Эти размышления были навеяны обсуждением в теме КОРАБЛЬ ТЕСЕЯ Пенсионера превращения Гитлера в мать Терезу.
В самом деле, проведем такой мысленный эксперимент. Возьмем гитлера и матьтерезу, последнюю на время усыпим, а тело гитлера станем атом за атомом изменять строение так, что постепенно оно превратилось в тело матьтерезы. Пусть фюрер все время будет в сознании (как того хочет и Чалмерс когда решится заменять свои нейроны на силиконовые чипы). Тогда полагаю, что в результате такой метаморфозы "душа" (экзистенция, изнутри-существование) фюрера будет продолжать существовать, но уже полностью с качествами и характеристиками души матьтерезы. Несмотря на то, что матьтерезаизгитлера будет иметь память и осознавать себя именно как оригиналматьтереза, существование этой души останется существованием гитлера.
Или не останется? Станет новым существованием, или существованием оригинальной души матьтерезы?
Если - последнее, то после пробуждения спящей матьтерезы, будет одна экзистенция в двух телах? Как-то странно...
Если появится новая экзистенция, то на каком этапе телесной метаморфозы?
Думаю, что наиболее вероятно первое: экзи гитлера останется, но обретет свойства ангелочка - матьтерезы.
Так, что в результате? В результате имеем "старую" душу в новом теле. И чем это не метемпсихоз? Значит, реинкарнация возможна? А в чем отличие данного механизма от классического? Только тем, что у нас это происходит постепенно, а в "классике" сразу? А если и у нас замена телесных структур будет происходить не медленно, а быстро, и не "поатомно", а достаточно крупными "блоками" типа нейронов?
Значит, душа не зависит ни от тела, ни от информации?
Так что что же такое экзистенция или душа? И как ей удается оставаться "прикрепленной" к данному телу на протяжении всей жизни?
Кстати, иллюстрацией нашего мысленного эксперимента, может служить знаменитый фильм МУХА с Голдблумом в главной роли. Говорят скоро выйдет новая версия этого сюжета.
Комментарии
А действительно, зачем слово "душа"... Что оно такое схватывает в человеческом идеальном, что не охватывается словом психика.
Душа, или в моей терминологии - экзистенция, есть переживаемое изнутри существование. Оно "материала", основа сознания, "несиловое" единство его, субстанциональное единство.
Да я только об этом и пишу. ))
То что вы описываете - никакая не душа, а психика и есть. И оно не может быть основой сознания. Если абстрагироваться от философии и посмотреть на всё это с точки зрения физиологии и здравого смысла, то грубо говоря - сознание это совокупность всех чувств, дающее человеку ощущение реальности. А переживаемое изнутри существование, это продукт высшей нервной деятельности - рефлексия.
Поэтому вы и спрашиваете одно и то же, что у вас изначально всё перепутано и что знания вы пытаетесь заменить красивыми терминами.
Этак выходит, что анестезиолог у вас не нервную деятельность , а душу отключает, раз душа у вас отчего-то - основа сознания. Что это за душа такая, которая отключается и включается с помощью врача? Это ж бред.
Кому дающих? "Человеку", а это и есть "душа" или экзистенция.
С этих точек зрения якобы справедлив "наивный реализм" (розовость розы принадлежит розе, а соленость - соли, что неверно
оставлю без ответа.
"душа" переходит в состояние покоя, как во сне. Впрочем, быть может и исчезает,как в состоянии клинической смерти ,а потом, по-видимому, возрождается занова, или появляется другая экзи-душа: мы это никогда не узнаем ,как не узнаем, мы ли существовали в этом теле "до сейчас".
Что делать, таков мир, и с моей точки зрения это - не бред, как не бред считать запах непринадлежащим телу, "его источающему".
"Душа" или экзистенция, есть данное мне мое сознание, моя психика
И снова по кругу Нафиг всем известную психику называть душой?
Душа - это какая-то якобы вечная сущьность, я не верю в такое.
да кто ж верит-то?
Психика, сознание, феноменальный опыт, экзистенция, душа - не важно. Важно то, что это то, что это взято в аспекте данности именно мне, и никому больше. А в других - нам непосредственно не данное. Примерно так.
(как говорят, только тогда можешь считать ,что нечто понял ,если сумеешь объяснить блондинке. извините, сужу по авке)
Описанный эксперимент предполагает супервентность сознания относительно физического тела человека. Однако мысленный эксперимент с копированием тела на атомарном уровне (кстати анализируемый вашим любимым Лемом) показывает, что при этом нет копирования конкретного Я человека, т.е. именно нет копирования экзистенции как таковой (для себя бытия), а значит не существует и супервентности. Следовательно и сам описанный эксперимент не имеет смысла. Уже некопируемость Я указывает на то. что мое сознание не детерминировано прямо строением или функцией мозга. С точки же зрения концепции "сознания в квантовом мире" не мозг создает сознание, но, напротив, мозг создается в конечном итоге предшествующими актами редукции ВФ в сознаниях, а, следовательно, и мозг, и его функция существуют лишь в интерсубъективной памяти и восприятии данного сообщества сознаний, но не существуют "сам по себе". Поэтому-то копирование мозга не есть копирование соответствующего сознания - ибо не сознание в мозге, но мозг в сознании. Сознание связано с мозгом как с эксклюзивным объектом восприятия. Т.о. чтобы перенести сознание в другой мозг, нужно что-то делать с сознанием, а не с мозгом. А вообще, как показывают исследования памяти прошлых жизней Стивенсона и др., сознание вполне может "вселиться" в другой мозг, независимо от пола, национальности и других свойств носителя данного мозга, а значит и независимо от строения этого мозга.
:)
И тем ре менее: чье бытие-для-себя будет в теле новой матьтерезы: гитлера или изначальной матьтерезы (или еще чье-то). Если Вы жестко привязываете экзистенцию к памяти ,то выходит - бытие-для-себя изначальной матьтерезы. А как же быть со спящей МТ: когда она простнется. то в ней будет иная экзи? но ведь память у копии и оригинала одна и та же?
Только наличие памяти дает нам идею тождественности собственного Я. Но, вместе с тем, эта идея достоверна лишь в том случае, если есть способ прямого соотнесения Я-настоящего и Я-прошлого. т.е. иными словами идея тождества может быть достоверна лишь при условии, что память не есть след прошлого в настоящем. а есть прямой доступ к прошлому в подлиннике (как предполагал еще А. Бергсон). Если такой доступ не возможен - не возможна и идея себетождественности, а значит и говорить не о чем. Тогда и Гитлер не Гитлер и Мать Тереза не Мать Тереза.Тогда у нас вообще нет никакой идеи себетождественного Я. Если же память есть прямой доступ именно к моему прошлому, она не хранится в мозге как актуальный след и ее невозможно скопировать. Она не в настоящем мозга, а в его прошлом. Память тогда сопряжена не с мозгом а с экзистенцией, в мозге же никаких записей, относящихся к долговременной памяти нет вообще. Это возможно экспериментально проверить и т.о. данная теория верифицируема и фальсифицируема. Исследования Стивенсона как раз и показывают. что память сопряжена именно с конкретным Я, а не с мозгом. Физиологи же не могут до сих пор ни указать структуры мозга, хранящие воспоминания, ни указать механизм прочного долговременного сохранения информации в мозге.
Если память хранится не в мозге, то как объяснить ее нарушение при мозговых нарушениях, и ее улучшение и восстановление при медикаментозном вмешательстве? А уж сколько работ К. Анохина посвящены белковым механизмам памяти в нашем мозге... Кто более убедителен в своей аргументации: Анохин, указывающий на детальные химико-структурные основы памяти - и кратковременной ,и долговременной - или Вы, заменяющий память на гипотетические перемещения сознания во времени?
Привожу отрывок из статьи "Гипотеза об экстрасоматической природе памяти" на данную тему
Обратимся теперь к вопросу: не противоречит ли гипотеза существования механизма «экстрасоматической памяти» данным нейробиологии и что вообще эта наука говорит нам о возможных биологических механизмах запоминания. Представители нейронаук в настоящее время нередко заявляют, что они уже открыли вполне материальный, локализованный в нейрональных синаптических структурах механизм, обеспечивающий долгосрочное запоминание как у животных, так и у человека. Прежде всего, здесь ссылаются на работы Э. Кандела и его сотрудников [5], изучавших синаптическую пластичность нейронов голожаберного моллюска аплизии. Кандел и его сотрудники вначале исследовали модификации защитного рефлекса, сохраняющиеся на протяжении минут или часов — соответствующие кратковременной памяти. Было установлено, что в основе этой формы пластичности лежит усиленный вход ионов кальция в клетку, который повышает выделение нейромедиатора сенсорным нейроном при каждом нервном импульсе и, таким образом, усиливает оборонительную реакцию. Более продолжительные, повторяющиеся стимулы формировали у моллюска подобие долговременной памяти, которая могла сохраняться дни и даже недели. Повторяющиеся стимулы увеличивали содержание в клетке цАМФ и активировали фермент протеинкиназа А. Далее происходило фосфорилирование определенных белков, так называемых транскрипционных факторов, в ядре нервной клетки, и т.о. менялась активность ряда генов. В результате увеличивался синтез некоторых белков, а синтез других уменьшается. Воздействие оказывалось на гены, которые кодируют белки, участвующие в построении и функционировании синапсов. Благодаря данным молекулярным процессам изменялась функция, а также и форма синапсов, что вело к долговременным изменениям синаптической эффективности, и т.о. приводило к долговременной модификаций защитного рефлекса у аплизии.
Подобный механизм запоминания позже был обнаружен у млекопитающих. С большой вероятностью можно утверждать, что он существует и у человека. Но, однако, возникает вопрос: является ли этот механизм достаточным, во-первых, для того, чтобы обеспечить прочное сохранение информации в течение десятилетий (что характерно для эпизодической памяти человека), во-вторых, достаточным для обеспечения необходимой человеку емкости долговременной памяти. Кроме того, необходимо выяснить, не имеется ли иной механизм долгосрочного запоминания не связанный с какими-либо структурными изменениями в мозге.
Рассмотрим вначале вопрос о прочности записи информации с помощью исследованного Канделом механизма синаптической пластичности. Исследования Кандела показывают, что изменения активности синапсов сохраняются максимум несколько недель, затем, при отсутствии повторной стимуляции, эффективность синапса возвращается к исходному уровню. То есть изменения синаптической пластичности вполне обратимы, что, безусловно, поведенчески оправдано. Подобный механизм вполне может обеспечить выработку, сохранение на несколько недель и, затем угашение условных рефлексов, но вряд ли может объяснить характерную для человека способность десятилетиями сохранять достаточно яркие воспоминания о событиях прошлого.
Поскольку синаптическая пластичность обратима и не обеспечивает длительного хранения информации, было высказано предположение о существовании другого, более надежного и устойчивого механизма запоминания. Таковым может быть механизм образования новых синапсов и синаптических коллатералей. Такой механизм, видимо, действительно существует. Исследования показывают, что процесс обучения у млекопитающих связан с образованием большого числа новых синаптических соединений между нейронам в тех мозговых структурах, которые были задействованы в процессе обучения. Правда большая часть этих новообразованных связей затем разрушается, но некоторая их часть сохраняется достаточно длительное время [6].
Однако, все же сомнительно, что образование новых межнейронных связей способно обеспечить сохранность воспоминаний на протяжении многих десятилетий. Известно, что в мозге взрослых животных и людей происходят постоянные перестройки синаптических контактов между нейронами. Идет постоянный процесс образования новых синапсов и разрушения старых. По некоторым оценкам [7], в коре головного мозга человека каждые сутки создается около 800 миллионов новых синапсов и примерно такое же их число разрушается. Если учесть, что в коре примерно 1010 нейронов и, соответственно, примерно 1013 синапсов, то можно подсчитать, что большая их часть будет уничтожена и заменена другими синапсами примерно за 35 лет. Однако даже в пожилом возрасте, как правило, сохраняются достаточно яркие воспоминания о событиях детства (иногда их яркость в позднем возрасте даже увеличивается). Кроме того, существуют факты, которые говорят в пользу предположения, что вообще вся сенсорная информация, когда-либо поступавшая в наш мозг, фиксируется в нашей памяти в неизменной форме и хранится до конца нашей жизни и, значит, никакого абсолютного забывания (в виде необратимой потери информации) не существует вовсе.
Прежде всего, здесь можно сослаться на описанный еще в 60-х годах У. Пенфилдом и его сотрудниками феномен, названный им «вспышки пережитого» [8]. Пенфилд обнаружил, что в некоторых случаях электрическое раздражение (производимое во время нейрохирургической операции) некоторых точек левого полушария в районе средневисочной извилины у больных эпилепсий порождало своеобразное «расщепление» сознания пациента (т.н. «двухколейные переживания»). Больной одновременно осознавал себя на операционном столе и, параллельно, переживал во всех подробностях некоторый отрезок своей прошлой жизни. Так, одна взрослая пациентка увидела себя маленькой девочкой, поющей в церковном хоре, а мужчина-строитель увидел себя на стройке, занятым кладкой кирпичной стены. Пенфилд подчеркивал предельную реалистичность переживаний пациентов: «вспышки пережитого», по словам Пенфилда, напоминали просмотр фильма, в котором заново и в той же временной последовательности воспроизводились прошлые состояния сознания, имевшие место в тот тли иной отдаленный период времени. Существование феномена «вспышек пережитого» позволяет предположить, что весь сенсорный вход с момента рождения и до момента смерти целиком без купюр сохраняется в нашей памяти, а забывание связано не с необратимой потерей информации о прошлом, но лишь с ограничением доступа к этой информации.
В пользу этой гипотезы говорит также факт существования людей, обладающих феноменальной памятью, которая позволяет им с высокой точностью воспроизводить и описывать события и факты отделенного прошлого. Так описанный Р. Лурией обладатель феноменальной памяти С.В. Шерешевский мог точно воспроизвести набор из ста случайно выбранных слов через десять месяцев после их предъявления. При этом тестирование было для него неожиданным, т.е. не было изначальной установки на долгосрочное запоминание [9]. Исследования, также, показывают, что даже казалось бы полностью забытые сведения из прошлого можно оживить с помощью гипноза [10]. Интересно, что гипноз (а также некоторые другие методы – например односторонний электрошок [11]) позволяет не только воскресить забытые воспоминания, но и может даже восстановить прошлые состояния личности человека. Это явление известно как «хронологическая регрессия». Например, если взрослому человеку внушить в состоянии гипноза, что он сейчас десятилетний ребенок, то он будет вести себя также, как в десять лет: он будет писать тем же почерком, что и в десять лет, воспринимать окружающее с позиции десятилетнего ребенка и т.п. Причем это не притворство, не имитация, а именно воскрешение прошлой, десятилетней личности данного субъекта. В пользу такого заключения говорит тот факт, что при внушении младенческого возраста, не просто имитируются известные взрослому внешние формы поведения младенца, но и оживляются младенческие рефлексы (например, рефлекс Бабинского), которые в норме наблюдаются лишь в раннем младенчестве и о существовании которых большинство взрослых людей даже не подозревает.
«Вспышки пережитого», хронологическая регрессия, а также такой феномен, как ретроградная амнезия (потеря доступа к эпизодической памяти (как правило, обратимая), связанной с определенным временным промежутком прошлого), - все эти феномены указывают на жесткую привязку воспоминаний к временной шкале. Этот факт очень сложно объяснить с натуралистической точки зрения, т.е. рассматривая память как совокупность «энграмм», поскольку не понятен «биологический смысл» такой временной соотнесенности воспоминаний. Ведь на практике мы имеем лишь ограниченную способность соотносить наши воспоминания с определенными временными отрезками. Но если память работает по механизму «прямого доступа к прошлому», то такая временная привязка воспоминаний совершенно необходима – она является просто следствием реальной локализации воспоминаний в прошлом.
Если в соответствии с изложенными выше фактами допустить, что в нашей памяти содержится запись полного сенсорного входа, полученного нами в течение всей нашей жизни, то естественно возникает вопрос: способен ли описанный выше механизм синаптической пластичности, а также механизм новообразования синапсов обеспечить такой огромный объем запоминания? Объем поступающий в мозг сенсорной информации (например, через орган зрения – дающий более 90 процентов сенсорного входа) можно оценить, зная такие величины, как размеры сенсорного поля (например, поля зрения), разрешающую способность сенсорного органа (для зрения – порядка одной угловой минуты), инерционность восприятия, количество бит необходимых для кодирования одного элемента сенсорного поля. Пропускная способность зрительного анализатора оценивается величиной108 -109 бит /сек (Такое количество информации необходимо для того, чтобы в нашем сознании возникла та четкая и детализированная цветная «картинка» с разрешением одну угловую минуту, которую мы непосредственно зрительно воспринимаем, с учетом того, что она обновляется примерно 24 раз в секунду и, кроме того, на кодирование одного «пикселя» (учет параметров цвета, яркости) требуется 16 бит). Таким образом, за 60 лет только суммарный зрительный вход дает величину порядка 1017- 1018 бит. (Это число соответствует оценке данной Д. Вулдриджом [12]. Дж. фон Нейман давал значительно большую оценку – 2 .1020 бит [13 ]).
Если предположить, что долговременная память «записана» в виде «рисунка» синаптических связей между нейронами мозга, то информационная нагрузка на один синапс представляется непомерно высокой. Общее количество синапсов в мозге равно примерно 1013 – 1014, что при оценке суммарного объема зрительного входа 1017 за 60 лет дает информационную нагрузку на один синапс порядка 103- 104 бит. Представляется невероятным, чтобы один синапс мог хранить в течение десятилетий порядка тысячи бит информации. Нейрофизиологические исследования (основанные на оценке информационной емкости слуховой коры) показывают, что для запоминания 1 бит информации необходимо задействовать примерно 10 нейронов [14], так что максимальный объем информации, которую можно записать путем модификации синаптического аппарата нервных клеток, не превышает, видимо, величины 109- 1010 бит (но примерно такой объем информации мы получаем за 10-100 секунд только через зрительный анализатор).
Ввиду сказанного, существование «экстрасоматического» механизма запоминания, не связанного с модификацией синаптических связей, уже не кажется чем-то невероятным. Конечно, чисто «технически» мозг мог бы обеспечить запись подобного объема информации (порядка 1017 бит), например, если бы для записи использовались макромолекулы (так молекула ДНК, локализованная в каждой клетке, имеет потенциальную информационную емкость порядка 1010 бит). Но нет оснований думать, что такой механизм запоминания реально используется.
Вместе с тем, имеются некоторые экспериментальные данные, которые указывают на возможность запечатления и сохранения информации в долговременной памяти без каких-либо значительных структурных изменениях в нервных клетках. Заметим, прежде всего, что классические, восходящие к работам Д. Хебба представления о работе памяти оказались существенно поколеблены в последнее время. По Хеббу, процесс запоминания делится на две стадии: стадию кратковременной памяти, которая обеспечивается посредством реверберации нервных импульсов в нервной сети, и стадию консолидации, которая связана с изменением связей между нейронами (изменения продуктивности синапсов, образование новых синапсов и коллетералей), что предполагает серьезные биохимические перестройки, связанные с синтезом белков. Ранние эксперименты с электрошоком и подавлением синтеза белка во время обучения – вроде бы подтверждали эту модель. И электрошоковое воздействие сразу после сеанса научения, и лекарственное подавление синтеза белка делали обучение невозможным. Однако в последнее время появились данные о возможности восстановления кратковременной памяти, стертой электрошоком или даже гипотермией (охлаждением мозга). Восстановление было, правда, частичное и нестойкое. Но в любом случае, циркулирующий нервный импульс никак не может пережить воздействие, полностью угнетающее электрическую активность мозга. Это означает, что уже на стадии кратковременной памяти существует что-то, что способно пережить «выключение» электрических функций мозга.
Также и хеббовские представления о механизме консолидации памяти не согласуется с рядом надежно установленных экспериментальных данных. В некоторых экспериментах было показано, что долговременная память при некоторых формах обучения оказалась устойчивой к аноксии мозга и действию электрошока [Bolduin, Soltysik, 1965; Squire, 1986]. Полная блокада синтеза белка в головном мозге также не всегда нарушала консолидацию памяти [Laudein et al., 1986; Staubli et all., 1985]. При научении с минимальным интервалом между пробами подавление синтеза белка не нарушало сохранение информации в течение нескольких дней [Tully et all., 1994] [15]. Исходя из того, что подавление синтеза белка в мозге во время научения не всегда нарушает сохранение информации, мы неизбежно приходим к заключению, что существует некая «сверхбыстрая» фаза консолидации долговременной памяти, которая не зависит от реверберации нервных импульсов и не требует участия синтеза белков. Для такой сверхбыстрой консолидации необходимы особые механизмы, которые гипотетически можно отождествить с предполагаемой «экстрасоматической» памятью, осуществляемой непосредственно сознанием, а не мозгом – поскольку этот механизм вообще не требует какой-либо долгосрочной «записи» информации в нервной ткани. Информация здесь может непосредственно извлекаться из прошлых состояний сознания. Эксперименты показывают, что такой «трансцендентный» механизм памяти, вероятно, существует даже уже у животных.
Как же объяснить более ранние положительные эксперименты, как будто подтверждающие схему Хебба? Очевидно, у животных и у человека существует несколько различных видов памяти. Существует «имманентная» живому мозгу система памяти, действительно связанная с нейрональной (прежде всего синаптической) пластичностью. Такой механизм, как мы уже отмечали, подробно исследован на беспозвоночных животных, а также в культуре тканей высших животных. Вероятно, он есть и у человека. Это то, что А. Бергсон назвал «памятью тела», а в современной психологии связывается с «процедурной» памятью (память типа условных рефлексов, выработки навыков и т.п.). Но существует и иной, «экстрасоматический» механизм памяти, который у человека, вероятно, соответствует декларативной (семантической и эпизодической) памяти. («Память духа» по Бергсону). Семантическая и эпизодическая формы памяти в полной мере формируются только у человека (хотя, как показывают упомянутые исследования, имеют «прообраз» у животных). Поэтому память человека должна все же качественно отличаться от памяти животных. Косвенно об этом говорит тот факт, что характерные для человека формы нарушения памяти: ретроградную и антероградную амнезию (связанные, вероятно, с нарушением связи мозга с «трасцендентной» памятью) не удается воспроизвести в опытах с животными. Для достижения этой цели безуспешно применяли электрошок, местное электрическое раздражение (например, миндалин), быструю наркотизацию, полную или частичную функциональную декортикацию путем временной обработки коры головного мозга изотоническим раствором КО, сильное охлаждение коры, воздействие ацетилхолинэстеразы и ингибиторов синтеза белков. Известно, что клиническая патология мозга не столкнулась ни разу с явлениями нарушения долговременной памяти при очаговых поражениях мозга. (Амнезию вызывают лишь глобальные воздействия на мозг человека, наподобие сотрясений, электрошока, отравления или даже нервные потрясения). Также и эксперименты с повреждением или функциональным выключением различных (даже весьма значительных по объему) участков мозга животных (как корковых, так и подкорковых) показали, что хотя локальные повреждения мозга значительно замедляют образование новых условных рефлексов, но выработанные до операции рефлексы быстро и даже спонтанно восстанавливаются при первых же испытаниях. Это говорит о том, что оставшиеся сохранными участки мозга не утрачивают опыта обучения, и этот результат не зависит от того, какую структуру разрушали экспериментаторы [16 с 247]). В целом в экспериментах с разрушением частей мозга животных разными исследователями было показано, что не существует критического места повреждения, исключающего вообще доступ к прошлым воспоминаниям. Это означает, что в мозге нет никакого «центра хранения долговременной памяти». Это свойство является общим для человека и животных. Следовательно, и эти данные подтверждают мысль, что и у животных существует некая «экстрасоматическая» компонента памяти. Таким образом, рассмотренные данные показывают, что гипотеза «экстрасоматической» составляющей памяти представляется достаточно обоснованной с точки зрения данных нейробиологии и способна объяснить целый ряд особенностей памяти животных и человека.
Увы, я не нейробиолог, и не могу как либо прокомментировать ваши соображения. Думаю ,что Анохин что-то сказал по этому поводу.
Что касается переживания сознанием непосредственно прошлых ее состояний, то это - весьма странный тезис. В самом деле, допустим я перемещаюсь своим сознанием в его, моего сознания, прошлое. Но тогда в нем не было моего настоящего состояния сознания. и значит, как я могу сравнивать и быть уверенным, что то якобы-прошлое состояние и есть мое действительно-прошлое состояние? То есть я отчетливо помню ,что в моем прошлом не было моего теперешнего настоящего, а значит, поскольку я его сейчас сравниваю, то значит оно - не само прошлое состояние ,но лишь его слепок.
Это аналогично тому, как - и об этом еще писал Бахтин - в акте вжиания в другого я не теряю себя в другом, но всегда осознаю, что это МОЁ понимание другого, а не сам другой. Если бы в ате моего вживания это был сам другой, то это состояния не моглобы стать никогда моим, так как меня в другом нет, что для меня вполне очевидно.
Так что идея о непосредственном переживании прошлого очень странна, именно потому, что если бы это было так, то в момент переживания я не мог бы осознавать ,что это - прошлое, однако это осознание налицо.
Прямой доступ к прошлому можно представить как некое подобие "прозрачности" сознания во временном измерении. Также как настоящее в восприятии психологически не мгновенно, а растянуто на несколько секунд (по оценкам психологов до 4 сек.) и следовательно на чувственном уровне как единое целое схватываются разновременные события (например, мелодия), так и на смысловом уровне как единое целое сверхчувственно сопереживаются гораздо более растянутые во времени события (например, смысл длинной лекции, сюжет фильма и т.п.). Т.е. это не перемещение меня в прошлое, но прямое "гештальтное" переживание единства прошлого и настоящего, как бы просвечивание прошлого в настоящем.
По-моему, гельштат это - единство слепков, и он ВЕСЬ расположен в настоящем.
Мелодия - пример гештальтного восприятия именно разновременных элементов. На смысловом уровне - то же самое, но в гораздо больших временных масштабах.
Кстати о физиологии, вот выдержка из диссертации Щеглова И.В. Влияние блокады синтеза белка в ЦНС на формирование различных видов долговременной памяти у крыс. Пущино 2003 г. http://www.dslib.net/fiziologia/vlijanie-blokady-sinteza-belka-v-cns-na-...
показано, что формирование долговременной двигательной памяти в тесте «выученного выпрыгивания из воды» (эта форма памяти основана на модификации врожденных двигательных программ и является одной из наиболее простых) не нарушается длительным и глубоким подавлением синтеза белка в головном и спинном мозге (более 95% в течение первого часа и не менее 75% в течение последующих 9 ч после научения).
Полученные нами данные позволяют по-новому интерпретировать эффекты ингибиторов синтеза белка на консолидацию долговременной памяти, и дают основания
предположить, что общепринятая концепция ключевой роли синтеза белков де novo в молекулярных механизмах формирования памяти не является универсальной.
Т.е. в работе показано, что почти полная блокада синтеза белка в мозге (что исключает какие-либо значимые структурные изменения) не препятствует запоминанию. Т.е. долгосрочная память возможна без фиксации каких-либо следов в мозге.
Стоит удивляться только одному: зачем Вам и духам вообще нужен мозг? Впрочем, Вы с ним давно распрощались, как с независимой от сознания сущностью. Для Вас мозг - эпифеномен
Мне ближе обратная позиция: эпифеноменально сознание. Что подтверждают, на мой взгляд, эксперименты Б. Либета.
Эксперименты Либета лишь подтверждают, что намерения не всегда и не сразу рефлексируются. Сознание с моей т.з. - это именно феноменальный внутренний мир, а рефлексивная способность - это лишь функциональное свойство сознания. Очевидно, что у нас есть даже чувственные нерефлексируемые переживания (например, я вижу некую большую таблицу с цифрами и буквами, но видя все эти цифры и буквы я не отдаю себе отчета без дополнительного когнитивного усилия есть ли в таблице, скажем, цифра 10). Т.о. возможно переживаемое, но не рефлексируемое желание - что и объясняет эксперименты Либета.
Относительно значения мозга вот еще выдержка из статьи "Гипотеза об экстрасоматической природе памяти".
У читателя могло сложиться ошибочное впечатление, что наша концепция отрицает значимость мозга для осуществления психических процессов и, таким образом, противоречит известным данным нейропсихологии. Это не так. Хотя мозг, с точки зрения концепции «сознания в квантовом мире», как компактный и сложноструктурированный объект существует лишь в интерсубъективном восприятии (и, т.о., правильнее было бы сказать, что «сознание порождает мозг», а не что «мозг порождает сознание»), тем не менее, мозг в значительной мере определяет функциональные возможности сознания, так что без помощи мозга сознание не может выполнять присущие ему функции. Функция сознания сводится в нашей модели к случайной и целесообразной селекции квантовой альтернативы (первая характерна для восприятия внешнего «квантового мира», а вторая – для восприятия собственных действий в этом мире). Вместе с тем, непосредственным объектом восприятия для сознания является лишь мозг, его квантовые состояния. Сознание осуществляет лишь селекцию альтернативных квантовых состояний мозга, соответствующим различным вариантам восприятия внешнего мира и вариантам восприятия собственных действий в этом мире. Мозг служит для сознания как бы «оптическим инструментом», через который оно способно воспринимать окружающий мир в характерных для нас макромасштабах и, вместе с тем, служит инструментом, с помощью которого сознание способно «воздействовать» (иллюзорным образом, конечно, – через процесс восприятия нужной квантовой компоненты состояния той системы мозга, которая инициирует поведение) на окружающую действительность. (Вместе с тем, и само сознание можно уподобить «оптическому инструменту» направленному на мозг, как на некое «зеркало», в котором в определенном масштабе отражается окружающий мир. Связь сознания с мозгом, с этой точки зрения, подобна связи «телескопа» с той «звездой», на которую он направлен, т.е. сознание оказывается сопряженным с определенным мозгом просто потому, что оно каким-то образом «направлено» на этот мозг, как на объект восприятия). Мозг преобразует сигналы из внешнего мира в адекватную для осознанного восприятия форму, а также переводит сделанные сознанием целесообразные выборы (осуществляемые на уровне инициации того или иного поведенческого акта) в форму реальных предметных действий и, вероятно, автоматически контролирует правильность осуществления этих действий. Но этим значимость мозга не ограничивается.
Ясно, что те квантовые альтернативы, из которых способно выбирать сознание, создаются именно мозгом. Если мозг генерирует лишь один вариант возможных действий (суперпозиция состоит из одного члена), то сознанию ничего не остается, как «утвердить» его актом восприятия. Даже если есть ситуация выбора, на результат этого выбора, вероятно, влияют весовые коэффициенты, приписанные каждому члену суперпозиции. Далее, и сам целесообразный выбор зависит от содержимого индивидуальной памяти, а последняя «запечатлена», согласно нашей модели, в прошлых состояниях мозга, т.е. опять зависит от организации мозга и его функции. Таким образом, мы должны признать, что психические функции – есть продукт совместной деятельности мозга и сознания.
Поскольку многие достаточно сложные формы поведения могут быть реализованы практически без участия сознания (т.н. поведенческие автоматизмы), то можно предположить, что даже полное «выключение» функции целесообразной селекции альтернатив и замена ее на случайный выбор, не сделает наше поведение абсолютно хаотическим и бессмысленным. Мозг сам по себе, в силу своего «устройства» (выработанного за миллионы лет огромным количеством целесообразных интерсубъективных восприятий различных сознаний) способен генерировать достаточно сложные, целесообразные и разумные поведенческие решения. Осознание абсолютно необходимо лишь в тех случаях, когда мозг не имеет врожденных или приобретенных (заранее выученных) поведенческих программ, позволяющих ему адекватно реагировать в сложившейся ситуации. Т.е., иными словами, осознание связано с любыми элементами творчества в нашем поведении. Там где творчество не является необходимым, осознание (как механизм целесообразной селекции альтернатив) не играет особой роли (хотя конечно оно необходимо для того, чтобы и мозг, и внешний мир существовали в восприятии в качестве вполне определенных, «классических», сложно организованных объектов).
Можно сказать, что осознание особым образом «модулирует» работу мозга (хотя эта модуляция существует лишь на уровне интерсубъективного восприятия), придавая функции мозга большую пластичность и творческое начало. С другой стороны и мозг (точнее «индивидуально маркированная» часть состояний «квантового мозга» - что соответствует образу мозга в интерсубъективном восприятии) определенным образом «управляет» функцией осознания, поскольку, как мы отмечали, для сознания имеют значение «индивидуально маркированные» элементы квантовых суперпозиций.
Рассматривая отношение мозга и сознания можно использовать «компьютерную метафору». Можно уподобить сознание компьютеру (как техническому устройству), а мозг (а также и тело) – некой «программе» (типа «операционной системы»), загруженной в этот компьютер. (Внешний мир, в таком случае, есть аналог «данных», которые данный «компьютер-сознание» обрабатывает с помощью «мозга-программы»). Также как компьютер не может работать без операционной системы, так и сознание не может нормально функционировать без мозга (хотя сам факт существования сознания никак не зависит от факта существования мозга). Отсюда понятна огромная зависимость психических функций от нормального функционирования мозга и понятно, почему поражения мозга («ошибки в программе») могут так сильно изменять характер психических функций. Но, с другой стороны, также как программа существует в качестве некого осмысленного текста лишь в силу того, что компьютер способен ее адекватно прочитать и интерпретировать, так и мозг существует как сложный, структурированный, обладающий сложными функциями объект лишь постольку, поскольку таковым его (интерсубъективно) воспринимает сознание. Вне осознанного восприятия, мозг – это лишь размазанное в пространстве диффузное «квантовое облако», лишенное какой-либо внутренней структуры и сложной функции.
Для усиления аналогии, представим себе, что текст программы (операционной системы) – которую мы сопоставили с мозгом, содержит 99% случайным образом вставленных туда символов, и лишь один процент символов составляет осмысленный текст. Все это превращает данную программу в мешанину символов, лишенную всякого смысла (аналог квантовой суперпозиции без учета каких-либо актов редукции вектора состояния). Однако компьютер (аналог сознания) имеет встроенную программу (аналог множества интерсубъективных восприятий, «редуцирующих» квантовую суперпозицию, и, таким образом, «формирующих» мозг как сложноорганизованный интерсубъективный объект), способную игнорировать «мусорные» символы и выявлять «истинный текст» данной программы. Сознание редуцирует квантовое состояние мозга как бы «отфильтровывая» из него «осмысленную» компоненту, но эта функция «фильтрации» определяется не столько индивидуальными выборами данного сознания, сколько предшествующими интерсубъективными выборами множества каких-то иных сознаний.
Мы получаем весьма своеобразное решение психофизической проблемы. С одной стороны мозг и сознание существуют независимо друг от друга как две совершенно разные формы реальности. Сознание не может воздействовать на мозг, но может воспринимать его состояния (как некий «код»), переводя их в собственные чувственные восприятия. Но, в силу того, что мозг есть квантовый объект, существующий в виде ветвящегося набора связанных друг с другом альтернатив, сознание, во-первых (за счет предыдущих интерсубъективных актов селекции альтернатив), с необходимостью воспринимает мозг как классический, компактный, сложноорганизованный объект, обладающий сложными функциями, а, во-вторых, за счет собственной способности к целесообразной селекции альтернативных квантовых состояний мозга, сознание также способно в определенных пределах «управлять» функциями мозга, осуществляя через его посредство те или иные формы разумного осознанного поведения (которые также существуют лишь в интерсубъективном восприятии, и, т.о., не предполагают какой-либо способности сознания воздействовать на физическую реальность). При этом мозг, как объект, селективно воспринимаемый сознанием, способен воздействовать на функцию сознания, по сути, во многом определяя характер его функционирования, что объясняет эмпирический факт существенной зависимости работы сознания от структуры и функции мозга (хотя, при этом, мозг отнюдь не «производит» сознание, сам не является сознанием, но, напротив, как сложный, структурированный объект, существует лишь в интерсубъективном осознанном восприятии).
Попробуйте рассмотреть сознание как отдельное измерение, составляющее единый базис вместе с пространственно временными ) Ноосфера активно намекает на актуальность этой идеи, встречаю созвучные размышления у совершенно разных людей..
И все-таки Вы не ответили на мой вопрос: чья душа будет в теле матьтерезы-полученной-из-гитлера? Подозреваю ,что Ваш ответ - гитлера, а критерием будет "ее" гитлеровские "воспоминания", незаписанные в "ее" мозге, но достающиесся прямым доступом гитлера к своему прошлому? Но как проверить это?
А насчет того, что без нашего прямого доступа к прошлому у нас бы не сформировалась идея прошлого... Не аналогично ли это утверждению, что без прямого доступа к вирусу, электрону и к кентавру у нас не сформировались бы эти идеи? да и что это за "прямой доступ"?
Для меня очевидно ,что когда я вспоминаю свое прошлое, то я осознаю ,что это - не само прошлое, а моя память о нем, слепок с него, адекватность котрого всегда проблематична, и ее степень и вероятность оценивается нами путем сравнения с другими отпечатками. Когда я вижу след от ботинка на песке ,то понимаю ,что он - в настоящем, и только предполагаю ,что с определенной вероятностью и похожестью, он был и в прошлом.
Душе конечно не безразлично если тело и мозг как-то изменяются. трансформируются. Но никакой предопределенности нет. Не телу нужна душа. а душе-тело. Именно душа выбирает тело (или за нее выбирают другие духи - в любом случае выбор будет определяться духовным миром, а не физическими факторами). Если душа сопряжена с памятью. то. очевидно - чья память - того и душа.
Прямой доступ есть ко всему на уровне мышления, но не на уровне восприятия. иначе никакой предмет невозможно было бы мыслить как таковой - ведь мысль должна как-то иметь в виду мыслимое в ней, указывать на свой предмет, а это возможно лишь если предмет мысли имманентен сознанию, как-то имеется в опыте.
Активные воспоминания, естественно существуют в настоящем, но извлекается информация прямо из прошлого. Семантическая (смысловая) же память работает именно как прямая соотнесенность настоящего с прошлым без воспроизведения информации в настоящем. Когда я понимаю смысл знакомого слова - я ничего активно не вспоминаю, а сразу схватываю смысл, как имманентную отнесенность слову к контекстам, относящимся к прошлому, т.е. как эффект сверхвременного единства сознания.
Если Вы перестаните разделять себя на:
-данное Вам
-и Вас.
А соедините это всё со смыслом,-всё это Вы и есть,-проблем не будет.
А что есть душа?
[Приношу извинения. Пока собрался, пока переезжал из деревни в СПб, пока готовил еду и ел… Так что, только сейчас]
Я вобщем то (мне думается), понял о чём Вы говорите… и согласен, что в нас имеется некая «экзистенция»… стержень… спирали. Но не стал бы её понимать, как душу. Поскольку термин «душа» присвоила себе религия, церковь. И у них этот термин обозначает нечто другое, а не то, о чём говорите Вы. Я правильно понимаю?
А так… Я согласен, что у нас имеется нечто (в геноме), назовем это нечто «экзистенцией», в начале нашей жизни совершенно не переживаемое (не рефлексируемое) нами. То, что есть у любого животного, поскольку мы до какого-то момента являемся точно таким же животным, как и любое другое. Что, вообще то, подтверждается несколькими реальными «маугли», которые так и не стали человеком.
А вот дальше… В процессе развития человека в социуме, это нечто («экзистенция», стержень… внутреннего мира человека), после того, как человек получит сознание, будет в некотором роде определять, что будет присвоено внутренним миром человека (и сознанием человека) в процессе взаимоотношения этого человека с социумом, от социума. И вот здесь, я согласен, что эта «экзистенция», стержень обеспечит некое единство Я на протяжении всей жизни Я. И станет основой сознания Я (высокое сознание, приземлённое сознание, …).
Но это не душа.
Подозреваю ,что Вы не поняли то, что имелось ввиду под ЭКЗИТСЕНЦИЕЙ. Вы ее рассматриваете как структуру, пусть и отвественную за единство сознания. Я же говорю о "материале" из чего "сделано" мое сознание, его "подложка"
Мне думается, что я понял. У Вас же в первом комментарии на мой комментарий было написано, что для Вас экзистенция – это некая основа сознания. Основа существования. Существования, я так понимаю, не моего тела, а идеального Я. Основа на которой во-времени разворачивается бытие человека в его цельности. Как-то так.
А у меня эта экзистенция - существование к сознанию имеет не большое отношение. Это некий идеальный стержень, некая идеальная стрела времени существования. Моего существования в бытии. Некое диалектическое единство того, что есть во мне от сущего-человек и неких присущих только мне качеств, потенциально присутствующих только в моём геноме и которые будут детерминировать (наряду с внешним наличным бытием) всё моё существование (его цельность) от рождения, до смерти. И я бы не сказал, что это структура. Структура – это моё сознание; внутренний мир переживаний, рефлексий; психика, но вся эта структура нацеплена на некий идеальный цельный, бесструктурный стержень, луч.
У Вас экзи - идея индивидуальной судьбы, замысел бытия о Вас, направление, куда идет Ваша жизнь. У меня экзи - материал, в котором этот замысел реализуется. Мне кажется, судьба, пусть и индивидуальная - повторима, тиражируема, как и всякая информация, может быть воплощена в разном "материале". Мое же экзи, как материал - не есть идея, не есть информация, и потому неповторим, в корне отличен от других "материалов", поткрайней мере - для меня.
А что это ещё за такой материал, в котором "этот замысел реализуется"? Не знаю такого. Знаю один материал - нервная система, генетика - т.е. вполне верифицируемый материал, из которого состоит человеческое тело. А у вас что - невидимый какой-то материал? Мне кажется ваш "материал" - это что-то из области фантастики.
Невидимый материал - это идеи, и вы их знаете, поскольку являетесь мыслящим существом. Разве вы не уверены, что ваша мысль существует?
Сколько бы вы ни ковырялись в сером веществе живого человека, ни одной мысли и ни одного чувства вы там не обнаружите. Ибо содержимое идеального универсума относится к вещам чувственно не воспринимаемым.
А не воспринимаются они по той причине, что восприятием-то тоже является продукт идеальный! Следовательно, по закону непрерывности (всякий процесс является чередованием антиподов) между двумя элементами идеальными Фа обязательно располагается элемент материальный Ми. Вот его-то мы и воспринимаем - звуки речи, письменные знаки и т.п. И уже по их восприятию догадываемся (косвенным путём!) о содержании тех идей, что несёт на себе данный материальный носитель.
Почему человека пытают, чтобы он САМ рассказал о том, что ему известно? Почему бы не вскрыть его череп и посмотреть против его воли, о чём он думает? Как раз по этой причине - сие невозможно в принципе. Мы не в состоянии чувственно воспринимать чужие идеи.
Но они существуют, и это не фантастика.
Отсюда, не только другие для меня - зомби, но и я для себя тоже - зомби. Сколько бы я не всматривался в свой мозг, я и своей мысли, квалиа там не увижу, не восприму. Мир - не во мне, скорее, мир и я - одно и тоже, типа Атман - Брахман в индийской традиции.
Зомби - неподходящий термин.
Зомбированными мы называем людей, у которых некоторые идеи, внушённые, скажем, пропагандой, обретают роль неопровержимых, неоспоримых, абсолютно непоколебимых "истин".
Например, есть такие убеждённые сталинисты, которых совершенно бесполезно убеждать, что Сталин не гений, не спаситель нации, не выдающийся генералиссимус и т.д. Зря потратите время.
Это похоже на то, как если бы вы пытались убедить животное (допустим, быка на ферме), что убивать своего хозяина не следует, ибо это лишь ухудшит его (животного) жизнеспособность. Многие одомашненные животные вообще не выживут в диких условиях. Однако информация, управляющая их поведением, "зашита", что называется, в их живую плоть настолько прочно физически, что изменить в ней что-либо невозможно.
Так работает программа инстинктов, и только разум, если он достаточно развит у человека разумного, способен откорректировать поведение, да и то не всегда, если посмотреть на парады и собрания в фашистской Германии, Северной Корее, Советском Союзе, да и в современной России, где толпы ликующих граждан готовы скандировать "Путин - это Россия, Россия - это Путин". И хоть кол на их голове теши - не переубедишь. Рудименты животного прошлого берут верх над разумом. Даже некоторые, с позволения сказать, "философы" пропагандируют мысль, что, мол, американский народ действует по принципу "каждый за себя", а в России, дескать, "такое попросту невозможно представить. Принцип «сам погибай, а товарища выручай» у нас действует повсеместно" (цитата).
Сколько миллионов русских, делящих собственную нацию на "своих" и "чужих", были физически уничтожены руками родных соплеменников? А сколько "америкосов" убили своих же соотечественников?
Немцов, Политковская, Магницкий, Литвиненко - список практически бесконечный, пополняемый до сего дня. Убедят патриотов эти факты? Зомби никто и никогда ни в чём не переубедит. На то они и зомби. Ума-то нету. Есть только животный инстинкт.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84...
Для sum: вашу мысль понял, спасибо.
Сум говорит: " У меня экзи - материал, в котором этот замысел реализуется."
Мне кажется он вовсе не имел в виду свои собственные идеи.
Тем более, по-видимому, как я поняла, ещё в грудничковом младенчестве у Сума экзи уже было, а а вот идей уж точно - никаких. Сплошные инстинкты.
Так о чём вы говорите? Идея Сума или идеи Сума?
Если имеется в виду идея создания Сума, как вселенский зловещий ) замысел, то вряд ли он существует. Я уверена - никакой идеи и плана относительно Сума у вселенной не было, он появился случайно, как при игре в рулетку. Иначе в чём интерес эволюции.
точно, была. А вот когда появилась?...
Да, и кще. Поскольку кроме сознания мне ничего дано быть не может, то экзистенция синоним бытия, то есть существования всего мира.
Всё-то у вас, солипсистов, с ног на голову перевёрнуто. Ваше сознание - это лишь несовершенное однобокое представление для вас о мире, чтобы вы могли в него интегрироваться, как биологический вид, и сосуществовать с ним и в нём. А бытие - гораздо сложнее, чем вы его видите своими несовершенными человеческими органами чувств и психически интерпретируете для возможности и удобства своего в нём существования. Это вы существуете в бытии, а не оно в вас. И оно неизмеримо больше вашей интерпретации о нём - у вас так - лишь прожиточный минимум . У улитки - и того меньше. Если вы умрёте - не мир исчезнет для вас, а вы для мира. Ещё и потому, что для того чтоб понять, что что-то для вас исчезло, чтобы ощутить потерю (мира) - нужно ощутить, как-то воспринять эту потерю. А вам посмертно воспринять потерю будет нечем. Сознания-то больше не будет.
Я понимаю, человеку трудно понять этот момент - момент своей смерти. Он продолжает рассуждать так, как будто продолжает каким-то образом существовать, и как-будто поэтому может верифицировать свою смерть. А ведь смерть - удивительная вещь - удивительная и прекрасная в своей непостижимости для человека. Она есть для всего живого мира, но для умершего индивида - смерти уже нет. Как и жизни. ) По сути для любого человека, смерть себя существует только как проекция в его разум смерти другого. То есть для индивидуума - есть только идеальное представление о смерти и ничего больше.
Так что бояться несуществующей в реале лично для вас смерти, не стоит.
Любопытно, почему человеческая культура персонифицирует Смерть, оставляя за жизнью статус процесса, но не сущности? Пожалуй единственная безделушка, отразившая этот момент
Я не персонифицирую - я сказала "вещь", не имея в виду субъект. Просто я не знаю к какой категории отнести то, чего не существует. Смерть - это ведь просто финал жизни, как процесса.
потому как жизнь имеет длительность ,а смерть - нет, потому она и не процесс, а его финал. Что касается персонификаци... думая это - метафора: ведь не всё женского рода являются самками)
Если процесс это не сущность, то его завершение и тем паче, а тут и бессменная поэтическая муза, и последняя женщина и мать своих смертят (Смерть по объявлению, Сологуб) и дедушка своей внучки (Пратчетт) и, о боже, самец (Знакомьтесь, Джо Блек)
Сожалею, но мне не хватает знаний о том, о чем Вы пишите (кроме Бред Пита в роли смерти, и фантастических романов Пратчетта).
Для меня сущность это - замысел о чем-то ,а олицетворение смерти - не более ,чем метафора.
Это - банально: пока живу - смерти нет, когда умру - меня нет.
Уже писал: это касается и жизни, только наоборот: жизнь другого, это проекция своей жизни в другого, поэтому "на самом деле" все другие для меня - зомби )
В фильме МАЛЕНЬКИЙ БУДДА душа умершего далай ламы воплощается сразу в трех телах. Возможно ли это? То есть возможно ли, что моё существование может осуществляться ,быть привязана, сразу к трём телам?