Зависть - это инстинкт? Или что-то социальное?
Поскольку зависть наблюдается у всех двуногих, то механика аффекта - врождённая. Далее, разнообразия в проявлении нет - значит простой инстинкт, не архетип, вроде языка, справедливости, и разного другого, более сложного.
Если инстинкт, то почему тогда только у людей?.. В рамках какой адаптации он сформировался? "Гонка лидерства"?
Кстати, как "гонка лидерства" подобное существует во всех соц-системах, основанных на иерархиях доминирования: беты регулярно вопрошают альф, да и ниже постоянно идёт переутряска рангов. Не это ли "база" зависти? Ведь добавить сюда воображение, и проигравший статусный поединок начинает не принимать свое поражение, а именно что себя в своем воображении "растравливать"...
Плюс "равноправие" человеческой идентичности, легшей поверх альфа-омега социальности приматов...
Да, потому и только у людей, что у людей возникла био-база человеческой идентичности, задающая мотив "равноправия". И легла она поверх иерархий доминирования. Так что этот зазор (доминирование + равноправие) приходится как-то регулировать.
Впрочем, раз зависть выжила в отборе, значит эта адаптация не особо вредная для выживания группы.
Комментарии
Зависть - это что-то социальное. На это указывает то, что, как вы верно заметили, у животных зависти нет, это что-то исключительно человеческое.
Самое лучшее будет - дать определение зависти, тогда и понятно станет инстинкт это или нет.
Зависть есть негодование по поводу несправедливого блага другого человека. Разве нечасто мы встречаем подобное? Когда человек прикладывает усилия, трудится усердно, тратит время, ресурсы и т.д., и достигает больших успехов - разве это вызовет у кого-то зависть? Если да, то люди как-то мало стесняются подобной зависти. Это так называемая "белая зависть".
Другое дело - "черная зависть". Это когда человек палец о палец не ударил, тупо какой-нибудь беспечный мажор, но у него богатенькие родственники, он получает богатое наследство или, скажем, выиграл крупную сумму в лотерею. Когда кому-то сказочно везет, согласитесь - так и хочется свернуть этому везунчику шею.
И сколько сюжетов мы встречаем на тему зависти в художественной литературе! За что Каин убил Авеля? Они оба принесли жертву, но Господь призрел жертву Авеля, а жертву Каина почему-то не призрел. И Каин затаил на Авеля обиду. Или Сальери у Пушкина травит Моцарта, потому что "нет правды на земле, но правды нет и выше".
Инстинкт в моем понимании - это биологическая обусловленность аффекта или мотива. Определение? - можно попробовать, тем более мы, судя по Вашим примерам, понимаем эмоцию практически одинаково.
А вот со стороны био-обусловленности, первый критерий - распространенность. Если что-то встречается у всех людей, то вероятней всего это нечто - био-обусловлено.
Я бы опустил здесь слово "несправедливого". Имхо, зависть часто бывает именно что по поводу справедливого ранжирования, но не принимаемого в качестве справедливого завидующим.
Как мы можем быть уверены в том, что зависть встречается у всех людей? Вполне возможно, что есть люди, которые относятся к другим людям так, что никогда не испытывают зависти.
Зависть - это про отношение одного человека к другому. И отношение это зависит от меня, от моего характера и воспитания, а не от генетики, наследственности, биологии и т.д.
Ключевое здесь то, что "ранжирование" это не принимается завидующим за справедливое, а справедливо ли оно на самом деле или нет - это уже другой вопрос.
Встречается во всех мне известных фолклерах. Так что мой тезис - очень правдоподобен.
По поводу инстинктов не надо забывать и о разной выраженности у разных особей, и о социальной компенсации, когда это требуется в доминирующей культуре. Именно это - ко 2-му Вашему абзацу.
Ваша поправка о "справедливости" принимается. Хотя бывают и случаи "Опять авсе ему/ей! Ненавижу!".
Как вообще можно разобраться имеем ли мы дело в том или ином случае с инстинктом или нет?
Меня больше всего смущает то, что зависть - это человеческое проявление. Стало быть, оно должно быть как-то связано с тем, чем человек отличается от всех других животных. Скорее всего, с социальностью человека.
Кроме того, инстинкт есть нечто врожденное и, следовательно, оно должно проявляться как-то естественным образом независимо от человека. Инстинкт - это естественная необходимость.
Разве зависть необходима??
Если зависть была бы только социальна, выучаема, то от нее бы давно избавились, ибо она повсюду порицаема...
У человека есть специфическое врождённое, данное только этому виду. Язык, например, сакральное... Или - эстетическое, чувство красоты... Видимо и зависть здесь же.
Возможно побочный продукт, как и эстетика, например. Биология же тупа - нечто появляется, в каких-то частях даёт преимущество, потому отбирается во всей целостности появившегося... Ведущее здесь имхо было сакральное, а вот эстетика - уже побочный продукт. Кстати, у неандертальцев эстетика не видна - там транзит к человеческому шел по другому. Возможно и, в отличие от кроманьонцев, и без зависти... Однако - вымерли...
Язык никак не может быть чем-то врожденным. Никто не рождается говорящим, и если ребенок не усвоит родную речь в первые годы жизни, то потом никогда не научится говорить. Тем более не является врожденным эстетическое чувство (к сожалению), вкусы надо воспитывать.
Посмотрите сколько безобразия творят люди - это у них-то врожденное чувство красоты?
То же самое касается и зависти. Конечно, можно спорить о том, инстинкт это или нет, но в обществе не принято считать зависть инстинктом и поэтому зависть порицается повсеместно. Если зависть - это инстинкт, то, стало быть, завидовать - это естественно, и зачем тогда порицать человека за зависть? Он же так устроен, такова его природа.
Зависть считается пороком - это то, что вменяется в вину человеку. Если зависть - это инстинкт, то в чем тогда виноват человек? Что следует этому инстинкту?
Завидовать - дурно, и поэтому взрослые говорят детям: не завидуйте своим сверстникам, трудитесь сами на свое благо и не полагайтесь на счастливый случай.
Если зависть - это инстинкт, то в чем смысл такого инстинкта? В ненависти к другому за то, что ему повезло больше, чем тебе? На фиг такие инстинкты.
Имеется в виду возможность обрести язык. Врожденность - уже установленный факт, и даже один из генов выделен.
Эстетика. Есть у всех на земле. Женщины - более падки. Бусы и другие украшения - одни из первых производств... Протестанты пробовали поставить эстетику "вне закона". Но - не преуспели...
В общем, бодаться на уровне инстинкт - не инстинкт у меня желания нет. Вы не считаете возможность языка не био-обусловленной? - попробуйте научить языку кошку. То же и по чувству красоты...
Свои соображения по поводу генезиса зависти я выше изложил. У меня пока других идей не возникло...
Разумеется, человек обладает всеми врожденными свойствами и качествами, которые позволяют ему обрести язык. Но отсюда не следует, что язык - это что-то врожденное. Это видно из того, как я уже сказал, что если вы не научите ребенка разговаривать в первые годы жизни, то не научите уже никогда.
Таким макаром все на свете можно объявить врожденным просто потому, что биологическая природа человека такова, что позволяет ему создавать культуру.
По поводу эстетики: вы никогда не задумывались о том, почему сегодня в Европе, в США мужики, разукрашенные в радугу, трясут своими причиндалами на улицах, жирные перекрашенные бабы пляшут в церквях и т.д. - почему они не видят, что это, по меньшей мере, некрасиво? Почему уродство преподносится как что-то прекрасное?
Это их эстетика.
Ладно, мы высказали свои позиции. Спасибо.
Так, для инфо: я на таковое "растянул" понятие архетип: это био-форма, заполняемая социальным содержанием. Модель: язык. Способность говорить врождённая, а языков сейчас - более 6 тыс. И, как Вы правильно говорите, способность открыта первые три года...
Так и эстетика: чувство красивого врождённое, а вот что его запускает - тут социальное содержание.
Так и сакральное: сакральные эмоции врождённые, а вот верований - множество разных...
А вот для зависти соц-произвола похоже нет. Как и для чувства несвободы...
kroopkin, 26 Ноябрь, 2024 - 00:01, ссылка
Добрый вечер, Павел!
действительно, архетип - базовая программа, бессознательное благо, ценности.
Рассмотрим дискурс интеллектуального модернизма (творчество -1+3+2+4= 111 010 001 100=∅1∅+i0∅=i∅∅ - это эквиваленция, логика, почти прагма, но мешает ложный факт подмена частным общего или слишком обще.
-1+3=∅1∅ речь, +2+4=i0∅ архетип (клиповое мышление, концептуализация (опредятство) знания: шпаргалки, слухи, сплетни, оценочные суждения). если такой архетип стал речью это жёстко, фонд сороса получится: принципиально нереализуемая жажда творчества выражающаяся в подмене знаний поверхностными признаками.
Здравствуй, Андрей!
Ничего не понимаю из тобой написанного... Для меня архетип обобщает инсайт Юнга: это класс врождённых форм, наполняемый социальным содержанием при социализации / взрослении организма. Родная речь (форма - возможность обретения, содержание - конкретный язык), верования (форма - сакральные эмоции, содержание - религиозные нарративов), справедливость (форма (эмоция несправедливости, содержание - то, что ее вызывает), и т.д.
Инстинкт - это другой класс, это эмоции без содержания...
вы ошибаетесь. Если у вас нет домашних животных - посетите зоопарк, тех же приматов. И понаблюдайте их поведение. Вас это развлечет.
Ваши слова: у животных зависти нет, это что-то исключительно человеческое. Так и не так есть просто зависть- иллюзия и есть зависть в самое себе .
Животное имеет самое себе? Значит и зависть имеет? Не так, животное не имеет самое себе по имени зависть, потому что самое себе по имени зависть- это то, что приемлемо там, где есть независть? Верно, зависть и независть должны перемежаться? Верно.
Причина зависти какая? Иметь возможность примерить на свое самое себе другое , чужое самое себе? Верно, но лучше сказать так, причина зависти- это неуемная утроба накопительства? Верно. Обладает самое себе животного накопительством? Нет, не обладает.
Что в инстинкте животного может напоминать зависть? Желание все время есть и есть? Не то, желание обладать живым, подобным себе? Нет такого желания у животного.
Зависть- это неумение определить границы в употреблении пищи? Нет это неумение определить самое себе меру своей территории? Верно.
Это не зависть, это ограниченность в выборе того, что должно делать животному. С уважением.
извините, но ваши размышления умозрительны. Посмотрите на реальность, которую демонстрируют животные, как одомашненные, так и дикие.
Зависть - это эмоция, направленная на "настоящее". Вижу, чего хочется, уже как бы присвоил, а взять никак, кто-то мешает(враг). Возникает сложная эмоция - зависть, побуждающая завладеть "своим" и избавиться от "врага".
Ваши слова:извините, но ваши размышления умозрительны. Посмотрите на реальность, которую демонстрируют животные, как одомашненные, так и дикие.
С каждым вашим словом способна согласиться, только при условии, если каждое из них будет пребывать в самое себе времени. С уважением.
я не играю )
sharok, 30 Ноябрь, 2024 - 19:43, ссылка
Зависть - это то, что мотивирует поведение, а не само поведение. Мы можем наблюдать только поведение, а о мотивах только догадываться.
Где вы у животных видели зависть? Допустим, вы бросаете кусок мяса голодным собакам. Они начинают драться за этот кусок - и что? Та собака, которой ничего не досталось, сидит в сторонке и завидует? А с чего вы взяли, что она завидует? Вы залезли собаке в голову и посмотрели есть ли там зависть или нет?
Зависть - это не эмоция. Завидующий человек может испытывать разные эмоции: гнев, печаль, грусть и т.д..
Зависть, как любовь, может сопровождаться разными эмоциями, но сама зависть - это не эмоция.
это ваша версия. Насколько мне известно, страх, зависть и ненависть — это примеры эмоций, основанных на отношении к "своему" и соотносимы по времени:
Страх — это реакция на угрозу или опасность в будущем, которая может быть как реальной, так и воображаемой. Он помогает организму подготовиться к борьбе или бегству.
Зависть — это эмоция, возникающая в настоящем, когда человек желает того, что есть у другого, и может сопровождаться чувством недовольства или обиды.
Ненависть — это сильное негативное чувство, обращенное в прошлое, к кому-то, кто отнял у вас "свое", сопровождающееся желанием компенсировать утраченное, причинив вред.
Все эти эмоции - суть инстинкты, присущие всем высшим животным.
Настаивайте на своем - я не буду спорить.
Кстати, вы так и не ответили где в поведении животных вы разглядели зависть.
Извините, но, похоже, вы реально не наблюдали за поведением животных. Обычная картина: в доме две кошки, в обусловленном месте их кормят из одинаковых мисок, одинаковым кормом. Стоит любой из кошек подойти к миске, вторая, которая сыта и как бы спала - тут же тоже подбежит к еде. Понюхает и перейдет к миске конкурента. Увидев, что "конкурент" начал есть из его миски - возвращается обратно. Такая же картина в собачьей среде. А уж касаемо приматов - там просто цирк.
Животное, видя, что у собрата есть то, чего нет у него - обязательно захочет завладеть чужим. Могут и подраться.
Ваши слова: Животное, видя, что у собрата есть то, чего нет у него - обязательно захочет завладеть чужим. Могут и подраться.
Зависть ли это? Нет ее там, где нет места ей быть. Что в содержании этого хотения, что вы описали? Единственное- это желание животного иметь все то, что оно видит? Не так, не видит, потому что еду, как и человек, животное мыслит. Животное в постоянном мыслении удовольствия через еду? Верно, но есть и Но, нет еды там, где нет мысления? Верно. С уважением.
Да вы сколько угодно можете описывать поведение животных. Но во-первых, одно дело - описывать поведение, другое дело - его интерпретировать, объяснять. Вы понимаете эту разницу? Во-вторых, опять же - почему вы свою интерпретацию выдаете за что-то очевидное? Задумайтесь: даже о человеке иногда не скажешь завидует ли он или нет (ну если вы, конечно, не экстрасенс какой-нибудь). Люди могут завидовать и не выказывать, тем не менее, никаких эмоций (что еще раз говорит о том, что зависть - не эмоция) - завидуют молча, о чем никто, может быть, никогда не узнает. О зависти людей мы судим по тому, что они говорят и как себя ведут - обычно завистник стремиться как-то навредить тому, кому завидует (а не завладеть чужим, как вы пишите - завистник еще не значит вор).
Ваши слова: Все эти эмоции - суть инстинкты, присущие всем высшим животным.
Все, что вы перечислили,- это есть материи или живые идеальные организмы!
Что есть жмоции- это то, что приходит вдруг , неожиданно- и сопровождается определенной реакцией? Но есть и Но, нет эмоций вне самое себе времени. С уважением.
я удручен тенденцией деградации уровня интеллекта и образованности участников ФШ. Можно покидать этот сайт.
Ваши слова: я удручен тенденцией деградации уровня интеллекта и образованности участников ФШ. Можно покидать этот сайт.
Не покидать ФШ, а приблизиться к новому и свежему мыслению, по причине отсутствия здесь очень долгого?
Большинство участников готовы принять самое себе мышление за основу жизни. Это уже хорошо. Следует научиться мыслить неживое, и видеть - мыслить живое, видеть- это тоже мыслить. Сразу не понять? Верно, от чего уйдете, к тому и придете, если есть желание мыслить. С уважением.
Все есть живое , и все есть материя- это то, что следует понять. Но есть и Но: нет этого ничего самого по себе, все это пребывает в самое себе времени каждого живого. Вы есть время? С уважением.
А разве есть альтернатива?... Я не о том, что ФШ "скатился". Я о том, что куда ни пойдешь, везде одно и то же. Но если сможете меня разубедить, буду очень рад такому исходу.
Впрочем, я не уверен, что мы ищем одно и то же. Вы ищите интеллектуалов, а я ищу просто честных, которым нужны знания не ради утверждения ЧСВ, но для преодоления своей злой / рабской природы.
А вы готовы начать разубеждаться уже прямо здесь и сейчас или же окончательно закостенели в своих убеждениях ?...,))
Недостаток образованности - это еще не беда. Гораздо хуже самонадеянность.
Не покидайте. Нам еще пригодитесь. У вас есть здравые размышления.
Зависть - чувство подсознания. Самскара по санскритски. А эмоции есть внешнее выражение чувств. Зависть, вместе с жадностью и алчностью входит в инстинкт эгоизма. Асмита в санскрите.
Здравствуйте, Павел и Дмитрий. Мне думается, что зависть (определённое чувство, которое может проявляться различными эмоциями и даже без эмоций) - это чувство, обусловленное биологией вида, а конкретно - разумностью, то есть способностью вида генерировать условности и оперировать ими в общении при освоении\познании окружающей действительности. Социальность, как таковая, не является критерием появления зависти, социальность многих видов не отличается от социальности "сапиенсов", у многих видов это иерархия, однако зависть известна только у сапиенсов, в среде которых имеют место быть сложносоставные условности.
Иерархия социума - это, конечно, тоже условность, но она, как раз, простая условность, понятная любому члену социума даже и не сапиенсного вида. Чувства же (все, не только зависть, конечно) это именно сложносоставные условности, то есть отношения между индивидами, обусловленные не просто иерархией, а сразу несколькими условностями, общепринятыми в конкретном социуме.
Как говорится: почему аборигены съели Кука...? В конкретном социуме это было допустимо в некоторых ситуациях, но вот, например, зависти в некоторых конкретных социумах могло и не быть, пока там не "устаканились" некоторые условности (табу), привычные известным нам нормам. Чем больше в социуме рамок-ограничений, тем более социум цивилизован (то есть права индивида подчинены социуму), а значит - тем сложнее отношения между индивидами, потому как они обусловлены этими рамками-ограничениями (заветами). При этом, именно сложнообусловленные отношения и выражаются чувствами, сопровождаясь эмоциями согласно контекста конкретной ситуации.
"Равноправие" - это, как раз, сложносоставная условность, подразумевающая общепринятость таких условностей, как "равенство" и "права". Равноправия не существует в иерархии несапиенсов, там
все ходы записанывсяк кулик знай свой шесток...))Со многим Вами изложенным я с Вами согласен. Однако:
Со многим изложенным согласны, Однако с чем-то не согласны...? С чем именно? Я же не про культурные феномены пишу, а о том, что зависть - это чувство, обусловленное биологией вида, а конкретно - разумностью, то есть способностью вида генерировать условности и оперировать ими в общении при освоении\познании окружающей действительности. То есть даже конкретизирую определённую "био-основу", из-за которой от зависти в социуме сапиенсов вообще избавиться невозможно, точнее единственный способ избавиться от неё вообще - это потеря разумности.
И Вы, вроде бы, это же самое и утверждаете, только без конкретизации. Или нет...?
Мне думается, что дело здесь всё же не в сакральности ограничений, были бы они сакральными, то и не было бы поползновений их обойти. Дело в самоидентификации индивидов по каким-либо критериям: МЫ и ОНИ. Для МЫ можно всё то, что можем пожелать, а для ОНИ - закон. То есть причина - стремление к само-субъектности, и нежелание признавать не то, что субъектность, но и право на субъектность за другими.
По первому пункту в общем согласились...
По второму: архетип "свои", то, что определяет Ваше Мы-Они, работает и в условиях иерархий доминирования. И вполне согласовано работает: своих от чужих отличает любая био-стая.
Так что под укоренение идеи равноправия, да ещё так, чтобы поползновения на неравность вызывали бы массовый отпор - тут нужен имхо дополнительный био-механизм...
Иначе - ни похорон, ни ухода за инвалидами в трибах пред-людей (а уже и людей) не случилось бы.
Да, Павел, разумеется. Даже сукин сын, как известно, может быть НАШИМ, либо НЕ НАШИМ сукиным сыном. Однако, при этом, "нашесть" может определяться по самым разным критериям, стаи могут сбиваться не только на основе общей крови, а и по тысячам других критериев: коллектив балалаечников, общество любителей вышивания крестиком, банда ублюдков (сукиных сынов), тайная секта или религиозная конфессия, физики и лирики и т.д.
Свои от чужих отличаются согласно определённым, общепринятом в социуме, критериям, а критерии определяются предикатами (а не только видами) деятельности, например всем известные партии остро- и тупо-конечников. И, разумеется, в каждом отдельном сообществе (если оно действующее, а не просто провозглашено) существует своя иерархия, которая не всегда определяется сразу, иногда и по ходу пьесы.
Мне кажется, я потерял нить Ваших рассуждений. Вы считаете, что и идея равноправия обусловлена биологически...?
Да. Именно это я имею в виду, когда говорю о том, что человеческая идентичность легла поверх иерархий доминирования где-то по итогам бутылочного горлышка по итогам извержения вулкана Тоба 75 тыс лет назад...
Дело имхо шло через табу на ограничение доступа "своих" к пище. Т.е. организация в мозгу архетипа сакрального... Как табу - через негодование запускался протест бет при "неправильном" поведении альфы, и равномерность в распределении пищи повышала выживаемость триб - и закрепилось по результатам группового отбора в условиях сильного голода...
Павел, так это (идея равноправия, как и все=любые другие сложнообусловленные отношения между индивидами) биологически обусловлено у "хомо сапиенс" именно его сапиенсностью, Все=любые сложносоставные понятия обозначающие не конкретную предметность или действие (вода, земля, бежать, летать, птица, дерево, яма и т.д.), а отвлеченные от конкретики абстракции (право, чувство, обязательство и т.д.) могут появляться только у сапиенсного вида. Разумеется, согласен с Вами, что человеческая идентичность легла поверх иерархий доминирования, поскольку иерархии, как способ организации социума, формировались и до появления сапиенсности у одного из видов.
Не уверен, что ограничение доступа "своих" к пище могло "организовать в мозгу архетип сакрального" и "повышало выживаемость триб" в условиях сильного голода. Мне думается, "в условиях сильного голода" социум просто не выживал, а всегда ради выживания стремился туда, где лучше. Ограничение доступа "своих" к пище при осадном положение во время войн - это не то, на чём формируется сакральность, а одно из следствий сакральности, а сама сакральность формируется, мне думается, на уровне импринтинга вопросами что такое "хорошо" и что такое "плохо", и при этом всегда подразумевается социум МЫ. Это НАМ были даны богом заветы, поэтому именно МЫ - избранный богом народ...)
Однако сакральность, как и все остальные сложнообусловленные отношения, возможна только у сапиенсного вида, то есть обусловлена разумностью вида. Если нет разумности (способности генерировать условности и оперировать ими в общении индивидов при освоении окружающей действительности), то нет и сакральности, и как следствие - ограничения доступа "своих" к пище. Негодование бет при "неправильном" поведении альфы ещё не означает разумности вида, это обычные отношения в иерархии высших млекопитающих.
Там возможен трюк на сильном различии уровней пищи достаточных для выживания и насыщения. Пусть х для выживания и 3х для насыщения. Тогда стая из альфы и трёх бет, добыв 5х, в случае равного распределения выживет, а в случае насыщения альфы вперёд беты будут терять силу. Групповой отбор сыграет в пользу того, чтобы беты альфу б повоспитали...
Тут био-основа человеческой социальности... Чел-соц основан на институтах, т.е. поведение девианта должно вызывать негодование многих. И тут имхо именно био-механика поофанирования сакрального. Откуда взялась?
Ну и альфа-омега у животных не даёт чего-то похожего на равноправие нигде. А если б био-механизм позволял - где-то он был бы опробован...
Павел, к сожалению Вы слишком утрированно (что-то буквально, а что-то излишне обобщённо) представляете себе конкретную ситуацию. Жрущий в три горла альфа, не съедает столько, как жрущие в три горла беты, гаммы и дельты. Не существует социумов, состоящих из альф и бет, это Вас кто-то обманул. Это не социум, а небольшое товарищество на паях.
Совершенно верно, эти институты - рамки-ограничения социума: всем известные книжные заветы. Мораль (лат), этика (греч), нравственность (рус), которые в разных социумах могли различаться кардинально (аборигены съели Кука)
Не понимаю вопроса
Ну так я об этом и говорю - равноправие - это сложносоставное понятие, означающее сложнообусловленное отношение, которого не может возникнуть у несапиенсного вида.
"Уход за инвалидами" у неандертальцев - это Ваша придумка. Если раненный индивид во множестве ситуаций остаётся субъектным, то помощь ему в какой-либо конкретике не является "уходом за инвалидами". Вполне согласен, что возникновение первых сложнообусловленных отношений повело к росту и самой разумности, но у несапиенсного вида такие отношения и не возникают, о чём и Вы говорите: Ну и альфа-омега у животных не даёт чего-то похожего на равноправие нигде.
https://nplus1.ru/news/2017/10/24/Shanidar-1
Чем отметились неандертальцы в истории человечества? Ничем, потому что к человечеству имели опосредованное отношение, через свое самое себя? Не было у них его по причине того, что неандертальцы - это и человек и обезьяна одновременно: человек по наружности, обезьяна по поведению.
Что значит опосредованное отношение к человечеству? Это значит, что они не принадлежали к человеческому роду, а принадлежали еще к роду обезьян. Еще не человек, но уже и не обезьяна.
Чем закончилось их пребывание на Земле? Пафосам: были там, где было самое себе место их пребывания- в земле. Самое себе мышление их не сохранилось? Нет его там, где нет его самое себе.
Спасибо, интересно, вижу что не Ваша придумка. Вообще весь текст (упоминаемые в нём факты и предположения) говорит о том, что описывается индивид из социума сапиенсного вида, в котором вовсю присутствуют сложнообусловленные отношения. То что речь идёт именно о неандертальце, а не о кроманьонце, означает, что кроманьонцы - не единственный сапиенсный вид хомо. Где-то встречал предположение о том, что цыгане Европы - это потомки неандертальцев. Не вдавался в подробности, но текст был не маленький, рассудительный, чем-то обоснованный. Просто "не моя" тема.
Я здесь переворачиваю: разум пошел в рост по возникновении сакральности... Причем, заметьте, что и у неандертальцев этот транзит был (индикатор: похороны и уход за инвалидами), но у неандертальцев как-то все пошло по другому - без эстетики... Жаль не дожили, было б интересно посмотреть их социум вживую...
Ваши слова: Не так, нет его там, где нет разумного но у неандертальцев как-то все пошло по другому - без эстетики... Жаль не дожили, было б интересно посмотреть их социум вживую...
Какое мнение бытует или было бы? Все так и не так: нет социума у того, кого нет на сегодня. Каким бы он был? Его не было бы по причине того, что не было у неандертальцев социума, потому что социум- это объединение живого разумного? ? Не так, первые люди- это «хомо» , а неандертальцы - это уже не обезьяны, но еще не люди. Социум имел бы место быть ? Все имело бы место быть, но каким бы он был - вот вопрос? Верно, социум- это не желание, а принуждение быть там, где быть? Не так, социум- это твое и только в тебе- умение быть вместе с подобными твоему самое себе? Верно. Социум - это мера бытия всего того, что вместе? Верно, но только самое себе мера бытия. С уважением.
Ваши слова: Зависть - это что-то социальное. На это указывает то, что, как вы верно заметили, у животных зависти нет, это что-то исключительно человеческое.
Что есть зависть? Зависть- это свое и только в себе - желание примерить чужое на свое самое себе? Верно, но есть и Но, нет зависти там, где нет ее самое себе. Есть оно в самое себе по имени «зависть».
Социальное явление? Нет социума как такового- иллюзия, более того нет социума у искусственных машин? Верно, социум- это мера самое себя общества на предмет установки нормы того или того.
Почему самое себе животное лишено зависти? Зависть или «примерка» не свойственна животному по причине того, что нет у его самое себе причины завидовать. В чем причина зависти? В самое себе манере принимать самое себе жизнь иначе, чем по норме? Нет, по самое себе норме. Верно. А что есть норма? Это тоже свое и в только в себе - умение сочетать все то, что вырастает или приобретается в самое себе? Верно, сочетать только свое, аозможно, лишенное особенного, но только свое. Спасибо. С уважением.
Есть, конечно. Зависть из эгоизма. Понаблюдайте за животными, птицами.
И ревность есть. Да еще какая. Ревность тоже форма зависти.
Ваши слова: Ревность тоже форма зависти.
Верно, все в тесной связи, но самое себе есть только свое самое себе: есть самое себе ревности и самое себе зависти, и они никак не стыкуются по причине того, что каждое кукует в самое себе. Как одна форма может быть другой формой? Представления у вас о материи «интересные»!
Все у вас в куче. Эгоизм - это твое и только в тебе- желание иметь все и сразу? Не так, иметь все то, что тебе не по карману, но желание преобладает над возможностями? Верно. Какие у животного эгоистические желания и есть ли возможности для их удовлетворения? С уважением.
Ни разу не видела у животных проявлений зависти или ревности.)
///Ни разу не видела у животных проявлений зависти или ревности.)///
А разве можно увидеть проявления зависти или ревности у человека, который не совершает никаких действий, а просто молча завидует или ревнует и при этом ещё и тихо страдает ?...,))
Не явленное никак не увидишь.)
Неожиданно вспомнилась фраза из кинофильма "Место встречи изменить нельзя"
"Бабу не проведешь, она сердцем видит!"...,))
Лучше уж молча завидуйте бабской логике.))
Суть разговора о зависти должна сводиться к одной мысли: зависть и независть, как и бытие- небытие, как и движение- недвижение- это одно и то же, но с разными свойствами. Иного вывода нет и не может быть в принципе, потому что принцип в том, что все есть то, что есть, и иного не дано. С уважением.
С завистью нужно бороться, если хотите достичь святости. Об этом сутра 1:33 Патанжали.
Суть в том, что радоваться успехам другого, помогать тем, кто в беде, не отвечать злом на зло.
Зависть, как и обиду, ненависть нужно искоренить в себе, преодолеть.
Зависть - чувство (самскара) из инстинкта эгоизма. Там же жадность, алчность.
Зависть вызывает желание устранения конкурента - физическое либо психологическое.
Обида вызывает желание мести.
О зависти притча о Каине и Авеле, фильм о Моцарте и Сальери.
////Зависть вызывает желание устранения конкурента - физическое либо психологическое.///
Капитализм без конкурентной борьбы, которая базируется на зависти, невозможен ?
Получается, что капитализм базируется на зависти ?
Капитализм базируется на всём низменном!
В настоящее время, когда красочная маска ранее закрывающая его суть протухла и отвалилась, нам всем явственно открылось его поганое рыло.
Есть зависть белая и черная. Разве не знаете?
///Зависть, как и обиду, ненависть нужно искоренить в себе, преодолеть.///
"Белую зависть" тоже нужно в себе искоренить ?
Зачем? Она стимулирует к развитию, совершенствованию. На основании ее вы ставите себе более высокие цели. Она проявляется в соцсоревновании. В науке, спорте, искусстве, производстве. Вот, Китай, на основе западных технологий создал мощное свое производство.
Социализм у нас был на зависти. Отняли все у богатых, разделили и стали нищими.
Раскулачивание, доносы.
Что вы подразумеваете под словом "ВСЕ" ? Что ВСЁ отняли ?
Деньги, квартиру, машину. Не знаете как раскулачивали.
///Деньги, квартиру, машину. Не знаете как раскулачивали.///
Зашибись. Отняли у богатых деньги, квартиры и машины (всё) и раздали нищим...,))
В той стране, в которой раскулачивали, кого было больше, богатых с кулаками или нищих ? А нищими, видимо, были те, кто не хотел работать и собирался на паперти.
Инстинкт эгоизма? - мне это пока непонятно...
Зависть конечно может и "пойти в актив", но чаще она пассивна... Я ее вижу в соответствии с внутренним несогласием получаемым от социума рангом. И объектом зависти обычно является "почти такой же как я"...
Эгоизм - это значит все для себя. Плевать на другого.
Вроде об инстинкте было заявлено... Не о феномене...
Удалил написанное ранее. Полностью свой комментарий движок сайта удалять не даёт.
Единственное, что пока могу сказать, зависть - это не эмоция, а своего рода комплекс эмоций.
Возможно...
Ну вот, допустим, кто-то чем-то владеет или обладает и я тоже захотел таким же владеть или обладать. Почему я должен начать завидовать тому, кто владеет или обладает тем же, чем и я хочу владеть или обладать ? Потому, что я по какой-то причине не могу получить то, чем кто-то владеет или облает ? Это одна из причин, но только одного этого недостаточно. Чтобы начать завидовать, я должен задать сам себе вопрос: чем я хуже того или той, кто владеет или обладает тем, чем владеть или обладать мне очень хочется, но по той или иной причине я этим владеть или обладать не могу ?
И как только я решаю, что я ничем не хуже, у меня может появиться ещё один вопрос: а может я не только не хуже, а где-то даже лучше ?
И дальше: если я лучше, то почему тем, чем я хочу владеть или обладать владеет или обладает тот, кто хуже меня ? Это ведь несправедливо...,))
А к чему вы вообще подняли тему про зависть ?
Знаете, после того, как в нашей стране начали внедрять капитализм нам стали навязывать такую мысль, что бедные не любят богатых только потому что они им завидуют...,))
Потому что зависть трудно искоренимое чувство. Трудно ее победить. Она препятствует духовному развитию. см притчу о Каине и Авеле.
Не следует ничего искоренять! Все есть в самое себе человека, и должно быть и плохое и хорошее, самое себя все уравнивает. Нет зависти, значит не будет и его пары- независти, каждый из них есть живой организм, материя.
Уберите зло, зачем тогда добро, с кем ему тогда соревноваться, куда ему теперь девать силы, что были рассчитаны на борьбу со злом? Некуда, что теперь будет с добром? Захеревать будет, ослабнет и в квашню превратится. И Каин и Авель необходимы, потому что и то и то есть живое и пребывающее там, где есть место ему быть. Все приходит для того, чтобы быть, то есть быть в наличии- это важно самое себе природе.
Бездумные рассуждения наносят вред всей практике жизни. Самое себе мир- это мир разнообразия, и прежде всего через противоположности, что на замене одна другой. Не множьте того, чего не знаете! Не наносите вред своими незнаниями индийской философии. Вы побегали по вершкам , но не узрели и не поняли истины этой философии. Ваши обсуждения вредны обществу, ваше место пока- на скамеечке для того, чтобы слушать умные речи и учиться понимать что есть что! Нельзя так понимать самое себе жизнь!
Аналогично - уберите болезнь, зачем здоровье. Что теперь делать, если не бороться с болезнью.
Feb. Аналогично - уберите болезнь, зачем здоровье. Что теперь делать, если не бороться с болезнью.
Не так: выздоровление родится в болезни.
Лучше вообще не болеть. Ковидом, например. Или раком и т.д
///Потому что зависть трудно искоренимое чувство. Трудно ее победить.///
Если что-то трудно или невозможно искоренить, значит это что-то является следствием чего-то иного и искоренять нужно не следствие, а то, что это следствие породило и порождает.
Бороться с завистью - примерно то же самое, что бороться с коррупцией...,))
Совершенно верно. У всего есть причины. Зависть относится к инстинкту эгоизма. Асмита.
Как бороться с вредными инстинктами-клешами описано в Йога-сутре. Здесь 2 метода - тонкий и грубый. Аналогично как при стирке, мытье, например. Грубый - воспитание. Тонкий - медитация.
Как бороться с коррупцией давно описано в науке управления.
Feb Если пользоваться вашими рекомендациями, то следует убрать от дня и ночь, она некомфортна для человека, и вообще убрать тьму, пусть все пребывает в свете, тьма страшна и опасна. Зачем она? День- день- день, свет- свет - свет ! Не надо им противоположностей! Пусть так живут?
Такое отношение к философии заразительно полным бредом. Не бредьте и не приглашайте в свой бред никого- это вам мой совет. Вы своим рассуждением обесцениваете работу природы живой и разумной.
Она всех нас знает наизусть, потому что мы есть ее творения. Ваши слова возмущают ее до глубины ее души, но не духа. Дух и душа не есть пара по причине того, что душа в заботе, а дух- это призрак со страхом и упреком ко всем тем, кто верит, что он есть.
Не сердитесь на замечания, сердитесь на себя самого, что недомыслил своего , а пошел мыслить далекое, чужое.
Чтобы философствование по поводу человека было научным необходим научный дарвиновский биологический подход. Человек это всего лишь биологический вид в ряду других видов, неотъемлемая часть фауны. Поведение его определяется как и у всех млекопитающих тремя основными инстинктами: пища, размножение и доминирование. Поскольку образ жизни особей стадный, стайный, общественный они всегда конкурируют друг с другом, стремясь удовлетворить эти свои инстинкты. Всегда идёт борьба естественного отбора. Это закон природы. Зависть и доминирование это две стороны одной медали (инстинкта), толкающие индивидов на борьбу естественного отбора. Интенсивность этой борьбы определяется количеством и качеством жизненного пространства то затихая то разгораясь.
Научите кошек говорить!
С шимпанзе передача понятийных коммуникационных систем удается. Но нет пока данных, как долго они там задерживаются... Ибо удержание технологий - тот ещё вопрос.
Так что: человек уже выпадает из всех био-видов, поскольку те не только не производят технологии, но и освоить произведенные человеком не могут... А могут лишь быть допущены в искусственную среду человека в виде каких живых орудий (био-иск, вроде с/х или "домашних питомцев", а вот "вредителей" почти всех повывели).
Это Вы к чему. Я отвечал на ваш вопрос о зависти и утверждаю что зависть порождена животными инстинктами человека и в этом отношении человек не выпадает из всех биовидов.
Ну так зависть у других био-видов сильно вопрошаема...
а вы покормите голубей. Или бросьте стае собак кость.
ну да, она сформировалась в процессе эволюции. Как и другие инстинкты и чувства. Она находится в подсознании, а подсознание - базис души, психики.
Но чтобы перейти на более высшую ступень - богов, нужно отказаться от нее и других вредных инстинктов и чувств. Победить в себе животное.
/Человек это всего лишь биологический вид в ряду других видов, неотъемлемая часть фауны. Поведение его определяется как и у всех млекопитающих тремя основными инстинктами: пища, размножение и доминирование./
Это всего лишь ОДИН ИЗ возможных вариантов осмысления понятия "человек" - биологами, т.е. не философами. Само собой, если мыслить себя животным, то и поступать придётся как животное. Потому философия, как НАУКА, УЧИТ всех "биологов", что "человек биологический" СПОСОБЕН осмыслять/осознавать себя и как пассивный объект - "млекопитающее", и как активного субъекта - "дух свободный и всё творящий", включая такие объекты как инстинкты, мотивации любого поведения, все образы жизни, мысли и эмоции, включая эмоцию "зависть", наконец, понятия пространства-времени и формулировки о связях всего, что ему было биологически прирождено - т.е. "законов (его) природы".
Разве ж человек, осознавший себя активным субъектом, станет бороться со своими творениями за созданное им и для них же пространство? Или пытаться доминировать над пассивными объектами, зная, что он есть Dominans?
Если подобное философствование по поводу человека - не научно, то чему тогда, по-вашему, учит (научает) людей философия?
Что-то у Вас не сходятся концы с концами. Насколько нам известно из истории человек мыслил себя человеком божьим подобием, а поступал как хищное животное, пролив моря крови и своей и других животных в том числе и домашних что особенно цинично.
До сих пор философия научила тому что и прежде учила, мнить человека божьим творением в этом мире со всеми его человеческими "прелестями," похожими на дурдом.
Вообще-то, насколько нам известно из истории философии, во всех эпохах, сообществах и цивилизациях были (есть и будут) просвещённые, ведающие, развитые, сознательные и невежественные, ещё не развитые, не сознательные люди (умы). И первые, как учителя философии (философы), всегда способствовали развитию сознания учеников (профанов), обучая правильно мыслить и поступать не как животное, не эгоистично, не как дурак, а разумно, осознавая причины и следствия, ведая что, зачем и как творишь - т.е. "подобно Творцу Вселенной".
/.. в этом мире со всеми его человеческими "прелестями," похожими на дурдом./
Вы ведь сознаёте, что "прелести, дурдом" - всего лишь литературные метафоры Вашего личного отношения к ещё несознательным людям? И знаете, что процесс развития сознания состоит из двух этапов: сначала идёт получение опыта, а только потом следует его осмысление? И также знаете, что пытаться ограничить себя или другого человека в получении какого-либо нового опыта бесполезно/вредно?
Как раз этим и занимаюсь.
С точки зрения рефлексии сравнения при стремлении к тождеству того, что есть у другого, которое нравится мне - что хочется мне тоже.
Стремление к тождеству желаемого (мне) с действительным (у другого).
Зависть - это ощущение, возникающее от "притяжения" желаемого, но недоступного.
Пример из басни "Лиса и виноград".
Не потому недоступного, что невозможно присвоить, а потому, что предмет зависти задействован в другом "круге необходимой собственности" - на виноградной лозе.
Данность ПРИМЕРА действия с предметом - физическая данность для возникновения ощущения зависти.
Данность же Чувства, для возникновения ощущения зависти - это Чувство Любви, коррелят притяжения.
Лежащий на земле виноград никакого ощущения зависти не производит.
Но если тот же виноград будет употребляться другим, то ощущение зависти возникнет.
Золотой перстень у другого зависти не вызывает.
Но когда этот другой начинает любоваться своим золотым перстнем и расписывать его достоинства, то зависть возникает.
Аналогично - реклама.
Классические примеры зависти - Каин и Авель в Библии, фильм о Моцарте Амадей 1984.
Зависть (Каина) - это ощущение, возникающее от "притяжения" желаемого (управления овцами Авелем), но недоступного (у Каина либо не было овец, либо он не умел управлять овцами, не ладил с ними).
Но Каин умел управляться с землёй, выращивая на ней пшеницу, вырывая сорняки и вкалывая в землю семена, "в поте лица своего".
Наверняка, когда Каин хотел "мяса, молока и масла", то шёл на поклон к Авелю, неся на обмен свой хлеб.
И наверняка Каин видел гораздо большее различие "в поте лица своего" и "в поте лица" Авеля.
Бытие 4:3-5 Синодальный перевод (СИНОД)
Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу, и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их.
И призрел Господь на Авеля и на дар его, а на Каина и на дар его не призрел.
Каин сильно огорчился, и поникло лице его.
Почему призрел Господь на Авеля и на дар его, а на Каина и на дар его не призрел?
Потому что не было у Господа ни овец, ни пшеницы, но было метод управления "Авелями и Каинами".
А вот справедливость.
Если говорят, что несправедливо, когда одним всё, а другим ничего, то так говорят потому что завидуют ? Если некто тем или иным способом обкрадывает государство и (или) людей и жирует, а люди говорят, что вор должен сидеть в тюрьме, то люди так говорят из зависти ? Неуспешные всегда завидуют успешным, потому что они лузеры и ни на что иное, как только завидовать, не способны...,))
Хм.
Справедливо, что Луна вращается вокруг Земли.
Справедливо, что Земля вращается вокруг Солнца.
Земля не завидует Луне, а считает такое положение справедливым.
Земля завидует Солнцу и считает такое положение дел несправедливым.
А вот ни Луна, ни Солнце не завидуют Земле и ничего не считают, потому что у них нет "счётных палочек".
И что ?
Я вам не завидую.
Вы себя считаете Луной, Землёй или Солнцем ?
Я считаю. Вокруг меня тоже считают. Поэтому я считаю, что я на Земле.
С чем вас и поздравляю...,))