СОЗНАНИЕ и ОСОЗНАНИЕ. Наверняка Вам понятно, что наличие сознания не означает осознание чего-либо конкретного. Осознание чего-либо конкретного возможно лишь при абстрагировании до определённого уровня (уровня рассматриваемой конкретики), но не каждый индивид, имеющий сознание, к этому способен.
Для формулирования сути рассматриваемого требуются внятные адекватные (соответствующие действительности) определения тем понятиям, которыми оперируешь, от которых отталкиваешься. Определение - это необходимое и достаточное описание сути рассматриваемого. И это - далеко не общепринятые словарные значения, которых далеко не достаточно для рассмотрения сути любой темы.
Здравствуйте! Спасибо за замечания… «Есть бытие – есть осознание, нет бытия – нет сознания.» - нет! это не описка. Я хотел подчеркнуть отсутствие именно осознания во время сна, (самадхи ) и т.п. бессознательных состояний. В них какая - то часть сознания, возможно, функционирует, но вот бытие – не ощущается как реальность, а лишь как иллюзорное «неосознанное» состояние и фантасмагория. Для этой неопределенности и поиграл словами. Да, тождество понятий для диалога необходимо, но обычно при их уточнении теряется смысл, ради которого и затевается текст и, кроме того, каждое индивидуальное сознание настолько по-разному понимает одни и те же слова , что можно просто утонуть в разборках и уточнениях. Я стараюсь оперировать понятиями, не отличающимися от толкований Википедии - наиболее "ходового" толкователя сейчас.
А вот «сверка с окружающей действительностью» обычно означает и сводиться к академическим прениям , разным школам и словоблудию с пеной у рта. Это – не интересно. В моей заметке есть простая логическая цепочка: сознание способно к самостоятельной, не зависимой от тела эволюции; воссоздание его будет возможно даже после биологической смерти; возможность воссоздание приводит к изменению нравственности и взаимоотношений. Если что - то смущает в понятиях - можно и уточнить, конечно, но желательно помнить что в "действительности" понятий то нет и это продукт "соглашательский.
Всегда пожалуйста. Если Вы хотели подчеркнуть отсутствие именно ОСОЗНАНИЯ во время сна или других бессознательных состояний, то какой смысл был формулировать эту Вашу фразу Есть бытие – есть осознание, нет бытия – нет сознания...? Вы в состоянии осознавать смысл собственных фраз..? Если нужно подчеркнуть отсутствие осознания в бессознательном состоянии, какой смысл приплетать сюда БЫТИЕ..? Из Ваших слов становится заметно, что понятия СОЗНАНИЕ и ОСОЗНАНИЕ Вы различаете, хотя внятно сформулировать различие не можете (как собака: всё понимает, только сказать не может), поэтому и уравниваете их при помощи совершенно стороннего понятия БЫТИЕ. Что означает или когнитивный диссонанс, или полный сумбур в Ваших представлениях.
Да, это и объясняет как сумбур представлений, так и невнятность формулировок - а зачем утруждаться что-то внятно формулировать, если и сами представления о действительности крайне от неё далеки...? Если в голове сквозняк, то и нет смысла внятно его формулировать, согласен. Наоборот, можно "поиграть словами"...)))) Собственно, игра словами для неопределённости свидетельствует о том, что сочинителю нужна именно НЕОПРЕДЕЛЁННОСТЬ, он не ищет никакой сути, он самоутверждается в глазах окружающего большинства своей многозначительностью, неоднозначностью. Потому что большинство, не желающее вникать в суть рассматриваемого, составляет свое мнение об уровне рассуждений авторе текста по уровню сложности самой темы. Ай Моська, знать она сильна, коль лает на слона... Моськи же, с удовольствием пользуются отсутствием интереса большинства вникать в суть. Во всём и всегда.
Да, Сергей, такое бывает всегда, когда смысл, ради которого и затевается текст, не стоит ломанного гроша (выеденного яйца). ТЕМА текста может быть значимой (интересной), а СМЫСЛ текста может не стоить ломанного гроша по той простой причине, что текст является лишь частным (субъективным) мнением, совершенно далёким от действительности.
Снова согласен))), куда интереснее сочинять всякую хрень, которая совсем не обязана ничему соответствовать, просто от балды. Я автор этой хрени, таково моё авторское вИдение...!!!)) А если действительность не соответствует этой моей хрени, тем хуже для действительности.))
Так как в заметке нет ни одного определения, а словарные значения тем понятиям, из которых автор слагает свою "простую логическую цепочку", позволяют их понимать совершенно произвольно, то пытаться осознавать или оспаривать вывод этой "простой логической цепочки" не имеет смысла - он не стоит ломанного гроша.
Так ведь очень просто увидеть разницу и не симметричность фразы: есть бытие- есть не только сознание , но и Осознание бытия(бытия сознания)(подчеркнуто цикличность восприятия сознанием самого себя, с осознанием своего собственного изменения и несоответствие, не тождественность его в следующую секунду своего бытия) , а нет бытия- нет ни сознания, ни бытия. Улавливаете разницу? Иногда лучше как у собаки – все понимать без слов и копании в понятиях, у нее путь к пониманию короче получается, а людям часто сумбур и ранее усвоенный материал мешает, потому что не все к нему подогнать можно...А ведь ой как хочется.
это ответ на первый абзац,...поздно увидел ваш комментарий, попозже остальное прочту
Для начала попробую Вам подсказать, как выделять цитаты в своих комментах.
Над полем ответа есть строка с символами функций. "Нажимаете" мышкой на кавычки, они появляются в поле ответа с начала строки, вставляете выделенный фрагмент из текста или коммента, желательно (не обязательно) со ссылкой на автора. Чтобы выйти из цитаты (закрыть её) дважды нажимаете ENTER, каждый раз переходя на следующую строку. Если нажать на КАВЫЧКИ не с новой строки, то в виде цитаты будет представлен уже существующий абзац Вашего ответа, это исправляется нажатием стрелки отмены последнего действия в той же строке или повторным нажатием на КАВЫЧКИ.
Улавливаю, а Вы..? Нет бытия - нет ни сознания, ни бытия... Эти Ваши слова - зачем?, чтобы что? Так как Вы не приводите цитату собеседника, а сразу даёте ей свой комментарий, ему приходится, чтобы восстановить ход диалога, искать свои слова, и сверять с ними Ваши. Даже при внятном адекватном ответе это доставляет неудобства собеседнику, а при креативном ответе, не имеющем отношения ни к собственным предыдущим рассуждениям, ни к словам оппонента, смысл действительно теряется. О чём и Вы говорили, с чем я с Вами соглашался и пояснял причину этого.
У неё НЕ путь к пониманию короче получается, у неё само понимание крайне ограниченно, у неё нет уровня абстрагирования, позволяющего рассуждать. От неё и не требуют этого, требуется уяснение команды, а это происходит на уровне условного рефлекса.
А вот с этим согласен. Более того, это и происходит потому, что уровень абстрагирования индивида (градус разогрева репы))) напрямую зависит от уровня значимости темы для индивида, то есть уровня проявляемого им интереса. Интерес не может стать настолько высоким, чтобы индивиду захотелось докапываться до сути, если значительная часть понятий, описывающих суть темы, индивиду просто не ясны, не понятны. Если для меня валентность химических элементов осталась со школы невыученной темой, то внятно и адекватно рассуждать на эту тему (без дополнительной подготовки) у меня не получится.
Ищу свой "второй абзац", где же там эпитеты...? Там говорится о сумбуре представлений и невнятности формулировок в ответ на Вашу конкретную фразу: В них какая - то часть сознания, возможно, функционирует, но вот бытие – не ощущается как реальность, а лишь как иллюзорное «неосознанное» состояние и фантасмагория. Для этой неопределенности и поиграл словами
А я, собственно, ничего не опускал, привёл её целиком...)) Прямо в самом начале коммента. Вы слишком фрагментарно читаете и комментируете. Это не "абзацы" моего текста, это комментарии Ваших рассуждений.
Вроде вполне понятное начало фразы, затем, похоже, просто ошибка-опечатка "на границЫ" вместо "на границЕ", затем переход к поэтическому символизму в сравнении "реальности сна" (даже "вещего"))) с "реальностью бытия" и в конце фразы её смысл запутывается "игрой слов" и отсутствием внятных адекватных определений.
Говорят, в Москве кур доят, а мы пошли, да сисек не нашли...)) Мало ли кто чего "говорят"..? Вы считаете, раз говорят, значит так и есть...?
А вот Вы, как раз, передёргиваете смысл мною сказанного, вырывая даже не фразу из контекста, а часть фразы из целого. У меня говорилось о соотношении ТЕМЫ текста и СМЫСЛА текста:
Эта фраза не была аргументом против какого-либо Вашего утверждения, она была приведена в качестве объяснения причины Вашего утверждения, с которым я был согласен (тождество понятий для диалога необходимо, но обычно при их уточнении теряется смысл, ради которого и затевается текст).
Сергей, это снова не аргумент, это уже оценка текста. И Вы снова "выдёргиваете" части фразы и составляете из них свою. Слова про ломанный грош или выеденное яйцо - это устоявшийся креативный шаблон, субъективная оценка. Но моя фраза выглядит иначе:
И уже в конце фразы данная оценка была дополнена устоявшимся креативным шаблоном. Или Вы настолько фрагментарно читаете...?
Пусть так, поищите другие "аргументы"))
эти аргументы скорее относятся к лингвистике....Спасибо , конечно, но если вернуться к смыслу моего текста то: Большинство откликов на мою статью « О сознании, бытии и нравственности.» сводится к уточнению понятия - «сознание». Многие, «съевшие собаку в этом деле», требуют уточнения понятия, прежде чем переходить к его использованию в дальнейшем тексте и , похоже, даже не дочитывают текст до конца или теряют смысловую «канву» написанного. Спешу вас обрадовать: никто не дал исчерпывающего удовлетворительного определения до сих пор : ни Юнг, ни Фрейд, ни Кант, ни Хайдеггер, ни кто либо другой. Его , исчерпывающего, в принципе не может быть. Требовать до- определение, до - уточнения понятия – это заведомо заводить в тупик, чаще с целью оправдать свои (оппонента) представления и не допустить сомнений в свое растревоженное сознание. Все, что нужно понять о сознании и извлечь из этой статьи – это то, что сознание и ощущение(восприятие) вашего индивидуального бытия – это то единственное, что вы воспринимаете как непосредственно переживаемое вами в эту и каждую секунду как свое «Я». Незачем «определять» , плодить и уточнять формулировки более того(тех,- если хотите) , что уже сформулировано. Если вы можете сказать «Я - существую , я ощущаю свое бытие» , то значит ваше сознание функционирует и именно о нем мы пытаемся говорить.. Это единственное , что сознание воспринимает непосредственно, все остальное, что в нем присутствует, требует суждений, уточнений, умозаключений ( в том числе понятия объект субъект) , то есть шатко, иллюзорно и не бесспорно. Поэтому опереться твердо в своих мотивах, оценках, решениях сознание может только на бесспорное – на свое бытие, на « я –существую». И что же из этого? А то, что Сознание – это процесс, который (если не деформирован своими же идеями и суждениями) нуждается в постоянном продолжении и развитии. Это его естественная логика. Нет? Нужны доказательства? Просто спросите себя: хочу ли я проснуться завтра? Безусловно, вы хотите проснуться завтра, чтобы изменить ваше сегодня, вы хотите развития , эволюции этого процесса под названием – бытие(вашего сознания). Это ведущий мотив ваших поступков. Если он заслоняется иными смыслами как то: деньги, благополучие, бизнес, карьера, блаженство, суицид, нирвана, Бог...то это только на время и в результате искажения в иллюзорных идеях и представлениях. К тому же второстепенные смыслы не могут: во-первых, реализоваться без все того же самосохранения, а во-вторых, их доминанта приведет в конце пути к разочарованию и деградации. Ваше бытие – основная ценность для вашего сознания, и наоборот. И уж если это так, то включаем логику: неограниченная эволюция вашего индивидуального сознания возможна только с воссозданием сознания после био-смерти с помощью будущих достижений цивилизации; процесс воссоздания сознания(подобно восстановлению долговременной памяти) возможен только для всех ранее живших в совокупности; каждый живущий рядом с вами равноценен в этом процессе, а человечество в целом и современники ваши – не менее значимы в процессе восстановления вашего сознания, чем вы сами для себя. В этом истоки иной системы морали и нравственности и залог реализации принципа : «….возлюби ближнего …»….
И еще раз повторю про «цепочку» рассуждений; Мне кажется очевидной взаимосвязь суждений: 1. Эго каждого, инстинкт самосохранения и продление жизни до максимума(вечного) – превыше всего для каждого 2. Реальными могут быть только технологии воссоздания сознания (а не вера и воскрешение Создателем) 3 Без всего человечества в совокупности - это не возможно, более того сам процесс воссоздания (аналогично вспоминанию в долговременной памяти в сети нейронов) может идти только по цепочке от будущего в прошлое с воссоздания всех живших. В итоге : для вас современники ваши имеют такое же значение в вашей жизни как и сама ваша жизнь. Через них вы как феникс восстанете из пепла множество раз, без них вы – «миг между прошлым и будущим» - пшик, раздираемый страстями перед лицом смерти.
Сергей, название Вашего текста подразумевает, что он как раз о СОЗНАНИИ, поэтому читатель и ожидает Вашей конкретизации понятия. Вы же вместо этого бла-бла-бытие-бла-бла-бла. Таких сочинений пруд-пруди, здесь их просто неимоверное количество, могли бы догадаться. При этом, ни в одном из них нет ни одного даже просто внятного (уж не до адекватности) определения.
Зря Вы так.))) В принципе невозможно дать определение тому, суть чего не ясна. Как только суть ясна, определение складывается, практически, само. Стало быть, достаточно уяснить суть того, о чём речь.
На этом форуме с завидной постоянностью возникают обсуждения, типа: СОЗНАНИЕ - картинка чего...? Думаю, Вы согласны, что тупо поставленный вопрос НИКОГДА не даст даже просто внятного, не говоря уж об адекватном ответе по сути рассматриваемого. Поэтому, лингвистика в деле внятности и адекватности определения понятий имеет далеко не последнее значение.
Так вот, в Вашем тексте СОЗНАНИЕ подразумевается, как ФУНКЦИЯ МОЗГА, что также не соответствует действительности, поскольку то, что подразумевается этим термином, может быть, например, потеряно. Или, например, имеет регулярное "отключение" во время сна. Да, можно себе представить регулярно отключаемую на время ФУНКЦИЮ МОЗГА, но вот потерю этой ФУНКЦИИ МОЗГА, представить сложнее. Тем более, если принять во внимание множественные случаи, когда якобы ФУНКЦИЯ МОЗГА снова включается, но при этом индивид потерял уже память, то есть массив осознанного ранее. То есть, СОЗНАНИЕ в этом случае (ФУНКЦИЯ МОЗГА) является отображением действительности на некотором внутреннем экране, имеющем кнопку Вкл. Отсюда и споры: СОЗНАНИЕ - картинка чего...?
Кто "ВЫ"...? ФУНКЦИЯ МОЗГА...? Это она опирается в своих мотивах и оценках на своё бытие...? Сергей, здесь Вы явно смешиваете разные уровни абстрагирования (смыслы), не замечая того. Сознание (по-Вашему - ФУНКЦИЯ МОЗГА) мечтает проснуться (включиться...?) завтра...? Процесс, выключаясь, рассчитывает завтра продолжиться...?
"Спешу Вас обрадовать"))), возможно и другое рассмотрение понятия СОЗНАНИЕ. СОЗНАНИЕ - это СПОСОБНОСТЬ (не функция) ИНДИВИДА (не его мозга). Конкретнее - СПОСОБНОСТЬ ИНДИВИДА ВОСПРИНИМАТЬ ОД (окружающую действительность), а не просто рефлексировать на её изменения, как существа, не имеющие этой способности. Разумеется, уровень (степень) восприятия ОД зависит от уровня организованности мозга - ядра ЦНС индивида и наличия (количества) рецепторов восприятия. Рецепторы - значительно более раннее эволюционное "приобретение". Вести речь о сознании уместно, мне думается, лишь у теплокровных животных, как об эволюционном шаге в развитии. Эта способность индивида определяет и некоторые его особенности, присущие всем её обладателям. Отвлёкся...))
Принимая во внимание вышесказанное, можно утверждать, что бытие для любого индивида - основная наличествующая ценность. А что Вы имеете ввиду, говоря: и наоборот...? Ещё более креативен следующий пассаж:
"Включение" логики (или сознания) - это креатив индивида, не понимающего сути того, о чём речь. Что и раскрывается в следующих словах: процесс воссоздания сознания(подобно восстановлению долговременной памяти)...
Сергей, даже исходя из Вашего понимания СОЗНАНИЯ, как ФУНКЦИИ МОЗГА, никакое "воссоздание сознания" невозможно, потому как функция и её "воссоздание" - это просто набор бессвязных слов. Не говоря уж о предлагаемом мной понимании понятия СОЗНАНИЕ - СПОСОБНОСТЬ ИНДИВИДА воспринимать ОД. Потому как нет индивида, нет и его способности, и она не может быть "воссоздана" без "воссоздания" индивида. Ваши же рассуждения напоминают создание образа для копирования и дальнейшей печати на физический носитель в какой-нибудь NERO...)) Очень похоже.))
Только одно уточнение. Очень непривычно видеть, когда рефлексия рассматривается как что-то более простое по сравнению с восприятием. Может быть, вы имели в виду "реагировать" вместо "рефлексировать"?
Да, Вы правы, спасибо за уточнение. Разумеется, имелось в виду простое реагирование на изменение ситуации.
ответ вам отправил я по другом у адресу( очень не удобная форма), исправляюсь: ...Вы могли бы дать свое определение сознания и сказать в какой части оно не соответствует моему, но почему то, предпочитаете уточнять понятие «моими руками». Давайте разберемся тогда с одним вопросом: до каких пределов стоит выяснять и уточнять суть понятие - сознание? Ведь любое понятие не может быть тождественным объекту, это всего лишь обобщающая мысль и не более того. вы собираетесь бесконечно обобщать и уточнять мысль? Для решения какой задачи, какую вообще задачу вы этим решаете? Собираетесь открыть абсолютную истину о понятии сознание? Повторю: Пустые хлопоты. …Для решения моей задачи достаточно тех пояснений о сознании, которые я привел, возьмите любое из них: «сознание – функция мозга». Нет? ну как же : если выпиваете бутылочку водки или ЛСД в вену или иным способом нарушаете деятельность мозга, то сознание – отключается. Вы не согласны? Хорошо! А такое : «сознание и деятельность мозга взаимозависимы», устроит? Да? Слава Богу, так я же об этом и твержу : нет абсолютно достоверных суждений и мыслей и значит незачем зацикливаться на уточнении понятий. Того , что сознание и мозг взаимосвязаны и их деятельность взаимообусловлена , достаточно чтобы перейти к выводам о их взаимодействии и выяснению роли и функций сознания в деятельности мозга. Безусловно : сознание …выполняет познавательную , оценочную , обобщающую функцию, ради самосохранения и повышения эффективности деятельности субъекта. Вы считаете, что не познавательную, не оценочную, ни обобщающую? Или нужна ясность в понятиях: оценка , обобщение? Если вы и здесь требуете уточнений, то…я могу только выразить сожаление, так как если в любом тексте попытаться «уточнять» каждое очевидное слово или понятие, то это «мартышкин труд». Давайте в строках: « буря мглою небо кроет» - попробуем уточнить что есть хотя бы : буря…не говоря о «мглою» или «небо». Есть полная ясность и финиш у этих определений? А тогда зачем? Зачем вы это делаете? Цель какая? Только - деструктивное забалтывание и никакой другой. Вы пишите: «Это определение может и годится для чего-нибудь, но только после того, как будут отделены (определены) психическое от не психического, живое ("жизни") от неживого, организм от не организма, субъективное и объективное, переживания от не переживаний, когда будет определен внешний мир и тело организма,… « ...Эти слова ваши означают только одно: когда будет открыта Абсолютная Истина, только тогда можно будет дать определение понятию - сознание. Вы мне предлагаете открыть абсолютную истину?
Пардон, Сергей, этот "ответ" явно не мне...)) Это следует уже из следующей Вашей фразы:
Потому что я-то как раз привёл для Вас своё определение, которое Вы так, похоже, и не прочитали. Да и все остальные Ваши слова совершенно не по адресу, не знаю, зачем они мне адресованы (про водочку и ЛСД, про бурю, небо и "мартышкин труд", про отделение живого от неживого, организма от неорганизма)...?
ответ на второй абзац: что то вы одними эпитетами сыпете, не могу суть ваших контраргументов уловить, попробую догадаться…так вы опустили первую часть предложения, речь ведь идет о бессознательных состояниях: «Я хотел подчеркнуть отсутствие именно осознания во время сна, (самадхи ) и т.п. бессознательных состояний…» Могу повторить: именно неопределенность бессознательных состояний (сна , самадхи и т.п.) на границы сознания, когда сознание вроде и функционирует и даже в «вещих» снах путает реальность сна с реальностью бытия и требует (неопределенность) выделять осознание своего бытия и иллюзии сознания. Возьмите мое выражение «поиграл» словами в кавычки или замените слово поиграл на «разделил сознание и осознание» и все станет вам понятней. Дааа, что уж слово то «поиграл» вас в такой раж ввело? И господь говорят играет в кости, это только Эйнштейн сомневался в этом.
1.Ваш аргумент: «текст является лишь частным (субъективным) мнением, совершенно далёким от действительности.» - вам что же известна «действительность»? вы уверены в истинности своих представлений? Удивляете , это не аргумент, это « сам себя и Богом ( знающим действительность) и судьей назначил».
2.Ваш аргумент:«Так как в заметке нет ни одного определения, ..он не стоит ломанного гроша.». Необходимые для понимания определения даны, если они вас не устраивают – скажите почему. Подробно разжевывать очевидные вещи не всегда прагматично, поскольку большинство просто не будут читать копание в ваших определениях – это же очевидно. Заметка –не энциклопедический труд, а «статья» на тему…Этим и определено ее содержание и формат. Ваши аргументы – к сожалению « ломанного гроша не стоят».
Классно.
1. Если сознание одно, то для чего оно будет состоять из отдельных личностей?
2. Что Вы понимаете под "информацией"?
Может, да. А "логика эволюции" с чем сопряжена?
А Вы не предполагаете, что сознание появилось вначале, а затем "осело" на те места, которые оказались для него подходящими?
А на мозг оно "осело" потому, что под ним оказался управляемый механизм "биоробот"?
3. Для чего? Для выполнения/достижения какой цели?
Спасибо.
Для того же что и «отдельные нейроны» в сети мозга. Человечество подобно нейронной сети , те же отдельные части связанные синапсами и взаимодейтсвием.
2. из википедии: «Информа́ция — сведения независимо от формы их представления.». В будущем существование индивидуальностей (тем более совместно с воскрешенными)будет в форме более близкой к «сведениям» чем к животному , например: плазменный сгусток.
3. Логика эволюции (развития, развертывания) в приспособлении к внешнему, а по сути к самосохранению своего бытия(для сознания).
4. Мозг – первичен, сознание – вторично.
5. Основной мотив и смысл жизни человека – сохранение своего бытия и эволюции, трансформации сознания, ради познания, которое возможно(надежда!) откроет иные горизонты и смыслы. Бытие (сознания) – превыше всего.(для сознания)
Принцип подобия понятен. А для чего (почему) образовались "отдельные нейроны" в сети мозга?
А что такое "сведения" в Вашем понимании? Скажем, чем они отличаются от квитанции за оплату квартиры?
Если в эволюции "логика", то во "внешнем" тоже логика. Две логики сопрягаются.
Что понимаете под "самосохранением"?
Понятно. Почему бы и нет? А до "мозга" что было первично?
"Сохранение" (см.: "самосохранение").
Чем отличается "бытие сознания" от "сознания"?
извините, вопросы риторические , где то вы и так ответили своим вопросом. спасибо!
Реализуют вечную жизнь, кто уходит в нирвану. Достигли Христос, Будда, Кришна и другие пророки.
есть ощущение, что Христос «ощущал», предвидел, предвосхитил как раз воскрешение умерших будущими поколениями и проникся этим или увидел : как воскрешение Создателем. Все это в русле и уровне того сознания. Нирвана – это суицид сознания. Да, очень хороший прием паузы и отдыха для трудяги под именем - Сознание. Но и только, мир с помощью нирваны не освоишь и не само сохранишься в жесткой ситуации. А ребенок может впасть в нирвану?...Пророк – выразитель наболевшего …ничего сверхестественного.
Нирвана - высшая фаза духовного развития. Ребенок должен для этого достичь уровня Будды, Христа, закончить земной путь.
Вы начинаете свое сочинение с утверждения, которое никак не обосновываете и не доказываете. С чего вы взяли, что сознание появляется в результате деятельности, и именно психической, мозга? Почему сознание функция и чья или чего? Самотождествление, самоидентификация, самооценка - это исчерпывающий список или есть продолжение? Но и этот список тоже надо обосновывать.
Начинать со спорных утверждений не самый лучший прием подачи своих идей.
Просто это результат опыта моего бытия, по крайней мере, самая реальная его трактовка. Каждый , я думаю, помнит первые проблески сознания в возрасте 3-5 лет и дальнейшую его эволюцию. Многие факты , например потеря сознания после удара по голове, говорят о том что сознание –продукт и производное от деятельности мозга. Я не могу перечислить все факты, но мой опыт и сопоставление с тем что думают другие приводит меня именно к изложенным выводам.
Во-первых, сознание при отсутствии внешних признаков вовсе не обязательно теряется.
Сами вы можете просто забыть, что происходило в вашем сознании после удара по голове. Забыть, как забываете свои сны. А наблюдающие за вами не могут оценить состояние вашего сознания в силу его приватности.
Во-вторых, мозг может не создавать сознание/психику, а быть их проводником, связующим элементом с внешним миром.
И подобное отсутствие логики, обоснований и сомнений можно видеть в каждом предложении вашего текста. Потому и разбирать в нем что-то не имеет никакого смысла.
Разбирать нет смысла только тогда, когда уже знаешь все ответы и открылись все смыслы хотя бы в одном конкретном….Думаю нам все до этого далеко…
1.Охотно могу допустить что « сознание не теряется при ударе по голове». Что это меняет? Оно –не функционирует! Это очевидно, пусть даже при этом лежит «калачиком в мозге». Я говрю о функции сознания, которое зависит от состояния мозга и кровообращения в нем, а через примерно 6 мин и более после отсутствия кровообращения может исчезнуть вместе с памятью при еще живом мозге и теле. Сознание – зависимо, но может стать независимым перейдя на другой носитель.
2. вполне может быть что мозг – это проводник так сказать временное пристанище для сознания, а сознание виде зародыша помещено в него, но то что оно разворачивается , эволюционирует оно в теле и конкретном мозге – об этом говорит мой опыт и опыт других субъектов и опровергнуть его не чем. Сознание – продукт мозга, так же как ребенок – продукт и производное матери и ее яйцеклетки, пусть будет с помещенным в нее сперматозоидом. Важно другое: сознание начинает самостоятельную эволюцию в человеке. Остальное –не критично.
Сознание вообще не функционирует. Функционируют в нем.
А когда вы беспробудно спите, ваше сознание деградировало?
И вот так у вас куда ни ткни. Одни несуразности.
то кто в нем функционирует ? аппендицит?
ваше тело в бессознательном состоянии, а сознание - спит! Что за несуразные вопросы ?...только не спрашивайте где у него спальня...
Душа, психика. Головной мозг. Высшая нервная деятельность.
Сознание - это ток. Психика - лампочка. Чем выше сознание, тем ярче горит лампочка.
Понятно, что это ваш опыт, и понятно, что для вас это может быть самой реальной трактовкой, возможно единственной вам известной.
Я тоже говорю вам на собственном опыте. Если не сможете ответить на поставленные мной вопросы в доказательном виде, ваше сочинение останется не более чем вашим мнением, которое сродни вкусу, о котором, как известно, не спорят. На мнения критику не наводят. В крайнем случае вам предложат другие мнения. Они вам нужны?
: так у вас вопросы с очевидными ответами:
1. Ваше: «С чего вы взяли, что сознание появляется в результате деятельности, …мозга?» Просто приведите пример деятельности сознания без мозга, он у вас есть, пример? У меня нет , -этого достаточно чтобы сделать вывод: сознание связано и зависит от состояния мозга.
2.Ваше: «Почему сознание функция и чья или чего?» потому что возникает у ребенка и повышает эффективность освоения им окружающей среды. Просто сравните ребенка без сознания (больного или звереныша) и возможности их использовании окружающих предметов (огонь, палка, компьютер). Что тут не ясного?
3.Ваше: «Самотождествление, самоидентификация, самооценка - это исчерпывающий список или есть продолжение?» конечно не полный, более того не тождественный сознанию. И не возможно исчерпывающе изложить словами ничего, всегда останется не занятое «место». И любое понятие – лишь слепок, меняющийся и подгоняемый сознанием под меняющееся представление о внешнем. Не обосновывать их надо подстраиваясь под толкование различных школ и индивидуальных «сознаний» , а приходить к взаимопониманию…Надеюсь основная черта сознания, на которую я делаю акцент, понятна из перечисленных мной (Самотождествление, самоидентификация, самооценка)? Можно добавить – самореференция сознания. И все это для понимания того, что сознание ежесекундно меняется в потоке сваливающейся на него информации, и не является уже самим собой в следующий момент времени. И вот это отслеживание своих собственных изменений, самооценка, мотивация, предвидение результатов, восприятие изменений как субъективного бытия и отличает сознание от всех иных функций мозга и тела. И дает возможность представить самостоятельную не зависимую эволюцию сознания от тела.
Вы знаете, что такое сознание? Как вы определяете, что деятельность мозга связана с сознанием, а не чем то иным? Я не говорю, что деятельность мозга связана не с сознанием. Но вы то как определили, что тут сознание причастно? Это ведь у вас чисто интуитивное представление.
Теперь об однобокости вашего представления. Прокомментирую вашим примером, только кое что поменяю местами: деятельность мозга есть результат функционирования сознания. Не утверждаю, что так и есть, но это явно альтернатива вашему утверждению. Вы такой вариант не рассматривали?
Что же до примера сознания без мозга, приведите определение сознания, тогда может и пример появится.
Это ваше объяснение того, что сознание есть функция мозга? М-да. Попробуйте все-таки определить, что есть сознание.
В моем тексте есть определение сознания… Что вас не устраивает?...можете добавить из словарей: «Созна́ние — состояние психической жизни организма, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и тела организма, а также в отчёте об этих событиях и ответной реакции на эти события.» и еще много чего можно добавить… Моему определению –все это не противоречит. Просто видимо вам нужно даже не понять, а почувствовать, что абсолютная Истина не достижима, как и любое словесное выражение любого даже элементарного понятия. Не ищите ее в определениях. Не тратьте вы силы на копание в них, попробуйте определить направление мысли и извлечь пользу для своего бытия. а она в том , что ваше сознание хочет чтобы наступило –«завтра» ради того, чтобы изменить ваше «сегодня», эволюции оно хочет и живет отслеживая свои изменения . Мой текст –не результат нейрофизиологических исследований, вчитайтесь: текст заканчивается возможностью нравственных перемен в человеке. Уточнение определения понятия - сознание, ну никак ( то есть : никаким образом) на этом выводе не скажется. Это просто способ заболтать действительную проблему и путь к ее решению.
Это определение может и годится для чего-нибудь, но только после того, как будут отделены (определены) психическое от не психического, живое ("жизни") от неживого, организм от не организма, субъективное и объективное, переживания от не переживаний, когда будет определен внешний мир и тело организма, когда можно будет четко отделить отчет о событиях от чего то другого, и когда можно будет однозначно выделять реакции на определенные события от других действий.
Попробуем.
Вы даже не знаете, что такое сознание, а уже утверждаете, что оно появляется на определенном этапе. Кстати чего? Развития личности? А личность это что? Это, значит, что то отличное от сознания? И откуда вы взяли такую великую цель - самосохранение и повышение эффективности? Опять же чего? Что вы понимаете под субъектом? Его тело? Его мозг? Его личность? Его сознание?
Давайте рассмотрим такую модель. Тело - машина, сознание - водитель. А почему нет? Вообразить то так мы можем. А вот доказать, что это не так, не можем. Или вы сможете? Так вот, по-вашему водитель-сознание появляется только на определенном этапе развития машины. Кстати, почему нет? Машина сходит с конвейера, поступает в магазин, и там после продажи у нее появляется водитель сознание. Но тогда, если следовать такого представления, ваш этап наступает тогда, когда тело человека получает возможность как то двигаться. Это происходит еще в утробе матери. Далее познание. Сначала возможностей тела. Ну это и водитель делает, кнопки всякие, рычажки-педали осваивает. Представляете, у него (у сознания) ведь еще и знаний никаких нет, что каждая кнопка делает. Все на собственном опыте. И не только с телом-машиной, но и с правилами вождения, с ПДД. Шишки и синяки тела - те же штрафы от инспекторов. Ну да, познает и тело и мир вокруг.
Теперь с самосохранением. Если машины, то такая задача определенно есть. Всяко хочется, чтобы машина работала бесперебойно и отзывалась на все кнопки и рычажки управления. Но жизнь такова, что рано или поздно все в материальном мире приходит к своему функциональному концу, ломается. Энтропия, будь она не ладна. Машина в любом случае испортится безвозвратно. Но водитель - тема отдельная. Ни из чего не следует, что его связь с машиной навсегда. Как он появился в машине непонятно откуда, так он может и расстаться с машиной и уйти откуда пришел. Из бренности тела никак не следует бренность сознания. Вполне возможно, что для сознания не стоит вопрос самосохранения. Или стоит, но не в том виде, что для тела. Вопрос самосохранения тела может быть просто частным вопросом, важным, но и только. А вы представляете этот вопрос настолько важным, что сознание должно быть полностью подчинено "интересам" тела. Т.е. тело важнее сознания? Машина важнее водителя?
Вы так легко выдаете весьма спорные утверждения. С чего вы взяли, что это возможно? Машину для водителя создать конечно можно. Как говорил профессор Преображенский, любая баба может это за 9 месяцев. Но машина не сознание. Что такое сознание, вам известно на уровне весьма спорных определений. Как же вы собрались его воссоздавать, если не знаете досконально, что это такое? Мой опыт говорит, что ни создать, ни воссоздать сознание никому в этом мире не удастся. Его можно только соединять с чьим то другим, порождая сознание более высокого уровня. Но это я отвлекся. Можете не обращать внимания на эту последнюю ремарку.
В вашей логике слишком много лакун и вопросов. Ваш основной вывод зависит от разрешения этих вопросов и заполнения лакун. Если хоть один момент будет супротив, ваш основной вывод окажется не верен. А если и верен, то не благодаря, а вопреки вашей логики. Самый спорный момент, это воспроизводство, воссоздание всей совокупности живших. Во-первых, это должно быть возможно, что вряд ли. Во-вторых, с чего вы взяли, что нужен механизм создания коллективного сознания? Может он уже давно есть и ему просто не надо противиться. Его надо осознать, найти, понять. Может вы стучитесь в открытую дверь? Это я вам уже на своем опыте даю подсказку. Самый надежный механизм возлюбить ближнего как самого себя это через любовь к самому себе. Ближний должен статью частью тебя в твоем сознании, а ты частью его - в его сознании. А если это твоя часть, как ты можешь ее не любить?
Выше уже ответил , но попробую уточнить еще и здесь: Видите сколько вопросов встало перед вашим сознанием и вы уперлись в них как в стену , и уверяю вас не сможете сдвинуться ни на ийоту, пока сами себе не скажите : «а что в принципе дают ответы на мои вопросы, может мне подход к познавательной практике изменить?». Попробуем избавиться от мусора: сознание, личность, Я, субъект… и еще масса определений – это то, что вы (лично вы) начали «ощущать» , осознавать, воспринимать, выделять…на рубеже 3-5 лет. Было такое? Вспомните этот момент, прочувствуйте что изменилось, может и не сразу, но что появилось в вашей жизни( а была ли она до этого?) и перестаньте мучаться (хотя бы на время), определяя как его назвать. Любым словом назовите из предложенных. Это – событие в вашей жизни единственное в своем роде. Все , проехали этот вопрос, вам не нужны другие определения, они у всех разные у вас – одно, единственное и не надо искать тождества с другими. Вот это То , что появилось тогда до сих пор идентифицурует себя как «Я», но совершенно не похоже на то «Я» и только цепочка в памяти и цепочка эволюционного развития до «здесь и сейчас» , но главное : ощущение не прерывающегося бытия ( с паузами на сон) абсолютно достоверно отождествляет вас с Я. Первично сознание или мозг? – это дело вашей веры , забудьте про анализ фактов, просто это не так важно для моих выводов , чтобы терять на это время.
Из анализа фактов и простой логики, к примеру: вы же помните себя в детском саду, когда не знали еще (не говорю о восприятии) сигналы светофора, после появления сознания и осознания ( ха-ха-ха) вы узнали и стали лучше ориентироваться на дороге , сохраняя при этом свою жизнь и помогая инстинкту Знаниями. Явно мозг обзавелся соглядатаем эффективным и более разумным.
А что тут доказывать? Тело пока без сознания – это отвратительный инстинктивный само-себя- водитель (тем более у детеныша человека, и в человеческом мире), а когда появляется сознание передает основное управление ему и только при ошибках включается подсознание. И что же тут не ясного? Зачем вы плодите вопросы на ровном месте?
это откуда? не мое...Я говорил даже о плазменной, информационной форме сознания без тела в будущем
оставляю это без комментариев , в лабораториях работают над искусственным интеллектом.
правильный акцент на самом спорном....бесспорного в моем тексте вообще ничего нет, иначе оно было бы уже реализовано. Но вот шансы велики ! почему? 1. Все религии как минимум эксплуатируют 2 тыс лет этот мотив- воссоздание(жизнь после смерти) т.е. этот запрос очень живуч и существует как основной мотив бытия. 2. Каждый (даже не верующий) желает этого больше всего остального. 3. Каждый живший и живущий хотел бы восстановить как минимум с дюжину своих современников. 4. Искусственный интеллект – возможен 5. Уже сейчас представления о нейронных сетях (мозга, информатики и т.п.) дают представление о том как может происходить восстановление: живущий(живой) в будущем потомок ( может в виде плазменного сгустка) , наконец получив впервые получив доступ к технологии – восстанавливает первого ближайшего родителя ,«прародителя»..тот своего и т.д. 6. Воссоздание скорее всего будет нравственной потребностью, а возможно и необходимостью. Ваша формула: «Самый надежный механизм возлюбить ближнего как самого себя это через любовь к самому себе. Ближний должен статью частью тебя в твоем сознании, а ты частью его - в его сознании. А если это твоя часть, как ты можешь ее не любить?» - это УТОПИЯ, уже тысячи лет «не катит» даже у верующих и никакими способами вы ее реализовать не сможете кроме как через всеобщее воссоздание сознаний субъектов.
Вопросы у меня встают, если следовать вашей логике. Поэтому то я и использую другую познавательную практику, в которой этих вопросов нет. Но разговор не о моей познавательной практике, которая, к тому же, вам может не подойти.
Понял, ваш этап начинается в 3-5 лет?! Т.е. вы считаете, что сознание появляется именно в этом возрасте? Вернее, коль скоро вы не знаете, что такое сознание, то то, что появляется в 3-5 лет, и есть сознание? Ну а как быть с умственно отсталыми? Помню, у нас во дворе ходил великовозрастный Юра-дурачок с крышкой от консервной банки, которой он рулил как рулем от машины. У таких, по-вашему, сознание так и не появилось? Если так, вам все-равно не уйти от вопросов, по каким признакам можно однозначно отличить наличие сознания от его отсутствия. Мне такой критерий известен, причем только один. Но вам, думаю, он не понравится.
Не помню. Может когда и вспомню. Я и из "сознательной" жизни много чего не помню, а вы про такую древность говорите.
Я не мучаюсь. Давно уже определил для себя это разумом. И определение ему у меня тоже есть.
Практика показывает, что анализ фактов и простая логика заводят людей в совершенно различные дебри. Вы приводите аргумент в пользу наличия такой цели как самосохранение (тела). Такая цель действительно есть, я и не отрицаю. Но с чего вы взяли, что это и есть самая главная цель, которой должны быть подчинены все остальные?
В общем я так вижу, что у вас есть гипотеза, что есть что-то, что появляется у людей в возрасте 3-5 лет и что управляет человеком впоследствии. Это что то вы называете сознанием. Гипотеза как гипотеза. Может даже годится для создания научно-фантастического рассказа.
Затем, чтобы отвечая на них можно было собрать аргументы про или контра вашей гипотезы.
Согласен, не ваше. Когда вы говорили о самосохранении, невольно вылезает вариант с самосохранением тела. Только с ним есть определенность в самосохранении. Я просто рассмотрел этот вариант. Что до плазменной и информационной форм сознания, такие пока что неизвестны. Т.е. это только предположение, гипотеза. Железно можно исходить только из того, что сознание может "обитать" в теле (человека).
Как легко можно людей дурачить. Вы, видимо думаете, что в качестве этого интеллекта может быть сознание? И откуда у вас такая уверенность?
Блажен, кто верует. Мой анализ фактов и довольно простая логика показывают, что эти шансы равны нулю.
Возможно и утопия, только сам механизм вам неизвестен, чтобы вы могли о нем судить. Это лишь идея механизма, движущая сила. Если интерес есть, могу ознакомить. Кстати, не мне его реализовывать, вернее, далеко не только мне. Кроме того, опять же анализ фактов и простая логика говорят, что каждый из нас уже был задействован в этом механизме.
Вы могли бы дать свое определение сознания и сказать в какой части оно не соответствует моему, но почему то, предпочитаете уточнять понятие «моими руками». Давайте разберемся тогда с одним вопросом: до каких пределов стоит выяснять и уточнять суть понятие - сознание? Ведь любое понятие не может быть тождественным объекту, это всего лишь обобщающая мысль и не более того. вы собираетесь бесконечно обобщать и уточнять мысль? Для решения какой задачи, какую вообще задачу вы этим решаете? Собираетесь открыть абсолютную истину о понятии сознание? Повторю: Пустые хлопоты. …Для решения моей задачи достаточно тех пояснений о сознании, которые я привел, возьмите любое из них: «сознание – функция мозга». Нет? ну как же : если выпиваете бутылочку водки или ЛСД в вену или иным способом нарушаете деятельность мозга, то сознание – отключается. Вы не согласны? Хорошо! А такое : «сознание и деятельность мозга взаимозависимы», устроит? Да? Слава Богу, так я же об этом и твержу : нет абсолютно достоверных суждений и мыслей и значит незачем зацикливаться на уточнении понятий. Того , что сознание и мозг взаимосвязаны и их деятельность взаимообусловлена , достаточно чтобы перейти к выводам о их взаимодействии и выяснению роли и функций сознания в деятельности мозга. Безусловно : сознание …выполняет познавательную , оценочную , обобщающую функцию, ради самосохранения и повышения эффективности деятельности субъекта. Вы считаете, что не познавательную, не оценочную, ни обобщающую? Или нужна ясность в понятиях: оценка , обобщение? Если вы и здесь требуете уточнений, то…я могу только выразить сожаление, так как если в любом тексте попытаться «уточнять» каждое очевидное слово или понятие, то это «мартышкин труд». Давайте в строках: « буря мглою небо кроет» - попробуем уточнить что есть хотя бы : буря…не говоря о «мглою» или «небо». Есть полная ясность и финиш у этих определений? А тогда зачем? Зачем вы это делаете? Цель какая? Только - деструктивное забалтывание и никакой другой. Вы пишите: «Это определение может и годится для чего-нибудь, но только после того, как будут отделены (определены) психическое от не психического, живое ("жизни") от неживого, организм от не организма, субъективное и объективное, переживания от не переживаний, когда будет определен внешний мир и тело организма,« ... Эти слова ваши означают только одно: когда будет открыта Абсолютная Истина, только тогда можно будет дать определение понятию - сознание. Вы мне предлагаете открыть абсолютную истину?
бессмысленно.
--Вы могли бы дать свое определение сознания и сказать в какой части оно не соответствует моему, но почему то, предпочитаете уточнять понятие «моими руками»--
У меня нет определения сознания. Я оперирую другим понятием - разумом. Вот для него у меня есть отличительное качество - случайность поведения для стороннего наблюдателя. Соответственно, то, что проявляет себя в случайном поведении, есть разум. Разум способен, конечно, вести себя закономерно, но только разум может вести себя случайно (не закономерно).
Теперь об уточнении определений. Если речь идёт о кухонных посиделках за рюмкой чая, то никаких уточнений не надо. Там можно и бурю и что хочешь мглою покрыть. Но если мы говорим о научном подходе, то строгость определений - непременно условие. Итак, вы в каком русле хотите иметь обсуждение?
Да я считаю, что ваш метод познавательной практики, заключающийся в уточнении имеющихся понятий, не приносит положительных результатов. Ваша фраза: «Я не мучаюсь. Давно уже определил для себя это разумом. И определение ему у меня тоже есть. .» - и что это меняет в вашем понимании? Ничего! Вы продолжаете уточнять понятия. Не углублять имеющиеся понятия( рыть яму), а трансформировать их , отношение к ним менять необходимо. Я предложил вам : забудьте, «замыльте» определения сознания ( Я, субъект, Эго, личность) и вспомните момент своей самоидентификации, самоотождествления ( подберите себе слово удобное). Я называю –ощущением, восприятием своего само- Бытия. Этот момент радикально делит ваше существование на ДО и После. Это и есть то, что вам нужно(пусть будет – Разум по вашему). Ведь этот момент был? Пусть у вас в 10 или 20 лет, но он был? Не помните эту «древность»? Допускаю . что у Юры-дурочка его не было и у детей маугли и много еще у кого не было, мы говорим о сообществе людей с сознанием (разумом) подобных друг другу. Они нас интересуют. Так вот с этого момента начался отсчет, «самореференция», взгляд «из себя на себя», опора на самое себя сознания («разума») в своей эволюции. Благодаря этому вы точно можете сказать , что в 20 лет ваш разум был на ином уровне чем сейчас, но вы остались при этом СОБОЙ. Происходила – эволюция без революции. И далее давайте уточним: зачем мы выясняем содержание понятия – сознание? Был диалог с товарищем, так вот он отказывался двигаться в размышлениях о морали, не выяснив, чем же сознание отличается от мышления. Видимо смысл его жизни как раз в выяснении разницы между этими понятиями. Ему «про Фому, а он про Ерему». Шоры «метода познания» не дают двинуться ни на йоту….Так вот я предлагаю, не уточняя, что такое сознание( назовем его - «нечто» , которое возникло в 5-20 лет…к нему я и обращаюсь), изменить «осознание» нашего бытия. Именно представление о будущем, о завтра меняет сознание (разум).Зачем это нужно? ради изменения нравственности, взаимоотношений, ради выработки принципов морали, чтобы обеспечить самосохранение вида ( это – величайшая цель, поскольку является безусловным условием любой другой ), независимо от мироустройства. Почему это возможно и нужно делать, прежде чем люди в «шорах» выяснят, что такое сознание? Потому что таким путем идет познание, потому что, даже взрывая водородную бомбу на новой Земле, не знали чем это кончится и буквально « наложили» в штаны, думая, что цепная реакция началась в атмосфере. Вот ради изменения нравственности я и затеял размышления о сознании (называйте его как хотите), его эволюции. И не вижу никаких препятствий ( в лице определения сознания) в реализации этих изменений. Ваша фраза: «Как легко можно людей дурачить. Вы, видимо думаете, что в качестве этого интеллекта может быть сознание? И откуда у вас такая уверенность?»...(не буду рассуждать о возможностях и перспективах идеи нейронных сетей….думаю 2-3 тыс. лет и все реализуется). Просто альтернативы этому нет и не предвидится,… поскольку большинство занято уточнением уже "замыленых" понятий вместо изменения отношения к своему бытию.
Нет у меня такого метода. И не занимаюсь я уточнением понятий. Просто я придерживаюсь простого правила - насколько ясное, понятное и однозначное определение человек может дать понятию, настолько он понимает рассматриваемую тему.
До сих пор у меня не было определения сознанию, хотя, буквально вчера я таки смог и ему придумать определение. Сознание это разум в (или на) теле (человека). Т.е. я еще допускаю существование разума вне тела (человека).
Откуда вам знать, что ничего? Я теперь знаю, откуда взялся разум, куда и как он идет и куда может прийти или не прийти. Я теперь знаю цель в жизни. Не мою отдельную, а общую для всех.
Разум в теле и до тела, это конечно же примечательный рубеж. Но не такой значительный, как вам представляется. Еще один маячит в виде смерти. Для вас это прозвучит, возможно, невероятно, но таких рубежей в жизни каждого уже было множество. И к такому выводу я прихожу всего лишь на основании определения разума и еще кое каких данных из нашей повседневной жизни. Никаких верований и лжеучений. Голимая логика и факты.
Мне для этого и сознание не очень то нужно. Можете посмотреть здесь. Отказ от насилия это закон природы. Вот и вся нравственность.
Видите ли, вы не знаете наверняка и потому верите в эту фантастическую идею. Я же могу доказать, что разум далеко не во всяком теле может находиться. Есть свой уровень у разума и есть свой уровень совершенства, сложности, функциональности тела. Разум человека не может поместиться в теле микроба. А разум более низкого уровня, нежели человеческий, в теле человека дает таких, как Юра-дурачок. Все эти нейросети, это как четыре палки в качестве жилья в Антарктиде. Это раз. Во-вторых, разум не может быть функцией мозга по определению. Мозг, как материальный объект, может вести себя только закономерно, согласно законам природы. И только разум может совершать незакономерные действия. Например, на протяжении своей жизни человек создает множество программ поведения, новых программ, доселе ему неведомых. Программа это набор закономерных связей между набором физических объектов (в мозгу нейроны и синапсы). Так вот, создать новую программу, имей хоть миллиард действующих программ и только из них невозможно. Новая программа по сути новый закон, новая функция. А создать новый закон из существующих и только из них, т.е. только используя закономерные связи, невозможно. Возьмите две функции и создайте на их основе третью. А потом спросите себя, в какой из этих двух функций было заложено создание третьей? Ни в какой. Оно исходило от вас, как от источника незакономерного поведения. Без вас, без вашего разума никакой третьей функции бы не появилось. Так что разум не может быть функцией мозга. А вот мозг может быть и является инструментом разума.
Кстати, вы так упираете на некий рубеж для сознания человека. Так вот. Мозг это инструмент разума, весьма совершенный и многофункциональный инструмент. Чтобы им уметь пользоваться, надо иметь множество программ поведения, которые, как я уже говорил, разум нарабатывает в течение жизни. Когда человек только родился, у него этих программ кот наплакал. Потому то дети кажутся такими беспомощными и неразумными. А разум всего лишь нарабатывает себе опыт и библиотеку программ. Он учится обращаться с телом и посредством тела с окружающим миром. Ну и к какому то возрасту он уже способен общаться с себе подобными. Как я понимаю, вы толкуете об этом рубеже.
Нет возражений, пусть сознание = разум (в теле). Просто сознание – более широкое понятие, чем разум.(интуиция входит в ваше понятие разум?). Не вижу необходимости разделять так уж четко.
А почему вы не допускаете, что есть такой Закон – (алгоритм) незакономерных, не разумных действий? Мозг вполне может вести себя и не разумно, мышь к примеру способна напасть на кошку в отчаянной ситуации. Люди еще чаще ведут себя не разумно особенно в ситуации с дефицитом информации.
Программа? Если вам приходилось составлять ее, то вы понимаете что можно в принципе написать самообучающийся код и тем более, если использовать принцип биологических нейронных сетей. Понятно, Что вопрос пока не решен, но обсуждается в рамках Коннекционизма достаточно успешно., по крайней мере не из области фантастики. Если программа способна самообучаться, то и НЕзакономерные действия должна при этом выполнять и тут она ближе к сознанию чем к разуму( он ближе к логике).
Само появление жизни(и мозга) настолько пока «незакономерно» и не понятно, что говорить о закономерности и простоте мозга - рановато. Я поэтому и считаю, что надо как можно меньше включать понятий и суждений, если цель достижима без « третьего лишнего». Кто кого обучает (мозг или разум) жизни – вопрос веры и сводится к первичности сознания или материи. Это как интерпретировать факты , на мой взгляд: мозг – первичен, просто нет нужды переворачивать наоборот, если ничего не противоречит первому варианту. Этот вопрос, как и вопрос о Боге, надо оставить до лучших времен и для эволюционировавшего сознания он возможно отпадет сам собой, а сейчас он в принципе не влияет на определение целей и смысла индивидуального бытия.
Это главное – определить цель , смысл жизни (а ничего другого мы четко, ясно и однозначно определить и не можем в принципе)...все остальные когнитивные задачи - второстепенны.
Я считаю, что каждый должен уметь отвечать за свои слова. Вот вы говорите, что сознание - более широкое понятие, чем разум. Доказать сможете? Не на уровне кухонных посиделок. Относительно интуиции, готовы дать определение этому понятию, или опять предложите не заморачиваться точными определениями? А ведь только дав точное определение интуиции, можно судить, действительно ли она относится к сознанию и не относится к разуму, тем самым делая сознание более широким понятием.
Вы не поняли смысл той идеи, что я изложил. В нашей жизни, в нашей практике есть явления закономерные и незакономерные. Закономерные явления подчиняются природным законам, как, например, законы фундаментальных физических взаимодействий и все производные из них. Но кроме них есть еще и явления, этим законам не подчиняющиеся, случайные, незакономерные. Собственно и все. Есть четкое деление на закономерные и незакономерные явления. Все, что подчиняется законам природы, обычно называют материей. Ну а остальное, стало быть, не есть материя. Я назвал это разумом, потому как на примере человека можно показать, что ему свойственны незакономерные явления. Он их время от времени производит. А с человеком мы ассоциируем разум.
Мозг это машина, принципиально не отличающаяся от любой другой машины, того же автомобиля, например. А машина, предоставленная самой себе, без водителя, может вести себя так, как ей предписывают законы природы. И вы опять делаете утверждение, не обладая возможностью его доказать. Чтобы судить о разумности или неразумности поведения, нужно иметь четкое определение разума или хотя бы разумного поведения. У вас есть такое определение? Сильно подозреваю, что нет, судя по вашей нелюбви к точным определениям. Следуя моему определению нападение мыши на кошку скорее из разряда незакономерных, а потому как раз таки разумных действий.
Мне то приходилось, а вам? Что вы понимаете под самообучающимся кодом? Сильно подозреваю, что для вас это некое магическое действие. Но программа в принципе не может отклониться от заложенного в нее кода. Даже если этот код задает ей какие то многочисленные ответвления, рекурсии и прочее, все это в рамках заложенных в программу функций. Чтобы программа ни сделала, любой ее итог на выходе это то, что заложил в нее программист. Никакой отсебятины программа сделать не может.
Программа неспособна на незакономерные действия. Все ее действия в рамках заложенных в нее программистом функций, т.е. вполне закономерные.
При этом вводите в рассмотрение интуицию и самообучающиеся программы, которые как раз те самые третьи лишние. К тому же, как я понимаю, представление о них у вас не очень глубокое.
Для меня это не вопрос веры.
Ну что же, могу предоставить вам набор фактов со своей интерпретацией. А вы можете предложить свою.
Ваше:«Все, что подчиняется законам природы, обычно называют материей. Ну а остальное, стало быть, не есть материя. Я назвал это разумом, потому как на примере человека можно показать, что ему свойственны незакономерные явления… Следуя моему определению нападение мыши на кошку скорее из разряда незакономерных, а потому как раз таки разумных действий.»
Думаю «мышь – разумна» - это ваш вынужденный ответ , а не «разумный» и видимо должен свидетельствовать о разуме сказавшего? Нет, тут вы явно, что то путаете. Неразумность – это всего лишь пока не выясненная закономерность. А « сумасшедшие « поступки легче объяснить сбоем в сложной нервной системе. Не знаю может есть примеры иного рода , пока их не вижу.
Ваше: «Мне то приходилось, а вам? Что вы понимаете под самообучающимся кодом? Сильно подозреваю, что для вас это некое магическое действие…. Программа неспособна на незакономерные действия. Все ее действия в рамках заложенных в нее программистом функций, т.е. вполне закономерные.»
Я не дока в программировании , но достаточно много программ написал на бейсике (VBA). И могу вполне себе представить программу , которая использует генератор случайных цифр и выбирает случайные операторы действий, перебирая все возможные комбинации с всеми возможными операторами, имея при этом конечно четко поставленную цель. (в моем случае цель – саморазвитие). И в соответствии с результатами сама (ПРГ) вносит в свой код изменения. А если включить сюда образ нейронных сетей с памятью и случайными связями и вирусными сбоями т.д. и т.п. Ничего сверхъестественного, Когда то пытался реализовать в качестве эксперимента – бросил за нехваткой времени.
И о решение вопроса, который вы подняли в «Третий закон Ньютона в общественных отношениях» - нужно и важно, но явно нуждается в иных путях решения. Контраргументы:
Примеры иного рода? Да сколько угодно. Любое изобретение или открытие, сделанное человеком. Они никак не просчитываются и никакой закономерностью их не объяснить. Нет таких законов, по которым можно вывести изобретение, сделанное человеком, и даже не человеком. Животные, оказывается, тоже умеют изобретать. Теперь о невыясненной закономерности. Почитайте в инете про эксперименты с частицами в спутанном состоянии. В этих экспериментах показана принципиальная фундаментальность случайности. Т.е. есть такие явления, где нет никакой невыясненной закономерности.
Очень хорошо, что вы привели именно этот пример. Можете проконсультироваться у программистов, которым вы доверяете или погуглить. Генератор действительно случайных чисел может быть только на основе случайности извне самой программы. Т.е. если на входе в программу есть случайность, тогда программа эту случайность обрабатывает и выдает уже свою, якобы случайность. Например, вы можете задать случайность точным временем нажатия кнопки пуска программы. Вот вам тест для проверки. Попробуйте дать какому-нибудь программисту задание создать подобный генератор случайных чисел. Только после запуска программы он должен выдавать случайные числа, скажем, раз в секунду без каких либо еще входных сигналов, только используя внутренний код программы. И спросите программиста, сможет ли он предсказать выходные данные программы через некоторое счетное число шагов. Если программист мало мальски толковый, он скажет, что сможет. И это будет вам ответом, может ли программа выдавать случайный результат. А объясняется этот фокус весьма просто. Если на входе в программу один входной сигнал, то случайности, выдаваемые программой закончатся, когда исчерпаются данные входного сигнала. Скажем, если в качестве случайного числа используется три знака после запятой у секунд, тогда есть три цифры, с которыми можно поиграться и выдать какое то случайное число на выходе. Цифр на входе может быть пять, десять и т.д. Но предел ограничен точностью. И этот предел имеет счетное количество цифр. Когда этот счет исчерпает себя, программа вынужденно будет выдавать повторы.
Вы хотите подискутировать, чья теория лучше? Довольно бестолковое занятие. Любая теория предназначена для решения каких то определенных задач. Если она верна и решает эти задачи, она уже только этим хороша. Представьте, что лучше, электромагнитная теория или гравитационная? Глупо звучит, не правда ли?
Но вот если две разные теории пытаются решить одну и ту же задачу и решают ее с разнымобщественных отношениях» - нужно и важно, но явно нуждается в иных путях и результатами, как минимум, одна из них не верна, а может и обе. Только критика любой теории состоит не в сравнении одной теории с другой, а в проверке теории на внутреннюю непротиворечивость и на соответствие опыту. В первом случае берутся два утверждения из теории и проверяется, не противоречит ли одно утверждение другому. Во втором случае утверждения теории проверяются на противоречие опытным данным. Ни того, ни другого вы в своих контраргументах не делаете.
И квантовая запутанность и темная материя и идея о Боге – это всего лишь ПОКА не решенные проблемы., возникшие из-за иллюзорности наших моделей восприятия действительности. А для разумного объяснения как вы говорите «принципиальной фундаментальности случайности» уже есть к примеру теория вероятности и вполне возможно, что логические закономерности уступят место иным, которые откроет сознание(разум) в своей эволюции. Никто этому и не возражает. Я лишь акцентирую внимание на том, что любая «неразумность» - это проблема, ПОКА не нашедшая объяснение разумом, в том числе с помощью понятий и моделей вероятности и случайностей. Всему будет найдено объяснение эволюционирующим сознанием. Ну можно сформулировать демократичнее: неразумность – это всего лишь пока не выясненная и не сформулированная «разумность».
Ну что вы опять уткнулись в генератор случайных чисел? Я же вам это в виде примера привел, и не хуже вас понимаю ограниченные возможности этого приема. Из узкого и ограниченного опыта программистов пытаетесь делать далекоидущие выводы, не учитывая не нейрофизиологию, ни многое другое , да и кто говорит, что этот вопрос будет решен завтра? Бехтерева к примеру вплотную подошла к кодированию мыслей и говорила о возможности искусственно вызывать нужные мысли в сознании подопытных. Хотя говорила и том, что не понимает пока устройство и функционирование души и духа. Повторю : нет принципиальных, непреодолимых запретов на создание искусственного интеллекта подобного человеческому. Но запрос на ИИ –есть , и значит будет решен рано или поздно.
Да не о чем дискутировать: Карл Маркс давно определил . что частная собственность ведет к империализму, войнам и уничтожению человечества. И если система морали во главу угла ставит –Человека и эволюцию его сознания, а не его частную собственность, то и и не зачем о его собственности вообще говорить. Вопрос отпадает сам собой. Человек сам этим интересоваться не будет перед лицом вечности. Нет у частной собственности будущего, а как временное использование заинтересованности «капиталистов» в развитии своего капитала на общее благо с распределением и направлением прибыли на развитие ВСЕХ – это безусловно оправдывает временное использование капиталистических отношений. До высокого развития производительных сил. И только.
Карл Маркс все эти вопросы разобрал по косточкам.
Про темную материю ничего не скажу, а вопрос фундаментальности случайности уже решен. Вам это решение не нравится, но это ваши проблемы.
Теория вероятности никоим образом не может решить фундаментальность случайности. Вы бы все-таки почитали про неравенства Белла и про эксперименты хотя бы Алана Аспекта.
Вы оперируете терминами разумности, хотя так и не привели своего определения разума. Если же следовать моему определению, то вы явно под разумностью понимаете что то совсем другое.
Весьма странное возражение. Вы говорите о возможности создания искусственного интеллекта. При этом под ИИ вы понимаете не просто машину, тупо выполняющую задание оператора через кнопки и вложенные в нее программы, а личность, способную на принятие независимых решений. И вот есть доказательство того, что программа принципиально не может стать личностью, выдавать непредсказуемое поведение. Все действия любой программы строго расписаны программным кодом. И никакая программа не может родить ИИ. А вы вместо того, чтобы осмыслить и принять выводы из опытных данных, их просто отметаете. Это называется вера. Вы верите в тот же ИИ и из-за этой веры отказываетесь замечать некоторые факты и логику. Весьма типичное поведение верующего человека.
Как не вспомнить профессора Преображенского. Любая баба может это сделать за 9 месяцев. Отсюда вопрос, зачем нужен ИИ? Уж явно не затем, чтобы создать новую личность. А затем, чтобы дать человеку еще один ПОСЛУШНЫЙ мощный инструмент для использования. Обратите внимание на выделенное слово. Послушность однозначно отрицает непредсказуемость, случайность поведения ИИ.
Еще одна ваша вера. Можете верить хоть в учение Маркса, хоть в Деда Мороза. Это ваше дело. Только имейте ввиду, две разных веры, случается, могут прийти в противоречие. От какой будете отказываться, если ваши веры придут в противоречие?
Что до меня, я не готов обсуждать вопросы веры. Меня интересуют вопросы знания.
конечно я ВЕРЮ в возможность решения вопроса ИИ и воссоздание сознания на основании имеющейся информации и вектора развития науки и технологий. А ваше отрицание возможности создания ИИ разве не ВЕРА? вы ведь наверняка не знаете будет он решен или нет? вопрос в обоих случаях в интуиции и в возможности предвидеть ход развития Так что оставим этот вопрос до лучших времен, время покажет.
типичное поведение верующего (в невозможность) человека....."никогда не говори "НИКОГДА"
мне не надо верить в последствия эксплуатации и деления людей на классы имущих и не имущих и то, что это деление рано или поздно приводит к накоплению капитала и несправедливости - это азбука жизни...достаточно просто открыть глаза, даже чтения Капитала не потребуется.
Было бы странно думать, что я предлагаю решать вопрос с ИИ с помощью бейсика или иных языков программирования. Овечку Долли создали не понимая толком и не зная до конца суть генетического кода ( 70-90% - балласт). Таков процесс познания , оно совершается не ручкой за столом , а экспериментами. Я не зря привел возможный ход воссоздания сознания от будущих поколений в прошлое по «цепной» реакции «памяти» и связям ушедших поколений. Это будет процесс –естественный с элементами искусственной «провокации» как и взрыв водородной, к примеру, бомбы. Нельзя ждать стопроцентного «познания» и решения вопроса , это как продолжать изучать рецепты вместо того чтобы просто начать еще и печь пирожки. Ваши рецепты – иллюзорны , хотя и необходимы, реальны – пирожки. Поэтому я вам и предлагаю(повтор) разобраться с одним вопросом: до каких пор и степени ясности вы хотите уточнять понятие –«сознание» и « разум» и т.п.? В какой момент (узнав о них что (новое)?) начнете печь пирожки? … Предваряя ваш возможный вопрос: Я , как мне кажется, "начал печь пирожки", используя уже имеющиеся представления о сознании для построения этической системы с целью изменить это же сознание и отношение людей между собой. И в этом случае уже уточнение сути понятие "сознание" не играет никакой роли.
Ну что ж, давайте поговорим о вере, вашей и моей. Больше конечно о вашей. Почему я считаю, что для вас это вера? Да потому что я привожу вам доводы и аргументы, которые вы просто игнорируете. Если бы вы были заинтересованы в критическом осмыслении своего представления об ИИ, вы хотя бы постарались опровергнуть мои аргументы. Но вы и этого не делаете. В пользу возможности создания ИИ есть только гипотеза, ничем, ни одним опытом не подкрепленная. И есть хотя бы мои аргументы, обосновывающие невозможность создания ИИ. Ваше поведение в такой ситуации ничем не отличается от фанатического, когда люди придерживаются каких то взглядов игнорируя какие бы то ни было аргументы. Вот поэтому я и считаю, что для вас это вера.
Что до меня, то у меня тоже есть своя вера. Не верующих вообще не бывает, каждый хоть во что то да верит. Я верю, что я есть и что вне меня есть что то, что на меня как то воздействует. А все остальное, вот все, все, все это теории, объясняющие эти самые воздействия на меня. Пока теории хорошо объясняют, я их придерживаюсь. А перестанут объяснять, откажусь от них без сожаления. Невозможность создания ИИ это тоже теория, основанная на том, что обычно называют фактами. Для меня это закон причинности, соотношения неопределенностей гейзенберга и кое какие соображения по индукции. А также множество опытных данных из жизни людей, которые моя теория объясняет, а больше пока никакая.
Подозреваю, что и эксплуатация и деление людей на классы имущих и неимущих и т.д., это тоже ваша вера. С эксплуатацией сам Маркс начудил так, что противоречит сам себе.
Я просто не увидел серьезных аргументов с вашей стороны. Во-первых, есть природа, которая породила из амеб рыб хотя бы… без вмешательства разума. Вы считаете, что с помощью Создателя или разума? Ну тогда это ваша религиозная вера и неверие в силу человеческого познания. Во-вторых, есть теория хаоса, которая изучает и уже многое объяснила (фракталы, паттерны и т.п.) в процессах возникновения из простого сложного. А синергетика? Которая изучает возникновение из хаоса порядка и т.п. Вам же знакомы их направленность и потенциал? Программирование рано или поздно будет использовать их достижения. Имея все это ввиду я вам и предложил : « никогда не говори –никогда».
Как это закон причинности, а тем более принцип неопределенности мешает создать ИИ? Скорее открывают новые возможности. К тому же Формулировка Закона причинности – не так однозначна как кажется, это видно из квантовой запутанности или парадокса и роли наблюдателя в квантовой физике. Кроме того : «детерминированная природа систем не делает их предсказуемыми» - это выводы из Теории Хаоса и этим объясняются (как я догадываюсь) ваши «некоторые соображения по индукции». Я верю в простоту, силу разума, а не в его мистическое истолкование…и в то, что всему можно найти объяснение и смоделировать или воссоздать любой объект, существующий в природе, в том числе сознание. Все «неясности» квантовой физике будут прояснены и новые закономерности будут использованы человеком в своей деятельности . в том числе для создания ИИ. Не вижу ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ препятствий.
Ну какая вера? Перечитайте мой аргумент: «мне не надо верить в последствия эксплуатации и деления людей на классы имущих и не имущих и то, что это деление рано или поздно приводит к накоплению капитала и несправедливости - это азбука жизни...достаточно просто открыть глаза, даже чтения Капитала не потребуется» - повторяю логическую цепочку этой фразы: собственность –капитал-накопление-разделение- несправедливость- противоречия- социальный взрыв. Мало доказательств этого в истории? А что еще нужно? Какие доказательства? Вы меня удивляете! У вас какие контраргументы то против этих выводов? Собственность –священна, что ли ? Вы их не озвучивали.
Несерьезных аргументов не бывает. Вы либо можете на них чего то возразить, либо не можете. Несерьезность аргумента не есть возражение.
Никогда не пытайтесь додумать за оппонента. Лучше спросите, уточните, что непонятно. Есть ли Создатель или нет, мне это неизвестно. Но выводом из моей теории является наиболее вероятное существование более совершенных разумов, чем человеческий. И пределом развития разума может являться одно единственное существо, с некоторыми качествами, довольно близкими к тем, которые приписывают Богу. Оно вездесущее в пределах Вселенной. Довольно могущественное, но не всемогущее. И из моей теории никак не следует, что это существо создатель Вселенной. Если интересно, почитайте на Прозе.ру Сергей Васильев 3. Там самый первый вариант, который я дорабатываю. Но для знакомства хватит.
Ну так для этого надо иметь некоторый багаж за спиной. Знать, что такое разум, что он из себя представляет, откуда появляется и как он, в частности, появляется в теле (человека). Я вам немного уже говорил. Если есть желание, прочтите больше по ссылке, которую я дал выше. Тело для разума это как жилище для человека. Вам дадут четыре палки и предложат жить в Антарктиде, вы будете? И никто не будет. Чтобы создать жилище для разума в виде человеческого тела, это не природа постаралась, не стечение обстоятельств, которых пришлось бы жать гораздо дольше, чем возраст Вселенной. Скорее всего это постарался разум, не чета нашему. Вот вы как предпочитаете, сидеть и ждать, когда природа сотворит вам жилище, пригодное для вашего жилья, или сделаете себе жилище сами или с помощью других людей? Если будете ждать, вам и миллиона лет не хватит, чтобы сама собой появилась простенькая изба. Или младенцы. Чего их пеленать, кроватки им городить, спать укладывать, баюкать, лечить. Покормил, как природой заложено и баста. Вот и человечество, скорее всего, это своего рода ясли для разума определенного уровня, ясельного уровня. Дети конечно мечтают строить самолеты, космические корабли и прочие сложные штуки. Только разума и знаний для этого у них маловато еще. Создание ИИ для человека это как создание космического корабля для двухлетнего малыша. Мечтать можно, сделать нельзя.
Ладно, поясню. Вы не сможете дать точное и непротиворечивое определение эксплуатации. Особенно с учетом вашей нелюбви к точным определениям. Сам Маркс в одном томе говорит, что рабочий добровольно нанимается на весь рабочий день, а в другом говорит, что только часть рабочего дня он работает добровольно. Так где он говорит истину? А ведь из второго его утверждения он и выводит всю эксплуатацию.
Далее, вы не сможете дать четкого определения классу имущих и классу неимущих. Вот куда вы отнесете меня? Сообщите те критерии, по которым можно однозначно отнести человека к тому или иному классу. Я уверен, что у вас нет таких критериев.
Далее, я уверен, что вы не сможете дать определения несправедливости. Т.е. по всем вами приведенным категориям, я уверен, у вас нет и не может быть ясности понимания. И потому я отношу это к вашей вере. Но вы можете попробовать опровергнуть мои представления, приведя те самые однозначные определения.
про "одинокий " разум - интересно, я эту идею "омысливал" , но реальнее показались варианты : "Солярис" и коллективное информационное поле. Почитаю - отвечу на остальное.....А что читать про разум? у вас оказывается много чего написано..."барон ВВВ"?...видимо я что то напутал , это другой автор похоже..под "Прозе.ру Сергей Васильев 3" вижу только : "
Произведения
Вот это.
Логическая цепочка ваших рассуждений понятна: раз невозможно одновременное измерение (существование) характеристик материального объекта, а объект тем не менее существует , значит причина его существования –не материальна. В свое время, когда в юности пришлось разбираться с теорией относительности и принципом неопределенности, я обратил внимание, что соотношение: Δx * Δv > h/m, будет неопределенным, только если приращения координаты и скорости равны 0. А если допустить, что пространство дискретно и Δx не может быть меньше 0, то и приращение скорости всегда – определено. То же самое и в парадоксе Зенона об Ахиллесе и черепахе, парадоксальность исчезает, если допустить дискретность пространства или рассматривать процесс движения в системе отсчета покоящейся черепахи. То есть, если черепаха покоится и Vчер =0, то V1-V2= V3 всегда > 0 и процесс обгона состоится. Вроде как системы отсчета (инерциальные) не всегда равнозначны. Значит, возможны разные модели, при которых парадоксы могут иметь разное решение. Спорно? может быть, но заставляет задуматься.. К вопросу о «движении материального только с помощью идеального»: теория хаоса делает убедительные выводы о возможности самопроизвольного возникновения сложных систем из более простых. А синергетика? Я уж не говорю о том , что наличие «необъяснимой» с точки зрения физики (использующей в тч и принцип неопределенности) темной энергии , говорит о неизбежности корректировки законов и принципов физики… Поэтому мне не хотелось бы обсуждать принципы и законы, находящиеся в динамичном процессе становления и изменения. От Ньютона до Эйнштейна всего то ~300 лет, а как радикально изменен взгляд на время и материю. Главное, что я вынес в своем, как вы говорите, « багаже» - это иллюзорность, текучесть и относительность наших представлений о мире. Это и есть главный Закон бытия: «все течет, все изменяется», тем более наши понятия и суждения. Потому, самым реальным для любого сознания является его бытие: «я мыслю –значит существую». И только после этого акта самоОсознания: Я-есть, …конкретному разуму становятся интересны и устройство Мира, и физика и нравственность. Напомню , статья называется: «Сознание, бытие, нравственность». Именно нравственность является основополагающей в бытии человека. Ни принцип Гейзенберга, ни другие законы и идеи не влияют столь жестко и неотвратимо на будущее Человека, как его представление о правилах, мотивах и смысле жизни. Как и в физике, системы отсчета нравственности могут быть разными. Вы приводили пример профессора Преображенского, так вот его поведение в системе отсчета «возлюби ближнего» просто – мерзкое. Думаю, Бугаков об этом даже не подозревал, да и вам судя по всему в голову не приходило. Ну, посудите сами: искусственно воссоздал Разум из животного материала. И когда Разум стал познавать и копировать поведение своего Создателя , требуя от кухарки подавать обед в зал ( и тп) , решил избавиться от него, уничтожить (вместо воспитания), потеряв и совесть, и ответственность, да и уважение к Разуму. Почему? Потому что главным для него был он сам и зависимость других от его навыков и знаний. Не хотелось ему расставаться с условиями своего быта и очень хотелось, чтобы и кухарка оставалась кухаркой и Швондер оставался «Швондером», а он бы контролировал все процессы вокруг своего Эго. Потому и газет не читал- боялся перемен, так сказать "разрухи" своей головы и ответственности, и иной нравственности, кроме своей. Ваша фраза : «Далее, я уверен, что вы не сможете дать определения несправедливости. Т.е. по всем вами приведенным категориям, я уверен, у вас нет и не может быть ясности понимания» -…Просто поразительна в своей самоуверенности! Вы абсолютно уверены , что ваши представления и не «текучи» и «неизменны»., а знание принципа Гейзенберга дает вам вечную индульгенцию на суждения и суд. Никакое знание законов физики не даст вам «ясности понимания» в своем бытии, для этого придется определить главные ценности и смысл жизни. И уж имея точку отсчета и опоры «перевернуть мир» своей «физики» и своего Я, независимо от содержания принципа неопределенности. Смысл жизни каждого индивидуального «разума» в продолжении своего бытия ради познания, изменения, трансформации и эволюции своего осознания. А это не возможно без сохранения бытия себеподобных и воссоздания, воскрешения сознания , отсюда и берет начало принцип «возлюби ближнего», который провозгласил с поразительной религиозной фанатичной силой человек из Назарета, интуитивно предчувствуя и предвосхищая будущие интеллектуальные возможности своих потомков. С помощью этого принципа легко определяется и справедливость, и любая нравственная установки, а любые поступки легко подвергаются анализу и выбору , что «хорошо», а что «плохо». И глубоко ошибочно думать, что не определив для себя нравственный принцип можно с помощью уточнения понятий : разум, сознание, мышление, материя – добиться прогресса в познании мира и самого себя. Исход такого подхода только один – саморазрушение или апокалипсис. А какой принцип нравственности рождают ваши «Размышления об идеальном»? и как вы определяете справедливость? подозреваю что сформулировать вам будет очень непросто.
Почему то для многих моя цепочка рассуждений не совсем понятна. Измерение тут ни при чем. Невозможность одновременного измерения это одно из следствий из соотношений неопределенностей. Я пользуюсь другим следствием. В пределах соотношений неопределенностей нет и не может быть никакого закона, который бы определял физическое состояние материального тела. А если это состояние определяет не физический закон, должна быть другая причина, та самая нематериальная.
Это сколько угодно, но это годится для сомнений. Никаких теорий на этом базисе не построишь.
Я тоже стартую с положения, что я есть. Кроме того, есть что то вне меня и оно на меня как то воздействует. А вот для объяснения всех этих воздействий на меня и служат все мыслимые и немыслимые теории. Но придерживаюсь я только тех, которые непротиворечиво объясняют.
Но вы же так и не дали это определение, не так ли?
Я смысл жизни не придумываю. Предпочитаю его вывести на основе фактов и логики.
Почем вам знать, вы же так не пробовали. А если доподлинно не знаете и утверждаете, то о чем это свидетельствует?
Справедливость я никак не определяю. Я пользуюсь понятием насилие - действия с собственностью без согласия с владельцем. Если хотите, можно отождествить насилие с несправедливостью. Но это в мире материальном. Что же до мира нематериального, в статье на проза.ру в самом конце я привожу гипотезу. Это то самое объяснение поступающих ко мне воздействий извне, это тоже теория. И я ее принимаю, поскольку лучшего пока что не имею. Теория в том, что разум имеет тенденцию эволюционировать от элементарных разумов (элементарных частиц) до более сложных и совершенных разумов (человеческого, в частности) путем слияния друг с другом. А иначе как объяснить такое разнообразие разумов от элементарных до человеческого, имея миллиард промежуточных стадий от вирусов и микробов, до растений и животных. Но тогда и человеческий разум не является пределом. Предел представляется в едином существе на всю Вселенную. Ну а если мне предстоит дальнейшая эволюция до этого самого вещества через слияние моего разума с другими разумами, то я должен относиться к этим другим как к своей части в будущем. Т.е. для меня все люди это часть меня же в будущем. Ну и как тогда я должен относиться к другим людям? Ведь, оказывается, они все мне не чужие. Вот вам и объяснение того самого принципа "возлюби ближнего". А заодно объяснение еще куче вопросов, которые до сих пор были из области мистики или просто непонятные: отсутствие памяти о прошлых жизнях, раздвоение личности, смысл жизни, любовь, секс не для продолжения рода, сны, телепатия, и т.п.
Вы ссылались на принцип Гейзенберга, он буквально сформулировал его как невозможность измерить координату и импульс одновременно и только. Да, вы далее пользуетесь не самим принципом, а следствиями и комментариями к нему.(что тут может быть непонятного?) Комментариев может быть несчетное количество: что вы думаете по поводу дискретности пространства(это тоже один из комментов)? Если дискретность возможна , то никакой «другой причины» кроме материальной вводить и не понадобиться (третий лишний). Все надо иметь ввиду – время покажет.
Ошибаетесь, вы не внимательно читаете мои формулировки и определения. Признание иллюзорности, относительности сознания(разума) – основа системы морали Человека Единого (единого в своей нравственности) потому что если нельзя найти Истину во вне, то опереться можно только на Правду внутри своего бытия , а она в том, что бытие – превыше всего для субъекта ( это «базис», постулат), а не его (субъекта)знания и представления…и вот из этого и выводится Этика Человека Единого. «Сомнение» - основа познавательного потенциала Человека. В понимание скудости и слабости своего знания – сила Человека , а не в уверенности в своих представлениях и неизменности того, что он знает на сегодняшний момент.
До возникновения теорий в вашем разуме , вы имели дело только со своим бытием непосредственно, только после воздействия информационной среды у вас появилось понятие – «теория» и возможность конструировать их. Я вам предложил «непротиворечивый» подход, в котором отталкиваться надо именно только от начала – бытия., Я-есмь. Поскольку теории и деление на материальное и идеальное – это уже вторично , производно от него. Мир вообще может оказаться голограммой, а вы уже разделили его на идеальное и материальное. Это деление уже может оказаться противоречием здравому смыслу. Так что вы не от Я-есмь отталкиваетесь, а от «Я – разум» - а это большая разница.
Как это не дал? Если определена главная ценность – бытие и эволюция сознания, то все что содействует этому – хорошо, а что мешает этому –плохо. Справедливо - все что нравственно в данном обществе. А что нравственно я уже пояснял. Вроде все разжевано не один раз и сформулировано. А в чем сомнение?
Ну так не тяните, поделитесь смыслом, который вывели на основе «фактов и логики». В чем он?
Провоцируете что ли? Не знаю сколько лет вы пробуете, но…Мой вывод о иллюзорности разума, сознания, мышления как раз –результат моих проб и познавательного опыта (вы не можете этого не понимать), а вы видимо просто еще не достаточно «напробовались» чтобы прийти к этому же выводу и поэтому старательно уходите от неоднократно заданного вопроса: где черта, граница до которой будете уточнять понятие к примеру сознание? Ну просто ответьте, что будет свидетельствовать о достижении цели : «уточнить понятие сознание»? и вспомните про «пирожки и рецепты» и решите в конце концов для чего вы познаете? Неужели чтобы уточнять « доподлинно» имеющиеся понятия ? а доподлинно – это как? То есть ваше утверждение о идеальном и об «элементарных разумов (элементарных частиц)» – это доподлинное утверждение? Нет? А о чем это тогда свидетельствует по - вашему?
Что это за система, которая не может определить одно из основных понятий нравственности? насилие вы определяете - так ведь оно может быть и справедливым. Система не достроена, не "до-опробована"...
Явно «не добросовестно» подгоняете ответ под «возлюби ближнего», потому что очевидно нелогичное суждение, поскольку любить вы должны одинаково тогда все «разумы и элементарных частиц , и вирусов и камней и песчинок …и миллиард промежуточных стадий." Причем здесь любовь к ближнему (человеку)? Нравственность в человеческом обществе и для человека как носителя разума, из этого вашего «мировоззрения» не построишь. Да и одинаково жалко получается и кирпич и человека когда кирпич падает на голову. Может это где то в иных мирах сработает, но явно не в этом.
Вообще то формулировка этого принципа это всего лишь формулы. Там никаких слов нет. А вот то, о чем говорите вы и то, что я приводил, это следствия из этих формул. Хотите точнее измерить? Не получится, формулы не дают. Хотите определить точнее состояние материального тела, тоже не получится, опять формулы не дают.
А вы знаете, что имеется ввиду под такой дискретностью? Может я чего то не догоняю, но для любой дискретности нужен шаг и скважность. Т.е. длительность "тире" и расстояния между "тире". Это если дискретность представить в виде эдаких тире, когда реальность есть и промежутков между ними, когда реальности нет. Но тогда возникает вопрос об этих величинах и о законах, которые эти величины определяют. И если таких законов нет, приходим к тому же выводу - к следствию без материальной причины.
Ничего подобного. К разуму я прихожу потому что вижу деление явлений на случайные и закономерные. Потом сопоставляю случайные явления со своим поведением и прихожу к выводу, что мое Я может производить случайные явления, что мое Я может не подчиняться законам. И уже потом, обозвав причину случайных явлений разумом, я могу отнести и себя к разуму.
Вы какое бытие имеете ввиду? И какую эволюцию сознания? Я пришел к выводу, что бытие разума не ограничивается существованием в теле. Более того, существование в теле это лишь краткий миг. И если вы свои главные ценности ограничиваете этим мигом, то обесцениваете все остальное, которого несравнимо больше. А судя по тому, что вы говорите про общество, вы именно это и имеете ввиду. Простой пример. Согласно вашего утверждения вполне справедливо нравственно есть людей в обществе каннибалов. При том, что в соседнем обществе каннибализм считается безнравственным. И они посчитают весьма несправедливым, если каннибалы съедят их соплеменника.
В достижении предела эволюции разума. А предел в едином существе на всю Вселенную. Достигается это, как я могу заключить, слиянием разумов. Другого механизма я не придумал. Для слияния, по всей видимости, нужны определенные условия. Нужно влечение друг к другу. Видимо, это то, что называют любовью. И нужно совершенствование разума новыми знаниями. Новые знания лучше всего нарабатывать в теле, поскольку имеется существенно большая возможность управлять материей, потому что посредством тела. Ну а само слияние, скорее всего, происходит вне тела. Возможно и в теле, только условием такого слияния является смерть тел обоих. Объединенному разуму нет места ни в одном теле. Может отсюда говорят, "жили долго и счастливо и умерли в один день".
Я не занимаюсь уточнением определений. Просто если я вижу, что оппонент "плавает" в каком то вопросе, я прошу его уточнить его понимание этого вопроса. Если у оппонента есть противоречия в его собственном понимании, я пытаюсь вывести его на это противоречие, чтобы он сам его для себя разрешил. Правда, опыт показывает, что люди себе такие верования сочиняют, что даже если явно увидят, что одно их убеждение противоречит другому, они не отказываются ни от одного из них. Чаще всего озлобляются и уходят в глухую защиту. Но я тешу себя мыслью, что рано или поздно человек заставит себя сделать трудный выбор.
Ну я же предложил вам несправедливость как насилие. Т.е. таки определил.
И чего же тут нелогичного? Любить надо все разумы, вы правы, и ближнего в частности.
Для этого есть уровень пониже. В обществе можно реализовать принцип ненасилия. Тогда получится самое высоконравственное общество. Кстати, если еще не говорил, под насилием я понимаю действия с объектами без согласия владельца. Это определение отличается от того, что можете найти в открытых источниках, как раз оговоркой насчет согласия владельца. Это важно. Отказ от такого насилия есть закон природы. Он заставляет людей отказываться от насилия в исторической перспективе, даже если они и не осознают действие этого закона. У меня есть опубликованная статья на эту тему.
Разуму кирпича, вернее множеству элементарных разумов в кирпиче, в этом случае ничего не угрожает. Так что жалеть кирпич ни к чему.
Следуя вашему предыдущему высказыванию: «формулировка этого принципа это всего лишь формулы» , прежде всего мы говорим о формуле , в которой приращение координаты может и не быть бесконечно малой, а скорее –дискретной, как и многие величины вам известные (квант – неделимая порция энергии). Почему это энергия может быть порционной, . а пространство –нет? разве энергия и масса (материя) не связаны E=mc2, а материя не связана с протяженностью (пространством) и временем? Как то не логично с вашей стороны учитывать одно и не допускать другого. А если бы допускали , то и не говорили бы с безапелляционным убеждением о принципе неопределенности.
Случайные явления могут самопроизвольно возникать в соответствии с экспериментами, объясняемыми теорией хаоса. Вы выводы теории этой в своих рассуждениях о разуме – игнорируете. Кроме того «законам может не подчиняться не только Я (разум)», а и вообще все живое. Энтропия, например, (второй закон термодинамики) - нарушается всем живым. Эволюция – это вообще СОПРОТИВЛЕНИЕ энтропии. Это способ живого противостоять хаосу. И сознание, как производное от живого, в этом процессе играет ключевую роль. Понимаете? кванты , электроны, частицы, камни, кирпичи – все это подвержено энтропии и превратится в ничто , где же их разум? …и только разум и сознание Человека и т.п. существ, может этот процесс остановить , поскольку направлен на созидание, против энтропии. Как же можно говорить о распределении разума по частицам и всему сущему и т.п.? почему вы не учитываете энтропию, суицид материи в своем « Размышлении об идеальном»? не логично.
Совершенно верно(наконец то вы вникаете в суть написанного хотя бы через понятие о справедливости) : в обществе каннибалов нравственно есть людей, а у нацистов нравственно гнобить другие нации – это их система морали и они – БЕЗНРАВСТВЕННы относительно общечеловеческой морали, которой еще не было. Все системы морали (кастовые, национальные, расовые), в том числе религиозные – аморальны. И только мораль, ставящая бытие, эволюцию Сознания выше всего является общечеловеческой моралью.
В принципе очень ясно и понятно обозначена цель и смысл функционирования разума. Только необходимы поправки: 1. Совершенно НЕ необходим, для этой гипотезы, принцип неопределенности и распределения сознания, разума по иным «частицам» кроме Человека. Логичнее если представить , что Человек является новым качественным звеном эволюции и «куколкой» родившей сознание- бабочку, противостоящую энтропии 2. Единое существо , разум вовсе не обязательно должен быть личностью, может и в виде варианта « Соляриса» - или какой то иной формой и совокупностью. 3. Слияние может происходить путем воскрешения и продолжения эволюции всех рожденных «монад» до состояния «единого разума» или совокупности разумов. Только в этом случае есть нравственная основа для альтруистического поведения всех существ, без которого невозможно существование единого Разума. Любовь должна и может иметь только реальную основу в самой сути Сознания , а не просто благие пожелания и намерения. В вашем виде:» нужно совершенствование»
Нет ни у одного понятия четких, «не плавающих» определений – вот этого вы и не можете воспринять. Противоречия , если есть, конечно надо устранять, так надо на них и делать акцент, а не на уточнение понятий. Укажите на мои противоречия…а я вам на ваши(энтропия, дискретность пространства) уже указал- ответьте, а не уходите в «глухую защиту». Вот и будет тогда конструктивный диалог.
Опять уходите в глухую защиту, причем сознательную: 1. Я вам писал: насилие может быть справедливым. А у вас что получается? Несправедливость – это насилие, значит : насилие – это несправедливость? Нет? тогда эти понятия не тождественны и не взаимоопределяющи, и вы просто не смогли четко определить, что же такое несправедливость. 2. Насилие должно быть подвергнуто насилию( по вашему не справедливости) , а для этого надо определить что такое справедливость. Ваше определение НЕ справедливости не определяет что такое справедливость.
Кому надо? Почему и зачем? Причина этого «надо» в чем ? в ваших благих намерениях? А в чем? в моей системе источник любви берет начало в инстинкте самосохранения животного, затем самосохранении субъекта, индивидуальности, личности , Эго, любви к себе и наконец, бытия и эволюции сознания своего и затем общего., потому что мое бытие (вечное) –невозможно без всех. Логично и неопровержимо. А ваша любовь – «вилами на воде писана»: люблю всех . потому что они похожи на меня, так получается?
Утопия. Нельзя реализовать принцип не насилия, потому что насильника кто то должен останавливать. А насилие будет всегда даже просто в силу болезней психики. Согласие владельца, в какой форме? Разве вам не известно, как принуждают к миру? Или вынуждают или понуждают к показаниям «сильные мира сего» в случае необходимом для них? Только четкие правила поведения и система морали и Этики могут гарантировать право, независимо от согласия или не согласия владельца. Тем более частная собственность – несовместима с Разумом, уже говорили о том, что она рождает несправедливость.(Маркс в частности)
В этом случае и частицам в голове человека ничего не угрожает, вопрос то в другом контексте был («плаваете», как бы вы сказали): «любить вы должны одинаково тогда все «разумы и элементарных частиц , и вирусов и камней и песчинок …и миллиард промежуточных стадий." Причем здесь любовь к ближнему (человеку)?» т.е нравственность отдельно для людей вы на этом построить не сможете, только для всех частиц разума во всех « элементарных» ( а это сомнительно пока) и где же здесь нравственность Человека, бытие которого для него - реальность? Плаваете, не доработана система ваша. А какие контраргументы к моей?
В формуле это приращение может быть каким угодно, кроме нуля. Сама формула других ограничений не накладывает.
То, что энергия передается от тела к телу квантами, наблюдаемое явление. Дискретное расстояние? И что под этим понимать? Между городами расстояние конечное, если хотите, дискретное. Между двумя точками на прямой или плоскости или в объеме - тоже. Что вы имеете ввиду под дискретностью расстояния (приращения координат)? Расстояние между чем и чем? Или вы все пространство предлагаете разбить сеткой?
Чтобы допускать, надо понять, что именно. Выразите вашу мысль яснее.
Эта теория может предсказывать и описывать эти явления? Как я понимаю, нет. Т.е. они как были, таки и остались случайными.
Может да, а может и нет. Вы можете показать, какие именно выводы я игнорирую, и это существенно сказывается на моей теории?
Что значит кроме того? Я и сам говорю, что все живое имеет разум и потому может не подчиняться законам.
Конечно играет, только не как производное от живого. Вы можете показать производность сознания от живого? Согласно моей теории скорее живое есть временное обиталище разума. А разум в теле есть сознание, как я уже давал определение. Т.е. скорее живое есть производное сознания.
Если и возражаю, то только против "только разум и сознание Человека и т.п. существ". Любой разум. Не вижу причин качественно выделять в этом деле разум человека.
Вот именно потому что участие в процессе противодействия энтропии участвует любой разум от элементарного до самого высокого.
Почему вы решили, что не учитываю? Потому что сами придумали за меня то, чего у меня нет.
Это лозунг. Я уже задавал вопрос про бытие сознания и его эволюцию. Что вы под этим понимаете? И чье сознание вы имеете ввиду? Ваше, мое, Гитлера, Пол Пота?
Я же привел вам рассуждения и доводы, которые приводят меня от принципа к элементарному разуму и далее к эволюции разумов. У меня нет другого объяснения. Если можете дать другое объяснение, пожалуйста. Но человеческий разум у вас появляется ниоткуда. Это для меня не подходит. У меня он появляется как результат эволюции и меня такое объяснение пока что устраивает.
А эти ваши другие варианты что, не есть личности? Если они ведут себя как единое существо, они личности.
Что вы имеете ввиду под воскрешением? И что тогда предшествует воскрешению? Смерть? Чего, тела, сознания, разума? И как это слияние может происходить путем воскрешения? Выглядит как темный лес.
Вы подаете это как логический вывод, но совершенно непонятно, из чего и как это выводится.
Ну да, если вы остановились в своем развитии, вам становятся недоступны дальнейшие уровни.
В моем определении насилие не может быть справедливым. У меня в этом плане нет противоречия.
Что то с логикой у вас напутано. Несправедливость это насилие. Применяем логическую операцию двойного отрицания и получаем тождественное определение - справедливость это не насилие.
Ладно, повторю, если с одного раза недостаточно. Каждый конкретный разум стремится к совершенству в виде единого разума. Движение это через самосовершенствование и слияние с другими разумами. Мои благие пожелания тут ни при чем.
Что же тут логичного? Что же до неопровержимого, так оно еще не доказано, а вы уже о неопровержимости говорите. Разум в теле животного, это лишь миг. и вы ставите этот миг в качестве стимула. Кроме того, о каком самосохранении вы говорите? Если животного, то все животные неизбежно умирают, несмотря ни на какие самосохранения. Да и насчет вечного бытия. Кому оно нужно и зачем?
Я разве так говорил? А если нет, значит вы спорите с тем, что сами придумали. Я конечно могу посмотреть со стороны, как вы сами с собой спорите, но имейте ввиду, я предупредил, что наблюдаю.
Никогда не говори никогда. Вы же так говорили. Насильника можно остановить не совершая насилия. Это следует из определения насилия. Если на такие действия получено согласие этого самого насильника.
В форме договора между гражданином и государством, в лице которого выступают все остальные граждане. Насильно никто никого в гражданство тянуть не должен.
Но угрожает разуму человека. Разум может потерять свое обиталище по причине падения кирпича. А всем остальным элементарным разумам конечно ничего не угрожает.
На этом не смогу, да и не только для людей. Нравственность для людей я могу построить, как уже говорил, на основе ненасилия.
Вы так лихо применяли принцип неопределенности в своих утверждениях, что мне трудно представить , что вы не понимаете что дискретность означает невозможность равенства нулю. Ваше: «И что под этим понимать?... Между городами расстояние конечное, если хотите, дискретное.» кажется не серьезным. Если так рассуждать то и между энергией лампочки и солнца тоже «дискретный квант» ? я говорю о минимально возможной неделимости, ессстественно.
Теория описывает случайные процессы и описывает механизм скрытого, не явного в них детерминизма. Этого достаточно чтобы не делать на случайность ставку, а ваша идея о разуме , как понимаю, как исходит из этого.
Игнорируете возможную Дискретность пространства, игнорируете скрытый детерминизм описываемый теорией хаоса, энтропию материи в противоположность антиэнтропии живого и сознания(а у вас разум находится и в квантах, почем у же он подвержен энтропии? ….и т.п.)
Это для чего сознание его произвело? Какой мотив, потенция в чем этого производства если ему и в кванте хорошо? Или : Почему же разум, находясь в частицах и находясь в живом ведет себя по разному (энтропичен и антиэнтропичен)? Не логично.
Согласно Больцману –не участвует разум находящийся в кванте, в процессах против энтропии, тепловая смерть ждет вселенную при его участии.
Лозунг??? Какая альтернатива эволюции сознания бытию? Только –НЕ бытие и НЕ эволюция! Можете вы игнорировать этот «лозунг» и утверждать обратное –утверждать или оправдать НЕ БЫТИЕ ? можете? нет! почему же так упорно отрицаете этот постулат : СОЗНАНИЕ и его ЭВОЛЮЦИЯ – превыше всего в ценностях, в мотивах, в целях и любых других смыслах того же сознания. НЕ чем его заменить, потому что без бытия и сознания – все остальное не состоится , просто равно нулю. Для Сознания любого субъекта (вашего , моего, гитлера, пол пота и т.п.) самое важное - это иметь возможность эволюционировать до бесконечности. Это его суть. И если сознание готово расстаться с этим процессом то: или оно отравлено иллюзорной идеей ( коммунизм, фашизм, расизм, Бог…) или находится в состоянии разочарования и потери смыслов в результате тех же иллюзорных представлений об окружающей действительности или невозможности терпеть конфликт сознания с телом ( любую берите добровольную потерю жизни , в том числе и любовь и болезни и это увидите).
Сколько я могу вам повторять одну и ту же элементарную мысль: как вы можете прожить без насилия??? ну приводил уже: мозг сошел с ума и крушит вокруг себя все…Выход какой? один - вы должны надеть на него рубашку и нейтрализовать. На основании чего? На основании норм морали, которые говорят вам: он наносит ущерб эволюции своей и чужой т.е. общей. А у вас что получается? Нельзя нейтрализовать, потому что нет норм морали и даже нет объяснения, что же тогда такое - справедливо. УТОПИЯ, а не мораль у вас, вернее отсутствие понимания, что есть система и принципы морали, не говоря уже о путанице с логикой.
Ваши повторения идут от не понимания моих вопросов: «разум то стремится к совершенству» , а причина то, этого стремления в чем? с какого бодуна он стремится к этому? Я вам отвечаю: ради сохранения процесса своего бытия и эволюции. Это для него превыше всего. И спрашиваю вас:, а вы как на это отвечаете? В чем причина, механизм этого стремления? А вы мне как бы отвечаете: «мои желания здесь не при чем, причин я не знаю , но и со стремлением к эволюции и самосохранению я не согласен и не признаю.» Это вы считаете логичным? ответ у вас есть зачем разум стремиться к совершенству????
???Я в шоке от вашего не понимания: Вашему разуму оно нужно…если нет то, что за этим следует? Логичен - Отказ от бытия. Вы готовы отказаться от бытия?НЕт! а о чем вы тогда спрашиваете?
А как вы говорили? Просто тогда Скажите в чем причина вашей « любви к ближнему»? зачем вы любите ближнего? Без причины??? Ну так я ваше это :»без причины» и пояснил.
Вы это серьезно???
Что вы будете делать с сумасшедшим? Ждать его согласие на насилие? Ну что за детский сад. Система морали прежде всего нуждается в определении критериев нравственности, того «что хорошо и что плохо», для того чтобы общество могло ограничить свободу тому кто ведет себя « плохо».А это не возможно без определения смысла существования, бытия.
Повторю: Бессмысленно говорить о законах физики – они будут меняться , бессмысленно заниматься до- определением понятия сознание, разум и любых других – это никак не скажется на главном моем тезисе : бытие и эволюция сознания – главный смысл любых действий и жизни Человека, не зависимо от его представлений об устройстве Мира.Попробуйте не согласиться и отказаться от бытия, не играя словами, а просто отказаться раз оно вам "не зачем".
Дискретность означает невозможность равенства нулю, конечно, равно как и бесконечности. Но невозможность равенства нулю не означает дискретность. Так что если вы не уточняете, то есть несколько вариантов продолжения, и они различаются. И моя просьба с уточнением вполне правомочна.
Что может свидетельствовать, что такой предел существует? Для энергии, например, его пока что не обнаружено. Нет такого понятия как квант минимально возможной энергии.
С чего вы взяли, что такая теория есть? Уже доказано хотя бы в экспериментах со спутанными частицами, что случайность имеет фундаментальный характер, т.е. не имеет какой бы то ни было скрытой детерминированности. То же самое следует и из соотношений неопределенностей. Есть явления, не подверженные никакой закономерности. Вашим ожиданиям, что какая то теория хаоса может подчинить себе случайные явления, не суждено сбыться.
Дискретность пространства это гипотеза. На основе гипотезы нельзя строить строгую теорию. Я действительно не рассматриваю эту гипотезу. А также ее не рассматривают еще куча всяких общепринятых теорий физики. И как сказывается это нерассмотрение на моей теории, да и на всех прочих теориях? Думаю, никак. Скрытый детерминизм я конечно игнорирую, потому что есть теоретические и экспериментальные свидетельства его неверности. И у вас превратное представление о тепловой смерти. Ни кванты, ни элементарные частицы, ни даже многие химические соединения ей не подвержены. Тепловая смерть это всего лишь равновесное тепловое состояние вещества во Вселенной. Т.е. все находится при одной и той же температуре, не сильно отличающейся от абсолютного нуля для настоящих размеров Вселенной. А при этой температуре даже химическим веществам нет причины распадаться на более простые и далее на атомы. Но вы так и не сказали, как это сказывается на моей теории.
Если что то кому то неизвестно, еще не значит, что его не существует. Вы пеняете мне, что я не учитываю гипотезу дискретности пространства, а сами отказываетесь учитывать вполне возможный вариант.
Могу только повторить, элементарные частицы вообще не подвержены энтропии. Энтропия это термодинамическая величина, т.е. характеристика некоторого множества элементов (физических тел). Для единичных элементарных частиц и для квантовых систем он не годится. Этот ваш вывод не может быть сделан на основании энтропии.
Если вы имеете ввиду кванты физических взаимодействий, то они, скорее всего, разума не содержат. Эти кванты не являются чем то самостоятельным и отдельно существующим. Это то, чем обмениваются материальные объекты, которые только и могут содержать разум.
Что за процесс то? В чем он заключается? Что было до и что становится после некоторого этапа эволюции?
Вот заключили все граждане общественный договор, Конституция называется, где определили что никто не вправе совершать насильственные действия по отношению друг к другу. А если кто нарушит, будут штрафные санкции. Подписав общественный договор гражданин дает свое согласие на штрафные санкции. После этого, если штрафные санкции применяются, насилием они не являются. Таким образом любое насилие в обществе пресекается без насилия. Это понятно?
Я не говорил, что я не согласен с эволюцией и самосохранением. Вы просто не так и не пояснили, что вы имеете ввиду под этим. Как же я могу не соглашаться с тем, о чем я еще не имею представления. Если под эволюцией понимать самосовершенствование и последующие слияния, то я вовсе не против такой эволюции. Да и самосохранение тоже присутствует. Дело в том, что вполне возможны те, кто к сроку смерти Вселенной не успеют достичь совершенства, т.е. слиться в тот самый единый разум. Их ожидает участь иной смерти. Единому разуму, как я понимаю, предстоит переродиться в обновленном существе уж не знаю, в иной Вселенной или где то еще, а то, что не смогло или не успело с ним слиться, уйдет в слив, как грязь и прочие наносы. Возможно, цель этого единого разума в том и состоит, чтобы тоже совершенствоваться и очиститься от грязи. Ну тогда всякому малому разуму есть повод опасаться за свое самосохранение. Либо ты достигаешь единого разума, либо сливаешься в грязь. Так что я вполне могу разделить ваши стремления к эволюции и самосохранению в рамках понятий моей теории.
Откуда я знаю, что вы имеете ввиду под бытием. Если в теле того же человека, то это вечное заточение в клетке. Такое бытие мне конечно не нужно. Что же до бытия разума, возможно оно и вечное. Но этап смерти Вселенной со смертью единого разума и, возможно, его перерождения, я вполне допускаю. Может и дальше вечное бытие, но не ровное и однородное, а с постоянной борьбой и прохождением этапов.
Есть цель в виде единого разума. Без любви к ближнему и дальнему тоже эта цель не достижима.
Абсолютно. Чуть выше пояснил.
Сумасшедший не человек, это животное. О нем заботятся как о животном. Но у него нет собственности, он не является владельцем, и от него поэтому не требуется согласие на действия с собственностью. То же самое касается домашних и не домашних животных, и даже детей. Детям еще только предстоит стать полноправными гражданами, когда они смогут быть владельцами собственности.
В конкретном принципе и формуле Гейзенберга, на которую вы сослались, невозможность равенства нулю приращения координаты Х означает ЛОЖНОСТЬ принципа неопределенности. Если есть, как вы говорите, «несколько вариантов продолжения» кроме дискретности, то они только увеличивают вероятность ложности принципа неопределенности – что и требовалось доказать.
Квант – неделимая часть энергии и других физических величин, наличие квантования энергии (пусть и в зависимости от частоты, длины волны или еще чего либо) допускает и наталкивает на возможность квантования и других величин, в том числе времени и пространства. – что и требовалось показать.
Вполне возможно. Я не настаиваю на непогрешимости теория хаоса, я настаиваю на том. что и другие теории и представления , в том числе сегодняшнее ваше объяснение спутанности частиц, претерпят с эволюцией осознания радикальные изменения, вплоть до изменения понятия –«случайность». Что и требовалось показать.
Более того –нельзя доверять не только гипотезам , но «строгим теориям» - они в равной степени иллюзорны.
Только добавьте: при которой один-единственный позитрон будет обитать в объеме, в 10194 раз превышающем объем современной Вселенной. Разум с крупных частиц вещества переходит на позитрон ? да еще и при отсутствии обмена квантами. Состояние - похуже смерти, что и требовалось показать.
Разве надо ЕЩЕ пояснять, что такое самосохранение и эволюция? Напомню: эволюция – это буквально «развертывание» сознанием своего бытия и увеличение возможностей и потенциала своего знания и развития ради самосохранения процесса все той же эволюции и изменения сознания.
Вы в состоянии ответить на поставленный вопрос? а не на свои утопические ситуации? : К примеру, мозг заболевшего сошел с ума и крушит вокруг себя все…Выход какой? один - вы должны надеть на него рубашку и нейтрализовать. На основании чего? На основании конституции и норм морали, которые говорят вам: он наносит ущерб эволюции своей и чужой т.е. общей. А у вас вместо прав и морали договор о не насилии?. Вы что штрафовать будете? Да и штраф – это насилие только экономическое. Что и требовалось доказать.
Ничего себе договор о не насилии! У вас вроде было: «никто не вправе совершать насильственные действия по отношению друг к другу.» А выходит надо и «опасаться» и «сливать» тебя будут. А судьи кто? Явные противоречия.
И что же , дети – бесправны? дети – тоже люди и носители сознании. На них ваша система не распространяется? Да и сумасшедшими не рождаются, а бывает, ими неожиданно становятся, странная у вас система. Уж извините , система недоработана.
К сожалению должен констатировать, что все эти обсуждения физических законов и « Размышлений об идеальном» никакого отношения к теме « О сознании, бытии и нравственности « не имеют. Смысл жизни, общий для всех, определяется однозначно и единственно возможным образом: смысл жизни субъекта - в максимально возможном по времени поддержании эволюции его сознания. Нет других более значимых смыслов, потому что любой из них просто и легко аннулируется отсутствием процесса бытия. Бессмысленно выяснять и говорить предварительно о законах мироздания, физики и т.п. – они будут меняться , бессмысленно заниматься до- определением понятий: сознание разум, человек и любых других ( какая разница как оно устроено или кем управляется?),– это никак не скажется на главном тезисе : поддержание бытия и эволюции сознания – главный смысл и цель любых действий в жизни Человека (вас же не устраивает существование вашего тела без сознания?). Расстаться с этой целью и жизнью человек может только в силу заблуждений (разочарований) и иллюзорных идей (коммунизм, фашизм, Бог, и т.п.) или в результате расстройства функций мозга). На этом тезисе строиться нравственность Единая для всех и на все Времена,… пока, конечно, сознание нуждается в своей эволюции и своем бытии. А другие времена, когда не будет нуждаться в эволюции, вы можете себе представить? Возникающая из этого тезиса система морали легко справляется и с «вопросом свободы» и справедливости. Свобода как известно – осознанная необходимость, не понимать, что такое свобода может только тот , кто не определил для себя что такое необходимость. Если вы не согласны с тем, что вам надо или вы желаете БЫТЬ (существовать) долго и можете предложить другую альтернативу( а она одна – НЕ БЫТЬ) , то конечно сможете опровергнуть и единую мораль. Но в случае согласия с этим тезисом , вам придется согласиться , что одному субъекту эту свою « вечную жизнь» не осуществить, а вот совместными и долгими усилиями всей цивилизации это вполне может осуществиться. В этом случае жизнь каждого станет для вас равноценной своей даже ментально и на уровне психики. Это и есть высочайший уровень нравственности, не достижимый никакими культурными построениями , знаниями обустройстве Мира, Сознания или «мантрами». Что и требовалось показать в рассуждениях « О сознании, бытии и нравственности».
Ладно, закончим обсуждать мою теорию.
Как я понял вашу, вы предполагаете, что когда-нибудь с помощью ИИ будет возможно продлить жизнь сознанию человека в том или ином теле практически или даже до бесконечности. Поэтому вы определяете цель - вечное бытие с кочеванием из одного тела в другое. Про эволюцию вы хоть и говорите, но либо сами не знаете, что это такое и даже не имеете никакого представления, либо не хотите рассказать. Итак, остается одна цель - это самое вечное бытие. Никаких предпосылок, никаких доказательств возможности достижения такой цели нет, значит, остается только верить, что такое возможно. Но когда? В далеком будущем. А верить предлагается сейчас. Кто-нибудь из ныне живущих сможет этой цели достичь? Скорее всего нет. Ни проблему создания ИИ, ни переселения сознания на другой носитель в настоящее время решить не удалось. Вполне возможно, что они вообще неразрешимы. Т.е. предлагается верить живущим сейчас практически с гарантированным исходом - смертью в конце. И еще надеяться, авось наши далекие потомки таки приобщатся к этой цели. Чем ваша цель лучше той же веры в Бога? Ничем. Даже хуже. Вера в Бога предлагает людям вечную жизнь, вечное бытие уже сейчас, уже для всех, кто готов разделить эту веру. А ваша вера этого предложить живущим сейчас людям не может. Так какой тогда плюшкой вы рассчитываете привлечь людей к вашей вере?
Не обязательно с помощью ИИ, у овечки Долли естественная генетическая цепь, но сама она воссоздана искусственным толчком естественных процессов.
Ваше сознание, как и у других, ежесекундно изменяется. Изменения могут происходить с совершенствованием знаний и приспособительных механизмов и навыков сознания к меняющимся условиям бытия и увеличению вероятности выживания и самосохранения, а могут происходить с деградацией адаптивных навыков и знаний и снижением шансов на самосохранение, вследствие ошибочных, иллюзорных представлений об окружающей действительности. Позитивные изменения – эволюция, негативные – инволюция. Разве это не очевидно? Никаких дополнительных уточнений –не требуется.
Предпосылки: нет ничего более желанного для личности , чем вечная жизнь. Это доказывается всей историей развития религий, причем всех. Есть даже экспериментальные попытки – Иисус Христос. То есть цель востребована, значит есть и будут попытки реализовать.
Тот же самый конец гарантирован и сейчас для верующих, но полностью формирует «уже сейчас» их мораль и систему ценностей. Значит на представлении о будущем интеллектуальном воскрешении можно построить систему морали уже сейчас.
Моя вера в интеллектуальные возможности Человека и нравственный менталитет потомков – «ЛУЧШЕ» чем вера в идею о Боге. Потому что: 1. Приводит и призывает к любви к ближнему современнику , а к не эфемерному Создателю. 2. Призывает верить в свои силы , а не отдает себя в чужие руки и на волю «провидения» и неминуемых якобы апокалипсисов. 3. Основана, только на реальных, проверяемых опытом представлениях, а не на мистических книгах и сказаниях пророков. 4. Объединяет людей, как верующих, так и атеистов в одну общность с единой парадигмой. 5. Предлагает вечную жизнь в будущем и единую нравственность с единой целью уже СЕЙЧАС, вместо религиозной вечной жизни, которая до сих пор никем и никогда еще реализована не была т.е. является утопическим представлением, ни кем и ни чем не подтвержденным до сих пор.
Разумом и логикой!!!
М-да. Все ваши 5 пунктов не лучше веры в Бога. Можете и сами проверить, если сможете критично подойти. А плюшка жиденькая. Любой среднестатистический гражданин пошлет в задницу такую веру, потому как лично ему от такой веры ну абсолютно ничего не обламывается. От смерти она его не спасет и лишний кусок заработать не даст. Нет у вас стимула увлечь в эту веру.
ну собственно я удовлетворен, что других доводов и аргументов у вас не нашлось...а эти: "плюшка жиденькая...гражданин пошлет в задницу такую веру,... ему от такой веры ну абсолютно ничего не обламывается...От смерти она его не спасет и лишний кусок заработать не даст" - определяются уровнем сознания "гражданина".Так что будем надеяться на сознание граждан, время покажет.
Вот и славненько. Удовлетворенность это уже результат. Успехов.
и вам удачи!
А что вы называете разумом? Или это должен знать каждый разумный человек?))
Попробуйте пояснить, для чего выдумали помимо понятия "разум" еще и "сознание"? Это синонимы?
Кто еще разделяет ваше озарение? Или данное понимание сознание посетило только вас и вы поделились с нами своим открытием?
Нет, не синонимы. Выше пояснил уже.
Вопрос был Васильеву. Это он утверждал, что сознание - это разум.
сознание проявляется через разум. Но оно не есть мышление. Как ток и лампочка. Лампочка дает свет (тэны тепло) благодаря току, а не сами по себе.
Ленинское определение Сознание есть свойство высокоорганизованной материи (разума). Оно верно наполовину.
Очень хорошо, что вы пояснили Fed'у, что вопрос адресован мне. А то бы мне было трудно догадаться. Наперед, вставляйте цитату, на которую отвечаете.
Определение разуму я давал чуть выше по ветке.
Сознание я не выдумывал. Опять же, почитайте по ветке. Его вводит мой тезка, которому я предложил как раз таки дать определение сознанию. Ну и в процессе обсуждения я уже сам дал ему свое определение.
Понятия не имею, кто разделяет мое видение. А это не все ли равно? Если оно правильное, мне этого достаточно. А хотят ли другие знать истину или заблуждаться, это их дело.
тут что то с текстами напутано…это не мой текст и не мои вопросы…диалог гораздо удобнее вести в ФБ. Кстати а к кому этот ваш текст направлен? –тоже не видно, может к Fed'у, ?
Это для Корнак7.
а теперь уже и трудно понять...проще -забыть, не так уж и важно.
Сергей, такое впечатление, что Вы собственную тему не включили в свои закладки, и заглядывая в неё, каждый раз пробегаете глазами все комменты, выискивая, нет ли чего нового... Разумеется, пропуская добрую половину...))
Прямо внизу текста есть строка, в которой Вы или любой читатель может добавить текст себе в закладки, если считает его (или его тему, или его обсуждение) для себя интересным. В дальнейшем, заходя на ФШ, можно открывать страницу МОИ ЗАКЛАДКИ, и там открывать их сразу на новых комментариях, число которых сразу видно, чтобы чего не пропустить, но при этом не шерстить их все.
А при написании коммента (при его сохранении), можно поставить "галочку" уведомления об ответах не только на свои комментарии, а обо всех комментариях. Тогда у Вас не возникнут подобные вопросы и подобные ответы...))
да, спасибо, вы -правы, я"шерстю" все комменты и видимо пропускаю многое... это очень не удобно..."мои закладки" - не увидел пока...спасибо...в фейсбуке это как то более естественно все организовано, попробую
убей - не вижу этой строки...только вижу :"Поменять на простой текстовый редактор
Формат ввода
Приложенные файлы
Уведомлять меня о новых комментариях
Все комментарии
Ответы на мой комментарий
" и еще : "
..извините не вижу, Спасибо.
спасибо!
Сознание независимо от мозга. Это как ток, а мозг лампочка. Мозг всего лишь инструмент для проявления сознания.
После смерти сознание есть, а мозга нет.
пример сознания воскресшего Иисуса - не достоверен, а лишь ВЕРОятен...а других примеров сознания после смерти - нет пока. Да, " Мозг ... инструмент для проявления сознания.", а сознание его продукт. Факты говорят об этом, а других фактов нет , только домыслы.
Вот умрете и вспомните меня.
вот умрете , встретят вас потомки и с иронией покажут вам ваши слова, ...вспомните меня.
Люди делятся на 3 класса по уровню развития сознания. Тамас - низший. Преобладает в феодальной формации.Раджас - средний. Свойственен людям капиталистической формации. И саттва - высший. Люди-творцы, созидатели, гении. Преобладает при социализме.
Соответственно и продолжительность жизни разная. Тамас живут мало, раджас дольше, саттва живут долго.
Сергей777, приветствую!
Для моего разумения множество ваших суждений выглядят нестыкующимися.
Например, Вы говорите: «Сознание появилось как энергосберегающая функция мозга. Мозг – чрезмерно энергозатратный орган и имеет свои физиологические пределы, поэтому сознание Человека, как самоценная сущность, неизбежно продолжит существование отдельно от тела»
Подождите, если сознание исходно - это энергосберегающая функция мозга, то как же вдруг сознание неизбежно продолжит существование от тела? Ведь мозг – телесен. Чью же энергию эта функция будет сберегать? Какова логика у «поэтому», если первое положение явно противоречит второму. Давайте определимся, самоценная по сути эта вещь «сознание» или всё-таки «сознание» служебно?
С ув. D
Спасибо за конструктивный вопрос. К примеру: программирование автомобиля (беспилотный автомобиль) появилось как функция (часть начинки автомобиля) , обеспечивающая эффективность , оптимальность, безопасность, в каком то смысле, и энергосбережение процесса управления автомобилем. Возможно использование этой программы отдельно от автомобиля? Да. А в случае эволюции этой функции до искусственного интеллекта, можно быть уверенным . что ИИ начнет собственную эволюцию. Сейчас уже тело, с его болезнями и т.п. – это бремя для сознания, которое будет сброшено рано или поздно…как мне кажется.
Сергей777, на предложенный вопрос Вы говорите: «К примеру: программирование автомобиля (беспилотный автомобиль) появилось как функция (часть начинки автомобиля) , обеспечивающая эффективность , оптимальность, безопасность, в каком то смысле, и энергосбережение процесса управления автомобилем. Возможно использование этой программы отдельно от автомобиля? Да.»
Хм…
Это как это?
Ведь если данная программа есть программа управления автомобилем, то как же можно использовать эту программу отдельно от автомобиля? Это что-то немыслимое для меня… Данная программа по определению служебна. И лишена даже смысла без автомобиля, не говоря уж и о возможности действовать. Разве нет?
«А в случае эволюции этой функции до искусственного интеллекта, можно быть уверенным, что ИИ начнет собственную эволюцию.»
Это пока звучит очень сказочно в силу вышеуказанной служебности любой программы.
Итак
1. Что скрывается под «эволюцией этой функции до ИИ»?
Превращение служебности программы для автомобиля в служебность автомобиля программе? Если да, то это и есть сказочный перескок.
Более того, а как такое положение дела вообще можно представить? Программа сама для себя будет ездить на машине за хлебом в булочную или ездить за зрелищем в театр?
2. Программа всегда действует через «железо». Это факт. Поэтому данный пример никак не демонстрирует возможности действовать ИИ вне «тела».
«Сейчас уже тело, с его болезнями и т.п. – это бремя для сознания, которое будет сброшено рано или поздно…как мне кажется.»
Интересно, а как бы одно сознание с другим сознанием общалось бы, не будь у них тела?
Например, как бы я о Вас вообще узнал и как бы общался с Вами не будь ни у Вас ни у меня компа, глаз, рук для печатания, и т.д. и т.д.? Попробуйте ответить, но только чур без «сказочности» :о)
Сказочность? 1.Мы говорим о векторе развития, о перспективах, поэтому без «сказочности» никак не обойтись..вы желаете говорить только о том что сбылось или сбудется до конца вашей жизни? нет, так не получится, воссоздание сознания – это далекая перспектива. Но попробуем следовать вашей логике: любую программу , конечно, можно использовать на другом носителе(железе). Биологическое тело , как носитель сознания, может вполне быть заменено на сначала биоробота (более надежные части из выращенного биологического материала), а затем в процессе эволюции на более надежный носитель, к примеру , плазменный сгусток(шаровая молния), и т.п. Почему сознание(дух) важнее тела? А спросите себя : вам что дороже? Да и вообще : когда вы без сознания (во сне к примеру) вас интересует ваше тело? Вы – это прежде всего ваше сознание, возникшее в 3-5ти летнем возрасте и эволюционирующее до сих пор и желающее проснуться и эволюционировать Завтра. Поэтому то верующие с такой легкостью готовы перейти в царствие божье после смерти – им все равно, что будет при этом с телом. 2. Ваше сознание – это уже программа с Интеллектом. Она самостоятельно эволюционирует и рано или поздно будет выбирать себе носитель (отвлекитесь от автомобиля , это был просто пример). Если вас интересует, как она могла возникнуть из неинтеллектуального мозга? Этим вопросом занимаются : теория хаоса ( возникновение сложного из простого) и синергетика. Для нас важно , что эта ПРГ - Интеллект уже есть и он эволюционирует в своем бытии. (эволюции авто нас не интересует). Сможет ли сознание действовать без тела? Думаю вопрос времени ( начиная с «Головы профессора Доуэля» в лабораториях этим занимаются) . например у Бехтеревой есть интересные наработки о возможности кодирования мыслей . 3. Ваше: «а как бы одно сознание с другим сознанием общалось бы, не будь у них тела?» - мы с вами уже общаемся не посредством тела , а посредством информации и электроволн. Иначе бы пришлось, как в Древнем Риме жечь костры или кричать с вершины горы. Вы же наверное знаете о вживлении чипов в руку и кору головного мозга для слепых ( при отсутствии глаз) и тп –по сути , это вживление ПРГ помощника ИИ в мозг. Не трудно представить , что далее это будет передача инфы и без «глаз». В чем вы видите сказочность?
Сергей777, Вы говорите: "Сказочность? 1.Мы говорим о векторе развития, о перспективах, поэтому без «сказочности» никак не обойтись…"
Сказочность понятие широкое :о)
Я прежде всего под ней пока в нашем разговоре имел ввиду бессвязность чего-то с чем-то. Некий, волшебный прыжок от одного к абсолютно другому. Ну как например, нечто служебное вдруг!... стало самоценным, а не служебным. Понимаете?
«вы желаете говорить только о том что сбылось или сбудется до конца вашей жизни?»
Ну что Вы, нет, конечно.
Я желаю говорить о том, что можно помыслить, а не о том, чего помыслить нельзя. Например, нельзя помыслить служебную программу для автомобиля, которая действует отдельно от автомобиля.
«любую программу , конечно, можно использовать на другом носителе(железе).»
Вы не поняли.
На другом носителе – не значит «отдельно» от него.
Ответ не принят))
«Биологическое тело , как носитель сознания, может вполне быть заменено на сначала биоробота (более надежные части из выращенного биологического материала), а затем в процессе эволюции на более надежный носитель, к примеру , плазменный сгусток(шаровая молния), и т.п.»
Подождите...
Ваша речь не о том, чтобы избавиться от «тела» вообще, а о том, чтобы избавиться от конкретно биологического тела? Если да, то это серьёзно меняет всё дело. Я было подумал, что когда Вы говорили о вечном существовании, то имели ввиду существование без «тела» вовсе.
Теперь я Вас правильно понял?
«Почему сознание(дух) важнее тела? А спросите себя : вам что дороже?»
Подождите, это-то скорее мой вопрос к Вам.
Сознание дороже тела или нет?
Ведь если сознание «дороже», т.е. самоценно, то тогда ваше утверждение будто сознание появилось как обслуга мозга – неверно, поскольку это означает прямообратное, а именно, что мозг – важнее сознания.
«Поэтому то верующие с такой легкостью готовы перейти в царствие божье после смерти – им все равно, что будет при этом с телом.»
Неужели, Вы плохо осведомлены в религиях?
Например, в христианстве по определению воскрешение человека будет в единстве души и тела.
Как бы там ни было, но дело не в них, а в том, что предлагаете по сути Вы.
«Ваше сознание – это уже программа с Интеллектом. Она самостоятельно эволюционирует и рано или поздно будет выбирать себе носитель (отвлекитесь от автомобиля , это был просто пример).»
Я показал, что приведенный пример, работает против Вас.
Почему же я должен от него отвлечься? Вы значит его привлекли, а я должен от него отвлечься. Забавно)))
Ну посудите сами, я задал вопрос, указав на неувязочку. Вы на это привели пример, который никак эту неувязочку не увязал, а прямо наоборот усилил её. И после этого как ни в чем ни бывало, предлагает идти дальше?
Не-е-е…
Ещё раз, что значит «сознание самостоятельно эволюционирует»?
Это означает, что из "обслуги" мозга оно превращается в обслугу другого тела? Или волшебным образом превращается в нечто самоценное, т.е. наоборот тело служит ему? Или вообще не нуждается в теле?
«Сможет ли сознание действовать без тела? Думаю вопрос времени»
Ой, так всё-таки Вы предлагаете мысль о том, что сознание должно быть вовсе без тела?
«мы с вами уже общаемся не посредством тела , а посредством информации и электроволн.»
Ну что Вы…
Во-первых, электроволны – это физическая штука, т.е. нечто телесное, материальное. Да даже если Вы понимаете электроволны иначе, то достаточно: во-вторых, информация, посредством которой мы с Вами общаемся, мы друг другу передаем именно визуальными знаками, буквами, словами, т.е. «телом». Мы считываем их глазами. Я же написал, мол, руками печатаем... Ваш отрицательный ответ меня очень удивил, т.к. я вроде на очевидное положение дел указал...
«Вы же наверное знаете о вживлении чипов в руку и кору головного мозга для слепых ( при отсутствии глаз) и тп –по сути , это вживление ПРГ помощника ИИ в мозг. Не трудно представить , что далее это будет передача инфы и без «глаз». В чем вы видите сказочность?»
Так тут-то сказочности нет.
Ведь чип – из «тела»? Да. Он же из каких-то материалов, металлов, схем. А вживают его слепым куда? В мозг. А мозг – «тело»? Да. И т.д.
Тогда как Вы-то, Вы-то, похоже, предлагаете избавиться от любого тела вовсе.
В общем, Вы не смогли ответить на: как бы сознания общались без посредства какого-то «тела». А значит, весьма трудно пока признать вашу мысль о существовании сознания отдельно от тела (т.е. без тела) – несказочной.
Например буквы или служебные цифры: 0 и 1 (двоичная система) возникшие на базаре при пересчете баранов или операторы языка программирования вдруг (выстроенные в определенной последовательности), стали играть в шахматы. Или нейроны и синапсы – примитивные клетки..вдруг в сочетании и комбинации с нервными импульсами превратились в нервную систему , управляющую всем этим комплексом. Как из примитивного получается сложное , без участия Создателя, объясняет Теория Хаоса. Если вы согласны , что эволюция, усложнение биологических структур – это факт и происходит, то ваш вопрос – чисто риторический.
Программа действует отдельно от автомобиля уже когда тестируется в компе. Или Например, На флешку переписали с авто, вставили в комп в игру с машинками и через «ридер-трансформер»(преобразователь) можете «водить» любые предметы в компе . Тысячи вариантов ...
Конечно, я имел ввиду на другом носителе, более универсальном и надежном чем человеческое тело.
Во первых, Функция не значит – обслуга. «Фу́нкция — отношение между элементами, при котором изменение в одном элементе влечёт изменение в другом: Функция объекта - это задача, которую он должен выполнять». Если вы ремонтируете (обслуживаете) свой авто или телевизор то, это означает , что телевизор важнее вас?! Где логика?
Из богословия: «Наше тело «сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное». Стало быть, воскресшее тело будет нетленным, славным, сильным и духовным. Помимо этого, оно будет «таким и не таким». ...Именно так вас и воссоздадут потомки : «таким и не таким». К этому времени (уровню развития) они сами скорее всего будут в «плазменном состоянии» и , конечно, и вас воссоздадут по своему образу и подобию.
Сознание создаст себе иное тело.У обезьяны мозг служит телу, у человека тело служит сознанию и рано или поздно сознание перестанет нуждаться в теле.
По моему это ваш вопрос : «Сможет ли сознание действовать без тела? Думаю вопрос времени»» а ответ мой : «Думаю вопрос времени». В ответе, Конечно, имеется ввиду: без биологического тела. Но могу себе представить или допустить, что информация, а сознание это прежде всего –информационная структура, может существовать или передаваться между телами , но без «тела» (телепатия, интуиция…) , не будем загадывать, но и отбрасывать варианты тоже не будем
Сознание будет в «теле» и в форме, которая будет ему наиболее удобной. Ведь уже сейчас вы, в отличии от животного меняете рубашки , ходите в тренажерный зал и делаете пластические операции до неузнаваемости – и все это уже делает с вашим телом Сознание. Речь несколько о другом: Я предлагаю разрабатывать и поверить в возможность «интеллектуальных технологий» для воссоздания сознания всех умерших. Для этого, нужен только толчок в естественные процессы памяти и эволюционировавшего(будущего ) сознания( как толчок в генетические процессы овечки Долли, как толчок в цепную реакцию атомной бомбы…) . Нужен будет только толчок , (без искусственного « конструирования» умерших) и все ушедшие «воскреснут» , пусть и в ином виде поцепочки памяти своих современников, к примеру.. Это будет прежде всего –нравственная потребность , а может и необходимость. Определять сейчас конкретные формы этой «технологии» - преждевременно, хотя я знаю людей, которые над этим думают.
Сергей777, по поводу моего («Ну как например, нечто служебное вдруг!... стало самоценным, а не служебным.» Вы говорите: «Например буквы или служебные цифры: 0 и 1 (двоичная система) возникшие на базаре при пересчете баранов или операторы языка программирования вдруг (выстроенные в определенной последовательности), стали играть в шахматы.»
Так и где тут служебность цифр или букв превратилась в самоценность?
По-моему, нигде. Они как были так и остались служебными, только стали использоваться в совершенно другой деятельности, которая действительно самоценна.
А главная ошибка вашего примера по моему разумению состоит в следующем.
Сознание – это нечто одно.
В вашем утверждении разве имелось ввиду, будто множество сознаний обеспечивали экономию энергии одного мозга? По-моему, нет. Ну так и чего же Вы приводите пример про некое множество (буквы, цифры, операторы)? Смею пока утверждать, что ваши примеры не имеют ничего общего с обсуждаемыми утверждениями. Ваш ход - мимо.
«Или нейроны и синапсы – примитивные клетки..вдруг в сочетании и комбинации с нервными импульсами превратились в нервную систему , управляющую всем этим комплексом.»
По сути, тоже самое, что и выше…
Во-первых, Вы подменяете единичное на множество, а во-вторых, Вы подменяете множество «того, из чего» на единое «которое из них». Во втором случае, это так же как если считать, что кирпичи эволюционировали в готический храм. :)
«Как из примитивного получается сложное»
А это уже другие категории.
У меня речь о «служебном» и «самоценном». Т.е. как из служебного получается самоценное.
«Если вы согласны , что эволюция, усложнение биологических структур – это факт и происходит, то ваш вопрос – чисто риторический.»
Пока в нашем разговоре для меня факт таков:
Вы не привели ни примера, где служебное превратилось в самоценное, ни указали логику вашего «поэтому», который я поставил в первом своем сообщении
То, что на белом свете с чем-то происходит усложнение или что нечто простое участвует в сложном, я не отрицаю. Это очевидно. Но повторюсь, это слишком общие категории, а не те в которых я начал движение своего стыкования ваших утверждений.
«Программа действует отдельно от автомобиля уже когда тестируется в компе.»
Т.к. ниже Вы ясно дали понять, что не отрицаете вообще тела для существования сознания, то этот пример в принципе уже лишний.
Более того, я же Вам ещё когда написал, что любая программа действует в «железе». Именно действует. «Железо» для проги - это и есть аналог «тела» для сознания. Это то, что материально.
И пример с программой на флэшке из той же оперы… Ведь она же подключается к компу, к железу. Иначе она не работает, не действует. Это невозможно отрицать в приведенном вами примере.
«Конечно, я имел ввиду на другом носителе, более универсальном и надежном чем человеческое тело.»
Понято.
«Функция не значит – обслуга. «Фу́нкция — отношение между элементами, при котором изменение в одном элементе влечёт изменение в другом: Функция объекта - это задача, которую он должен выполнять». Если вы ремонтируете (обслуживаете) свой авто или телевизор то, это означает , что телевизор важнее вас?! Где логика?»
Ёпрст… человек обслуживающий телевизор не является его функцией. Поэтому телевизор не является автоматически важнее того, кто его ремонтирует.
Человек это самостоятельный и независимый от телевизора субъект, а не его функция. Тогда как ваши утверждения такие: «В результате психической деятельности мозга появляется сознание как функция....», или «Сознание появилось как энергосберегающая функция мозга.» Зачем тут какие абстрактные определения, если как день ясно, что деятельность мозга в целом важнее, нежели какая-то там его функция по энергосбережению. Второе - служебно по отношению к первому.
Т.е. в соответствии с вашими утверждениями в примере с ремонтом телика Вам надо было так сказать: человек в телевизоре появился как его ремонтирующая функция.))
Ваш пример опять некорректный. Соответственно, вопрос остался.
Так точно ли сознание появилось как функция обслуживающая энергетическую экономичность мозга? Или сознание совершенно самостоятельная штука, которая на досуге мозгу помогала на заре своей эволюции сэкономить энергию (а сейчас не помогает?)?
Я же говорю, давайте определимся.
Выводить одно из другого равносильно выводить телевизионного мастера из работы телевизора – т.е. сказка, как я и говорил. Ну т.е. я как бы не против сказок, жизнь полна их, но тогда давайте так в этом и признаемся.
«Из богословия: «Наше тело «сеется в тлении, восстает в нетлении; сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе; сеется тело душевное, восстает тело духовное». Стало быть, воскресшее тело будет нетленным, славным, сильным и духовным. Помимо этого, оно будет «таким и не таким». ...Именно так вас и воссоздадут потомки : «таким и не таким». К этому времени (уровню развития) они сами скорее всего будут в «плазменном состоянии» и , конечно, и вас воссоздадут по своему образу и подобию.»
А зачем Вы это привели?
Моё замечание никак этим словам не противоречит.
Скорее наоборот, я не вижу тут того «всё равно», о котором Вы говорили: «Поэтому то верующие с такой легкостью готовы перейти в царствие божье после смерти – им все равно, что будет при этом с телом.»… (выделено мной - D)
И ещё раз отмечу, что если Вам очевидно (а не с плод свободной фантазии), что какое-то «тело» обязательно для существования сознания (как для действия программы обязательно какое-то «железо»), а Вы лишь имеете ввиду более совершенное тело, нежели имеемое, то это богословское уточнение с вашей стороны просто уже лишнее.
«могу себе представить или допустить, что информация, а сознание это прежде всего –информационная структура, может существовать или передаваться между телами , но без «тела» (телепатия, интуиция…) , не будем загадывать, но и отбрасывать варианты тоже не будем»
Да, конечно, только я тут гуляю по тропинкам очевидного. Соответственно, и суждения ваши я стыкую и пытаюсь понять только в этой мере.
«Сознание создаст себе иное тело.»
Понято. Прояснились.
«у человека тело служит сознанию»
Это всеобщий тезис?
Или частный случай эволюции?
Согласитесь, одно дело если сознание появилось как полезная функция мозга, (а мозг – это лишь часть тела человека) и совсем другое дело если сознание – это самоценная штука.
Т.е. если суть сознания изменчива (эволюционирует), то тогда всеобщих утверждений о нем не может быть. Вчера так, сегодня сяк, завтра – эдак. Соответственно, это надо как-то оговаривать, выставляя подобные тезисы.
«Речь несколько о другом: Я предлагаю разрабатывать и поверить в возможность «интеллектуальных технологий» для воссоздания сознания всех умерших.»
И Чикатило с Гитлером тоже?
Как бы там ни было, но я предпочитаю не слепую веру.
Скажем, если сознание по сути – эволюционно, то, значит Вы будете воссоздавать разные по уровню сознания? Т.е. вернете историю развития сознания в исходное и начнете её заново? Может все-таки сознание никогда и не было какой-то функцией мозга? Давайте, облегчим себе рассуждения в вашем направлении :о)
Ваше копание в терминах – яркий пример бессильности и иллюзорности разума, уточняющего понятия вместо восприятия смыслов. Ремонт ТВ , я привел вам для понимание функции обслуживания и только. Можно привести и пример обслуживание сыном больной матери (он то уж точно, не как телек, вышел из нее?), но и ту вы можете сказать , что « что то чему то - не тождественно». А слова , понимаете, вообще не тождественны объектам. Давайте попробуем разобраться, что вы хотите понять? Похоже, главное, что вас смущает: «Сознание появилось как энергосберегающая функция мозга.»? А чему это противоречит? Конечно не только как энергосбережение и и масса других функций, разве это не очевидно? Ведь не написано :» только как энергосберегающая» ? Вот к примеру текст в инете об энергозатратности мозга. : «….Второе: мозг самый энергозатратный орган в человеческом организме. При весе 1/50 от массы тела он потребляет 9% энергии всего организма в спокойном состоянии, например, когда вы лежите на диване и 25% энергии всего организма, когда вы активно начинаете думать, огромные затраты. Третье: в силу большой энергозатраты мозг хитер и избирателен, любой энергозависимый процесс невыгоден организму, это значит, что без крайней биологической необходимости такой процесс поддерживаться не будет и мозг любыми способами старается экономить ресурсы организма.» Можно найти и текст (да и самому догадаться) о том что, сознание экономит затраты на принятие ПРАВИЛЬНЫХ ( для самосохранения) решений мозгом. Отсюда и вывод , который так вас смущает.
Ответ соответствует вопросу вашему? Да. Может тогда ваш вопрос был излишен? Я просто отвечаю, а вы уж выбирайте, о чем спрашивать...и экономьте мое время.
Так вы тогда и не задумывайтесь о будущем , оно не в зоне «тропинок очевидного».
Это и есть эволюция и смысл ее « оговорен» задолго до меня, может вам надо просто познакомиться с тем, что написано до меня, я же не могу дотошно все слова объяснять. Понятие о Сознании менялось и будет меняться не единожды и никогда не будет достигнуто окончательная формулировка , поскольку Истины - нет! весь мой текст о другом , он направлен к тому , что без нее, без Истины -можно обойтись в обосновании своего Бытия!!!
Хорошо, Сергей777.
Больше вопросов нет.
С ув. D
ну почему, вопросы они всегда есть, у меня и к себе остались, важно построить идеальную модель...буду благодарен если укажите на внутренние противоречия моих рассуждений. Уже просто модель, представление о будущем может изменить настоящее, А конкретная реализация - это дело будущего, обмениваться мнениями можно, но результат конкретный сейчас не получить.