Меня вот всегда настораживало одно обстоятельство: почему-то среди великих гроссмейстеров никогда не находятся великие ученые, мыслители, писатели и т.д. Все одни оппозиционеры. Может быть, и есть примеры, о которых я не знаю, но мне бы хотелось выяснить, почему великий шахматист велик именно в шахматах, а вне шахмат - в простой жизни - он обычный нормальный человек.

А кто в обычной жизни великие учёные, мыслители, писатели... композиторы, политики, военачальники, олигархи, деятели церкви, ... ?

А вот компьютеру, как показывает практика, человек безнадежно проигрывает.

Это не очень корректное замечание. Игру в шахматы двух человек и игру человека с  компьютером - трудно сравнивать, т.к. надо сначала задать правила соревнования. Заметьте, не правила игры (перестановки фигур), а именно правила соревнования.

Современному компьютеру разрешается (позволяется) делать намного больше, чем соревнующемуся с ним шахматисту. Например, позволительно ли шахматисту обращаться к базе данных сыгранных уже партий? Компьютер - обращается к накопленным (не им самим накопленных, не своих, а чужих партий, которые ему поставили, т.е. ввели в него, от сотен лучших гроссмейстеров мира). При этом компьютер пользуется... компьютерным доступом к этой базе данных. А гроссмейстеру разрешается ли обращаться ТАКИМ ЖЕ методом к накопленным партиям (среди которых, кстати, множество его собственных). Как учитывать время  затраченные на хода для человека и компьютера? Компьютер не ходит в туалет, у него нет кашля или насморка, на него не давит престиж, и т.д. В равных ли они условиях.

Вот если бы вы сказали, что компьютер, которого научили ЛИШЬ правилам игры, а опыт он накапливал бы только во время сыгранных им самим партий, то это как-то бы, хоть чуть-чуть, но уравняло бы дух соревновательности. Или наоборот - шахматисту разрешили бы пользоваться ТАКОЙ ЖЕ базой данных, как компьютеру и такими же компьютерными возможностями по поиску позиций в базе данных. Но сейчас компьютеру разрешают всё, а для шахматиста - закон. :)

Шахматисты рассматривают игру в шахматы во многом по-разному. Я имею в виду выдающихся шахматистов.

Одни - как чистое спортивное соревнование (Карпов, Петросян, Фишер, Спасский...).

Другие - подходят к этому как к искусству, как композитор к музыке (Каспаров, Бронштейн, Кересс...).

Третьи - как к игре в карты, дабы пощекотать себе (и другим) нервы и поднять уровень тестостерона в организме (Таль, Ласкер, Корчной..).

Четвёртые - как элемент научно-философского подхода (Ботвинник, Смыслов...).

и т.д.

А если вспомнить ещё о понятии блиц-шахматы, или наоборот - шахматы по переписке...

Короче, ранообразие - всё как в жизни.

Позвольте, Дмитрий, и мне написать пару строчек о шахматах и не только.

1. Человек, который разбирается в одной области (тратит на это силы, время), как правило, будет мало сведущ в ином.

2. Разумеется, у каждого из нас есть природный талант к определенному виду деятельности. И если заниматься именно этим, то и резултат на выходе будет соответсвующим.

3. Длина расчета по известным алгоритмам, естественно, у машины на несколько порядков выше. Единственое преймущесто человека - подмечть закономерности этого мира.

3.1 Если обезьяна когда-то смогла отделить семена от песка. бросив их вводу, то в дальнейшем она это будет это использовать снова и снова, не тратя время на придумывание алгоритма как это сделать.
3.2 Если машина при игре в ГО способна сама найти алгоритмы ведущие к цели, просто просмотрев множество партий ... и завоевать звание чемпиона мира, обыграв человека
3.3 Помню и свои впечатления (школа 9 класс), когда нашел оптимальную стратегию ... дано сколько-то фишек, брать можно 1-3 фишки, проигрывает тот, кто берет последнюю фишку.
3.4 ЭТО ВСЕ ПРИМЕРЫ нахождения закономерностей этого мира.
3.5 Преимущество человека (пока) в том, что в совершенно незнакомой ситуации человек эти закономерности найдет быстрее. Если придумать игру, правила которой менялись бы в ходе самой игры, компьютер бы проигрывал человеку.

С уважением, КМС по шахматам Булыгин В.В.

Дмитрий, Вы говорите: «Суть игры не поменялась. Но ведь речь шла про интеллект, про то, что такое "думать по сути". На мой взгляд, определение цели и средств для ее достижения имеет некоторое отношение к процессу думания.»
Хм…
Так цель-то в игре определена. Поставить мат.
Поэтому во время игры уже не может быть никакого «определения цели».
Так точно ли «определение цели» имеет отношение к думанию (во время игры)?
В этом смысле покой имеет некоторое отношение к процессу движения?
Если цель движения такова, что при достижении цели, движение перейдет в покой, то вроде как да, имеет. Но очевидно, что покой противоположен движению. Верно? Поэтому как бы у нас не получилось, что недумание имеет отношение к думанию. :о)

«Можно ли сказать, что когда машина исполняет программу, она думает в этот момент?»
Думаю, что нет.
И вот почему.
Думать можно только самому. Соответственно, как же можно считать машину самодумающей, если за нее всё сделали (составили алгоритм, ввели условия, поставили цель, в конце концов – включили!)?

«А можно ли действительно сказать, что машина играет? Она ведь просто следует программе. И вообще - да это же просто железка, созданная человеком! :) »
Вот-вот. Абзацем выше я уже сказал, что машина не думает. Соответственно, не играет. Видимость. Это во-первых.
А во-вторых, а игра ли шахматы?
Вот мы по инерции называем олимпийские состязания - играми. Но разве можно (по сути-то) назвать игрой, к примеру, тяжелую атлетику? В ней, кто больше груза поднимет, тот и "выиграл". Но разве это игра? Ну а в шахматах, разве не кто больше просчитает...?

Дмитрий, Вы говорите: «Я считаю, что всякая разумная деятельность человека целенаправленна. Определить верную цель - это тоже задача для мышления.»
Видите ли, т.к. мы пытаемся ответить на ваш вопрос: «развивают ли шахматы интеллект?», то я рассматриваю именно игру. А ведь играем мы не в тот момент, когда усваиваем правила игры (одно из которых – «поставить мат»). Именно поэтому я в скобочках указал «во время игры»…

«Поставить мат - это понятно, как и на войне - одержать победу, но это все, так сказать, конечные цели, "сверхзадача", если говорить языком театра. Но цели могут быть и промежуточными.»
Хм…
Прежде Вы сказали, что есть цель и есть средства, которые мы выбираем для достижения цели. А сейчас, Вы предлагаете считать второе первым. Эдак, и до диалектики недалеко. Но зачем же удваивать сущности? Есть нечто как общая цель, и по отношению к нему всё, что способствует его достижению – средство. Всё. Разве это не здравый ход мысли?

«На войне, как известно, важно как тактическое, так и стратегическое мышление. Полководец определяет, что нужно делать в сложившийся ситуации для достижения победы, ставит промежуточные цели, план действий, так сказать. Затем определяется тактика - как эти намеченные цели будут достигаться.»
Еще раз, есть движение и есть покой.
Есть война как движение к покою, т.е. к миру, и есть мир.
Так вот во время мира думание возможно? Или оно бывает только во время войны?
Я подчеркну, что под «войной» сейчас подразумеваю всякое проблемное состояние (например, даже заблудиться в трех соснах считается «войной», поэтому и надо бы сориентироваться (=определиться) как выбраться,)
Если бывает, то тогда прав ли буду я, если скажу, что думание по своей сути-то не осуществляется в войне, т.к. война – это менее совершенное состояние, нежели мир (в противном случае было бы нелепо стремиться к миру)? Чему Вы больше удивитесь: тому, что совершенно незнакомый человек Вам что-то не уступит в проблемной ситуации, или тому, что уступит?

«На мой взгляд, все это игры лишь в той степени, насколько в них решающую роль играет случай.»
О!
Совершенно согласен.
Что же получается, в игре имеем «два в одном», т.е. имеем правила (ограничения, законы) и имеем случай? Если да, то не во всяком ли творчестве это есть по необходимости?
Например, музыкант, создавая (вовсе не воюя) музыку, разве не пытается с одной стороны соответствовать каким-то общим законам (см. музыкальную теорию), а с другой стороны, создает совершенно индивидуальную, неповторимую мелодию?

Люблю шахматы, но не люблю проигрывать, даже компьютеру. Однажды разозлился и победил!:

Долго бился, наконец нащупал брешь в защите :) . Поскольку это компьютер, то побеждал я однообразно, хотя он и пытался разнообразить ходы. Но вот другими способами защиты победить не получилось. Я так думаю, всё-таки теорию надо знать, хоть тогда и пропадает смысл игры, особенно с компьютером. На это требуется время, да и лень, честно говоря, в общем пофиген (интерес, взаимодействие на верхнем уровне) не включается, а без него и никак, и никуда... :)

Дмитрий, Вы говорите: «Я говорю о промежуточных целях, а вы - о средствах. :)»
Я прежде всего говорю, что если мы берем какое-то дело в своем ЦЕЛОМ виде, то целью по сути там будет только то, по отношению к чему все остальные действия – средства. Ведь  только по отношению к ней и вообще становится ясен порядок всех средств, мол, что первое, что второе, что третье. Поэтому, вклиниваясь в этот порядок, конечно, можно считать всякое последующее промежуточное средство по отношению ко всякому предыдущему средству - промежуточной целью. Можно.
Но это относительное знание, поэтому это и не знание вообще – это видимость, в которой если мы вдруг и не путаемся, то только потому, что знаем абсолютное («поставить мат»).
Так что, остаюсь пока при своем. Т.е. на ваш ход: «определение цели и средств для ее достижения имеет некоторое отношение к процессу думания.» я утверждаю, что по сути (а не по видимости) в шахматах цель определена. Мы определяем в них только средства ее достижения.

«цель - это когда надо определить, что нужно сделать именно сейчас в данную минуту, чтобы добиться окончательной победы.»
Так у Вас тут тавтология.
Ведь «победа» это и есть цель.
Получается, что цель – это то, что нужно сделать в данную минуту, ради достижения цели. Не годится.
Допустим, Вы скажете, что это определение не цели вообще, а «промежуточной цели».
Но в таком случае возникает вопрос, а какой смысл тогда в понятии «средство»? Разве не все тоже самое можно сказать и про средство? По-моему, именно тоже самое. Подставьте вместо подчеркнутой «цели» – «средство», и получим, что средство – это то, что нужно сделать в данную минуту, чтобы добиться победы. Так не получается ли так, что кругом одни цели. Просто одни цели окончательные, другие ради окончательных, третьи цели ради целей промежуточных, которые ради окончательных и т.д.? Никакого смысла в понятии «средства» просто нет.

«А вот пример: на некотором этапе игры шахматист вдруг обнаруживает, что игра складывается в не его пользу. И перед ним встает выбор: либо продолжать до победного конца, либо свести все в ничью. Он ведь уже сейчас в ходе игры должен определить себе цель, так ведь?»
Ничья – это не проигрыш.
Но ведь и победа – это тоже не проигрыш.
Поэтому свой смысл «ничья» опять-таки берет от «победы». Это не другая по сути цель в игре. Разве нет?

«Про войну и мир - что-то я немного потерял нить.»
Всё просто.
Для ума положительное содержание существует прежде разного рода негации (отрицания) этого же содержания. Соответственно, нельзя считать умным кого-то, на основании лишь одного стремления к положительному. Ведь, согласитесь, нелепо лечить больных людей, не зная сути здоровья человека. Хотя такое бывает и не редко. Нелепо сочинять музыку, не имея музыкального слуха, но и такое бывает. Нелепо играть в шахматы, не понимая цели игры.
Так включать или нет знание «цели» в думание?
Не определение цели, как Вы исходно подразумевали, а именно знание как таковое. Думаю ли я, когда знаю? Или мы думаем только когда стремимся к знанию, когда стремимся к победе, к решению какой-то проблемы, на войне, заблудившись в лесу и т.п.?
Скажем, кто-то конечно, слушает музыку, когда сочиняет её до окончательного варианта (=«победы»). Но на самом деле, он её слушает, когда уже как раз-таки закончил сочинять, ведь до этого собственно музыки-то как единого целого, как чего-то законченного не было. Поэтому забавно, если кто скажет, будто мы слушаем музыку только тогда, когда сочиняем музыку. И наоборот, прав будет тот, кто скажет, что по сути-то мы слушаем музыку только тогда, когда всякое сочинительство закончилось и музыка приобрела совершенный вид. Недаром я слыхивал краем уха от Пифагора: «Жизнь подобна игрищам: иные приходят  на них состязаться, иные — торговать, а самые счастливые — смотреть». Да Вы и сами говорили: «когда все хорошо, человек спокоен и наслаждается жизнью, когда все плохо - приходится думать, решать проблемы». Так неужели счастливые и спокойные - это недумающие? Если да, то шахматы – для несчастных.

«А каковы, вообще, правила в шахматах? Задано поле 8 на 8, определено, как могут ходить фигуры, так же пара правил на счет определенных ситуаций (пешка дошла до последней клетки, рокировка и т.д.). И все. Больше правил нет. Это, можно сказать, общие правила игры, которые ведь ничего не говорят игроку о том, как именно ему надо ходить.»
Ну да…
Я же об этом и говорил в прошлый раз (см. про «фишку»).
Как вся игра в целом, так и любое действие в игре – это всегда микс из необходимого и случайного. Любое действие с одной стороны соответствует правилам, но с другой стороны – случайно. (И не только в этой игре, не только в творчестве, но и в повседневности, скажем, есть ПДД, есть пункт назначения и есть куча траекторий как добраться до пункта назначения, не нарушая ПДД.)

«Но продумывает ли художник свои "ходы"? Или идет наугад, подбирая слова, ноты и т.д.? Или и то, и другое?»
Хм…
А какая разница?
Главное то, почему Вы, воспринимая его произведение, делаете вывод – это продуманное изделие.
Может он на бабочку индонезийскую посмотрел и создал неповторимый орнамент. Или вообще экспериментировал («а что если так?») и получил вдруг то, что надо! А кто-то с рождения знает чего хочет и как зомби всё вокруг использует как средство для выражения предмета своего хочу.
Поэтому то, почему Вы признаете вот эту вот шахматную партию или картину за нечто «продуманное» и есть суть думания. Как мне думается…
Я бы тут лучше пошел бы в сторону того, а что в шахматах имеет больше смысла, и соответственно, имеет больший интерес:
1. сама игра
2. или победа?
Ведь если «поставить мат» – это всего лишь одно из правил игры, то это правило не может быть такой же целью какой, например, для воюющего является – мир (ведь мир же не правило), а для сочиняющего музыканта – музыкальное произведение (мелодия - это не правило). Если да, то получается, первое? Но если играют ради игры, то как же шахматы могут чему-то научить, если для действительно играющего нет ничего интереснее этой игры (во время игры)? Только игре в шахматы?

Дмитрий, 31 Май, 2017 - 14:34

...почему-то среди великих гроссмейстеров никогда не находятся великие ученые, мыслители, писатели и т.д. Все одни оппозиционеры. ... почему великий шахматист велик именно в шахматах, а вне шахмат - в простой жизни - он обычный нормальный человек.

...Так способствуют ли шахматы развитию интеллекта? ... Странно думать, что перестановка фигур на доске способствуют развитию ума.

Просмотрел 55 комментариев, но так и не обнаружил высказываний с философских позиций, ведущих к общесоциальным размышлениям и выводам.

"Все одни оппозиционеры" - необоснованная абсолютизация кроме того, что любой спортсмен является противником вмешательства "админ-ресурсов", идеологий и политики в спортивные вопросы и результаты.

"а вне шахмат - он обычный человек" - Ещё есть племена, в которых мужчина = охотник, а 300-200 лет назад везде лишь одному из 1000 удавалось выйти за рамки своей социальной ниши. Теперь условия выбора деятельности более демократичны, но одновременно совмещать несколько видов профессиональной деятельности редко бывает возможным. Поскольку речь идёт о профессиональных шахматистах, то у них видимо редко остаются время и силы для другой деятельности.

В конечном итоге речь идёт о врождённых СПОСОБНОСТЯХ (талантах), о способствующих или не способствующих их реализации психологических особенностях и о степени благоприятности социальных условий реализации талантов. ("В основе любых способностей лежат задатки. Под задатками понимаются первичные, природные (биологические) особенности, с которыми человек рождается и которые созревают в процессе его развития. Это, главным образом, врождённые анатомические и физиологические особенности строения тела, двигательного аппарата, органов чувств, нейродинамические свойства мозга, особенности функциональной асимметрии больших полушарий и др.") "Одарённость — наличие потенциально высоких способностей у какого-либо человека."

Из собственного опыта и наблюдений могу сказать, что специфические типы деятельности требуют различной нагрузки на различные  отделы (центры) мозга, поэтому не всем удаётся легко и быстро переключаться между видами деятельности. Как спортсмену перед стартом надо сделать разминку, так и любая другая деятельность начинается с переключения и сосредоточения внимания, с направления мышления в нужное русло.

У внучки уже давно обнаружили редкостный голос и музыкальный слух, а она категорически отказывалась и отказывается заниматься пением и музыкой, но с удовольствием занимается домашним поварским ремеслом. У внука в садике проводили тестирование на барабанах - он лучше всех воспроизвел довольно сложный ритм. Другими словами: у многих детей можно обнаружить различные предрасположенности связанные с различной возбудимостью и активностью центров головного мозга. Это долгий разговор для отдельной темы, поэтому вернёмся к шахматистам.

В тексте много раз говорится про комбинации, но не говорится про комбинаторное мышление и про специфические виды памяти. У меня был сослуживец, который одновременно вёл перписку с десятком девушек и не путался "в показаниях". Другой парень за год занятий вольной борьбой добился замечательных результатов. Короче говоря: в любой специфической деятельности способных - тысячи, талантливых - сотни, а гениальных - единицы. Поэтому, ГЕНИАЛЬНОСТЬ - это врождённое удачное сочетание одарённости, заинтересованности, целеустремлённости, работоспособности и т.д. Сыну генерала легче стать генералом, но как "снаряд исключительно редко попадает в воронку" так и генотип редко повторяется в одной семье. Поэтому актуален вопрос о создании системы тестирования детей для выявления их задатков, способностей и предрасположенностей.

Чтобы тема была интересной и полезной, её надо рассматривать в направлении к конструктивным обобщениям, выводам и дальнейшим размышлениям.

Дмитрий, Вы говорите: «А когда партия начинается, известен ли вам весь порядок будущих ходов в игре? Конечно, нет. В том-то и дело, что порядок не определен. И определяется он по ходу игры.»
Стоп-стоп.
Я еще не говорил об этом порядке.
Т.е. о порядке конкретного содержания ходов, я не говорил пока.
Я говорил о порядке, которому соответствует вереница частных целей и средств независимо от того, какие они по конкретному содержанию.
Т.е. с помощью Цели с большой буквы мы определяемся в порядке ходов в том, какой ход для другого – частное средство, а какой – частная цель. В самих по себе ходах, т.е. из самого по себе содержания хода, мне кажется, ну никак не следует то, что данный ход – предварительное средство или предварительная цель.

«А я скажу иначе: знание "абсолютного" («поставить мат»), еще не гарантирует нам победы. Ведь неизвестно же, чем кончится игра.»
Разумеется.
Но у меня речь и не была о таком знании.

«Неужели когда начинается партия, в голове у каждого игрока только и маячит цель поставить мат?»
Я считаю, что по сути (или «в общем») – да.
Ведь каждый свой ход он подчиняет именно этой цели. В противном случае его ход – бессмысленный, глупый (=бездумный). Разве нет?

«Это три разных исхода игры для игрока: победа, поражение и ничья. Человек преследует победу, видит - цель эта недостижима в сложившихся обстоятельствах. И тут уж все зависит от человека: ведь надо еще увидеть это и взять курс на ничью, т.е. переменить цель. Иной же будет сражаться до конца, в силу ли упорства или, скажем так, невнимательности. Разве ничья равняется победе?»
Не согласен с первым.
Исход игры – это не цель игры.
Эдак, можно договориться, что и проигрыш – это цель игры.
Не-е-е…
Повторюсь, «ничья» - это «отрицательная победа», т.е. не проигрыш. Да, это не победа в положительном смысле, и именно поэтому, на соревнованиях, бьются до победы. "Ничьи" дела не решают. Если получилась "ничья", то сражение просто продолжается в другой партии.
Неужели Вам неочевидна эта мысль?…
Ничья – никогда не может быть целью игры в шахматы по сути. Не по сути, да, может, но мы же о сути шахмат, а не просто о том, что в шахматах бывает. Ну также как не умереть не может быть сущностной целью желающего выздороветь. Как вынужденная (т.е. не по своей воле) цель - да, он согласится и на это.

«Я бы с вами согласился. Задал цель, определил средства для ее достижения. Но ведь неизвестно же, как пойдет игра. Разве можно запланировать все ходы прямо до последнего победного?»
Почему же Вы отождествляете цель игры с исходом игры?
Ведь когда Вы говорили, что в шахматах мы «определяем цель», то неужели Вы имели ввиду такое действие как "заранее определить исход игры"? Нет же. Это действительно невозможно (ну разве что если я буду играть с Филидором).

«Выходит, цель есть, а средства ее достижения определить точно нельзя.»
Да, но ведь я и не утверждаю, что цель ТОЧНО определяет средства. Однако если мы, делая ход, не уверены, что он ТОЧНО ведет к победе, то этот ход бессмысленный, будь он хоть трижды «промежуточной целью».

«Поэтому я делаю такой тезис: промежуточная цель определяется тогда, когда невозможно определить средства для конечной цели. Захватить центр - а там видно будет: как сложится ситуация на доске, как поведет себя противник и т.д., короче говоря, как распорядится случай или судьба. Как говорил Наполеон: "Ввяжемся в битву, а там видно будет!" :)»
Согласен.
Я в прошлый раз признал, что можно считать тот или иной ход или какую-то задачу (типа "захват центра") - частной целью или частным средством. Но сама эта их определенность, само понимание их так или иначе, заведомо относительна, и потому в шахматах есть то, что определено абсолютно.

«Но. У меня к вам вопрос: считаете ли вы, что определение цели (когда-либо, где-либо) вообще не имеет отношения к мышлению?»
А в том и вопрос: в каком смысле имеется ввиду «отношение»?
Если как Вы предлагаете под отношением понимать «установление цели», «познание цели», «создание цели», то я сомневаюсь. Мне кажется, мы можем думать в каком-то деле и тогда, когда цель дана и всецело определена. Например, кто-то садится играть мелодию. Она определена всецело. Он не думает, когда ее играет и слушает? Думал только композитор? А главное много ли надо ума, чтобы поставить себе цель (сыграю-ка я себе мелодию, сыграю-ка я Ю. Гагарина на сцене, сыграю-ка я с соседом в шахматы)?

«Понятие "средство" обретает смысл тогда и только тогда, когда определена цель. Нет цели - и о средствах говорить бессмысленно. Если мы определили цель, то теперь можем думать и о средствах для ее достижения. Средство - это то, что приближает нас к цели. Цель - это то, каким мы хотим видеть будущее. Надеюсь, теперь тавтологии нет?»
1. Тавтологии нет.
Но не появилось такого определения «промежуточной цели», которое не совпадало бы с определением «промежуточного средства».
2. Что касается «Цель – это то, каким мы хотим видеть будущее», то одно дело, когда мы хотим видеть партию выигранную как угодно, и совсем другое дело, когда мы хотим видеть партию выигранную неким определенным способом. И когда же мы думаем больше на ваш взгляд, когда пытаемся достичь первого дела или второго?

По поводу предложенного вопроса: «Так включать или нет знание «цели» в думание?» Вы говорите:
«Прядок такой: сначала мы думаем о цели. Когда цель определена, мы думаем о средствах. Когда мы думаем о средствах, мы о целях не думаем, т.к. они уже определены, мы их уже как бы знаем. Легко врачу сказать: хочу чтоб пациент был здоров. Все хотят. Но что именно он хочет достичь? Важно четко определить цель, т.к. если цель неясна, расплывчата и слишком "абстрактна", то со средствами он, скорее всего, будет действовать наугад. На, мол, таблеточку, авось поможет.»
Хм…
Так если мы думаем уже тогда, когда ставим цель, то зачем вообще нам заморачиваться со средствами? Зачем такие сложности как шахматы, если для думания (а значит и для его развития) достаточно ставить цели?

«Во-первых, если говорить в каком-то очень высоком философском смысле, то да - зачем совершенно счастливому и абсолютно спокойному человеку думать?»
Вот как раз если и впрямь вспомнить философию, то испокон веков мышление никуда не стремится в принципе! У него нет никаких целей, кроме своей собственной деятельности. а человек лишь бывает временами причастен ему на досуге (т.е. в часы необремененные грустными проблемами) и т.д. и т.п.
Как бы там ни было, но в таком случае получается, что думание происходит от недостатка, а это менее совершенное состояние, нежели «недумание». Верно? В лучшем случае это служебная деятельность ради чего-то там, более ценного и важного. Так?

«Во-вторых, когда достигается цель, человек, как правило, начинает искать новую (ну, так устроен, что поделаешь - се человек), т.к. теряет смысл своего существования.»
Т.е. всякий смысл тождественен цели (ну коль нет цели - нет и смысла у существования?
Если да, то как же быть со смыслом самой цели в таком случае? Она, получается, бессмысленна? Но как же тогда появляетя смысл у всего того, что ради бессмысленной цели?
Не может быть так устроен человек. Не верю! :о)

«В-третьих, если ты счастлив и спокоен, достиг всех желаемых целей, то почему бы и не подумать о том, как тебе хорошо? Я же не говорю, что думать - это только и делать, что цели определять. Можно и просто так думать, ни о чем. :)»
Так понимаете, если мы можем думать, когда нам хорошо, то почему же мы ищем суть думания там, где нам плохо? Я же ж и говорю, что в менее совершенном состоянии искомое может быть только отдаленным эхом из того, где оно имеется в более совершенном. Согласитесь, трудно искать знание здоровья человека в больном человеке, хотя несомненно больной человек потому еще и живой, что в нем хоть сколько-то еще есть здоровья.

«Если цель - сама игра, то эту цель можно считать достигнутой уже тогда, когда игра началась.»
Не-е-е….
Т.к. необходимое условие игры поставить мат, то нельзя начало игры уже считать достигнутой целью игры.
Игра или партия должна удовлетворять всем своим правилам, в противном случае – это еще не партия.
Поэтому мой вопрос о смысле (интересе) этой игры в шахматы был о том, что это
1. либо осуществить саму игру, и теперь после уточнения, как минимум осуществить саму партию
2. либо победить в ней?

«Если человек ставит целью саму игру, то во время игры он будет получать удовольствие и наслаждение, не заботясь о том, выиграет он или проиграет.»
Совершенно с Вами согласен.
Однако как же быть с тем, что счастливые – не думают? Ведь этот ваш тезис явно входит в противоречие со счастливчиками.

«Но никто ведь не мешает ему по ходу дела поставить новую цель - победу. Мало того, что игрой наслажусь, - может быть, еще и выиграю! :)»
Хм… в том-то и дело, что вторая цель будучи поставленной тут же превратит первую цель в «промежуточную». Ну а как иначе? Соответственно, в случае проигрыша вся игра (=партия) омрачится для него. Верно?

Дмитрий, Вы говорите: «Так его и нет - этого порядка - ни конкретного, ни абстрактного. Цель - одержать победу. Каков тут порядок средств? Имея в виду конечную цель, человек задает себе предварительную, средства для достижения которой он вполне определить способен.»
Так я и не говорил, что какой-то из этих порядков есть или дан.
Ещё раз.
Я говорил, что с помощью Цели с большой буквы мы определяемся в порядке ходов на предмет, какой ход для другого – частное средство, а какой – частная цель. В самих по себе ходах, т.е. из самого по себе содержания хода, мне кажется, ну никак не следует то, что данный ход – предварительное средство или предварительная цель (а одно ПЕРЕД другим - это уже порядок). Вот и все.
И Вы сейчас говорите тоже самое.
Таким образом я не понимаю, зачем Вы к моим словам предложили вопрос: «А когда партия начинается, известен ли вам весь порядок будущих ходов в игре?»

«Если "в общем", то конечно. Но когда начинается партия, шахматисты думают не о том, как сделать мат, а о том, как ходить фигурами, чтобы на доске получилась удобная ситуация, способствующая дальнейшему продвижению к победе.»
Во-первых, общая цель – не то, «КАК сделать мат», а просто - «сделать мат».
Во-вторых, как же можно думать «как ходить фигурами», не думая при этом о том, «как сделать мат»…?
В-третьих, я считаю, что совершенно каждый свой шаг по доске шахматист подчиняет и соотносит с общей целью. Ситуация потому и признается им «удобной», что она способствует (=соответствует) осуществлению цели («поставить мат»).
Эти действия («как ходить фигурами» и «поставить мат») в шахматном думании не разделены. Ведь потому мы и считаем тот или иной ход в шахматах – «бездумным» или «глупым», если он не связан, не соотнесен прежде всего с общей целью.

«вы согласились, что ничья тоже может быть целью в игре - а мне большего и не надо.»
Не-е-е… по сути-то я с Вами не согласился :о).
Я же сказал в прошлый раз: «Ничья – никогда не может быть целью игры в шахматы по сути.»
Предлагаю эту ошибку (назову ее: гипостазирование отрицательного смысла) считать невзаимноочевидной.

«А где вы увидели, что я отождествляю цель игры с исходом игры?»
Перечитал внимательнее. Виноват. Я ошибся.

«А если мы, делая ход, уверены, что он ТОЧНО ведет к победе, то сопернику лучше сразу сказать "Сдаюсь!", а не ждать, когда ему поставят мат.»
Охотясь за «думанием» разве не правильно будет охотится только будучи в (одном) своем уме?

«Относительны или нет, но шахматист по ходу игры определяет эти частные цели. Я не мастер в искусстве стратегии и тактики, но как я понял, стратегия как раз имеет отношение к определению целей, а тактика - это определение средств для их достижения. Шахматист может оказаться хорошим стратегом, т.е. определить верную цель, но проиграть тактически или наоборот: тактически эффективно достичь поставленной цели, но цель окажется ошибочной. Всякое бывает.»
Согласен.
Только как же нам быть? Если мы думаем и тогда когда определяем цель и тогда когда определяем средства, то на фига нам искать думание сразу в обоих или прыгая от одного к другому и наоборот? Давайте тогда возьмем что-то одно: либо определение целей, либо определение средств.

«Скажите, цель - она с неба падает, дарована "свыше", как-то сама собой возникает в голове? Я считаю, что цель всегда определяется в мышлении. Определив цель, вы думаете, как ее достичь.»
Так у нас уже разные цели.
Цель общая («поставить мат») и цель промежуточная.
Вы сейчас о какой говорите?
Разве по поводу общей цели «поставить мат» не правильно будет положительно ответить на ваши вопросы, мол, да, она определена, «дарована свыше»?

«Кстати, об истории философии. В древности был широко распространен, так сказать, телеологический взгляд на вещи. Целесообразность полагалась везде - не только в делах человеческих, но и в самой природе. Сам Аристотель выделял 4 разновидности причин и самой главной считал целевую причину. Всякое движение есть движение к цели.»
Т.к. мы говорим про думание, то Вы почитайте то, что Аристотель говорит как раз о мышлении, об уме. И Вы легко увидите, что никакой цели у мышления нет, ум мыслит сам себя. Ум – есть действительная (а не возможностная=стремящаяся) жизнь. Умозрение – не только высшая деятельность, но и самая приятная. И что богу всегда так хорошо, а нам только иногда. И т.д. и т.п. (это у него в разных местах разбросано, ну например Т.1. с. 310).
Но всё же предлагаю не залезать в историю философии. Это я к слову (к вашему слову о философии).

«Я просто утверждаю, что определение целей и средств есть продукт мышления. Но я не свожу все мышление к определению целей и средств.»
Вы это говорите к моему вопросу: «считать ли «думание» менее совершенным состоянием нежели «недумание», коль счастливые не думают?»
Не могу сказать, что ваши слова хоть как-то его коснулись.

«Я вовсе не утверждаю, что нет таких людей, которые вообще ни к чему не стремятся. Однако сложно себе даже представить такое состояние, в котором нет абсолютно никаких стремлений. Нирвана? Атараксия?»
Ну вот пример, я с удовольствием смотрю на игру в шахматы, каких-нибудь профи.
Я куда-нибудь стремлюсь?
Мне кажется, что нет.
Я слушаю музыку, я куда-нибудь стремлюсь?
Тоже вроде нет…

«Я уже перестал понимать, о чем мы говорим и что значат все эти аналогии? Ну сел человек играть в шахматы. Ну извилины напрягать. Очень ему плохо? А сейчас одержит победу и вздохнет с облегчением, а то ведь помер бы. Цель же не всегда обязана быть необходимой: достиг победы - хорошо, проигрался - ну зато мозги размял.»
Попробую обобщить.
Мы отвечаем на вопрос: «учат ли шахматы думать?»
Поэтому для начала надо понять, а что именно происходит в шахматах такого, за что мы признаем их интеллектуальной деятельностью?
Вы исходно предложили: «определение цели и средств».
Теперь в ходе разговора имеем три ситуации:
1. мы думаем в шахматах, когда определяем цель, и тогда шахматы не учат думанию, поскольку цель в шахматах – заведомо определена правилом («поставить мат»).
­2. мы думаем в шахматах, когда определяем средства (для достижения Цели).
3. если мы вдруг какое-то средство начинаем понимать как «промежуточную цель» и на этом основании считаем, что в шахматах всё-таки есть определение целей (промежуточных), то, т.к. это понимание относительное, этот пункт совпадает с пунктом 2. Совпадает, т.к. любую промежуточную цель, всегда можно рассматривать по отношению к главной цели как средство. Верно?

«Если человек ставит себе цель - саму игру, то ему, следовательно, важно сесть и поиграть. Вот он сел и играет. Цель "сама игра" достигнута уже фактом самой игры. Но у вас почему-то игра становится игрой только тогда, когда она завершилась. А если двое недоиграли (надоело, например), то, оказывается, они и не играли?»
Так в том-то и дело, что в шахматах, цель и правило «поставить мат» - нераздельны. А я уже указывал, что по жизни это далеко не везде так (мир – хоть и цель войны, но это не только не правило войны, но и вообще не правило, мелодия – хоть и цель игры, но это не только не правило игры на пианино, но и вообще не правило).
Поэтому с одной стороны, если играют ради игры, а не ради победы, то это можно понять как игнорирование главного правила этой игры, что ведет к положительному ответу на ваш вопрос: да, они не играли в шахматы.
А с другой стороны, если мы их признаем всё-таки игравшими, то значит «поставить мат» - это не цель, а всего лишь правило. И тогда вся игра становится принципиально бесцельной штукой, которая в любой момент является игрой, даже если был сделан всего лишь один ход.
Так как же правильно ответить на ваш вопрос?

«А ведь это интересная разница.»
Ну не даром же я предложил прогуляться в эту сторону :о)

«Счастливые думают о том, как им хорошо живется на свете.»
Не-е-е… Не могу сказать, что это прояснило неувязочку.
Еще раз.
На мой вопрос: «Так неужели счастливые и спокойные - это недумающие?» - Вы ответили: «если говорить в каком-то очень высоком философском смысле, то да»
Однако ваш ответ входит в противоречие с вашим же утверждением: «если человек ставит целью саму игру, то во время игры он будет получать удовольствие и наслаждение» (ведь он же думает, когда играет).
Так может всё-таки нет никакой необходимости (никакого «философского смысла» в том, чтобы думать и при этом не быть счастливчиком?

«А может быть, счастливые - это как раз те, кому есть к чему стремится? :)»
Ну я в прошлый раз отметил, что утвердительный ответ на этот вопрос порождает в моем разумении другой вопрос: как же можно быть счастливым, стремясь к цели, которая не делает счастливым?

Дмитрий, Вы говорите: «Мой вопрос этот был к вашим словам: «Ведь  только по отношению к ней и вообще становится ясен порядок всех средств, мол, что первое, что второе, что третье.»
Верно.
Но даже исходя только из этой части (а она взята из единого фрагмента), я не утверждаю, что порядок есть или дан. Мной имелось ввиду, что благодаря общей цели мы определяемся (=нам становится ясно), какое из средств есть именно «предварительная цель», а какое – «предварительная цель» перед первой «предварительной целью» и т.д. Это не значит, что они даны заранее.

«По отношению к ней никак не становится ясен порядок всех средств - ни что первое, ни что второе, ни что третье.»
Еще раз.
Я не имел ввиду, что знание Цели, как солнце освещает нам все ходы, которые нужно сделать.
Я имел ввиду, что с помощью Цели с большой буквы мы определяемся в порядке целей, мол, есть цель - первая (главная), есть вторая цель - промежуточная и т.д..

"Мне по ходу разговора нашего кажется, что вы как-то смотрите на игру "сверху", мол, есть шахматы, есть цель - победа, а все остальное средства, а я смотрю как бы на сам процесс игры: о чем думают шахматисты, когда играют? И нахожу, что они думают как о средствах, так и о целях. Отсюда и могу некоторым образом заключить, что возможна игра в шахматы как-то, может быть, тренирует ум: учит оценивать ситуацию, выяснять все возможные варианты поведения, просчитывать ходы и т.д."
А я так могу обрисовать ситуацию.
Представьте мы с вами взялись обсудить сущность треугольника. Ну и взяли какую-то вещь. Я спрашиваю: она треугольная? Вы - да. Я - давайте посмотрим, а почему. И Вы на это - а потому, что она состоит из треугольников...

«Понятное дело: поставить мат - конечная цель игры, но что толку думать про конечную цель игры»
А где я хоть раз сказал, что о Цели (с большой буквы) в игре думают?
Вроде, нигде.
Посудите сами, ведь мы же еще только выясняем, что значит думать…
Поэтому, например, если думать = это определять цель, то я как раз сходу сказал, что Цель (с большой буквы) игры заранее определена. Мы не определяем Цель игры.

«Когда игрок ходит е2 на е4, он при этом думает: "Сейчас поставлю мат!"?»
Вообще-то я так сказал:
«Ведь потому мы и считаем тот или иной ход в шахматах – «бездумным» или «глупым», если он не связан, не соотнесен прежде всего с общей целью.»
И из этого вовсе не следует, что речь идет о победном ходе.
Ну, к примеру, понимаете, когда я перехожу дорогу, я ведь иду в направлении ОБЩЕЙ цели. Если бы я точно не признавал, что этот мой переход ведет к ней, то я бы и не переходил, но это не значит, что это последний шаг на моем пути. Равно как не значит, что я вообще дойду до цели.

«Из трех возможных исходов игры: проигрыш, победа, ничья, две из них могут быть целью.»
Нет.
Ничья – это исход игры.
(Посмотрел три сайта, где выставлены правила игры, ни в одних не написано, что ничья – это цель игры. Везде она идет под рубрикой исход игры.)
Почему это не цель (это тень цели), я попытался со своей стороны объяснить. Не получилось :о)
Может в другой раз получится.

«Не знаю, что такое "охотиться за "думанием""»
Это наши тут попытки выяснить, что значит думать.

«Цель и средства неразрывны, как их можно разделять? Да и зачем? Определяем цели и определяем средства - что тут сложного?»
Вот именно, что это уже нечто СЛОЖ(ЕН)НОЕ. Сложенное из думаний.
Я в прошлый раз уже сказал, почему не могу бегать за всеми зайцами разом.
Еще раз.
Мы ищем суть думания. Так?
Если так, то прав ли буду я, если скажу, что чем проще мы вычленим структуру, в которой по нашему мнению происходит думание, тем лучше будет взять для рассмотрения только ее?
Если прав, то, например, Вы сказали, что определять цель – дело мышления.
Хорошо. Предлагаю рассматривать только это.
Однако, сейчас Вы сказали, что цель и средства неразрывны.
Тогда получается, что ни фига мы не думаем, когда определяем цель. Мы думаем, когда определяем средства для цели ИЛИ когда определяем цель исходя из средств и т.д.
(См. аналогию с сущностью треугольника выше)

«Можете конкретно точно сказать, что именно "даровано свыше"?»
Так сказал же: это общая цель игры («поставить мат»)
Я не определяю Цель игры. Эта Цель определена.

«Мое утверждение, что последним источником цели всегда является мышление. Цель - это продукт мышления. Об этом говорит хотя бы уже то, что цель ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ, а не падает с неба. Я говорю сейчас о всякой цели - конечная или промежуточная - они определяются в мышлении.»
Так может мы тут и буксуем, что Вы витаете где-то в облаках, тогда как я-то ищу думание в игре в шахматы )) А хоть один из игроков определяет Цель шахмат, садясь за игру? Нет.

«Я говорил об абсолютном отсутствии каких-либо стремлений. Вы сами пишите: "с удовольствием смотрю", стало быть, стремитесь к удовольствию.»
Во-первых, как же я к нему стремлюсь, если я его уже испытываю? Не-е-е… Вы предлагаете, что-то немыслимое для меня.
Во-вторых, удовольствие – это следствие, а причина его – лицезрение игры. Значит, все дело в причине, а вовсе не в следствии. Т.е. игра – хороша, потому и вызывает удовольствие, а не наоборот. Поэтому Вы и тут предлагаете, что-то труднопонимаемое для меня. Ведь стремиться в этом случае к удовольствию в принципе – нелепо. Стремиться надо к созерцанию игры. Но опять же, в моем примере, я ее как раз и созерцаю.
В-третьих, если на белом свете можно найти хоть одно конкретное состояние, в котором нет стремления, то это никак еще не входит в противоречие с вашими словами о возможности некоего абсолютного и полного отсутствия стремлений. 

«Чтобы узнать, к чему вы стремитесь, когда слушаете музыку, достаточно спросить: зачем вы ее слушаете?»
С каких это пор, для того, чтобы что-то узнать, достаточно спросить? :о)
Мне кажется, всё зависит от ответа. А у меня ответ такой: музыку я слушаю ради слушания музыки. (Если Вам покажется, что ради удовольствия, то чуть выше я показал, грубо говоря, нелепость этого распространенного мнения.)

«Про себя могу сказать, что если у меня нет стремления к чему-то, то музыку я хоть услышу, но не буду ее слушать.»
Не совсем понял...
Если музыка нам по барабану, то играет она или не играет рядом с нами, нам это по барабану.

«Так вы согласны, что шахматист по ходу игры определяет промежуточные цели или нет?»
Давным-давно сказал, что да.

«А для меня важны ни слова и относительность, а сам факт стремления шахматиста по ходу игры к занятию такого положения, которое после может послужить ему средством для окончательной победы. Он определил цель, достиг ее, а после его достижение стало средством для окончательной победы, но можем ли мы сказать, что раз так, то и целей он никаких не определял и ни к чему, кроме победы, он не стремился?»
Если под целями Вы подразумеваете только «промежуточные» цели, то, конечно, так сказать нельзя. Он их, конечно, определяет.

«Так что ваш 3 пункт не сводится ко второму.»
Давайте окончательно определимся в ключевом вопросе по этому моменту. А именно.
Можно или нет считать «промежуточные цели» - средством достижения общей Цели в игре?
Если да, то пункт 3 сводится к пункту 2.
Если нет, то предлагаю считать все разборки с относительностью понятий «промежуточная цель/промежуточное средство» невзаимноочевидными.

«Очень просто: "поставить мат" - это именно цель, а не правило в игре. И с чего вы взяли, что это правило, в самом деле?»
Ну, во-первых, я это взял из шахматных правил. Если их почитать, то эта цель там выдается именно за правило. Допустим, они ошибаются. Тогда, во-вторых, если убрать (или даже изменить) эту цель, то будет какая угодно игра, но только не всем известная. А именно правила отвечают за суть игры. «Поставить мат» - обладает характером долженствования, что собственно и делает правило правилом. Это должен сделать каждый игрок.

«Если бы "поставить мат" было бы правилом, то, стало быть, тот, кто проигрывает в шахматы, это правило нарушает, так? Проигрыш - это нарушение правила игры "поставить мат"? Выходит, что так.»
Пока не согласен с тем, что проигрыш – нарушение этого правила.
Как звучит правило?
Так: «Цель игры поставить мат королю противника»
Но цель – это то, к чему стремятся.
Соответственно, из того, что кто-то проиграл, вовсе не следует, что он не стремился поставить мат королю противника.

«Я же специально сказал "в каком-то очень высоком философском смысле". Понимаете? В каком-то очень-очень высоком-превысоком смысле. И тут же вы меня ловите на человечке, которому удалось дорваться поиграть.»
Уж не получается ли, что высокие-превысокие философские смыслы что-то утверждающие про людей не имеют отношения к конкретным людям? Как же так частное не подчиняется общему?

«Давайте так: мышление - это уже движение, смена мыслей, а, стало быть, отсутствие покоя как такового. Поэтому я и говорю, что совершенно спокойный и счастливый человек не испытывает никаких потребностей и стремлений, он не испытывает никаких недостатков. Он доволен. Он спокоен. О чем ему думать? Зачем ему о чем-то думать?»
И что изменилось?
Я снова задаю тот же вопрос: значит шахматы предназначены – для несчастных (ведь они же будут думать, включать мышление во время игры)? Зачем беспокоить-то себя сей игрой. 
Я всё-таки советую Вам обратиться к вашим же словам о том, что у счастливого человека «всё хорошо». Он не "покойник". В самом деле, разве я не прав буду, если скажу, что что-то же должно составлять это «все хорошо»? Ну и например, у него хорошая музыка, он хорошо играет в шахматы и т.д.