О предельных значениях в философии
"Любое исходное положение правильно - и у пирроников, и у стоиков, и у
атеистов и т. д. Но выводы у всех ошибочны, потому что про-
тивоположное исходное положение тоже правильно" (32, с. 360). Это
высказывание Блеза Паскаля только на первый взгляд кажется пара-
доксальным, между тем он довольно точно охарактеризовал положение
дел в философии. Причём ситуация нисколько не изменилась. Однако
почему же исходные положения у всех философов "правильные"? Так ли
это? Как философы определяют свои основоположения, какие факторы
влияют на этот процесс? Как образуется всеобщее и необходимое в
философской деятельности? Как возможно сушествование совершенно
разных, но ярких и убедительных философских учений, если считать, что
"истина" одна?" - В.И. Красиков "Предельные значения в философии".
http://www.kemsu.ru/doctors/krasikov/limits.pdf
К сожалению проблеме предельных значений уделяется мало внимания как в современной философии, так и науке.. Отсюда и "кризис понимания" (К.Копейкин «Души» атомов и «атомы» души: Вольфганг Эрнст Паули, Карл Густав Юнг и «три великих проблемы физики».), "кризис интерпретации и репрезентации" (Т.Романовская "Современная физика и современное искусство - параллели стиля"), "утрата определенности" (М.Клайн "Математика: Утрата определенности").
- Владимир Рогожин
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Согласен с Вами. Потому я и ввел в философию новую категорию "лимитчество", понимаемое как ограничество,как мера диапазона, интервала количественного и качественного состояния. Но категории Мера и Лимитчество отождествляются. Например. Мир в целом бесконечен, неисчерпаем и вечен. Но это состояние материи ограничено диапазоном триединства, круговорота трех крайне, предельно альтернативных Всеобщих видов Материи, обозначаемых мной категориями "Довещество", "Вещество" и "Надвещество". Наглядно это изображается интуитивно давно в виде бутылки Клейна и ленты Мебиуса /среза бутылки Клейна/ Например. Ныне на всех углах трубят о необходимости Свободы. Но при введении категория в лексикон категория "Лимитчество" приходится признать, что всему есть мера, что Свобода в обществе не должна быть безмерной, что должна быть лимитчество качеству и количеству свободы, устанавливаемые социальными законами или совестью.
Не понятно обоснование введения состояний материи - "довещество", "вещество", "надвещество"... Это "предельные значения" состояний материи?
а с какого это перепугу? утверждаю противоположное - мир во всех отношениях конечен, исчерпаем и имеет начало во времени. пусть кто-нибудь попытается это опровергнуть...
Думается, что С.Борчиков очень близок к ответу на этот вопрос.
Сергей Борчиков, 28 Октябрь, 2015 - 14:09, ссылка
Главное не путать:
1) моды онтологические и моды гносеологические: М (предметы) и И (идеи),
2) модусы онтологические и модусы гносеологические: А (объекты) и ИА (объективные идеи, эйдосы).
На мой дилетантский взгляд, есть два источника "абсолюта", а не один. Живое инициировано от обоих. Эти источники - силовая субстанция, и нечто (может быть, тоже субстанция) чувств. Ощущения порождаются взаимодействием этих двух абсолютов.
Оба абсолюта порождают два противоположных направления потока рассуждений: о материи и логике сущего (онто); и о вИдении материального и нелогичности сущего "увиденного" (тоже онто).
Но здесь интересный момент: "нам", людям, не дано заглянуть за "спину" этих абсолютов, а потому нельзя сказать, образуют ли эти два абсолюта Единый предмет - Единый Абсолют?
А если промыслить одну единственную предельность - "работающую" Вселенную как целое?
Полионтологизм пределов
Десятки лет я так и мыслил Вселенную как целое. Потом накопились факты, которые говорят, что никакой единой Вселенной, работающей как Целое нет.
Задаю всем тривиальный вопрос: если есть единая Вселенная, то покажите, как в ней едино работают такие ее факты: звезда Цефея, свет от корой идет до Земли несколько тысяч лет; комар, который сейчас летает на острове Мадагаскар; кубок европейских чемпионов по футболу нынешнего сезона; и стихотворение Пушкина "Я помню чудное мгновение", которое сейчас читает какой-нибудь школяр на уроке литературы?
Механизма описания этого единства нет, кроме красивого постулата-ВЕРЫ, мол-де всё едино (ура!). На самом деле мир поделен на онтологические регионы. И внутри каждого и для каждого региона - свой предел.
И вместе с тем вещи=материя+форма связаны между собой дальнодействием, потому что при деформации одной вещи другой вещи узнают друг друга по своим деформированным формам, то есть каждый факт взаимодействия вещей это уникальное структурное явлние, присущее только этим вещам.
Нет, не "мир поделён", а исследователь делит мир на части, классифицирует их, задаёт пределы исследуемых им условных "регионов", исключительно, для собственного удобства их онтологического исследования. Вы предлагаете удобную схему для исследователей вселенной, за что Вам респект. Тем не менее, никакая классификация не может скрыть от исследователя тот факт, что вся, целая, многообразная, но единственная вселенная работает, как единый механизм и одновременно: свет от звезды отражается на крылышках комара, на лицах европейских чемпионов и в глазах школяра, декламирующего "я помню чудное мгновенье".
И не "Механизма описания этого единства нет", а нет языка для описания этого единства. По причине дуального устройства механизма мышления.
Галия, я не отрицаю единство, я даже могу сказать, что его больше, чем неединства. Но характер взаимодействия разных регионов - разный. Вы привели пример из материального региона, внутри него есть материальное единство. Материальный свет звезды действительно отражается в материальных глазах футболистов или материальных глазах поэта. Но отражается ли результат матча "Барселона- Реал" на завтрашнем восходе Солнца или на приливах и отливах мирового океана? А уж тот идеальный факт, каким стилем решил написать поэт стихотворение: ямбом или хореем, - как отражается он на исходе футбольного матча или на вспышках в недрах звезды?
Сергей, тогда уточните, на чём больше стоит акцент.
То есть, Вас интересует не вопрос единства всех возможных для исследования частей (регионов) вселенной, а вопрос об их связности и взаимовлиянии, где, в качестве ответа, пока берёте положения: "вообще никак не связаны", "никак не влияют друг на друга", "абсолютно изолированные саморазвивающиеся системы"? Но в неё, явно, не вписываются ситуации, когда, к примеру, люди чтением мантры влияют на изменение погоды или разрушают скалу.
Или же Ваш вопрос больше относится к универсальной методологии для анализа любых систем и для прогнозирования, вроде астрологии и магии? Типа, возможно ли и КАК видеть связи между произвольно выделенными частями (регионами, системами, объектами) вселенной? Если вопрос заключается в этом, то здесь нужно просто понять, что применяющие её (эту методологию) используют на практике принцип аналогий (он же закон подобия): как наверху - в системе с большей силой или с более высокой энергией, так и внизу - в меньшей системе или с более простыми вибрациями, как внутри - в мыслях, в воображении, так и снаружи - в материи,в реальности. А дальше только практика.
Realm-гармония
Я не абсолютизирую ни различие, ни единство. Есть элементы связанные, пусть даже Ваш пример, как с помощью мантры разгоняют облака, но есть элементы и не связанные, например, никакая мантра не поможет доказать теорему Ферма, если человек не обладает математическим образованием. И т.д.
Поэтому нормальным мне кажется подход, что мы должны признавать, как взаимовлияющие связи из разных регионов, так и совершенно не пересекающиеся и не вхожие в другой регион. Я предпочитаю называть такое положение дел для мира в целом - realm-гармонией (realm - регион).
Таким образом предельно сильный и крайний принцип В.Рогожина "Мир (Вселенная, материя) един" я заменяю предельным слабым принципом realm-гармонии.
В мире господствует realm-гармония, имеющая три типовых случая:
- абсолютного единства и связности элементов,
- частичной связности и единства и частичного не-единства,
- абсолютной несвязности и не-единства.
Может, "В совокупности человеческих представлений о единстве и гармонии мира на настоящий момент господствует так называемая realm-гармония.. "?
Да, единство мира и взаимовлияющие связи всех регионов мира видят немногие, пусть даже с математическим образованием. Для большого количества людей регионы, которые они способны выделить из единого мира для познания (и обитания, как способа познания), либо совершенно не пересекаются, либо связаны частично, а потому "негармонично".
А было ли так лет пятьсот назад, согласитесь, ещё не факт, учитывая, что свою историю люди форматируют каждые лет триста.
Я вот тут размышляю над Вашей схемой - и появился вопрос: а какой тип мировоззрения подпадает под случай абсолютной несвязности элементов из разных регионов? Мировоззрение животного? Потому что, как бы, любой человек хоть в какой-то степени, но уже проводит связь между выделяемыми и воспринимаемыми им областями мира. Например, каждый способен увидеть связь между регионом причин и регионом следствий.
Все мировоззрения как раз подпадают под критерий связности. Раз что-то попало в поле мировидения, то уже нашло там место и увязалось в единую Картину с другими фактами, образами и понятиями.
Речь идет о несвязности некоторых мировых элементов. Например, летает где-то какая-то комета, о которой мы ничего не знаем, и ей "плевать" на все наши мировоззрения, хоть единые, хоть не-единые, на комаров, которых съедают лягушки, на то, каким размером написан стих, ямбом или хореем, да и нам до нее нет никакого дела, поскольку ничего о ней не знаем.
И всё-таки, речь здесь о несвязности или о неспособности связать?
Тут онтология соприкасается с гносеологией, потому что варианты:
1) из того, что человек не способен связать, еще не следует ни наличие связи, ни ее отсутствие,
2) из того, что человек связывает, еще не следует, что таковая связь существует, возможно, это очередная химера,
3) из того, что связь существует, автоматически не следует, что она будет адекватно уловлена человеком,
4) из того что связь между какими-то вещами не существует, не следует, что образы (идеи, понятия) этих вещей не связаны в единой Картине мира.
И т.д.
Согласна. Гносеология превосходно обосновывает, что сон есть не сон, а не сон есть сон. Онтология обосновала откуда они возникают - из ниоткуда. А квантовая физика обосновала как возникают - квантовым скачком оттуда.)
Но из того, что человек связывает любые регионы химерами, следует то, что это - его собственные регионы и собственные химеры. Так что вся ответственность за адекватность лежит на их владельце. Что когда-то вполне адекватно уловил Макс Штирнер в работе "Единственный и его собственность".
И я согласен. В природе нет химер. Все химеры - продукты человеков.
Хотя не перекладывал бы всю ответственность за химеру на одного их творца. Если человек репродуцирует уже известные химеры, то да, ответственность полностью на нем - из-за безграмотности. А если он продуцирует новые гипотезы, доля химеризма в которых еще не ясна, то ответственность ложится и на соратников по цеху, участвующих в поисках адекватности.
Галия и Сергей.
Вы меня извините, но мне тоже хочется.
По-моему, все ваши доводы и контрдоводы есть следствие ваших собственных колебаний между конечным и бесконечным. Ведь если во Вселенной все взаимосвязано, то она может быть только конечной, а, следовательно целой. Тогда как Бесконечное целым быть не может. - Так это или не так?
А если так, то мы лишаем себя всяких оснований для рассуждений о взаимосвязи всего со всем.
Так вот. Для того, чтобы быть последовательным как в мышлении, а, следовательно, и в своих поступках, а в общем: для того, чтобы быть активным и состоятся как разумное существо, - следует найти критерий выбора состояния Вселенной: либо Она КОНЕЧНА, либо - БЕСКОНЕЧНА.
(Я выбираю Бесконечное, т.к. у Конечного всегда есть тупик, а Разуму в тупиках нет надобности. И для меня же, всякие боги и абсолюты и есть, эти самые, тупики для Разума.)
-----------------------
Звиняйте!
Я не физик, а посему лучше спросить у физиков и астрономов, бесконечна Вселенная или конечна?
Как человек, знакомый с математикой, могу сказать, что Ваше заявление, что "бесконечное не может быть целым", давно разбито Георгом Кантором, который показал, что актуальная бесконечность есть целое.
А как человек, проявляющий активность в жизни и видящий вокруг себя множество активных людей, могу сказать, что эта активность вообще никак не связана с решением физико-математических вопросов о бесконечности Вселенной, а зависит лишь от этического выбора личности.
Борчиков
Пусть будет так. Хотя Кантора я тоже знаю. (Ставшая это не означает конечное.)
И к тому же, этика здесь ни при чем!
Если под "всё взаимосвязано" подразумевались "все химеры", вселённые нами в бесконечность Вселенной, то знаете, Алла, становится даже как-то радостно, что их количество конечно, а не бесконечно. "Чувство радости" - это сгодится за критерий выбора состояния Вселенной?
Это потому, Сергей, что Вы не рассматриваете предельные (абсолютные, т.е. безусловные) состояния материи, изначальную порождающую(материнскую) структуру Космоса (Вселенной) и его законосообразность и как итог. не выходите на такую предельную идеальность как структурная (онтологическая) память.
Посмотрите статью Князевой Е.Н."Энактивизм: концептуальный поворот в эпистемологии"
Со статье Князевой знаком. И даже цитирую ее. Поэтому переводите, пожалуйста, разговор об энактивизме сразу в конкретную плоскость, а не просто в советы почитать.
Что касается нерассмотрения предельных состояний, то тут Вы не правы по определению. Поскольку это моя профессия. Уже отвечал Вам, что я метафизик, а метафизика только тем и занимается, что предельными состояниями и категориями, да и не только материи, а всего сущего как такового, т.е. наипредельного сущего.
Да и в данном вопросе (о единстве мира) я выражаю наипредельное решение: "Мир не един". Так же как и Вы: "Мир един". Почему Вы думаете, что Ваше решение А, более предельное, чем мое Б? Содержание у нас разное, даже противоположное, это точно, а вот форма предельности - одинакова: мы оба говорим о мире в целом.
Сергей! Я рассматриваю мир (Вселенную) как целостный порождающий процесс, а Вы сразу признаете изначальную расколотость мира, говоря о мире "в целом".
Что есть у Вас "наипредельно сущее"?
Простите, но когда я рассматриваю подобные общие фразы, так и хочется спросить: а что за кино Вы видите перед своим внутренним взором, когда говорите слова "целостный порождающий процесс"? Дайте почитать сценарий или режиссерскую экспликацию Вашего апокалиптического художественно-воображаемого фильма?
Присоединяюсь к вопрошанию.
Спасибо, Галия! "Кино"- хорошая процессуальная метафора. Многие философы продолжают философствовать в мире неподвижных фотографий...
Порождающий (материнский) первопроцесс ("вечно сущее"), его экспликация и геометрическая репрезентация в духе Платона очень простые - предельные (абсолютные, безусловные) формы существования материи (предельные состояния) в их диалектическом триединстве: абсолютный покой (линейное состояние, "континнум") +абсолютное движение (вихревое состояние, "дискретуум")+абсолютное становление(волновое состояние, "дис-континуум"). Вторая ключевая идея по порождающему (материнскому) первопроцессу: каждое состояние имеет свой путь. Геометрическая репрезентация в триедином объемном образе соответственно: "декартов ящик"(3 измерения) + "сфера"(3 измерения)+"цилиндр" (3 измерения).
Пространство есть триединство предельных (абсолютных) состояний материи. Триединство абсолютных состояний материи фундируют и абсолютную(естественную, при-родную) систему координат. Что держит (сохраняет), развивает и порождает новые структуры? Это онтологическая (структурная, космическая) память- ядро, смысловой аттрактор концептуальной структуры мира.
До нововременной революции человечество (европейское) жило в сфере, в Новое время физики его затолкнули в "декартов ящик, сейчас заталкивают в "кротовую нору"... Чтобы физики не "дергали" человечество. измученное пытателями матушки Природы, из одного пространства в другое и не добавляли "скрытые измерения" - сущностное (онтологическое) расширение семантического пространства и его мерности.
Подробнее в эссе на портале "Элементы"(снизу вверх "Дневник")
http://elementy.ru/blogs/users/ideabank/
Геометрических репрезентаций порождающего процесса, т.е. рисунков и схем множества авторов, изображающих этот универсальный процесс, в архиве человечества накопилось ну просто огромное множество.
К примеру, самая простейшая схема (фото): точка-стрелочка-квадратик, где точка это абсолютный покой, трансцендентный субъект, мать, отец, он же рождающий источник, стрелочка - абсолютное движение, энергия, фокус внимания, а круг - это абсолютно любой рождённый объект, ограниченный любой пространственно-временной рамкой, - вполне отражает суть онтологического процесса (разумеется, прежде всего, для онтолога.)
Также легко представить Ваш авторский рисунок, с прямоугольником (ящика), сферой и цилиндром, связанных стрелочками, и с надписями абсолютный покой (линейное состояние, "континнум") +абсолютное движение (вихревое состояние, "дискретуум")+абсолютное становление (волновое состояние, "дис-континуум").
В общем, пока ясно, что "кина не будет", в смысле, что Вы представили здесь не последовательное описание своих образов процесса, а статичную схему процесса, где в условные ящики, сферы и цилиндры каждый читатель, видимо, сам должен подставлять собственные образы доступных его воображению пространств, раскрашивать их в любимые цвета, завихрять и волновать линии их границ.. в общем, опять работать своими мозгами, порождая из абсолютного покоя своего ума движение разноцветных спиралей и волн.
Не то, чтобы я против такой красотищи, однако корыстный вопрос задам: а зачем мне это делать? На который вполне логично могут ответить арт-терапевты: "чувствуешь, что застрял, рисуй спирали и волны; если надо систематизировать мысли - рисуй квадраты и прямоугольники, хочешь сконцентрироваться на цели - рисуй круги и сферы". Но Вы ведь, вроде бы, не арт-терапевт?
Вы говорите, что
Но как бы факт, что у каждого существа есть разум. Ну, представим его триединой схемой. И что элемент разума память структурирует, хранит и воспроизводит все мысли каждого существа. Или это для кого-нибудь не факт?
Согласен с Галией. Таких образов, даже самых предельных, в мировой культуре пруд-пруди. Собственно, для этой способности даже целая отрасль искусства придумана, живописью называется.
А если перейти от образов к понятийно-категориальным конструктам, то это называется метафизикой. И не всё, что самое просто, первичное и самоданное в эстетическом созерцании, является самым простым и первейшим в метафизическом умозрении. Иногда наоборот.
Галия! Да Вы ввели состояния "абсолютного покоя". "абсолютного движения" - две фундаментальные сущностные "противоположности", и это уже важно. Большинство вообще не признают в картине мира никакого "абсолютного покоя" материи... Но Вы поторопились с сущностной интерпретацией математических объектов. Вы не последовательны в Вашем онтологическом конструировании сущностной порождающей (материнской) структуры. Вы потеряли "онтологическое фигаро" - абсолютную волну как переносчика состояний. У меня не "точка-стрелочка" а "точка с зародышем вектора" (Э.Картан), где вектор понимается как триединый вектор абсолютных состояний материи. Каких? - "абсолютного покоя", его противоположности - "абсолютного движения", и "абсолютного становления" ("абсолютная волна"). Далее триединый вектор абсолютных состояний разворачивается (проявляется) в "небесный треугольник" из трех векторов - "эйдос Логоса" (образ "первозакона" Универсума или "закона законов"). Следующий шаг - самодвижение логоса и рождение трех инвариантов логоса, каждый из которых репрезентирует одно из абсолютных состояний материи.
Нет, Галия, Вы не смогли быть жестко последовательными и в итоге не смогли "ясно и отчетливо" представить образ-идею (эйдос) триединого пространства 9-ти измерений и абсолютную систему координат... Почему? В Вашем онтологическом конструировании Вы игнорировали все жесткие шаги онтологии порождения, акцентируя внимание только на геометрии. Очевидно для Вас "материя" остается чем-то мертвым. У меня же она есть то, из чего всего рождается.
Да, именно это и предполагает конструктивная онтология порождения "вечно сущего" и понимание "времени до начала времен".
Если Вас интересует проблема обоснования знания и проблема обоснования математики, то без онтологического конструирования не обойтись... А в этом простом деле "арт-терапевты" явно не помощники... Пусть сначала промыслят "вектор сознания"...
"Разум" - один из поливалентных феноменов онтологической (структурной) памяти. Надо онтологию и феноменологию ставить на надежное основание...
Да, я так говорю, потому что когда мой ум пуст, я чувствую (всеми 5-ю чувствами) полный покой. Я называю его "абсолютным покоем" потому, что могу наблюдать, как из абсолютно любой точки, которую я могу поставить в этой безграничной пустоте, может родиться и начать движение любой образ, звук, любое другое ощущение, которые, априори, готовы стать реальными. Когда же ум заполнен мыслями, т.е. комплексными ноуменами и феноменами, состоящими из образов, звуков и других ощущений, я могу наблюдать, что они абсолютно все движутся, с разными скоростями и траекториями, и называю это "абсолютным движением".
Конечно, можно говорить, что эти два состояния ума "противоположны", но ум-то у меня один? Полагаю, у Вас тоже. Как и у любого другого обладателя ума (носителя разума).
Вы же пишете, что
как бы утверждая, что некая память, которую Вы назвали "онтологической (структурной)" порождает сам разум, как феномен, - и потому она является основанием для наук - "логий", которые производит уже разум.
Помня, что религиозная традиция самым надёжным основанием разума (и всех логий) полагает "Духа" или "Бога", постулируя, что "Бог создал человека", откуда видно, что божественный разум хоть и создал человеческий разум, но по сути - это единый разум. И именно тот, который философы называли другими терминами: "Абсолют", "Мировая душа", "Хаос" (рождающий Космос, т.е. разумный порядок)", "Мать-Природа" и т.д.
Поэтому вопрос: можно ли предположить, что термин "онтологическая память" - это просто новый философский термин для "божественный разума" или "Матери-Природы"? Кроме того, Вы пишете, что она - "структурная", т.е. значит, имеет некую познаваемую структуру, в отличие от других философов, утверждающих, что её трансцендентность и непознаваемость. (Хотя я ещё не встречала у Вас её описания, но допускаю, что такое ноу-хау автору резонно скрывать).
И всё же, как её обнаружить? Как Вы её обнаруживаете?
Ум при онтологическом конструировании порождающего (материнского) начала - он внутренний наблюдатель состояний не только субъекта, но прежде всего "объекта", ум-наблюдатель проникающий в его сердцевину. Здесь идея наблюдения абсолютных состояний (абсолютных, предельных форм существования)идентична со-переживанию-наблюдению рождения из виноградной косточки ростка и затем лозы и новой виноградины. "Я" становится виноградной косточкой... Но Вы забываете почему-то третье состояние "абсолютное волновое", которое по сути и является "духом" - "волна", "волнение".
Да именно так. Но важно отметить. что феномен "разум" проявляется только на определенном, высшем уровне становления "осознающей себя Вселенной". Мы же с вами знаем, что "человек разумный" появился только на определенной стадии эволюции. Т.е. миллиарды лет шел целенаправленный процесс накопления памяти. Сама триединая порождающая (материнская) структура, ее сущность есть онтологическая (структурная) память.
Я сторонник разгадывания "мысли Творца до Акта творения", который созидает конструкт, который работает вечно - "вечно сущее". Причина такого методологического подхода молчаливого созерцания-отгадывания в том, что собеседником всегда может быть атеист... Творец промысливает справедливый принцип и меру как триединство предельных форм существования материи для построения структуры, наделяет ее памятью (структурной)и дает первозакон (Логос сохраняюший и созидающий). Структура живет самостоятельной жизнью (самоорганизация), накапливая память (сжатие информации) от одного структурного уровня к другому. Творец- Наблюдатель за своим вечным Творением. Ему одинаково дороги и Вселенная (Природа), и Человек."Хаос" понимается только как переход с одного уровня на другой.
Онтологическая (структурная) память - это термин-концепт для понимания изначального (примордиального) структурного, законосообразного порождающего начала. которая и есть "душа материи", ее "мера" - качественное количество абсолютных форм существования материи. "Божественный Разум" - всеобъемлющее. более высокое, он над Природой, но он и в Природе как онтологическая (структурная) память+ принцип триединства (строение)+первозакон-Логос.
"Структурность" - это я всегда подчеркиваю, ибо сама изначальная порождающая (материнская) структура (структурный первопроцесс) держится(сохраняется), развивается именно как результат накопления онтологической памяти (феномен накопления информации) от одного структурного уровня к другому. итак - к "человеку разумному". По сути это та структура ("абсолютная порождающая структура" у меня). которую У.Эко называл "отсутствующей" (см. "Отсутствующая структура"). Она обнаруживается через наблюдение предельных форм в Природе, наблюдением за ее диалектическим строением, сопереживанием с ее (его-Космосом) "абсолютным покоем", "абсолютным движением", абсолютным становлением". которые всегда в триединстве.
А идея здесь чья? Какому Я она принадлежит, какое Я наблюдает за рождение косточки "Я"?
Ну, не стала писать про волны, потому как само собой, что "волны" (круговые) начинаются от любой точки, поставленной на глади океана абсолютного покоя.
Но мы ведь с Вами знаем и другую, не дарвиновскую гипотезу, согласно которой феномен "разум", он же Логос появился сразу, и что миллиарды лет эволюционирует другой феномен - "способность осознавания себя", т.е. своего разума-Логоса? Который, собственно, и содержит в себе ту память (о рае, о своём происхождении), благодаря которой имеет возможность осознать себя. И то, что
это ж древние прописные истины всех религий, масонства, философии и т.п., которые открывает (осознаёт) почти каждый очень наблюдательный человек, на протяжении всей истории человечества, начиная от.. нас, в обе стороны.)
Попробую подвести некий промежуточный итог для себя (с дополнительными вопросами):
1. Онтологическая (структурная) память - это термин для понимания людьми начала, порождающего абсолютно всё. (под "всё" - понимаем "все формы вселенной"?)
2. Отличается от термина "Божественный Разум (Логос)", так как БР - это метафизический закон с триединой структурой (абсолютные покой-движение-становление, или отец, сын, св.дух, или три гуны), который проявляется через три предельные физические формы онтологической (порождающей) памяти (матери, материи?).
3. Однако, "Абсолютная порождающая структура онтологической памяти", говоря метафорой У.Эко, - "отсутствующая структура", присутствие которой человек всё же может обнаружить, наблюдая такие предельные формы (в своей памяти?), как "абсолютный покой", "абсолютное движение" и "абсолютное становление".
Если оно так, то Вам придётся описать метод наблюдения.)
Вы или я: "Мыслю... значит... существую..." Только чистая мысль, наблюдающая за природой и ее формами существования.
Необходим всесторонний анализ накопленного знания. Прежде всего - научные данные, потом Традиция всех народов и религий.
См. "Проблемы эволюции"
www.evolbiol.ru/
Совершенно верно. Онтологическая (структурная) память (ноумен) - это то, что все порождает, материя - то, из чего все рождается.
"Божественный Разум" - это вера (феномен). Онтологическая память-знание. "Метафизический закон" (Логос как "закон законов" или "метазакон") как репрезентант первопринципа триединости строения структуры "вечно сущего" как по "горизонтали", так и по "вертикали" Универсума (Вселенной). Супераксиома "В Начале был Логос..." - относится как к сфере знания. так и веры. Далее путь мышления раздваивается один путь в сферу материальных структур. устроения Природы, второй-в сферу чистого Духа. Онтологическая память - ноумен, он не "проявляется", а к нему мышление приходит на основе осмысления природы законов природы, фундаментальных констант природы, законосообразности Природы. природу "сил Природы", ее предельных форм существования - ее предельных знаков. Онтологическая (структурная) память порождает новые структуры и новое знание, развивает и сохраняет (структуры и знание в виде феномена информации).
"Я" как "тело" выводится "за скобки". Чистое мышление (умо-зрение: "мыслю...значит...существую...") наблюдает за предельными формами существования Природы (материи), ее предельными состояниями. Недаром в науке метафора материи - "Протей природы". Вот Протея и надо поймать в "сеть". Кто помог Энелаю это сделать, чтобы узнать путь домой? Его дочь - Эйдотея, богиня формы.
Я мыслю про существующее тельце виноградной косточки "Я".))
И знаете, различие между "сферами веры и знания", по-моему, скоро отправится на свалку истории науки, т.к. современная психолингвистика уже представила логичное описание полной идентичности "этих сфер", в смысле, что как одного психического процесса.
Если пронаблюдать или просто поспрашивать у человека последовательность действий, которые он совершает "веря" и "зная", то сразу же выясняется, что структура действий одна.
Поэтому лингвисты выделяют группу так называемых "неспецифических глаголов", которыми люди обозначает один процесс, называя (кодируя) его разными словами, из-за этого считая, что это- разные феномены. (??) В эту группу входят глаголы: верить, знать, сознавать, познавать, понимать, думать, мыслить, вспоминать, воображать, считать так (не в смысле "считать числа"), расценивать, чувствовать (без конкретизации какого-либо из 5-и чувств) и т.п. А производные отглагольные существительные - вера (верование), знание (познание), лингвисты называют номинализацией - т.е. искажением представления о процессах, что якобы они "предметы".
Согласен: "что наверху, то и внизу". Но мы решаем через промысливание предельных значений решить проблему обоснования знания. Психолингвистика не решает эту проблему, она не в состоянии сущностно обосновать структуру порождающего процесса природы и мышления, решить проблему обоснования знания. Это дело философии.
Психология обосновала структуру, т.е. устройство мышления, исследовав его по всем составляющим существам. Лингвистика обосновала принцип репрезентации структуры мышления в словесном, побуквенном, метафорическом и фразеологическом кодировании.
Кроме того, психолингвистика, как синтез наук из психологии, логики и др., является неотъемлемой частью философии. Ведь именно они добывают и поставляют свою часть информации для гносеологии и онтологии, чтоб те уже, обобщая данные от других философских дисциплин, делали свои заключительные выводы.
1. Тогда можно считать, что проблема обоснования знания решена?
2. Если мы знаем благодаря психологии и лингвистике "устройство мышления" и репрезентировали "структуру мышления", то мы должна знать устроение структуры "вечно сущего" - изначальной порождающей структуры Универсума?
Здесь возражений нет...
Владимир, возможно, что я не совсем понимаю, что именно Вы подразумеваете под "решением проблемы обоснования знания"? Если Вы считаете, что происхождение знания ещё кем-то или кому-то не обосновано, то каково решение этой проблемы? Кому нужно обосновать, какова структура - т.е. из каких составляющих элементов устроен процесс формирования знаний, верований, мыслей, смыслов и столь разнообразных представлений у человека (человечества)? Или кто не знает, откуда - из какого "места" - возникает этот процесс, в ходе которого у человека имеется всё это?
Описание структуры мышления даёт нам психология, в смысле, дают учёные - исследователи психики, психологи. Иначе, без неё не существовало бы теории коммуникации, методологии психотерапии и всех тех, кто этим профессионально пользуется.
Модели "места происхождения" наших знаний и верований в огромном количестве нам предоставляют учёные таких наук, как гноселогия, онтология, эпистемология, а также как мифология, телеология и теология от всех философских и религиозных традиций, метафизика, квантовая физика и даже из свежеиспеченной пару десятков лет назад "хаосологии", которая, впрочем, не особо прижилась в научном тезаурусе.
Однако, все эти модели, так или иначе, кроме своих авторов, находят и своих потребителей, которые тоже решают, что именно данная модель "рабочая", т.е. вполне удовлетворяет их потребность в обосновании происхождения знаний и верований.
Более того, есть люди, для которых несколько моделей или даже все онтологические модели являются работающим решением этой проблемы. Потому что им не суть важно, каким словом называть изначальную порождающую структуру - Универсум, Абсолют, Природа, Брама, Хаос, Теос, Бог, Отец, Мать, Дух, Дао, Большой Орёл или Великая Гусыня, Джа (J) или Я, Источник или точка, гипер-, супер- или супраментальное пространство, ничто или даже "не знаю что", и т.д., но главное, что ими понято и решено, что всё происходит оттуда. И это не просто "вера на слово" автору модели, а потому что проверено и подтверждено их личным опытом, т.к. они сами получают всё именно оттуда.
Так, кого именно Вы видите, как не решивших для себя эту проблему? У кого именно нет теоретического обоснования происхождения знания на том сложнейшем языке, которым пользуетесь Вы, как ещё один автор онтологической модели?
wow!))
Галия, я тоже присоединяюсь с "+" к сказанному. Правда, уточняю, что отсюда следут два варианта:
1) общий - он касается всех людей, которым дано иррациональное, или чувственное, или медитативное, или даже рациональное знание и опыт этого ОТТУДА;
2) специализированно метафизический - он заключается в том, что метафизик не может удовлетворяться только опытом и знанием этого ОТТУДА, а должен выразить его в каком-то строгом метафизическом понятии, или категории, или трансценденталии, или первоначале (в виду его центрирующей и всё детерминирующей важности). И в цехе метафизиков для обозначения этого ОТТУДА издавна утвердилась категория "АБСОЛЮТ". Хорошо бы на поле метафизиков ее придерживаться. На поле верующих, или эзотериков, или ученых, или еще кого-то можно пользоваться любым другим наименованием или (как говорите Вы) оставлять вообще без названия (не возбраняется), но метафизика всё же претендует на строгость, а посему без категории "Абсолют" не обойтись.
Но ведь это уже другая проблема? В смысле, другая задача, которую должен решить цех метафизиков - договориться и достичь, хотя бы, внутрицехового согласия использовать только это понятие, как термин+система категорий оценки чувственных составляющих понятия. Т.е. в общем-то, рядовая коммуникативная проблема (задача). А внутрицеховое согласие, в свою очередь, даёт возможность более конструктивно общаться (ратничать) с остальными "цехами", традиционно использующими другие понятия. Замечу, ничуть не менее системные и категориальные, словом, тоже строгие.
Поскольку я не большой специалист в других цехах, Вам верю.
Внутри же метафизического цеха такая работа идет постоянно, во все века.
Существует еще проблема межцеховых коммуникаций, именуемая междисциплинарными или трансдисциплинарными исследованиями. Очень актуальная для современных философов. Мой опыт за последние десять лет дает пока неутешительный ответ. На такую междисциплинарность иные цеха (искусство, религия, естественные науки, эзотерика и т.д.) идут неохотно, если даже прямо не воспринимают в штыки, а если и идут, то вместо синтеза, как "кулики, тянут в свое болото".
Проблема в порождающей структуре. Т.е. той структуре, которая "наверху" (мышление, язык) и "внизу" - порождающая структура Вселенной. Проблема обоснования знания особенно обострилась для фундаментального знания - математики и физики. По сути она стала "кричащей" в последние 10-15 лет. (см. А.К. Сухотин "Философия математики", Черепанов С.К. "Обоснование математики: новый взгляд на проблему").
С.Черепанов отмечает:
"Приходится констатировать, что в концептуальном плане данная проблема, по существу, не осмыслена."
"Во–первых, располагая вполне приемлемым определением содержания понятия “обоснование”, ни логика, ни философия не испытывали и, по–видимому, не испытывают потребности в какой–то спецификации этого понятия, позволяющей уточнить содержание и структуру процедур, традиционно включаемых в его объем. В рамках философской традиции содержание категории “обоснование” (“обоснованное”) принято сопрягать с содержанием понятия “основа”, трактуемого как то, что необходимо присуще обосновываемым сущностям, без чего нельзя говорить о качестве или природе последних [1, 140 – 144]. Философские дискуссии ведутся главным образом вокруг последнего термина (“основа”) и имеют явный метафизический оттенок.
В логико–методологической литературе предпочитают рассматривать структуру обосновательного акта, определяя обоснование как подтверждение определенных свойств или отношений, присущих обосновываемому, будь то отдельное утверждение, гипотеза, теория или даже наука в целом [2, 158 – 160]. При этом подтверждение трактуется в широком смысле – как приведение весомых доводов (свидетельств, фактов, аргументов), укрепляющих нашу веру в обосновываемое. Укрепление веры, в свою очередь, базируется на обретении новой информации о причинах проявления упомянутых свойств и отношений, их границах, способах существования и т. д.
Как видим, все это имеет весьма косвенное отношение к ситуации, сложившейся в математике в связи со знаменитым кризисом ее оснований, преодоление которого требовало конкретных мер логико–математического характера. Иначе говоря, обоснование математики требовало решения вполне определенного комплекса проблем, а логика и философия никогда не ориентировались на подобные цели. Не случайно у математиков сформировались самые различные точки зрения относительно содержания проблемы обоснования математики. Любой исследователь самостоятельно определял, какие задачи следует включать в структуру упомянутого комплекса, а какие нет."
http://www.portalus.ru/modules/philosophy/rus_readme.php?subaction=showfull&id=1108806708&archive=0213&start_from=&ucat=&
С.Черепанов делает важные методологические выводы, но я не согласен с его подходом к решению проблемы обоснования математики. Решение проблемы обоснования математики и есть решение проблемы сущностного обоснования знания.А первая сущность - форма (Аристотель)
Если описана "структура мышления", то почему тогда математика остается необоснованной системой знания? Что эта за "структура мышления"? Г.Гутнер делает такой вывод: "Событие состоящее в схватывании структуры означает понимание" ("Онтология математического дискурса"). Та ли эта "структура", которая и "наверху", и "внизу"? Ту ли структуру "схватили" психологи. которая сущностно обосновывает знание?
Многие строят "модели мира", но мало, кто из них занимается проблемой обоснования математики как фундаментальной знаковой системы. Я не буду говорить о других подходах к проблеме обоснования математики. Я только полагаю, что тот автор, чей подход к проблеме обоснования математики будет общепризнанным прежде всего математическим сообществом, потом физическим, ну уж потом и иным... Потому что именно математики считают, что они "закроют физику" (Л. Фаддеев "Уравнение злого духа"), а именно физики сейчас устанавливает "научную картину мира".
Я не думаю, что мой язык "сложнейший". Проблема только в том, что "абсолютный покой" материи нововременное физикалистское мышление отбрасывает с порога. Этим же путем идут философы... Может быть психологи им помогут "копнуть" в более глубокие смыслы "жизненного мира"(Гуссерль) и репрезентировать эти смыслы в знаки и символы с их необходимым сущностной интерпретацией. Может быть тогда "фундаментальная наука" сможет преодолеть "кризис понимания" (К.Копейкин), "кризис интепретации и репрезентации" (Т.Романовская ).
Философам надо критически промыслить слова Гегеля о математике - "тощей науке". Но достаточной ли она "точная". вот в чем вопрос... А достаточно ли "точная" психология?
Нет, ну подождите цитировать, давайте поставим проблему. Вот Вы пишете, что //Проблема в порождающей структуре.\\ Но где же в ней проблема, если сама структура сама порождает все проблемы? Порождает и порождает себе.. без проблем.
Пусть С.Черепанов отметил и даже констатировал, что "в концептуальном плане данная проблема, по существу, не осмыслена", то почему не указал - кем она не осмыслена? А может, он имел в виду только себя? Не понял каких-то концепций - и констатировал. Если он хотел обосновать философию и математику, как некие отдельные системы, то мог бы сначала задать границы и элементы этих систем, проанализировать их внутренние и внешние связи, прежде чем переходить к сакраментальному выводу - "вот, не обоснованы". И разве обоснованием существования этих наук не являются присущие всем людям потребности (стремления, желания) к познанию, самопознанию и упрощению символов для выражения познанного?
Психология исследует и описывает структуру (строение, устройство) механизма мышления, как последовательность действий (актов), которые совершает каждый человек, когда мыслит, и выяснила, что структура - одна, одинакова для любого мыслящего, при любых различиях в содержательной части человеческих мыслей.
Почему ж "необоснованной"? Математическая система знаний вполне обоснована тем, что представляет собой удобный и универсальный язык, символами которого можно описать любую последовательность любых актов (действий), т.е. их логику.
А такие "выводы", как "Событие состоящее в схватывании структуры означает понимание" - это вовсе не выводы, а авторские формулировки термина "понимание". И только очень грамотный, лучше если телесно-ориентированный психолог способен разобраться - как и чем там автор "схватывает структуру". Но даже без выяснения, формулировку можно записать математическими символами.
В общем, я думаю, что наука преодолеет "кризис понимания" "кризис интепретации и репрезентации" только тогда, когда сами Копейкины и Романовские научатся преодолевать свои личные кризисы понимания, интерпретации и репрезентации своих и других наук. А они, как видите, лежат только в области психологических проблем самих научных деятелей. Очень беспокойных деятелей, как Вы справедливо заметили.)
+ Это - нокаут.
Галия! Я привел цитату из статьи С.Черепанова, чтобы Вы углубились в проблему обоснования знания, а конкретно "королевы наук", которая всегда была на "острие" познания.
Проблема в изначальной сущностной порождающей структуре в том, что ее, структуру, никто и не дает... Приведите, пожалуйста, примеры порождающих структур с сущностным обоснованием... Я свою привел, Вы можете критиковать ее онтологическую обоснованность конкретно, но Вы это не делаете...Что Вас в ней не устраивает?
По этому отрывку я понимаю, что Вы в проблему обоснования математики так и не погрузились... Речь не о "существовании наук" и "стремлениях, желаниях", а в обосновании истока и структуры онтологического базиса знания - его сущностных, предельных рамок, каркаса и основания. И это относится не только к математике, но и к физике. Тем наукам, которые и формируют в основном всю нововременную эпоху научную картину мира, в том числе и современную (хотя на дворе уже информационная эпоха)....
Каковы предельные формы "структуры механизма мышления" исключая содержательную часть...? Схема и ее сущностное обоснование?
Галия! Вы упорно уходите от проблемы обоснования знания и конкретно "королевы наук", вместо того, чтобы в нее вникнуть... Мне бы кто лет пятнадцать назад давал такие ссылки: "Философия математики" Сухотина А.К. (правда не согласен с ним, что проблема обоснования математики - вечная), и "Математика. Утрата определенности" М.Клайна... М.Клайн. в частности, приводит такую сентенцию выдающегося математика 20-го столетия Германа Вейля (1946 год):
"Сейчас мы менее чем когда-либо уверены в первичных основаниях математики и логики."
И это было произнесено после почти 50-летних попыток решить проблему...
Здесь я Вам дам только еще одну ссылку на работу Н.Бурбаки "Архитектура математики", чтобы Вы вникли в важность концепции "порождающих (материнских) структур" ("les structures mere") в математике, которых на время написания статьи Бурбаки было только три на всю математику...
Сожалею, Галия, но вот именно такие умозаключения и подтверждают опасность "психологизма" для философии. Прежде всего для решения проблемы обоснования знания. Похоже. что Вы также не прочитали статьи К.Копейкина в ведущем физическом журнале России "Успехи физических наук". А она для Вас, как психолога, была бы весьма интересна: "'Души' атомов и 'атомы' души: Вольфганг Эрнст Паули, Карл Густав Юнг и три великих проблемы физики."
http://ufn.ru/tribune/trib151208.pdf
и Т.Романовская "Современная физика и современное искусство - параллели стиля"/Физика в системе культуры"
http://www.philosophy2.ru/iphras/library/physics.html
Владимир! Наверное, я действительно, не вижу, куда мне надо вникать, углубляться, погружаться, т.е. не вижу никакой проблемы в том, что кто-то считает нужным обосновывать для других факты существования общего истока и структуры любого знания или системы знаний. Так как любому человеку, в т.ч. мне, частенько приходится обосновывать для кого-нибудь своё видение ситуации, свои идеи, концепции, гипотезы, предположения, цели и поступки, в общем, "знания". Причём, не только свои - для них, но также и их - для себя. И обосновать что угодно - не проблема, если человек имеет (т.е. научен) навыки системного анализа и достаточно высокую степень коммуникативного мастерства.
А из Ваших ссылок я знакома только со статьёй Н.Бурбаки, но в ней я также не увидела "проблемы обоснования знаний". По-моему, в той статье, Бурбаки лишь слегка указал на необходимость более чётко увязывать результаты эмпирического опыта с математическими символами. Это вполне разумное указание, обоснованное, вероятно, личными наблюдениями автора за работой других математиков и прочих научных деятелей, использующих языки математики для описания своего опыта.
Остальное, разумеется, почитаю.
Дерзну вмешаться в ученый спор, не корысти ради :)
Мне кажется, Галия, что проблема обоснования математического знания - это ключ к сущности Логоса-Разума, которым написана Книга Бытия. Мы стоим на пороге соединения мира веры и знания, религии и науки. Но беспочвенная декларация этого союза вызывает у большинства только раздражение и отторжение.
Необходимо найти научным методом тот универсальный "атом"-"ген"-"архетип", структурную единицу Логоса, которая даст нам возможность точного "перевода" знаний между мирами физики-математики-логики-Логоса-духа-души-психологии. Этот атом должен быть не рассказан, а показан, как живой символ-формула, связующий вербальное и сверхвербальное, научное и сверхрациональное, чувственное и сверхчувственное.
Владимир, я правильно излагаю? :)
А что Вам мешает сущностно обосновать аксиоматическое понятие под названием "Идея", содержащей истоки не только метафизики, но и наук? Идея=качество+количество. Для математиков и физиков эта формула имеет свои нюансы, а для метафизиков - свои. Говоря же конкретно о математиках, проблема сущностного обоснования их науки зиждется на сущностном обосновании качества-числа и прочих других математических качеств, а также количественном результате взаимодействия этих разных качеств. Кто должен этим заниматься?
Кто-то должен. Но сначла надо понять чем заниматься. Возможен ли сущностный синтез познания физических и духовных явлений, где соединение материальной и разумной природы, как выглядит формула логоса, общего для структур физико-математических и духовно-логических?
Проблема уже назрела, более того созрела как беременность для родов. Надо только дать толчок, чтобы началось :)
А вам? Если ниего не мешает, так скажите, точнее нарисуйте символ и покажите, как он связует математически физическое и метафизическое - и нобелевка ваша!
Уже не раз говорил: рисовать не буду, а только танцевать.
Вы от Рогожина подхватили вирус рисования? Если человек четко представляет себе ответ на проблему, то он предельно простыми словами объяснит ее даже уборщице. А рисование - это повод для непонятийной агонии.
Еще раз, простыми словами идею Канта.
Нарисовать можно и нужно изначально ПОНЯТУЮ МЫСЛЬ, а если мысли нет, то хоть урисуйся и утанцуйся - ничего, кроме химер и фантомов, зрить не будешь.
От-тож! Браво, Сергей! Для того, кто знает, не проблема, хоть уборщице обьяснить, хоть на песке нарисовать, хоть на пальцах показать. А нет - так нет :((
Именно это я и имею в виду.
Дак не вопрос. Обьясните. Даже не уборщице. А мне грешному. Вопрос в посте Галие чуть ниже. Время пошло.
Если не успею, на "счетчик" поставите?
................................
Моя точка зрения: есть три аксиоматичных понятий. Это Идея, Пространство и Движение.
Пространство - холст для рисования. Точка - простейший символ на холсте, являющаяся наполнителем Пространства. Пространство характеризуется местом и протяженностью.
Точка - абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти Идеи Движения. Идея=качество+количество. Определив из Идеи качественное понятие числа, можно это число поставить в соответствие точке, как месту. Несколько точек - появляется не только протяженность, но и взаимодействие между точками, ведущими к линии, плоскости, объему, а также дифференциальному и интегральному действиям. И т.д.
Формула Абсолют=Идея+Пространство+Движение выведена из индусской философии акаши. В этих трех ипостасях Абсолюта есть и метафизика, и физика, и математика. В Абсолюте даже описаны все Ваши возможные ответы на этот комментарий.
Куда идти за нобелевкой? Кстати, это тоже прописано в Абсолюте.
Вроде бы, каббалистам нобелевку не принято давать?)
А Кепплер? А Ньютон? Да и Коперник - они хоть и не чистой воды каббалисты, но обращались при поиске ключей для разгадки физических проблем к метафизическим ("каббалистическим") текстам и идеям. Но они свое "каббалистическое вдохновение" сумели выразить в такой математически-физической форме, получившей всеобщее признание, что можно считать их всех Нобелевскими лауреатами :))
Вообще речь о поиске общего обьединяющего начала для всего, что имеет форму (эйдос) и организованность (логосность).
Это тождество-разность-отношение-мера-рифма-гармония. Надо как-то вплести сюда покой, движение и становление, и на этой основе построить модель универсального "драйвера"-двигателя-логоса, который подобно Анаксагоровскому Ноосу приводит весь материальный мир в круговое движение, в вихрь вихрей, и из этих микроскопических вихрей "лепит" "самоорганизующиеся" структуры, из которых начинается формообразование и эволюция от атомов до живой клетки, и от живой клетки до разумного организма.
Вот :))
Если Вас не устраивает такая модель "универсального драйвера", как "точка-стрелочка-кружочек", где точка - символ источника и покоя; стрелочка - символ движения, становления, вектор вихря направленного внимания; а круг - символ любой формы, как системы, с любым специфическим содержанием и любого "региона со своей системой категорий", - что ж, тогда давайте направим в нобелевский комитет петицию с требованием передать весь премиальный фонд в Международную Академию каббалы.)
Ответ будет здесь
Проблема - как найти "краеугольный камень" масонов, "философский бриллиант" алхимиков или как выразить математическими символами процесс "познания самого себя"?
Андрей, ну смешно! Все знают, что слово "космос" переводится как "разумный порядок", прочтите так - и вся фраза превратится в масло-масляное: "структура мышления параллельна структуре разума". Ещё и "параллельна"?! Лучше уж "аналогична". И что особенного в том, что ещё один математик вдруг прикоснулся к старому-доброму закону аналогий?)
Галия, жизнь грустная штука. А тут весело...
Да, именно, это и есть искомое. Но такое, чтоб приложить и оно заработало. Без лишних словес.
Верно, аналогична. Но вопрос: Чем аналогична, Чем структура вселенной и атома аналогична структуре сознания и интеллекта? Чем?!
Помните анекдот про армянское радио, которое на вопрос, кто лучше армяне или грузины, не задумываясь ответило:
- Конечно, армяне!
- А чем лучше?
- Чем? ... Чем грузины! :)))
Если отвечать в духе армянского радио, то можно так: вселенная - это всё, атом - "неделимый", аналогично, структура сознания - содержит всё и она неделимя, т.е. целостная. :)
Галия, ваши ответы понравились, просто хотела поблагодарить.
А еще хотела напомнить собеседникам о том, что сам человек и есть та исходная "точка-стрелочка-кружочек" строящая свою вселенную, как развивающуюся качественную структуру отношений с мирами. Он сам и неделим, и множественнен одновременно. И, если позволите, снова обращу внимание на то, что мир=восприятие мира. В зависимости от того, Кем вы себя воспринимаете (с какой позиции видите мир, с кем отождествляете "Я" при наблюдении за миром), таким и увидите мир, такой и увидите свою особую правоту (в восприятии).
Человек всегда видит свой мир в отражении, и в мире форм проявленных, и в качественном отношении форм мысли, и в непроявленном мире, по сути.
Хотела поблагодарить всех участников штурма, тема получилась очень интересной и яркой (в моем восприятии).
Спасибо, Феано! Мне тоже было интересно.
Можно ли сделать вывод из Вашего напоминания, что любой человек способен воспринять свою онтологическую память, в виде форм-образов её структурных элементов, а также все регионы сущностей одновременно, только ощутив себя прежде (т.е. будучи, став) этой самой "исходной точкой"? А следовательно, встаёт жизненно важный методологический вопрос - как же это ощутить?
Та точка, из которой мы ощущаем себя своим 'я' познается по боли. Где больше всего боль, страх, нетерпимость неудовлетворенности - там находится в данный момент наша "исходная точка", "точка сборки".
Прежде чем ее сдвинуть, надо:
1) Увидеть, где она находится сейчас
2) Увидеть, представить, как она будет себя чувствовать, когда окажется в новой искомой позиции.
По своей главной боли и страху, по тому, что радует и манит определяем: я - мое страстное физиологическое тело и моя социальная личность.
Если я стану разумным духом, что будет тогда моей вышей радостью и болью? Наверное, радостью и высшим наслаждением - общение с "онтологической памятью", "связь с Богом", и нарушение этого общения, даже малейшая угроза этой связи будет болью страшнее смерти. Чем я буду готов пожертвовать, чтобы ее сохранить? Деньгами, временем, здоровьем, своей жизнью? Всем, над чем дрожу сейчас.
Вот это искомая "точка сборки".
Когда есть пункт А и пункт В, тогда можно думать о средствах и способах передвижения :))
Как вам кажется?
Гениально. "Делай раз, делай два - и всё познаешь сам!". Да Ваш талант зарыт в методологии философских наук, а не в теоретизировании.. хотя второе без первого "кимвал звенящий".
Андрей, а могли бы Вы разместить текст указанной ссылки "познание по боли" на ФШ? А то из моей страны лайфжурнал не открывается. Дело в том, что я сейчас "достраиваю пирамиду потребностей" Маслоу, откуда тоже хорошо очевидно, что высшая человеческая потребность - "потребность в самореализации":
а) причиняет людям самую острую боль,
б) прекрасно удовлетворяется таким "продуктом", как философские модели и методологии самореализации,
б) имеет самый высокий стоимостный эквивалент, который, тем не менее, плохо осознаваем большинством потребителей, в силу того, что
в) "продукт" не имеет чётких описанных критериев качества.
Может, поможете мне "на стройке"? :)
Про пирамиду почитайте здесь, надеюсь кураевский форум у вас не запрещен :)
msg8515296
msg8772354
msg5796887
На стройке с удовольствием посоучаствую :)
А про "познание боли" жмите сюда!
Не очень-то поддержали Вашу идею на кураевском.. а мне сейчас точно пригодится, ок.
И знаете, лично я искренне считаю СНАФФ самой гениальной работой Пелевина. Но.. подобная "литература для взрослых", как правило, работает против имиджа филигранно-нудных моделей и методологий самопознания и самореализации. И это очень разумно, т.к. дойти до прилавка с таким продуктом должны только самые настырные потребители, готовые выложить сразу всё накопленное тяжким трудом за одну модель. Остальных, как говорится, сам бог велел распугивать пострашнее, чтоб быстрей соображали.
Поэтому, далее предлагаю разделять процесс распугивания от процесса формирования продукта - как Вам такое предложение?)
Андрей, обещались помочь? Смотрите - http://philosophystorm.ru/4-grani-piramidy-maslou
Если достроим, будет "Пирамида Маслоу-Галии-Иванченко" :)
Состояние удаленности от искомой точки своего Единства (мера несовершенства) и ощущается по боли. Чем ближе к состоянию творца, тем меньше боли или недовольства собой. Факт достижения точки узнается по восторгу творческого раскрытия, нового мира, рождающегося из этой самой искомой точки.
Феано, отличная реклама состояния Единства! И когда уж её начнут крутить на тв?))
Пожалуй, можно) А ответ на вопрос "Как", думается мне, не только методологический, но и эвристический, уводящий из привычного восприятия ...хода времени и структур. Творец реализуется Себя сотворчеством в самоподобии, от одного замысла к иному, превосходя себя качеством Начала каждого последующего мира, (в восприятии), то есть, от одной "исходной" точки до следующей, но не в планетарном времени, а в своем инобытийном. Мы же являемся "перекрестками" миров в линейном времени, планетарном.
Галия! Лучше все-таки "точкой с зародышем вектора" (Картан)... Для ориентации в пространстве "жизненного мира"... "Где "вектор" есть "вектор со-знания"...
Вы переживали когда нибудь путь сознания вместе с Тейяр де Шарденом ("Феномен человека")? Но предельно критически, от точки "альфа"...
Я рассматривал только "рост вектора со-знания", его открытость, и закрытость...
Попробуйте пройти с нашим пращуром хотя бы путь от первого костра ("эффект Прометея") 700 тыс лет назад. Без промысливания самых удаленных (предельных) смыслов, без сопереживаний в пути наших пращуров, не "схватить" (не "ощутить") природу "онтологической памяти"... И потом уже критически посмотреть на "пирамиду Маслоу"...
Помощники в пути Ю.Семенов "На заре человеческой истории" и Н.Клягин "Происхождение цивилизации (социально - философский аспект)..
Где же мне сегодня достать пращура для совместных прогулок? Из фантазий Ю.Семенова?) И если уж мы обращаемся к мифологическим персонажам, то только помня значения их имён, что "Прометей" - это наши про-гнозис, знание о будущем, в отличие от его "братца Эпиметея" - нашей же памяти, как знаний прошлого. Может, Ваша онтологическая память - это Эпиметей?
Владимир, я читала "Феномен человека" Шардена и мне очень понравилось элегентность, с какой автор к финалу труда обосновал христианские догматы.
В сопереживании пройденного им пути... В промысливании этого пути... И затем в Вашей попытке смоделировать этот путь... Начиная с открытия Вами огня 700 т. лет назад и замыкании (закрытии) праобщин (палеоантропов) как начало процесса самопознания на уровне праобщины...
Пример моделирования сознания П.Т. де Шарденом по этапам его эволюции надо рассматривать критически, а его выводы соответственно также промыслить критически... Когда пращур начал падение в "я"...? Какие реперные (поворотные) точки для моделирования? Вот вопрос... Мы, человечество, продолжаем падение в "страну Эго"?
Точка - это абстрактный безмерный образ, характеризующий место рождения или смерти идеи движения.
Зародыш (от др.греч. ἔμβρυον — «в оболочках») - что-то в начальной стадии своего развития.
Вектор - это — направленный отрезок прямой, то есть отрезок, для которого указано, какая из его граничных точек является началом, а какая — концом. Вектор имеет начало в одной точке и конец в другой точке. Итого - две точки.
Учитывая эти начальные данные, складывается довольно непонятная ситуация с "точкой с зародышем вектора". Это мягкий вариант интерпретации. Жесткий вариант: "точка с зародышем вектора" - бессмысленная фраза.
Вы есть "точка с зародышем вектора", где "вектор" - вектор состояний Вашего сознания...
"Вектор" по латински - "несущий". Он несет Вас в дальние дали к истоку сознания..... К первому знанию - "открытию" (освоению) огня...
Так кто кого несет?
Меня, точку, несет вектор?
А куда делся зародыш?
Вы, Владимир, "точка с зародышем вектора". который репрезентирует идею порождения и развития, стали вектором - чистым "вектором сознания", т.е. вектором предельных (абсолютных) состояний. Математические объекты (точка, вектор) при моделировании предельных состояний сознания (интенций, экзистенций, закрытость, открытость) в ходе его эволюции рассматриваются в их сущностной (онтологической) интерпретации, исходя из картезианской максимы "cogito, ergo sum", представленной в векторной форме как сумма векторов сознаний социума в определенный исторический момент (сознание открытое, сознание закрытое), детерминированных внутренними и внешними факторами развития социума (человечества).
Природу феномена сознания невозможно "схватить" (понять) без рассмотрения роста, поворотов (инверсий, реверсий) его в ходе эволюции человеческого общества от первого орудия труда до ядерной бомбы, когда "встал ребром" вопрос для всего человечества на пути познания, длиною 2,5 млн. лет: "быть или не быть".
Набор слов. Не более.
Я или точка в сущем пространстве, как абстрактный безмерный образ, характеризующий некое место в этом пространстве, или не точка - абсолютное отсутствие абстрактного безмерного образа места в пространстве. Вектор - отрезок прямой с началом и концом и ярко выраженным неким направлением движения от начала до конца. Что такое зародыш вектора - это, скорее всего, химера разума. Даже динамично меняющийся вектор (например, нарастающий по величине) в каждый момент времени имеет начало, конец и направление.
Репрезентирует откуда, куда и на каком основании?
Вы думаете, что природу феномена сознания можно понять методом рассмотрения роста-поворота его же, сознания, в ходе эволюции человеческого разума? Это то же самое, что познать онтологию электрона в ходе его поворотов в разных электромагнитных полях. Так в электронно-лучевой трубке этого вполне хватает. А вот онтология электрона до сих пор не известна.
Точка-"материальная точка". Материя- то, из чего все рождается. (Платон). Моделируем порождающую структуру "вечно сущего" - т.е. то пространство, в котором работают математики, собирающиеся "закрыть физику" (см. Л.Фаддеев "Уравнение злого духа").
Промысливая платоновскую "материю" вспомните дополнительно этимологию греческого слова "физика"...
В Ваших же рассуждениях, Владимир, уже просвечивается знание, что есть "пространство", что есть "прямая" - математического объекта без его сущностной интерпретации как объекта. репрезентирующего определенное состояние (состояния) материи.
Владимир! Чтобы "схватить" (понять) структуру "вечно сущего" а чем и занимается сейчас фундаментальная физика см. Ли Смолин "Возрожденное время"), достигшая эмпирических пределов познания, естественно вынуждена переходить "границы" и вторгаться в пространство метафизики, а более конкретно - онтологии. Та же проблема у математики. потерявшей уже давно "определенность" (М.Клайн "Математика. Утрата определенности"). Математика пор необходимости должна стать КОНСТРУКТИВНОЙ ОНТОЛОГИЕЙ. Вы же онтологию "вечно сущего" игнорируете. а сразу вводите "сущности" без прояснения их природы.
Репрезеетирует абсолютные (безусловные, предельные) формы существования материи (абсолютные, предельные состояния материи) .
Надеюсь Вам известен концепт "вектор состояния". Этимология "вектор" с латинского значит "несущий", он и "сущий", он и "несущий"... А это уже переход из пространства этимологии в пространство онтологии....
Из процесса моделирования эволюции сознания ("вектора сознания") невозможно "схватить" его природу, она проявится только в после онтологического конструирования структуры "вечно сущего" и затем выхода на концепт-ноумен "онтологическая (структурная) память".
Моделирование сознания за весь период его становления (его четко определяет палеоантропология - примерно 2,5 млн. лет от первого орудия труда-чоппера или хотя бы от первого костра - 700 тыс. лет назад), его реверсии и инверсии дают возможность осмыслить то "место" ("топос"), где находится (попало) человечество на пути познания и ответить на извечный вопрос "что делать?"... А также понять тот факт, что "пространство" и "время" понятия сущностно (онтологически) более глубокие, чем его дает нововременная физика эпохи оголтелого механицизма.
Поэтому такие не ясные и не отчетливые концепты как "электромагнитное поле" ( и много других не отчетливых понятий современной "фундаментальной физики", утратившей уже давно, как и математика определенность) при онтологическом конструировании "вечно сущего" надо на время такого сущностного конструирования выводить за "скобки", а работать только с предельными сущностями и формами их существования. Надо сначала смоделировать порождающую структуру во "времена до начала времен"... Физики пытаются это делать (Ли Смолин и другие философствующие физики), но мало кто забирается до онтологии предельных сущностей, а уж про диалектику "совпадения противоположностей"(Н.Кузанский) вообще не вспоминают. Хотя уже некоторый поворот мышления к онтологии и диалектике просматривается. "Неприятности с физикой" (Ли Смолин) диктуют такой поворот...
Поверьте. Владимир. я не меньше Вас люблю концепт "пространство"(в жизни переезжал более 70 раз), но надо начинать с материи и ее абсолютных форм существования, иначе сущность пространства (про-странствие) не схватить", то есть не понять. А понять. значит "схватить структуру" (Г.Гутнер "Онтология математического дискурса"). Физики выбросили в свое время абсолютный покой материи из картины мира. но диалектика матушки Природы заставит включить его в научную картину мира.
Андреев, 6 Ноябрь, 2015 - 10:01
Ну, как же без словес, да еще без лишних? Представьте, что мир существует вне формул или особых научных слов, и философский камень во все века работает именно без словес, а вот мы не можем без них друг друга понимать, разучились.
Но есть понятие пифагорейской Монады смысла, отражающая сущность Бога (Суть Бытия), древнейшего символа Единства. Тут и предельные значения философии, и Единый закон каждого мира и любого восприятия в понятной форме схем выражены.
Да, Андрей, я с Вашим комментарием полностью согласен. Спасибо!
Я приводил уже высказывание известного российского математика Владимира Воеводского:
"То, что мы сейчас называем кризисом российской науки, не есть кризис только российской науки. Присутствует кризис мировой науки. Реальный прогресс будет состоять в очень серьезной драке науки с религией, которая закончится их объединением."
Объединением на основе чего?
Именно, как Вы пишите:
Здесь "атом"-"ген"-"архетип" я понимаю как порождающую (материнскую) структуру "вечно сущего". Именно ту структуру, которая будет порождающей не только для "материнских структур" Н.Бурбаки ("Архитектура математики"), а для всего знания.
Совершенно верно:
Но такой объединяющий символ должен быть сущностно (онтологически) обоснован.
Обоснован теоретически и !!! проверен практически!!!
Найденный символ-структура-"мандала" должен быть приложим для решения проблем физики и метафизики, математики и психологии. Проблема крайне сложная. Непросто найти элементарную "гармонию" Кеплера:
Даже поиск единого закона, описывающего движение планет потребовал колоссального усилия гениальных умов на протяжении нескольких веков. А здесь речь идет о такой "простой" функции, которая связывает абсолютно все многообразие видимого и невидимого мира, статическое и динамическое, неорганическое и живое - в одно Единое целое.
Но ответ не проблема. Проблема - правильно поставленный вопрос.
Проблема - сформуировать проблему :))
Сформулировать проблему - не проблема, когда есть научное обоснование умения формулировать, причём, не принципиально на каком языке - русском, нерусском, математическом, графическом, хореографическом и т.д. Чем не научный предмет?
Как "никто не даёт"? Попробую набросать список примеров моделей порождающих структур, кроме данной Вами: триединый разум+онтологическая (структурная) память.
- Все теологические и философские модели, а также их "миксы", которые стали началом и основой для многочисленных учений и традиций. К примеру, одну из "традиционных микшированных моделей" можно увидеть в данном тексте: //До начала и вечно есть Единое-Неиное-Неопределимое-Непроявленное. Оно не имеет ни бытия, ни существования, ни пространства, ни времени. Оно - Сверхсущее Непостижимое Сверхбытие. Единое-Неиное рождает Иное, но не отделяет его от себя, а вступает с ним в Отношение (Любовь-Эрос), определяет Себя Иным и Иное Собой. Иное делится на Небо и Землю, Дух и Материю, взаимодействие которых рождает Бытие, пространство и время - чувственный Мир.\\ А здесь ссылка кто именно дал.
- Предельно чётко структурированная зодиакальная модель (даёт астрология).
- Модели структуры разума и структуры мышления, данными современными нам психологами: модель хило- и холотропного модусов сознания С.Грофа и мета-модель мышления из методологии НЛП.
- Модель российского философа С.А.Борчикова, последовательно дающего нам здесь структуру мышления, как систему категорий для распознавания, а следовательно, и порождения любых регионов сущностей, с учётом того, что процесс познания онтологически активен, а не пассивен.
- и другие. Где все авторы данных моделей превосходно обосновывают читателям - откуда всё происходит, как и даже зачем. Без проблем. Вы в том числе.
Но пишете, что это "проблема"..?
Это все слова, слова, слова... А надо Слово. Логос. И не описание, а изображение. Схема структуры. Формула, общая для физики и метафизики, позволяющая транслировать знания туда и обратно.
Есть предложения?
Предложения есть. Хотя сегодняшнее состояние физики и метафизики таково, то пока об общем математическом аппарате (формулах) приходится только мечтать.
Вместе с тем и в России и мире ведутся уже трансдисциплинарные исследования, в которых предпринимаются такие попытки. Я приводил пример нашего "Интегрального сообщества" и его работ. Я не идеализирую результаты, но подключайтесь к творческому процессу, работайте с коллегами.
Одним из направлений такой работы являются поиски протокода. Предлагаются даже первичные модели и формулы, конечно, пока далекие от совершенства. А метод ПМО В.И. Моисеева предлагает даже математический аппарат для таких поисков. Но можете предложить и другой, с удовольствием ознакомимся.
Сергей! А о формулах и не надо мечтать философу... Формула - это всегда "вырезка" из целого. Именно "отгадывание формул". максима "заткнись и считай" привели к современному "кризису понимания" всю фундаментальную науку... Надо "схватывать" первоструктуру "вечно сущего" , ее обосновывать онтологически и рисовать...
Галия, спасибо за высокую оценку моего скромного труда.
Слежу за Вашим спором с В.Рогожиным. Стою полностью на Вашей стороне. Но сам уже устал убеждать В.Рогожина, затрагивающего несомненно очень важную проблему обоснования математического знания, но необоснованно абсолютизирующего ее до самой главной проблемы философии, как будто все философы только тем и должны заниматься как обоснованием математики.
А уж абсолютизация метода модельно-рисовальческого созерцания вообще не выдерживает критики. Если даже выверенные методы математической аподиктической дедукции способны продуцировать химеры, то воображение просто в силу своей природы ежеминутно выпаливает массу образов-фантомов и доверять им безоговорочно не имеет смысла.
Это Вам спасибо, за модель, позволяющую принявшим её пользователям чётко систематизировать работу своего воображения, непрерывно порождающего сущности в любой области (регионе), куда ни глянь. Вот бы её обосновать математикам.)
На ФШ предлагал Ю.Дмитриеву и К.Иванкову. Последний сошел с дистанции, с Юрием - в стадии дискуссии. Остальные - у "виска крутят".
Вращение, как простой способ набрать энергии.)
Вот верный шаг, Галия, к онтологическому конструированию "вечно сущего" и его репрезентации в виде простого математического символа, схватыванию абсолютной порождающей (материнской) структуры и ноумена-аттрактора, стягивающего все предельные значения и смыслы (жизненного мира" - "онтологическая (структурная) память"...
Вы имеет в виду, что собеседники Сергея, рисуя в воздухе у своего виска математический символ "спирали", молча намекают ему на свою онтологическую (структурная) память? Или на её отсутствие?
Сергей! У меня создается впечатление, что Вы не следите за развитием и обострением проблем в фундаментальном знании, а замкнулсь в чистом пространстве философии.
В основе моего метода онтологического конструирования идеи Платона, его сущностное табу - "Не геометр да не войдет" ("платоновы тела"), и кантовская идея о понятийно-фигурном синтезе (схематизме). имеющая тот же платоновский исток.
В фундаментальной науке "кризис интерпретации и репрезентации", кризис понимания" именно из недостаточности воображения, а не из недостатка новых понятий. Новые понятия должны рождаться их самой глубинной онтологии и диалектики Природы. Именно с Природой человек не ведет сущностный диалог, а в основном ее пытает (оголтелая эмпирия)... А "пытки" уже подошли к своему пределу, но все требуют - давай больше энергии...
Мой метод вытягивает философию из бесконечного плетения понятийных кружев, а математику заставляет идти навстречу философской онтологии и диалектике (Природы), заставляет промысливать самые удаленные (предельные) значения Универсума и "жизненного мира". Математика должна стать Конструктивной онтологией, Конструктивной метафизикой, чтобы преодолеть третий самый глубинный сущностный кризис своих оснований. Иначе она не "закроет физику". и не приобретет вновь определенность... Сегодня все фундаментальное знание утратило определенность....
Вы неверно меня поняли, Галия!
Объединительное движение, шаг навстречу вере с целью преодоления "кризиса понимания" делает философия и "фундаментальное знание", стремящееся расширить свой горизонт, свое пространство. "Фундаментальное знание", которое "уперлось" в природу "законов природы", фундаментальных констант, природу времени, информации, времени, сознания...
Метод онтологического конструирования: Супераксиома - "В начале был Логос...", где "Логос" понимается как "закон законов" или "метазакон", суперпринцип триединства - триединства абсолютных форм существования материи (ее абсолютных, предельных состояний), "точка с зародышем вектора" - как источник и сток материи, вектор-вектор триединого (абсолютного) состояния материи: абсолютный покой (линейное состояние, континуальное)+абсолютное движение (вихревое. дискретное)+абсолютное становление(волновое). И только потом проявляется онтологическая (структурная) память (ноумен)-то, что все порождает, держит и развивает. "Разум" (феномен) же проявляется только на верхнем уровне развития материальных структур.
Это и есть образец мышления, которое утратило определенность(как в математике). Я поэтому и "бодаюсь" с Андреем: каждое умозаключение, каждое вводимое понятие, сущность должна быть необходима. Андрей же вводит много сущностей без необходимости. Мы с ним дважды пытались идти вместе по шагам, но он уходил в сторону от метода онтологического конструирования, который требует применения очень острой "бритвы Оккама".
"Зодиакальная модель" исключает какую - либо диалектику. даже самую элементарную .Диалектику в Природе надо узреть самым глубинным разумом.
В этих "моделях" нет ни онтологии, ни диалектики...
Надо обосновывать ни тем - откуда все происходит а исходить из минимума предельных значений Природы и "жизненного мира" (Гуссерль) рассматривая их в единстве. как целое.
Многие же пишут свои "картины мира" не заботясьоб их сущностном (онтологическом) обосновании, вводят "сущности без необходимости", а о "предельных значениях" вообще не задумываются- лишь бы ввести какой-то новый термин...
В этом и проблема...
Разумеется, Владимир, я задаю вопросы именно потому, что хочу понять, в чём суть проблемы, которую Вы ставите.
Ваша модель мне понятна. Я вижу, что она представляет собой точный пересказ в терминах современной философии+физики теологической модели из библейского "мифа": вначале Бог создал небо (триединство абсолютных форм) и землю (память), которая всё держит и развивает, а потом человека (разум). Ок.
С Вашей оценкой других других моделей - "зодиакальной" и "психологическими" - не соглашусь, но пояснять, как видеть в них онтологию и диалектику не возьмусь, слишком трудоёмко.
Но выходит, что проблема всё-таки заключается в том, чтобы понимающим найти некий способ (метод) как убедить не понимающих в том, чтоб те писали поменьше ахинеи, думали о предельных значениях и научились смотреть на них в системном единстве, а не по отдельности. Да, это - проблема.
Галия! Вы чрезвычайно упрощаете или даже искажаете по сути метод онтологического конструирования. Я даже не обращаюсь к упомянутому мифу Традиции. Из Традиции я беру только те предельные значения и представления (принципы, аксиомы, символы), сущностная интерпретация которых может принести новое знание. И не только из Традиции, а из всей системы накопленного знания. Плюс предлагаю абсолютно новые идеи. Вы где-то встречали новое понимание пространства и его структуры (а это реальная проблема физики и математики)- сущностно (онтологически) обоснованное пространство 9-ти измерений?
Здесь согласен. Но не все не понимающие желают копать до предельных значений, проводить их сущностную интерпретацию и репрезентацию с учетом накопленного знания и современной информационной эпохи. Поэтому и зацикливаются на плетении понятийных кружев.
Но ведь предельные значения, они же принципы и аксиомы, всё равно, единые или общие для всех традиций, как их ни интерпретируй?
Увы, у меня лично уже с 5-го начинаются проблемы с измерением пространства..) Подскажите, где, в какой именно из Ваших статей освещена тема измерений?
Вот задача философии и состоит в том, чтобы из всей системы знания, накопленного человечеством, найти самые самые предельные значения. Вот психология и "жизненный мир" человека. Какие предельные значения для человека?
В "Абсолютная порождающая структура". Но все предельно просто. Три абсолютных (предельных) состояния материи: абсолютный покой, абсолютное движение, абсолютное становление.
Первое состояние - линейное, три измерения в прямоугольной декартовой системе ("декартов ящик").
Второе состояние - абсолютное движение (круговое) понимается как "абсолютный вихрь", т.е. вихрь который содержит все вихри Универсума и как предельное значение (идеальность) понимаемое как пространство. Геометрический репрезентант -сфера. Это еще три измерения. Но я не рассматриваю - какие. Это не дело философии, а дело физики.
Третье состояние - абсолютное становление ("абсолютная волна") как перенос состояний. Геометрический репрезентант - цилиндр. Это еще плюс три измерения.Физики (или математики, которые собираются "закрыть физику") определят какие именно.
Ключевая идея-каждое состояние материи имеет свой путь и один исток (сток), "точка с зародышем вектора", как центр состояний.
Предельные (абсолютные, безусловные) значения материи (состояния) определяют мерность и структуру абсолютного пространства. Т.е. мы получаем пространство 9-ти измерений: 3 линейных+3 вихревых+ 3 волновых..
"Абсолютное пространство" Ньютона - это только "вырезка" из Абсолютного пространства Универсума. Для эпохи механицизма такое понимание пространства было достаточным. Сейчас наука подошла к своим пределам понимания, необходимо сущностное расширение умозрения исследователей Природы, чтобы меньше ее насиловать (пытать). В дополнение к Эмпирическому стандарту обоснования фундаментального знания необходимо вводить Онтологический стандарт обоснования.
В начале любого рисования должен быть холст (Пространство), краски (Идея) и непосредственно сам художник, как генератор Движения красками по холсту. То есть четверка: Художник+Идея+Пространство+Движение.
Поскольку Идея+Пространство+Движение есть Абсолют, четверка превращается в двойку:
Художник+Абсолют.
Рассмотрим фразу "В начале был Логос...".
"В начале" - это место в Пространстве, где Пространство=место+протяженность.
"Был" - это "место" на стреле времени, непосредственно само время начала, или качественная часть Движения, где Движение=время+длительность
Что такое Логос? Поскольку "В начале" и "был" - качественные части Пространства и Движения Абсолюта, то, по аналогии, получается, что Логос - это качество Идеи, где Идея=качество+количество.
Итак, из фразы "В начале был Логос..." следует, что перед рисованием картины Мира в вечно сущем Пространстве наличествовала качественная часть Идеи Абсолюта. Количественная часть Абсолюта появилась сразу после начала, когда начал создаваться Мир. Но где же Художник? По моему мировоззрению, Бог и является тем самым Художником, который на холсте красками-идеями начал творить Мир. Бог - это бытийствующий Абсолют. Поэтому двойка Художник+Абсолют, о которой был разговор выше, превращается в просто в Бога, или в Абсолют, сам себя в Пространстве приведший в Движение. Одним словом, качественная часть Абсолюта:
качество+место+время
каким-то образом получила первотолчок к самореализации, что привело к появлению количественной части Абсолюта, а именно:
количество+протяженность+длительность
По всей видимости, в качестве Идеи есть идея, как организовать этот самый первотолчок. Ее-то, эту идею, и надо искать.
Попытка первая :))
До начала и вечно есть Единое-Неиное-Неопределимое-Непроявленное. Оно не имеет ни бытия, ни существования, ни пространства, ни времени. Оно - Сверхсущее Непостижимое Сверхбытие.
Единое-Неиное рождает Иное, но не отделяет его от себя, а вступает с ним в Отношение (Любовь-Эрос), определяет Себя Иным и Иное Собой. Иное делится на Небо и Землю, Дух и Материю, взаимодействие которых рождает Бытие, пространство и время - чувственный Мир.
Единое (неподвижное) - Иное (абсолютное движение) - Мир (абсолютное становление) образуют универсальную нерасторжимую триаду: Идея-Материя-Тело (предмет=материя + форма), которая, от самой первичной порождающей структуры до последних форм "самоорганизации" материи, воплощает в себе Логос-Разум, творящий мир, жизнь и ментальность человека. Небесный треугольник - первичная порождающая структура: Идея-Материя-Тело, Недвижимость-Движение-Становление - как вечный разумный двигатель, на всех уровнях мироздания лепит структуры из хаоса : частицы - атомы - молекулы - полимеры - клетки - организм - живое тело - разумное существо.
В ментальном мире этот процесс приобретает зеркально отраженный обратный ход: из тел выделяются идеи, которые в целостной совокупности позволяют увидеть мир, как становление Иного. А через Иное разум человека способен прозреть первозданный Разум-Логос Единого.
Воссоединение (ре-лигио) разума с Разумом, образа с Первообразом - источник высочайшего блаженства и мощнейшей творческой энергии, преображающий жизнь человечества и бытие вселенной (это сущность Любви и Вдохновения). Таких представителей человечества называют гениями и святыми. Они - воплощение видовой цели человечества, эволюционного замысла Вселенной, образец практического богоявления.
Так замыкается круг.
Андрей, есть историческая гипотеза о существовании на Земле так называемых "магических культур", в которых каждый такой культурный гражданин к 24-у году жизни становился "образцом практического богоявления" для молодёжи.
Я не стану Вас спрашивать "и где они?", но как думаете, за пару веков наша культура эволюционирует до замыкания круга?
Как-то один мудрый человек сказал в ответ на этот вопрос:
"...нѣ́сть вáше разумѣ́ти временá и лѣ́та, я́же Отéцъ положи́ во своéй влáсти" -:))
А вот знать направление было бы очень неплохо, и никому это не помешало бы. Как Вам кажется?
А насчет исчезнувших магических культур достигших совершенства, как знать, может они не исчезли, а находятся рядом с нами и вытягияают нас на своих плечах из ям, в которых мы давно уже бы сгинули. Помните притчу о следах на песке?
Это Вы так показали направление, чем можно заняться после смерти тела?))
Это уж если Бог сподобит :))
Я еще подумаю, но все же, мне представляется, что структура порождать не может. Порождает программа (технология сборки ...)...
Необдуманные слова уважаемый Сергей Алексеевич! Теория системности бытия показывает, что в этом мире все системно, все взаимосвязано напрямую или опосредственно. всегда можно прочитать прошлое, если бы мы смогли найти метод такого чтения. Увы пока это невозможно. Но дело недалекого будущего.
Например, исследуя степень родства, через далеких предков можно найти родственников даже на другом конце света.
Ветер подул с юга, значит ранее там что-то заставило двигаться воздух. А что-то еще ранее заставило возникнуть причинам движения воздуха и так далее. Тот же бозон Хиггса связан с атомом, тот с молекулой и так далее. Кислоты жизни могли возникнуть в месте удара молнии и так далее. Все взаимосвязано и не только. Некоторые системы не просто связаны с другими, они составляют эти системы как атомы молекулу. Но у каждой системы свой жизненный путь или для непонятливых свое время жизни. потому любые попытки найти время, раскрыть его как любую другую систему бессмысленные и не реализуемые.
А что касается вселенной даже вопрошать что-это единое или нет бессмысленно. Согласно системности бытия наша вселенная однозначно связана как минимум с другой такой же системой, но искать эту связь просто бессмысленно на этом этапе развития.
Да, как же необдуманные, когда я над ними уже десятки лет думаю?
Да, я разве спорю. Теория системности бытия, действительно, это показывает. Только я в последнее время от теории системности всего и вся перехожу к теории realm-гармонии. См. выше. Или что у нас уже запрет на теории?
Говоря о гармонии, вы наверное должны понимать - что это такое.
Тот факт, что кто-то о чём-то хоть всю жизнь думает, вовсе не означает значимой вероятности появления результатов. Почти за 2000 лет сотни миллионов человек читали и обдумывали Новый Завет, но где те, которые засомневались в стандартных - стереотипных объяснениях. Кроме прочего ни от кого не слышал утверждения, что у И.Хриса было Римское гражданство, хотя это очевидно.
Согласен. Но это как минимум означает, что он всю жизнь думает и упрекать его в непродуманности нельзя. Упрекать его можно в отсутствии результата. Но упрекать его в этом может только тот, у кого более адекватный результат. Вы может сказать, что результат дум: "Мир системно един", более адекватен, чем результат, что "Мир регионально разграничен, и между этими регионами нет полного единства"?
Кстати, о теориях. Вот по ссылке Владимира нашел:
Мне идеи Сантатяны напомнили вашу терминолгию: разделение "царств-реалмов-регионов", разделение бытия и существования. Вам близок Сантаяна? Каковы ваши с ним сходства и расхождения, если не секрет?
К понятию региона
К сожалению, с учением Сантаяны, не знаком так хорошо, чтобы начать разговор. Хотя понятие региона - realm - взял именно у него. Планировал в ч.19 (о метафизиках) после Э.Корета порассуждать и о Сантаяне, но на ФШ мы скачем по темам, как по кочкам, и с Коретом не закончили, и к Сантаяне не подошли.
Мы так же еще не дошли до Гуссерля. А у него тоже имеется про регионы в "Идеях к чистой феноменологии...":
... а также до Фихте, не говоря уже о Соловьеве. "Мои мысли - мои скакуны..." :))
Но, спасибо, я понял ваш ответ насчет Сантаяны. Вы с ним не "на короткой ноге". А у него есть оригинальные мысли, чувствуется, о взаимоотношении "региона сущностей-универсалий" с "регионом материально сущего". Когда сподобитесь изучать, дайте знать почитаем, пообсуждаем.
я бы несколько усилил - каждый отдельный акт восприятия ничем кроме привычки не связан с другим
Это невозможно. Одно состоит из двух противоположностей, соединяемых отношением. Этот принцип пока не нарушался. Потому что мы только так можем "промысливать".
Даже "непосредственное знание" создаётся между неким "абсолютом" и "мною", отпечатываясь во "мне".
Если не с чем сравнивать, то и мышления нет.
Поскольку я, как человек, нахожусь (создан) в действии перехода от одного абсолюта к другому, или в зоне (регионе) их взаимодействия, то разумно будет определиться самому-с-собой для начала. А уже только потом можно будет пытаться создавать инверсии (событий) региона перехода (региона моего бытия) для представления о противоположной стороне моего бытия.
Например, если моё бытие есть нахождение в действии, то противоположным будет нахождение в бездействии. Если наши действия разрознены и последовательны, и лишь изредка становятся протекающими "параллельно" (поток фотонов в лазере), то противоположностью будет подавляющая параллельность, и лишь изредка, последовательность неких действий (зарождение жизни).
Попытайтесь осуществить онтологический понятийно-фигурной синтез на основе Ваших умозаключений и нарисовать "совпадение противоположностей" (Н.Кузанский)...
"Истина должна быть нарисована и представлена неограниченному кругу зрителей" (А.Зенкин "Онтология математического дискурса")
Пожалуйста.
Раскрытие сравнения в бытии Способ мышления. Рефлексия
Это схема лирика. А если нарисовать структуру "вечно сущего" (Платон) , понятную для физика?
Если Вы считаете меня лириком - пусть так. Это моя рабочая схема. Она появилась недавно. И появилась (выросла) из "данного в ощущениях".
Схема для "физика" находится внутри квадратика Сравненное (относительное) бытие.
"Физик" не работает с абсолютами, с "неощущаемым", которое возникает, появляется вместе с явлением "материального".
"Ваша" точка с зародышем вектора находится в прямоугольничке Абсолют субстанции. Её вектор выхода из абсолюта субстанции на рисунке уже обозначен.
Субстанция, как и точка, тоже не имеет размера.
Движение субстанции подготавливает реализацию точки в виде реального предмета, имеющего размер: размер отношения (цикла, круга отношения).
Абсолют - это НЕ предмет, НЕ отношение, НЕ форма - это понятие о недостижимости. По мере познания, "недостижимое" ранее, становится достигнутым, но "понятие недостижимости" остаётся.
Здесь Вы противопоставляете форму и понятие, а в действительности форма это и есть понятие. То есть абсолют это и форма и понятие (форма гена и понятие-чувственность).
Нет, Борис. Это Вам так хочется противопоставить, так увиделось.
Формула будет такая: Абсолют - это НЕ предмет, НЕ отношение, НЕ форма - это понятие о недостижимости. Понятие Абсолюта - это НЕ понятие предмета, НЕ понятие отношения, НЕ понятие формы - это понятие о недостижимости.
Так лучше? Спасибо.
Если вывести за скобки "понятие", то: (Понятие) (Абсолют - это НЕ предмет, НЕ отношение, НЕ форма - это недостижимость).
Так лучше. Но все таки для меня недостижимость это и поняти и форма.
Метод онтологического (сущностного) конструирования требует выводить все "ощущения" за скобки. Только чистое мышление "мыслю... значит... существую...".
Так Вы раскалываете мир как целое.
Физика работает с пределами знания. т.е. работает с "абсолютами" - "абсолютно черное тело" и прочие... Сейчас "Физика уперлась в сознание" (Мамардашвили). Уперлась также в природу времени, природу законов природы, природу фундаментальных констант, "темную материю". "сингулярность"... Т.е. "фундаментальное знание" уперлось в проблему устроения самого фундамента знания, его пределов... Здесь "явлений" уже мало, надо промысливать сущности... Физики берутся за это (см."Возрожденное время" Ли Смолин), но мало копают в онтологию, а тем более игнорирую диалектику.
"Субстанция" - сущность без необходимости или сущность зашифрованная. Раскройте ее необходимость при конструировании изначального порождающего все новое и новое первопроцесса...
Природа "прямоуголничка"? "Вектор" - что он есть? Сущность его? Не должно быть ни одного математического объекта (чимвола)без его сущностного (онтологического) обоснования. Мы решаем проблему обоснования знания через промысливание его пределов...
А что там зашифровано в "субстанции", кроме "массы" в возможности? Субстанция действительно (в смысле, я согласен), не обладает необходимостью. Если бы она обладала "необходимостью", то была бы причиной, а, значит, порождала бы и следствие.
Необходимость субстанции придаёт движение, которое и подготавливает "массу" к проявлению из возможности.
Движение субстанции есть причина проявления массы.
Для проявления массы необходима неоднородность субстанции. Но субстанция по определению однородна. Если бы она была неоднородной, то обладала бы некоторой структурой. То есть уже была бы "имеющей размер".
Поэтому неоднородность субстанции может быть вызвана только неоднородностью движения. Это удобно, потому, что "мы" не знаем, что такое "движение", и навешивание на движение ещё одной неизвестности, снимает проблему с противоречия однородности/неоднородности субстанции.
Тем более, что отпечаток появляется только после взаимодействия двух Нечто при движении хотя бы одного из них. Мы же фиксируем движение только по по-явлению отпечатка, который неизбежно должен где-то находиться (храниться) для удостоверения, подтверждения факта его появления/непоявления. (И здесь рефлексия).
Отсюда - гипотеза: появление причинно-следственной необходимости есть неоднородность движения однородной субстанции.
Физика не может работать с "абсолютами". Абсолютно чёрного тела не существует. Физике обязательно надо фиксировать Нечто - то есть "ощутить материю".
Что это за прибор, который ничего "не ловит"?
Даже если прибор ничего не фиксирует, то всё равно он "ловит" отсутствие Нечто, получая необходимые "единицы информации". (Н.Винер, Парменид и единица информации).
Посему этот пунктик: "Метод онтологического (сущностного) конструирования требует выводить все "ощущения" за скобки." отпадает.
PS.
Ощущения же распадаются (дуализируются) на ощущения чувственные (живые, человеческие, смысловые), и ощущения косные (технические, машинные, бессмысленные). Ср.: информация "техническая и смысловая".
Машина "ловит" количество движения субстанции, а человек придаёт "уловленному" смысл "материи".
А что есть истина?
Истина - это знание того, что человек может быть подобен богу, если сможет быть разумно справедливым. Добро - знать и делать так. Зло - неведение этой истины.
Умножение слов - умножение неведения.
Христос выразил высказывание Сократа притчей "О блудном сыне".
Сложно понять, что ИСТИНА одна и едина в иерархической множественности нераздельных конкретных истин.
А то, что движение комет, планет и падение яблока на голову Ньютону при всей множественности и разномасштабности конкретных проявлений является действием одного и единого закона гравитации - вас не смущает?
А что одна и та же солнечная энергия движет электрон в растениях, синтезируя хлорофил, а затем та же энергия движет всех животных, и та же энергия движет импульсы в вашем головном мозгу, когда вы читаете этот текст - и все это энергия солнечных фотонов - одна и единственная во всех и во всем - это разве не сложно понять?
А то, что ваш мозг и мой в мозг всех остальных устроен совершенно одинаково (а если нет, то то будет уже не мозг человека) - это легко понять, верно? А вот то, что разум ваш и мой, если очистить их от налета наших страстей и индивидуальных искажений, окажутся идентичными как два компьютера с одинаковой операционной системой - это разве просто понять? А Гераклиту это было уже известно: "Этот разум (логос) - один общий для всех, но каждый пользуется им, как будто он его персональный".
А коль разум у всех подобен, то и истина будет одна и едина, хотя выражена будет на разных языках и с разными оттенками. Но надо иметь разум, чтобы видеть во множестве единство. Для того, чтобы видеть во множественности множественность много ума не надо. Верно?
Так что: "Есть много, друг Горацио на свете, что не понятно нашим мудрецам?" Но все же мы не привыкли отступать. :))
Здесь истина выводится из разума, а это неправильно. Истиность Бытия порождает аналогичную разумность на всех языках и на всех обитаемых планетах, но никак не наоборот.
Он сказал:
Полагаю, что каждый из миллиардов "Я" имеет право повторить сию мысль от себя. Тогда "Истина - одна" отпадает само собой. У меня про себя своя истина и я её всем показываю в качестве Модели выпускника Высшей школы будущейРоссии:
Посмотрите, тут вам и ГАРМОНИЯ, тут и вам и ПЛАТОН с его:
(В скобках замечу: здесь, на ФШ, едва ли не все - выпускники Высшей Школы, так что каждый может "примерить" Модель на себя. Т.е. "расшифровать" её цвета по своему усмотрению. А мне интересно: совпадет ли с моим вариантом шифровки)...
Во-первых, мало кто из миллиардов, находясь в здравом уме и твёрдой памяти, наберётся наглости объявить себя истиной.
Во-вторых, Вы приводите единственное высказывание, которое могло быть приписано, поскольку много десятков других высказываний И.Христа говорят о противоположном: Он называл себя не иначе как "сыном Человеческим". Он множество раз утверждал, что не гонит никакой отсебятины "что видел у ОТЦА, о том и говорю".
Во-первых: то есть лично Ваше существование как бы не есть ИСТИНА. Это интересно! :)
Во-вторых: если лично Вы не есть И.Х., то Вы не сын человеческий. Тоже интересно! :)
Выходит, что лично Ваши папа и мама вроде бы как и не человеки? Как и их родители?..
Какой-то крокскворд получается...
И ещё: всё, что приписывают Сыну Человеческому, весьма спорно, поскольку до нас доведены слова не И.Х., а четырех евангелистов. А чему учил лично Он, то кто это знает, ведь никто из четырех не прописал один за другим и слово в слово всё услышанное, а каждый написал своё. Точно так же, как и здесь каждый пишет своё (в каждой теме)...
А разве может быть иначе (если не загонять в купель и не "крестить" бичами неверующих, как это якобы проделал Владимир-Красно Солнышко в Киевской Руси)?..
Теперь вот, угрожая ядером, всех загоняют в демократию...
Трансцендентальная схема понятия
Владимир, всё думаю над Вашей идеей предельных значений и их созерцаний (плюс, по-Вашему, рисований).
У Канта есть термин "трансцендентальная схема понятия".
Что он означает? Он означает, что у каждого рационального понятия есть некое иррациональное сопровождение, обеспечивающее понимание этого понятия и именуемое Кантом "схемой".
Поскольку эта схема иррациональна она дается, как правило, в каком-то чувственном созерцании, например, в созерцании тех же простейших геометрических фигур, о которых Вы говорите. Но не обязательно геометрических, может любых других.
И тут я солидарен и с Кантом, и с Вами.
Но дальше начинается расхождение, которое я долго не мог понять, но теперь вроде понимаю.
У Канта первичным (эмерджентным) является понятие, а дальше у него обнаруживается чувственная схема. Как, например, сначала рождается человек, а у того обнаруживается какой-то цвет глаз. Но не может сначала появиться цвет глаз, а под него подбираться человек.
Но у Вас, видимо, именно так происходит. Предельные созерцаемые схемы первичны, а дальше Вы под них подбираете физические и метафизические понятия. И тем самым навлекаете на себя справедливую критику, которую хорошо выразил asmaturus: всяких геометрических фигурок, даже простейших, и всяких моделек, из них комбинируемых, десятки и сотни, если не тысячи, и под них можно подобрать любые понятийные концепты и т.д., что превращает серьёзную понятийную работу в игрушки с чувственными схематическими созерцаниями.
Вывод:
сила Вашей позиции – в признании чувственной (созерцательно-рисовальческой) компоненты метафизических понятий;
слабость – в том, что Вы эту компоненту ставите на первое место, оттесняя понятийную деятельность на второе.
Однако никакие созерцания не могут породить понятия. Функция трансцендентальной схемы понятия – лишь инкрустировать понятие и вспомоществовать его пониманию.
О боже! Пока психологи проделывают свою титаническую работу с научной терминологией, планета выйдет из-под контроля власть имущих, и вот-вот крякнет разлетевшись на мелкие кусочки. Христиане скажут: "на всё есть Божий промысел", а мусульмане прокомментируют на свой манер - "Аллах Акбар"...
Интересно бы знать, какие после этого заключительные выводы последуют от психологов и философов, от гносеологов и онтологов?..
А если спрогнозировать? Может, рискнёте, Галия, дорогая?..
Владимиру Рогожину!
Мне вот понравился вывод Сергея Борчикова:
Приведу простой физический пример. Автоколебания механического маятника из пружинки и материального тела.
Внешне (экзистенциально) это колебание возвратно поступательное. И решение уравнения конструктивности для их эйдосов дает синусоидальное движение. Все так.
Но если мы составим закон сохранения энергии Еп+Ек=constana, то легко можно показать, что в фазовом пространстве это движение круговое, поскольку этот закон энергии гомологичен следующему тригонометрическому уравнению:
синус в квадрате плюс косинус в квадрате равно единице
где аргументом синуса и косинуса выступает ωt
Так какое движение у маятника? Экзистенциально (зрительно-чувственно) - возвратно-челночное. Онтологически - круговое.
Просто в одном эйдосе (пружинки) сущностный аргумент - х, а в эйдосе шарика v=dx/dt (его темпоральная проекция):
dm/dt – mv – m(dv/dt) – mvV/2 – mv(dv/dt) (1)
dk/dt - kx - k(dx/dt) - kxX/2 - кх(dx/dt) (2)
***
Но с точки зрения Аристотеля и его "неподвижного двигателя", все еще более фундаментально. Постараюсь объяснить.
Это мы рассуждали о круговом движении в фазовом пространстве с осями (x, dx/dt). А теперь представим, что я эти координаты заменю субстанциональными: протяженности R (пассивная) и углом φ (активная). В фазовом пространстве мы можем следить за точкой по кругу только благодаря социальному времени t !!! (И кантовскому внутреннему чувству времени)... А в субстанциональном? Там же времени нет.
То есть с точки зрения Аристотеля ("Физика", 7-10), вот мы передали этому маятнику субстанцию активности - она и есть движение! По Аристотелю - основополагающее движение круговое:
Резюмирую, наглядность - очень опасная вещь! Оно конечно не лучше и закрытие таких моментов трансцендентностью, но тут хоть слово огораживает область неявного (активная субстанция) от спекуляций над непознанной действительностью.
***
ИМХО: Так получилось исторически, что субстанциональность (пасивность и активность) была потеряна в философии (по факту конструктивности). Сначала она "пряталась" за Бытием и Небытием (это я из анализа трудов Лосева). Помните Парменид - Бытие есть, Небытия нет. Потом Платон ("Софист") его поправил в этой части, проводя идею эйдоса как:
иное - тождество - бытие/небытие - покой - движение
Потом Лосев уточнил:
различие - тождество - становление - ставшее - представление (эманация)
А ведь если бы эти представления сохранились (в интеллектуальной форме), то никого удивить нельзя бы было, наверное, корпускулярно-волновым дуализмом...
Это я к тому, что в онтологии инструментарий (субстанции, объект, сущность, эйдос, самоподобие и т.п.) должен использоваться комплексно и подтверждать логикой конструктивности свою жизнеспособность...
Виктор! Восхищаюсь владением Вами формулами, но Вы вгоняете мышление в пространство механицизма... Я же моделирую и призываю к моделированию (конструированию) "вечно сущего" (Платон), к онтологическому конструированию порождающей (материнской) структуры Универсума как целого, живого Универсума.
Вот это и есть начало онтологического конструирования "вечно сущего" и истинного примирения Аристотеля и Платона...
Здесь на помощь приходит и Декарт с требованием "ясности и отчетливости" и "мыслю, значит существую". плюс егот гипотезы о "вихрях", плюс идеи Канта о понятийно-фигурном синтезе (сущностном схематизме)...
Лосев линию хорошую провел. но не нарисовал и не обосновал сущностно символ этого умозаключения. который бы физики и метафизики приняли бы на "ура". Пространство как было "декартовым ящиком", так и осталось.... А где "сфера" в который люди жили тысячелетиями?
Полностью с Вами согласен, но про "бритву Оккама" не стоит забывать. Это же относится и к "формулам"... Брать для онтологического конструирования структуры "вечно сущего" только предельные значения...
Вот пример того, что возможно инструментарий онтологии и метафизики использовать продуктивно для анализа и синтеза научного знания - не только физики, но и психологии и социологии. Можно построить целый спектр гомологичных триад (пентад), и через эти аналогии, совпадения, "рифмы" - можно имеющуюся СТРУКТУРУ одних областей знания переносить на другие и "достраивать" по аналогии.
Тождество/различие/отношение,
Неиное/Иное/Бытие.
Покой/движение/становление.
Материя-Эйдос-Обьект
Частица-волна-свет
Материя-жизнь-организм
Тело-сознание-человек.
Разум - мышление - существование (cogito ergo sum)
И наконец, то, что нам настойчиво предлагает Сергей Борчиков:
Сущее - бытие - сущности
что на мой взгляд верно, но в иной последовательности
Сущности - бытие - сущее
P.S.
Всем читателям:
Не воспринимайте это как догму, ни даже как руководство к действию, это чистый экспромпт - просто пример, в рифму размышлениям Виктора, который активно и мастерски строит эйдосы логосов.
Это из области фантастики.
Движение или есть, или его нет.
Движения нет - это "ничто".
Движение есть - это "нечто".
Если в покое движения нет, то это "ничто".
Если становление подразумевает движение, то это "нечто".
Получаем гирлянду: ничто-нечто-нечто. Масло масляное.
Если становление - это состояние без движения, то оно "ничто".
Получаем: ничто-нечто-ничто. И что это такое?
Не так!
Ничто - Что - Нечто. Отличная триада!
"Что" и "нечто" - это одно и то же. Сущее. Любое "что" при более пристальном исследовании становится "нечто", потому что понятием "что" мы определяем как бы в совершенстве изученную, а потому полностью раскрытую сущность. А разве так бывает? Разве можно познать Абсолют? Вот и появляется "нечто", как адекватная оценка "что". Так что эта триада - нафантазированная диада.
Любая триада, это "нафантазированная" диада, а диада - это "нафантазированная" монада.
Взять вашу триаду:
Идея+Пространство+Движение
Скажите, возможно ли пространство без движения. Не движение ли точки "развертывает" пространство?
А возможно ли движение вне пространства? Куда может двигаься нечто, если нет пространства для движения?
Поэтому остается диада - идея (дух, небо) и движение-пространство-материя (земля).
Но все это споры о количестве ангелов на кончике иглы :))
Идея, Пространство и Движение - это аксиоматические понятия. Основа всего. Как Идею определить без идеи Идеи? Как Пространство определить без пространства Пространства? Как Движение определить без движения Движения?
С другой стороны, как Идею можно определить без ее нахождения где-то, т.е. без Пространства? Как Пространство можно определить без идеи Пространства? Как Движение можно определить без идеи Движения где-то?
Три эти ипостаси переплетены друг с другом:
Все в мире определяется при помощи базовой триады: Идеи, Пространства и Движения.
Вы считаете, что идеи нждаются в Пространстве? Вы ведете речь о физическом пространстве?
Идея табурета вначале появляется в пространстве разума, а затем при помощи рук, инструментов и материи реализуется (Движение!!!) в физическом пространстве в виде материального табурета. Пространство есть вместилище Идеи: "В начале было слово". Потом появился Мир. Механизм такой же, как и при создании табурета. С той лишь разницей, что Вы берете для создания табурета уже готовую материю и готовые инструменты и делаете его уже существующими руками. А Мир создавался в вечно существующем Пространстве (зачем фикцию-вместилище создавать, если эта фикция - ящик без стенок, потолка и пола?) путем реализации (Движение) последовательных и параллельных (переплетенных) идей Идеи Абсолюта:
Идея=идея№1+идея№2+..................
Движение=движение№1+движение№2+.........
Не убедительно и не последовательно.
Смотрите сами. ""В начале было слово". Пусть будет по-вашему: "В начале была Идея".
Но вы-то говорите, что "Пространство есть вместилище Идеи". Значит до появления Идеи уже было "вечно существующее Пространство (зачем фикцию-вместилище создавать, если эта фикция - ящик без стенок, потолка и пола?".
Тогда у вас должно быть "В начале было Пространство". Логично? Только не горячитесь. А спокойно поправьте мою цепочку силлогизмов. Пространство - до Идеи, или после?
Вы не внимательны:
Итак: изменяюшийся во времени мир (Сущее) вплетен в Пространство (Бытие). Далее:
А Пространство-Бытие (в котором существует изменчивый темпоральный мир) вплетено в Того, Кто Есть ("Аз есмь АзЕсмь" (Исх 3:14). Он - Единый Видящий, Мыслящий, Вседержащий и Все-Творящий. Это Бог - Живой и Мыслящий Абсолют.
Поэтому, получается: Мир - Бытие (Пространство) - Бог.
Почти как у Борчикова: Сущее - Бытие - Сущность.
Только у него Сущее ->>> Бытие - >> Сущность (Бог), а в Брихадараньяка-упанишаде:
Мир (Сущее)<<Бытие (Пространство)<<<Бог (Сущий). Немного наоборот :))
В общем выходит по тексту, что в основе лежит не Идея, а Творец и Живой Носитель всех идей-эйдосов.
Как у вас из этой Упанишады поучается Идея-Движение-Пространство, не совсем понимаю. Прав, наверное, Борчиков, когда он вас критикует за слишком вольное отношение к тексту. Но не мне в вас кидать камни. Сам такой :))
Следите за руками:
Абсолют=Идея+Пространство+Движение
Бог=Абсолют+Пространство+Движение
Иными словами, Бог - это бытийствующий Абсолют.
Абсолют - это список информации обо ВСЕМ.
В итоге, Бог реализует информацию-Абсолют.
...................................................................
Абсолют=Идея+Пространство+Движение
Эта формула получена из индусского представления об акаше, где можно выделить четыре направления:
1) акаша, как физический элемент, носитель звука (возможный перевод эфир) и т.д., или идея наполнителя;
2) акаша, как безграничное пространство мистического опыта, близкое по природе к Абсолюту, Брахману;
3) акаша, как метафизическая сущность, вечная субстанция, служащая вместилищем всего, что есть в мироздании (пространство-вместилище);
4) акаша, как пустое пространство, отсутствие препятствий для всякого рода движений.
Если из этой четверки в основу положить три кита, т.е. пункты 1), 3) и 4), а над ними расположить 2), то получаем искомую формулу.
Блин! Вам бы наперстки крутить!
1) Физический элемент, эфир, или нематериальная идея? Как они у вас все три вместе?
2) Безличностное пространство для опыта, или всеведущий Мыслящий Абсолют-Бог-Брахман?
3) Сущность-идея, материальная субстанция, или пространство-вместилище?
4) Ну это понятно Пространство, оно и есть Пространство, только уточните, оно - до Идеи, или после?
И теперь из этих четырех вы (на каком основании) делите их на три слагаемые и их сумму, если до этого они были у вас рядоположенные характеристики акаши?
Повторяю, неубедительно и непоследовательно. Неужели вы сам этого не видите?
Не торопитесь писать. Осмыслите вначале.
Вечный двигатель
Хотя с Андреем у меня много разногласий, но в данном споре его с Владимиром-физиком я на стороне Андрея. И нисколько не тороплюсь с выводами, поскольку загадку владимир-физических напёрстков разгадал давно. Суть разгадки в его фразе:
Не бывает просто ничьей аксиоматики. Аксиоматика всегда личностна: аксиоматика Евклида, аксиоматика Ньютона, аксиоматика теологии, аксиоматика Андреева или Борчикова, наконец, аксиоматика Владимира-физика.
Ну, захотелось ему ввести такую аксиоматику, ну что здесь плохого? Пусть строит свою личную самодеятельную теорию, исходя из своей аксиоматики. Только, обосновывая теорию, он опять ссылается на свою же аксиоматику, а аксиоматики других людей отвергает, на основании... опять же своей аксиоматики. В этом самодоказательстве можно вечно крутится, как белка в колесе...
Попробуйте построить любую систему без Идеи, Пространства и Движения.
Слабый аргумент. ИМХО.
Докажите это делом, а не пальцем веером.
Сможете, сидя без движения и без движения мысли что-то сделать?
Можете без холста (Пространства) что-то изобразить?
Сможете без идеи что-то изобразить на холсте? На всякий случай: даже "безидейное" блуждание кисти по холсту имеет идею "безидейности".
А почему Вы не учитываете буквы русского алфавита, без них тоже никакую систему не построишь и не опишешь? Или кишечные палочки kto? Потому что если кишки болеть будут, то никакой системы тоже не получится, даже при наличии пространства, идеи и движения в пространстве живота вредоносных кишечных палочек...
Я могу и словами о ней рассказать, минуя использование букв.
Кто-то может станцевать.
Кто-то может нарисовать красками по холсту.
Кто-то может целый трактат создать при помощи узелкового письма.
Кто-то может протелепортировать свою мысль.
Инопланетян тоже привести в пример?
Даже Ваша система не обошлась без применения Идеи, Пространства и Движения:
сущее - это пространство
сущность - наполнитель пространства, идея заполнения пространства
бытие - это движение.
Пример я уже приводил: банка с консервированными огурцами - это сущее как некое пространство, ограниченное банкой; огурцы, рассол и тара - наполнители сущего, или идея заполнения банки; диффузия соли из рассола в огурцы - основа бытия консервации.
О самодеятельных аксиоматиках
Естественно, и еще сотни категорий (см. часть списка - ссылка), это же философские категории.
Только вот вычленить из списка сотни категорий эту троицу и объявить ее аксиоматически первичной - не моя, а Ваша личная задумка, которую я считаю вслед за Андреевым Вашей личной самодеятельностью, не совсем эффективной и пока противоречащей основным мировым метафизическим аксиоматикам.
Вот Вы и ответили сами же на свою критику: Идея, Пространство и Движение лежит в основе других систем.
Эта "задумка" была обоснована древнеиндийскими философами несколько тысяч лет тому назад. Я только конкретизировал ее, сведя к формуле.
Ошибаетесь: эта система уже позволяет задуматься о правомочности разных утверждений. Например, о так называемом "пространстве-времени". Пространство=место+протяженность, а время - одна из составляющих движения:
движение=время+длительность.
На каком основании к полному пространству, т.е. качественно-количественному комплекту пространства, добавляется лишь только качественная часть движения под названием "время"? Но, в то же время, в "пространстве-времени" пользуются и длительностями движения, игнорируя этот факт. Отсюда, из-за непонимания и игнорирования сути Движения, и появляются разные фантазии о времени, его материальности, обратимости и пр. Я пока не знаю других "систем", которые трактуют время качественной компонентой Движения и открывают перспективу для его дальнейшего осмысления. Может, Вы знаете? Так подскажите.
Можете доказать это утверждение?
Ликбез №2
Не понял, как. Моя критика состоит в том, что Ваша аксиоматика самодеятельна. Каким же образом я мог ответить, что она не самодеятельна. Я пока еще в здравом уме.
Я уже Вам ответил, что в древней Индии не было категории "Идея". Ее открыл Платон. Приписывание ее древнейшим текстам - Ваше желание и натяжка.
Слишком большого мнения о своей аксиоматике. И без Вашей аксиоматики все мировые философии задумываются о проблемах пространства и времени в разных вариациях, как впрочем и о других проблемах тоже. Скажу даже больше: Физика задумываются о пространстве и времени даже сильнее, чем Философия. Философию интересуют больше не-физические реалии: ум и логос, идеальное и прекрасное, добро и зло, благо и истина, свобода и счастье. А этим категориям (кроме идеи) не нашлось места в Вашей аксиоматике. Жаль.
А что тут доказывать, откройте любой учебник по истории философии и посмотрите аксиоматики классиков.
У Эмпедокла первонала - Любовь и Вражда; у Сократа первоначало - Добро; у Аристотеля - Сущность; у Эпикура - Наслаждение; у стоиков - Лектон; у Плотина - Единое и четыре его ипостаси: Ум, Дух, Душа, Материя; у Суареса - сущее как таковое; у Декарта - Cogito; у Лейбница - монады; у Фихте - абсолютное Я; у Гегеля - Абсолют; у Соловьева - триединство Добра, Истины и Красоты; у Лосева - Самое Само; у Хайдеггера - Dasein и Ereignis; и т.д. и т.п.
Ну и какое место в этом ряду занимает Ваша аксиоматика?..
Был следующий диалог.
1) Я сказал:
Даже Ваша система не обошлась без применения Идеи, Пространства и Движения:
сущее - это пространство
сущность - наполнитель пространства, идея заполнения пространства
бытие - это движение.
2) Вы ответили:
Естественно, и еще сотни категорий (см. часть списка - ссылка), это же философские категории.
3) Последовал мой вывод:
Вот Вы и ответили сами же на свою критику: Идея, Пространство и Движение лежит в основе других систем.
На что Вы странным образом прореагировали (цитата в самом верху).
Я Вам уже отвечал: ТО ЧТО в древнем тексте - это и есть Идея. По современным понятиям.
Никто пока их не сумел опровергнуть.
Может сейчас рискнете и докажете, что холст (Пространство), краски (Идея) и рисование (Движение) - это химера моего мозга, а не необходимые и достаточные условия рисования (философии и т.д.)?
Уже отвечал и на это замечание. Если ввести две идеи, то получим их взаимодействие. Если идею рассмотрим как совокупность частей, получим взаимоотношение частей. И т.д. Но меня это пока не интересует. Меня интересует базовая тройка: Идея, Пространство и Движение в своей онтологии.
Разве об этом разговор?
Вы же сказали:
пока противоречащей основным мировым метафизическим аксиоматикам.
А я попросил:
Можете доказать это утверждение?
Разве Вы доказали?
Например, Эмпедокл утверждал:
Изменения в мире — результат вечной борьбы Любви и Вражды, в которой побеждает то одна, то другая сила. Эти изменения происходят в четыре этапа.
Здесь есть и Пространство (мир), и его Идея (Любовь и Вражда), и Движение (их борьба). Все сходится.
С удовольствием все переосмыслю, но надо чтобы была логика. У вас ее нет. Покажите нелогичность моих возражений и "я смягчусь как ошпаренный" :))
Зато Ваша логика - это верх совершенства.
Как можно, например, эту фразу:
интерпретировать подобным образом:
При чем здесь три вместе, если разговор идет о наполнителе, коим является и точка, и идея, и т.д.?
Поэтому я и посоветовал не торопиться писать, а вначале осмыслить предложенную информацию. Только без обид.
Владимир (Рогожин)! В чем наша с вами проблема? - Мы не можем договориться!
То есть - это проблема Языка. Из предыдущих наших "переговоров" я уже отмечал, что эйдос вы понимаете по своему, структуру по своему, сущность тоже.
Но это планетарная проблема! А Язык - это единственный Субъект! Почему? - Да потому, что именно в эйдосе, онтологической основе языка, возможно выражение субстанций (вплоть до метрологического выражения). Криво ли, косо ли, но элементарная физика держится именно на эйдосах, а не на "небесном треугольнике".
Решением двух эйдосов механического маятника является функция (синус и косинус).
Но функция тоже эйдос!!!
Решением функции (на какой-то момент времени) будет число.
Но число тоже эйдос!!!
Вывод - мир (интеллекта) гомологичен!
Только так и может осуществляться Язык, который сопряжен со всеми своими объектами. Мы объекты Языка...
***
То бишь я простой "считалка" с механическими счетами, а вы занимаетесь всем живым Универсумом? Шучу!
Не задумывались, почему первой появилась прямоугольная система координат Декарта? Вот ведь Геннадий Иванович Шипов правильно пишет, что с полным правом существует и вращательная система координат (углов Эйлера).
Это я о природе векторов, о которых вы часто упоминаете и о Бытие и Небытие. Как я сейчас начинаю понимать, развитие (интеллектуальное) шло по пути Бытия. Пока накопившиеся противоречия не заставляли вспомнить и Небытии... По моей гипотезе, за ними пряталась субстанциональность. Но истории нужны кризисы для разрешения тупиковых противоречий, которые она же и создает обучая Языку...
Особенно это проявилось в развитии геометрии. Из двух онтологических субстанциональных переменных "протяженность" (пассивное) и "угол" (активное) первое сразу бросалось в глаза. И только после того, как накопились факты (на тех же гороскопах, а позже - спины) появился интерес к дифференциальной геометрии и т.п.
То есть историчность исходит из Явного, пока не упирается в Неявное. Так алгебра Буля была принята на "ура" в свое время (и справедливо!!!), но она же породила своего "монстра" - предикатную логику (волюнтаризм). Так и в физике, вектор - это "физический предикат", лук и стрелы от науки. Нет я не против векторов как инструментария, только я за то, что бы правильно понимать их роль в онтологии (устройстве мира). Они появились только потому, что поздно "рухнулись" с вращательными координатами... Но именно вращательные координаты ответственны за направление (движения)... Точки, как таковой, во вращательных координатах нет. Им "по барабану" происходит ли изменение в метре или километре от "центра" - они "безразмерны", поскольку находятся не в оппозиции к протяженности (-анти), а ортогональны к ней (-орто).
А вы, Владимир, возьмите и сконструируйте векторы в онтологическом порядке (если вы выступаете за онтологическое конструирование). А то у меня это не получается. Не могу я их пристроить в своих эйдетических концептах, о чем честно и пишу в своих статьях.
***
Почему нельзя сказать "деревянный металл" (Лосев)? Или "круглый квадрат"? Потому, что в прилагательном зашифрован эйдос, что обеспечивает стыковку в Языке. Можем ли мы обойтись без прилагательного "зеленый, желтый, красный" к существительному "светофор" когда исполняем "грамматическую инструкцию" при переходе дороги?
Как мне объяснить вам, извините Владимир, плохо чувствующему Язык, что выражение
.. изначальную порождающую (материнскую) структуру Космоса (Вселенной) ...
оно как-то вообще не диалектично, хотя звучит красиво конечно. Вы так думаете, что перешагнув через механику, вы поймете Космос??? Сомневаюсь... Советую внимательно перечитать "Античный космос и современная наука" А.Ф. Лосева.
Единица порождает число? Или может быть ряд, или разряд, или "бескачественный акт"?
Квадрат - это структура (в логическом смысле). Куб - композиция квадратов в эйдетическом представлении. А квадрат без точки, линии, угла может быть?
Интересно, что яйцеклетка в начале вообще-то делится (распадается) при генезисе организма, подготавливая "материал" для структурирования... Так кто тот субъект, который руководит генезисом? "Порождающая структура"? "Небесный треугольник"?Энергия и энтропия? - мой ответ: Язык!
***
Да, Виктор, это планетарная проблема... Почему? Знание сущностно не обосновано, в том числе и "язык-дом бытия"... Уже в этой метафоре Хайдеггер подводит к мысли о сущностной структуре (конструкции языка), будь то "язык геометрических представлений", который по идее В.Налимова должен быть взят для построения единой "модели осознающей себя Вселенной", то ли язык разговорный, то ли жесты. У меня сущностная структура языка "линейно-волно-вихревая". Это язык, на котором с нами разговаривает матушка Природы... А в Вашей системе?
Насет "эйдоса" согласен, но "субстанция" - излишняя сущность... Образ (эйдос как образ-идея) "небесного треугольника" необходим для репрезентации сущностного строения (структуры) языка Природы... "Не геометр да не войдет"...
Не ясно и не отчетливо вы представили конструкцию "дома бытия". Каков "каркас", "рамка", "фундамент"?
Подход Геннадия Ивановича я критиковапл, писал ему. Он идет в верном направлении, но не достаточно онтологичен. Нужна предельная и полная онтология сущностного базиса знания. Он же сделал только первый шаг для расширения онтологического горизонта расширения пространства - и то его бьют... Нужна более "сумасшедшая идея". а попросту "схватывание" более глубокой, предельной онтологии и диалектики матушки Природы...
Здесь соглашусь...
Здесь тоже...
Так первый шаг "точка с зародышем вектор". где "вектор" уже есть "триединый вектор абсолютных состояний материи" (абсолютных, предельных форм ее существования"), далее он разворачивается в "небесный треугольник" (Платон) из трех векторов (центр-истоник и сток материи), потом он разворачивается в три центрированных инварианта "небесного треугольника", каждый из которых репрезентирует одновременно "меру" и "закон" организации предельных (абсолютных) состояний материи, соответственно и структуру триединого (абсолютного) пространства, триединую (абсолютную) систему координат:декартову прямоугольную, сферическую и цилиндрическую.
Это есть векторная и геометрическая развертка-символ онтологического базиса знания ("вечно сущего")- его "каркас". "границы", "основание". Соответственно и язык как "дом бытия" имеет конструкцию линейно-волно-вихревую.
"Структура языка есть структура мира".. Так считал Витгенштейн?
А.Ф. Лосева еще раз внимательно посмотрю...
В части языка... Я учил арабский, там слова имеют в основном трехсогласный (трехбуквенный) корень и искать слова в словаре гораздо труднее, чем в других "линейных" языках... Поэтому когда я вник поглубже в философскую онтологию. то сразу запел песню-гимн "Знаю все разовьет диалектика" (А.Генкин), чтобы выйти на сущностную структуру "дома бытия"... Правда потом пришлось и промыслить конструкцию "несуществующего небытия"...
Кстати, Гегель почему- то так и не смог нарисовать свою диалектическую триаду...
Попробуйте без "небесного треугольника"...
Первое число у Пифагора - тройка... Почему?
При онтологическом конструировании первоначала знания и Универсума необходимо каждому простейшему математическому объекту давать сущностную (онтологическую интерпретацию. В этом суть онтологического конструирования: сделать математику Конструктивной онтологией.
Не согласен! Язык-феномен. Онтологическая (структурная, космическая) память- то, что все порождает (нус) - ноумен. Материя- то из чего все рождается (Платон).
Владимир, ну так уже :)) Посмотрите оцените и точка и векторы и треугольники и сочетание линейного и вращательного. Оцените.
Онтологическое конструирование предполагает сущностно (онтологически) фундировать каждый вводимый (рисуемый) знак или символ (математический объект).
Почему тетраэдр? Онтологическое обоснование его введения?
Никогда не забывайте о матушке-материи и ее абсолютных (предельных) состояниях.
Вы рисуете "точку с зародышем вектора" и уже должны дать ее сущностную (онтологическую) интерпретацию- это источник (сток) материи.
Вектор- это вектор абсолютных состояний материи (абсолютных форм ее существования)... и т.д. Т.е. онтология должна быть на каждом шаге конструирования "вечно сущего" (Платон), она должна предворять каждый шаг "рисования", т.е. введения нового математического объекта.
У Платона не было столько информации, сколько есть у нас с Вами... Но он оставил философским онтологам максиму - "Не геометр да не войдет".
Владимир, такая форма ведения диалога отбивает надолго желание сотрудничать. Без обид. Просто к сведению. Вы иногда спрашиваете почму тема оказывается "заброшенной". Вот именно поэтому.
Содержательное общение должно содержать три моменты:
1. Подчеркивание совпадений и взаимопонимания.
2. Обозначение расхождений и нестыковок.
3. Попытка указания пути для преодоления пункта 2.
На моей схеме есть и точка и три вектора и "ящик пространства" (тетраэдр: три тругольника плюс один) и сфера в которую они вписаны, и сочетание линейного движения по осям и вращателього движения сферы, которое превращает прямые лучи в волны.
По-моему, это немало для начала :))
Прошу прощения, АндреЙ Не заметил за собой жесткости в диалоге... Но всегда подчеркивал необходимость использования самой острой "бритвы Оккама". Очевидно к этому приучила электроэнергетика и "провода высокого давления"...
Если же я ввожу какие-то сущности без необходимости - указывайте мне, буду благодарен....
В Вашем конструировании Вы вводите излишние математические объекты и не даете предельную сущностную (онтологическую) интерпретацию...
Какие предельные состояния материи репрезентирует "тетраэдр"- "три треугольника плюс один"? Какое состояние материи репрезентирует "сфера"? Ведь у нас с Вами только "небесный треугольник" из трех векторов ("векторов состояний"). который имеет только три инварианта...
Тетраэдр получился ненарочно :) Он просто сам родился из трех векторов и трех инвариантов небесного треугольника. Посмотрите:
вот вам и точка с вектором-зародышем, который разворачивается в триединый вектор абсолютных состояний материи:
1.
2.
Далее по тексту: три вектора дают "небесный треугольник", который появляется как три инварианта, в сумме "небесный теругольник и три инварианта дают тетраэдр:
Вы здесь ясно видите линейную систему координат Декарта, которая при вращении вокруг центральной оси, исходящей из точки становится сферической , а при вращении вокруг вертикальной оси - цилиндрической.
Оси идущие от центра к периферии, образуют линейные лучи, который при вихревом круговращении превращаются в волны, образуя чтекую линейно-волно-вихревую конструкцию.
Я, честно говоря, вам удивляюсь. Вы все время говорите о геометрическом изображении эйдоса Логоса. Но не даете ни единой графической картинки. Согласитесь, что это уже само по себе противоречиво?
Но вот появляется собесдник, который чертит вам точно по вашим словам образ, картинку, графическое воплощение ваших слов. Но вы не находите это даже интересным в целом и в общем, а лишь указываете на единичные несовпадения. Это уже совсем странно. Возьмите карандаш и нарисуйте, сфотографируйте на телефон и пришлите. Или найдите знакомого художника, графика, чертежника, и попытайтесь увидеть то, что вы ОПИСЫВАЕТЕ словами. Мне интересно в вами общаться, но чувствую, что мы заходим в тупик.
Андрей! Согласен с этапами онтологического конструирования "вечно сущего" до тетраэдра. Но вы потеряли "центр-источник состояний материи" и ввели четвертый "небесный треугольник" и сразу же строите "тетраэдр" - объемную фигуру. Но разве знамя любой страны или дивизии идущей в бой - объемная фигура? Сущностно обоснуйте введение математического объекта - тетраэдра...
Андрей! Вы откуда знаете о координатах? Мы с Вами пока еще находимся на стадии конструирования "вечно сущего", а именно абсолютные формы существования материи репрезентируем их в векторной форме как триединство центрированных (от источника-центра) "небесных треугольников". Здесь центральная ключевая идея, которую Вы упускаете - у каждого состояния материи(покой, движение, становление) - СВОЙ ПУТЬ!!!И вот только после построения символа "вечно сущего" ("время до начала времен"), т.е. материнской порождающей структурой, мы определяемся со структурой пространства "вечно сущего" и его природой и сутью, и промысливаем- за счет чего же держится структура в вечности (сохраняется) и развивается далее?
Андрей! Да уж в 69 лет не интересно учиться рисовать... Потом, когда инструкции пишут так, что кучу нервов истратишь... Это общая проблема сочиняющих инструкции как для ПК так и для тех. устройств.
Потом без представления рисунка на бумаге я подвигаю читающего и размышляющего о "начале" к самостоятельному конструированию "вечно сущего"... Вот Вы нормально идете, по шагам, но чуть забегаете вперед... Почему? А потому, что Вы уже знаете заранее... И эти знания не всегда помогают онтологическому конструированию "вечно сущего". Наша же задача сущностно обосновать знание, т.е "схватить" структуру. порождающую все новое и новое (знание и другие материальные структуры, в Природа прежде всего).
Андрей! Так у Вас хорошо получается, а я даже карандашом не смогу сделать... Вопрос даже не в рисунке, а в "схватывании"(понимании) онтологии, шагов онтологического конструирования. Другое дело, если бы Вы сказали: нет никакого абсолютного покоя материи, триаду состояний материи "абсолютного покоя+абсолютного движения+ абсолютного становления" я отвергаю... Но Вы как я понял ее приняли как необходмость при конструировании "начала"...
А в части рисования, Вы просто мне помогли сделать это дело на ПК, сложное для меня... Большое спасибо! У меня же не было умысла "загонять в угол"... Важен при этом даже не рисунок, а путь к нему, путь сущностно обоснованный, без введения при конструировании (можно просто в воображении) каких либо "сущностей без необходимости".
Потом, Андрей, Вы ранее уже нарисовали "звезду справедливости" как символ "вечно сущего", а выход на абсолютную (естественную, при-родную) систему координат - это следующий шаг онтологического конструирования. Только не через "повороты", а координаты фундируются непосредственно как геометрические репрезентанты абсолютных (естественных) состояний материи: абсолютного покоя+абсолютного движения (абсолютный вихрь)+ абсолютного становления (абсолютная волна как перенос состояний). Такая репрезентация дает возможность понять суть и природу триединого (абсолютного) пространства как пространства предельных (абсолютных, безусловных, идеальных) состояний материи. В ходе конструирования мы не может отрывать "идею" от "материи".
Владимир, вот привез сюрприз из паломничества на Афон.
Эйдос Логоса в Византийском исполнении:
Приветствую, Андрей! Очень рад, что Вы совершили такую важную и интересную поездку! Но в этом символе, к сожалению, отсутствует эйдос (образ-идея) становления...
Да, возможно. Мне тоже больше импонирует круг и треугольник(и), особенно интересно утроение трех, в чем уже открывается становление, рост, усложнение без отрыва от прОстого триединства.
Но это было на стене. Как сообщение из толщи веков для будущих "геометров".
Язык используется для межличностного общения и внутриличностного присвоения форм вещей внешнего мира с целью последующего присвоения вещи=материя+форма.
Вещь яблоко субъект может присвоить в виде форм:
-произнести слово «яблоко» вслух, с помощью мышечных движений (форма),
-произнести слово «яблоко» про себя, без мышечных движений (форма),
-произнести мысль «яблоко» без слова (форма),
Но может присвоить вещь яблоко, для этого он должен:
-произнести мысль «яблоко» без слова (форма) и взять физическое яблоко (материя+форма) мышечным движением (форма).
Взять физическое яблоко мышечным движением без произношения мысли «яблоко» субъект не может. То есть, мышечное движение (форма) и мысль (форма) имеют общий, единый источник. Но мысль это не наблюдаемая форма-чувство, а мышечное движение это наблюдаемая форма-движение.
Молекулярная биология обнаружила что источником формы-движения является ген (источник фермента), а это значит, что источником формы-чувства является тоже ген, который и является «Мы». «Мы объекты языка».
Вот, вот - это "сердце" субъекта! Оно соединяет "идеальное" (активное) и "материальное" (пассивное). Объединяет через себя два контура единой логикой. Вот эта логика объединения и есть Язык (на основе эйдоса). (Тождество бытия и мышления).
Не обязательно. Так в радиотехническом автоколебательном контуре "посредником" (субъектом) служит электрон. Это он создает "в натуре" физические эйдосы катушки и конденсатора, с их статусами энергии, мощности и т.п.
Но и ген делает тоже самое... Так же точно работает и эйдетическая логика:
идентификация - эквивалентность - логический выбор - структуризация - композиция
Т.е. Язык-субъект - это пограничный механизм глобальной субстанциональной двойственности, проявляющий себя на тех или иных этапах эволюции в явном (для нас) виде. А как он будет "записывать" или "считывать" (на ДНК, на конденсатор и катушку, на шарик и пружинку, на человеческий мозг...) это второй вопрос. Если такого субъекта нет, то и нас нет и окружения...
Victor, 10 Ноябрь, 2015 - 10:41, ссылка
Но меня интересуют не чувства катушек и шариков, а чувства человека и я пришел к выводу, что чувства человека это чувства форм вещей внешнего мира, представленных в его геноме.
А какая разница для философии? Вы просто сужаете проблему до примитива. Вот я набрал в гугле "язык чувств", строчка уже была "вбита" (массовый запрос). Свыше 8-ми миллионов ссылок.
Но если возьмет любое из 5-ти основных (физиологических) чувств, пусть тактильное. Оно уже по своему характеру эйдетическое, поскольку содержит классификационную структуру - теплое, прохладное, "ледяное" и т.п.
Но "чувство страха" оно уже на другом уровне (психическом). И тоже классифицируемое. И тоже между неявным ("померещилось в темноте") и явным ("мурашки по коже", "адриалин в крови").
То есть закон гомологии - закон Языка, это по сути единственный закон Единого. Просто формы проявления разные - в физике, законы сохранения энергии, резонанс, автоколебания... В биологии (в конечном итоге) это согласованный Язык, который и может так заявить о себе в Субъекте как "Я". То есть и мои руки и ноги, и речь и чувства подчиняются нечто единому - Языку. Ни вашему геному, хотя и он важен, а именно - Языку.
Так геном это и есть Язык. Именно геном говорит и понимает слова.
Вы так ничего и не поняли, хотя идею субъектности уловили вроде бы. Но это не удивительно...
На Язык пальцем указать нельзя!!! Поскольку это уровень организации!!!
Обмен веществ в организме можно представить эйдосом:
водно-солевой - углеводный - нуклеиновый - липидный - белковый
ДНК здесь только составной элемент. Да, важный! Но без остальных он бестолку!
Это все равно, что в Языке линейной геометрии:
точка - линия - угол - плоская фигура - объемная фигура
говорить, что Язык - это угол! А угол может быть без точки и линии? -Да нет же!
Или в эйдосе основных частей речи:
прилагательное - существительное - глагол - наречие - деепричастие
утверждать, что глагол и есть Язык.
Онтологическая основа Языка - эйдос! Только эйдос (как некая рамка, каркас) способен обеспечить субъектность, поскольку может (на принципах эквивалентности, изоморфизма, гомологии) обеспечить адекватное взаимодействие с другими эйдосами на законных (эволюционных) основаниях.... Это основа понимания! Поскольку понимание уже предполагает некую универсальность. Себя ("Я") понять трудней всего...
Финиш!
Victor, 10 Ноябрь, 2015 - 18:21, ссылка
здесь еще не понятно кто ничего не понял, потому что на язык пальцем указать можно, это химические связи между атомами генома из которых рождаются слова при их произношении и куда уходят слова при их восприятии.
Ответ Галие:
Не нашел точки вектора и кружка. Дайте ссылку или скопируйте картинку. Интересно посмотреть. Но пока искал нашел вот это. Ну скажите после этого, что Владимир ищет нечто несуществующее. Тут и энеаграмма и уроборос (даже два - мужской и женский, темный и светлый):
Я бы внес поправку Воздух - Духовное Небо - это не отец, а Слово-Логос, рождающееся от Ума и Мысли, которые берут свое начало от Единого непостижимого и невыразимого словами Единого КОрня - вот Он и есть Отец-Бог-Абсолют.
Конечно, эта схема роскошна. Даже озарило - так вот кто и зачем учредил нобелевку!)
Но я бы вряд ли сказала, что "Владимир ищет нечто несуществующее", потому как сам он существует. И проблема, которую он ищет, тоже существует.
А как вам такая двухмерно-трехмерная монада: точка, вектор (три) и сфера?
Кстати и три треугольника есть для Владимира :)
Причем получаем интересную прогрессию совершенных платоновых тел:
точка -> вектор -> треугольник -> тетраэдр -> сфера
И пифагорейский ряд: 1 - 3 - 4 - 10
И второй вариант, специально для Владимира, включающий вращение-вихрь. Вот бы посмотреть на трехмерной анимации!
Ссылка для Галии:
Владимиру.
Я недавно прочитал книгу Декомб В. "Дополнение к субъекту: Исследование феномена действия от собственного лица". В ней рассматривается субъект с самых разных позиций: логической (предикативной), синтаксической (специфика возвратных глаголов), исторической (становление от индивида до субъекта).
А параллельно читал А.Ф. Лосева: "Знак, Символ, Миф", где очень хорошо показана история языка. А история языка такова, что субъекта в ней по-началу фактически и не было (язычество). Мало того, что язык был не отдифференцирован, так и еще главный участник событий был в третьем лице обычно. То есть не "Петя поймал рыбу", а "Рыба поймана Петей", но это образно. А фактически в один ряд выстраивались вещи. Типа: "что вижу о том пою".
Так вот когда читаешь параллельно два труда, постоянно зудит мысль, что достоинство человека, уважение к себе, культура и развитие языка - это параллельные процессы.
Субъект двойственен. Я вот иногда ухожу из дома и, задумавшись, забываю выключить свет. А потом прихожу и ругаю себя нехорошими словами. А кого я ругаю?
Мне представляется, что в субъекте как раз и "встречаются" эти два аспекта "внешнего" и "внутреннего".
У Лосева в данном произведении встречается такая мысль, что язык он между внутренним мышлением и внешней реальностью.
И еще одна интересная мысль, что если отбросить все чувственные оттенки с языка как интерпретатора, то как раз и получим "сухую" логику.
Ранее я обычно писал, что субъект - уровень организации. Но для эйдосов нет разницы между живым и неживым. Бильярдные шары даже "умнее" человека - они четко исполняют законы сохранения структурности (энергии) при столкновении "интересов". Но законы "общения" между шарами содержатся в эйдосах. А эйдос - это универсальный Язык, по мне, ИМХО.
***
Владимир! Я не навязываю свою точку зрения и с уважением отношусь к вашей. Если все будут думать одинаково - будет не интересно.
***
Планетарная проблема непонимания - это отсутствие субъектности. А субъекту кроме как себя "поругать" и винить некого. "Я" - это конечный пункт, хотя я и состою из триллионов клеток, которые сумели "договориться".
Но если, как я выяснил, простейшие формулы физики не понимают, то что говорить о социальном? Поэтому, я смотрю на будущее как на обретение Языка социумом, который только и способен объяснять (непосредственно, от первого лица!!!) и связывать людей.
Я на онтологическую память смотрю несколько иначе. Учитывая, что распад и созидание - это два встречных процесса (обеспечивающие метаболизм), я признаю онтологической памятью только технологию (эйдос), которая предполагает наличие инерционности, структурности и т.п., в том числе и ваши три формы...
Но. конечно же, до окончательного доказательства положения Лосева, что диалектика это "логос об эйдосе" еще далеко...
Важный пример Вы привели. Виктор... Когда я моделировал исторический путь сознания, то из последних двух периодов - до неолитической революции (примерно 20-10 тыс. лет назад) когда становились языки (пра-языки, языковые семьи) в тоже время и становилась "экономика дарения" - сознание было обращено к "другому", на внешний мир, природу. После неолитической революции (Адам сорвал яблоко с "древа познания"), то началась инверсия сознания от его обращенности к "другому" - во внутренний мир "Я". Я называю этот процесс инверсии сознания (самопознание), как процесс падения в "страну Эго".
Согласен. Но моделирование сознания (движение вектора сознания) в историческом аспекте, в тысячелетиях - 30-40 тыс. лет как минимум (лучше от первого костра- примерно 700 тыс. лет назад), дает возможность определить в какой точке семантического пространства мы (человечество) сейчас находимся. Мы все вместе продолжаем падение в "страну Эго". Альтруистическое поведение только- только набирает силу - это идет процесс массовой реверсия сознания. Опасность гибели всего живого заставляет мысль и психику напряженно трудиться, искать выход на иную дорогу - от пропасти, от нижней грани бездны бытия.
Все верно. Но исследования А.Лосева - анализ развития языка и культуры, познания человеком "внешнего" и "внутреннего" максимум 3-5 тыс. лет. А надо с первой реперной "точки" - это примерно 2,5 миллиона лет(!!!) - от первого орудия труда, первого срывания яблока с "древа познания"... Анализа мифологического мышления и развития философского мышления и познания в целом "от древних греков" здесь явно не достаточно, нужны самые глубинные артефакты палеоантропологии и их современная глубокая научно-философская интерпретация. Не даром сейчас получает развитие эволюционная психология...
Это "фундаментальная наука" Нового времени. "потерявшая определенность", сделала логику "сухой". А вообще-то надо рассматривать самодвижение Логоса в его исторической развертке. не только "здесь и сейчас". Тогда и логика приобретет свою сущностную (онтологическую) определенность. Кто рассматривает причины распада ЛОГИКИ на десятки "логик"? Кто рассматривает "LOG" и "Ка", их сущностный исток и интерпретации? Нарисуйте "L". "О", "G"? Не в линейности а в сущностном ("совпадающем" по Кузанскому) триединстве? Можно взять и древне-греческий алфа-вит... А у китайцев и арабов свой "логос".... Как соединить "логосы" всех культур? Здесь и появляется "Не геометр да не войдет" и "язык геометрических представлений" (В.Налимов "Осознающая себ Вселенная").Поэтому и
с необходимой сущностной (онтологической) интерпретацией (обоснованием). Чтобы язык эйдосов (образов-идей) мы все понимали одинаково...
Поэтому ключевая проблема философии сегодня - это сущностное обоснование ЗНАНИЯ, прежде всего "фундаментального" - физико-математического... А так как математики грозятся "закрыть физику (Л.Фаддеев "Уравнение злого духа"), то и начинать сущностное (онтологическое) обоснование надо с математики.
Здесь Вы сводите живой ЭЙДОС (живой образ-идею) до технологии (мертвый мир). и не делаете акцент на структурности,как на ключе к пониманию... "Понять значит схватить структуру"(Гутнер "Онтология математического дискурса) - пусть даже сначала только в математике. Если Вы глубоко промыслите живую структуру, то и "схватите" природу и суть онтологической (структурной) памяти... А за счет чего она сораняется и развивается, а потом и умирает?...
Важен уже современный новый поворот мышления к диалектике, прежде всего мышления "европейского человечества" (Гуссерль)...
Схемы рисования Мира
Проблему надо разделить на две части:
- как было в самом мире,
- как происходит у мыслителей, строящих Картину мира.
1) Сначала о художниках:
Владимир-физик в очередной раз демонстрирует совершенно вольное (неклассическое) оперирование термином «идея», приравняв идею к краскам. В то время как идея находится в сознании человека.
Тогда любой художник Вам скажет, что процесс рисования включает в себя не три или четыре, а пять элементов:
1) холст – пространство рисования,
2) краски – наполнение холста,
3) кисти – инструменты,
4) самого художника,
5) образы и идеи в сознании художника, которые он переносит на холст.
Даже kto с его примитивным редуцированием различает 4 и 5. Владимиру-физику же пятерку нужно свести к тройке только для подтверждения своей самодеятельной аксиомы.
2) Теперь о мире.
Очень многие мыслители, особенно тео-логического типа, берут схему художника за основу и воображают, что по такой же схеме происходит и онтологическое творение (рисование) мира. Получается примерно такая схема по аналогии:
1) пространство мира – холст,
2) материя – краски (качества или вещи), наполнение пространства,
3) логос – инструмент творения,
4) Бог – художник, творец,
5) идеи – первообразцы всех вещей до соединения с материей.
Я критиковал эту схему неоднократно. Но ничего внятного, кроме упрямого повторения аналогии, от ее оппонентов не слышал, поскольку никто не предлагает механизмов, как это происходит. Как Бог порождает внутри себя идеи? Как затем Он порождает логос, для того, чтобы эти идеи претворять в мир? Но сначала Он должен ведь создать пространство и материю, чтобы затем прикреплять к ним идеи. Как Он это делает, не будучи материальным? А если каким-то образом пересекается с материальными вещами, то на эту часть пересечения Он может быть описан законами физики. Но таких описаний в физике нет. Ну и так далее.
Мое заключение: данная аналогия совершенно фантазийна. Так просто хочется ее адептам. Но как было на самом деле, не знает никто. Моя гипотеза касательно материи: материя была всегда в единстве пространства и времени. Абстрактное разделение ее на холст, наполнение и инструменты - неправомочно. Материя просто из одного состояния трансформируется в другое. Вот и вся картина. Кто хочет изучать эти трансформации, должен изучать законы этой трансформации.
3) Но есть еще мыслители (метафизики), любящие рисовать Картины мира.
Для такого рисования схема по аналогии вполне проходит:
1) воображение и разум мыслителя – холст, на котором он рисует Картину мира,
2) чувственные и разумные знания – краски, с помощью которых он рисует Картину мира,
3) аксиоматика, методология, правила ума – инструменты, с помощью которых мыслитель рисует Картину мира,
4) сам мыслитель,
5) идеи – первообразцы, интерсубъективные и инвариантные априорные формы, встроенные в мировую культуру (но не в организм, как у kto).
Заключительный диагноз:
все метафизики строят Картины мира по схеме 3 (и 1), но неправомочно переносят эти схемы на онтология самого мира (2), т.е. воображают, что мир возникал так же, как в нарисованных ими Картинах.
В моем (технологическом) представлении это так:
1. холст - принцип различия (фон событий, потенция разнообразия)
2. краски - принцип тождества (уникальность каждого мазка в картине, сущность картины)
3. техника изображения - технологии становления рисунка и инструментарий (кисти и т.п.)
4. рисунок - кумулятивный результат цикличности и структурности процесса творения (нанесения краски на холст)
5. изображение как идея
Творец всегда "за скобками" своих творений. Его рисунок и есть его реализованный потенциал (он сам). Для истории фамилия (как слово) ничего не значит, важно какой след он оставил. Фамилия, профессия - маркер результата...
Идея, всегда до рисунка, ИМХО...
Если мы вещно будем рассуждать, то погрязнем в статике мелочей (а комната рисования, подставка, грунтовка... Т.е. философски - это значит мыслить принципами (принцип различия, принцип тождества, принцип становления, принцип структуризации (рисунок), принцип эманации. представления. В итоге получая концепт.
Логично для описания рисования, совершаемого материальным художником. Например, человеком, который сам не творит материю-краски и кисти-инструменты.
Ошибочно при описании творения Мира Богом, который сам же и является и краской, и инструментом, и художником и т.д.
1) холст или Пространство, которое не нуждается в отдельном творении, поскольку это фикция: ящик без стенок, потолка и пола;
2) краски, инструмент и художник - три в одном, или Бог - бытийствующий Абсолют, абсолютная энергия, или, одним словом, Движение.
3) содержательной частью бытийствующего Абсолюта и является Идея.
Хоть верть-круть, хоть круть-верть, но есть три базовые аксиомы: Идея, Пространство и Движение. Все Ваши дополнительные пункты - это растаскивание Идеи, Пространства и Движения на части.
Физик
Ну, если у Ваших: Идеи, пространства и движения - есть части, то они не могут быть "базовыми аксиомами". (Атомарный мир возможен только в том случае, если атом неделим.)
И попутно. - Когда вы прекратите путать свои концептуальные утверждения (т.е. догмы) с аксиомами. Ведь только утверждения аксиом, в доступных пределах, ИНСТРУМЕНТАЛЬНО измеряемы и которым в соответствие можно поставить ЧИСЛО, либо КОНСТРУКТИВНО оправданы.
И если утверждения не ИЗМЕРЯЕМЫЕ, то аксиомами они быть НЕ могут. Такие "аксиомы", в среде нормальных, называются ДОГМАМИ,
Аксио́ма, постула́т — исходное, принимаемое без доказательства положение какой-либо теории, лежащее в основе доказательств других ее положений.
До́гма: Догма или Догмат — основное положение какого-либо учения, принимаемое в рамках данного учения истинным без требования доказательства.
Где здесь разница?
Разница в том, что Утверждения Аксиом не Доказываются, а Подтверждаются ИЗМЕРЕНИЯМИ, и считаются. фактами действительности. (Пример: 4-е аксиомы алгебры - все они подтверждены вычислением (измерением)).
Утверждения Догмы тоже не Доказуемые, но и не Измеряемые. - Нечем!
Абсолют=Абсолют№1+Абсолют№2
где:
Абсолют№1=качество+место+время - "качественная" часть Абсолюта
Абсолют№2=количество+протяженность+длительность - "количественная" часть Абсолюта
Исходя из Ваших утверждений, Абсолют№1 является набором догм, а Абсолют№2 - набором аксиом?
Я правильно Вас понял?
Вообще-то, "абсолюты" меня нисколько не интересуют. - Они ведь являются тупиками нашего Разума.
Но если
1.-е выразить в формате : явление + место + время, а
2.-е выразить в формате: интенсивность + протяженность (емкость, плотность) + длительность.
То для меня они означают, что первое есть безразмерная форма второго.
Или по другому; 1.-е есть просто ФОРМА, а 2.-е конкретная форма.
1) Явление является субъекту.
Вы скачками удалились от онтологии Идеи.
2) Интенсивность - параметр Движения. Причем, не первой "свежести" (пардон, не составная первого порядка, а производная некоего порядка).
Разговор же шел о количестве, как составной части Идеи.
Правка.
Разница в том, что Утверждения Аксиом не Доказываются, а Подтверждаются ИЗМЕРЕНИЯМИ, и считаются. фактами отношений действительности. (Пример: 4-е аксиомы алгебры - все они подтверждены вычислением (измерением)).
Утверждения Догмы тоже не Доказуемые, но и не Измеряемые. - Нечем!
Но считаются "фактами" в регионе отношений нашей духовности.
В Вашей аксиоматике так и есть. На то она и аксиоматика: чтобы подводить под себя все явления. Так и у каждого. Вон Виктор, в силу своей аксиоматики, вывел художника за пределы этой пятерки, а верующие бы уличили Вас, отчего Вы выводите Идеи за пределы Бога. Вопрос не в том, чтобы Вы мне или всем доказали Вашу верность Вашей же аксиоматике. Тут всё очевидно: Вы ей верно следуете, сомнений нет.
Вопрос к Вам общекоммуникативный. Почему Вы настойчиво отрицаете и пренебрежительно относитесь к аксиоматикам Ваших коллег метафизиков, как великих, так и современных.
Скорее всего потому, что публике в данный момент нужен плохой полицейский.
Поскольку Бог - это бытийствующий Абсолют, а в Абсолюте содержатся ВСЕ идеи, включая и идеи, касающиеся Бога, то верующим меня не за что упрекать.
Борчиков.
Ну и ну!
По-моему, на основании аксиом доказывают теоремы и выводят обобщения.
Согласен. Владимир-физик демонстрирует искусство вывода, но совершенно упускает форму доказательства.
Сергей.
Я хочу спросить Вас: Согласны ли Вы с результатом (выводом) нашего диалога с Физиком о догмах и аксиома начиная с: Алла, 8 Ноябрь, 2015 - 11:29, ссылка ?
Если нет, то почему?
Алла, пожалуйста, еще раз четко зафиксируйте вывод. Постараюсь ответить.
Борчиков
Догма и аксиома - не доказуемые, но всегда необходимы их подтверждения.
Для утверждений аксиом этим подтверждением являются инструментальные ИЗМЕРЕНИЯ, которым можно поставить в соответствие Число, либо конструктивно оправданы (подтверждены). Которые, затем, становятся базовыми фактами (рамками) отношений материальных тел. (Например. Все четыре аксиомы алгебры подтверждены прямым численным вычислением (измерением)).
Для утверждений догм невозможны инструментальные измерения, но и для них тоже ищут подтверждения, но уже в нас самих, в человеках, в наших душах. И если утверждения догмы были восприняты нами как "достоверные", то они становятся базовыми фактами (рамками) формирования межчеловеческих отношений.
И получается, что догмы и аксиомы хотя в принципе и разнородны, но догмы, в доказательных суждениях в мире межчеловеческих отношений (в иррациональном мире), выполняют те же функции, что и аксиомы в мире отношений мира материи (в рациональном мире). Именно поэтому реальны доказательные суждения и в том, и в другом мирах. Суждения в мире догм являются разумными, но рациональными они быть не могут.
Интуитивно с Вами согласен, но в деталях нужно ввергаться в скрупулезную работу с терминами: что такое аксиома, что такое догма, что такое измерение, подтверждение, доказательство - да еще по двум направлениями для естественных и для гуманитарных наук? На что пока нет времени. М.б., по ходу дискуссии будем прояснять.
Борчиков.
По существу я Вам ДОКАЗАЛ, что все Ваши "аксиомы" есть догмы, а вся Ваша метафизика аксиоматической быть не может.
Пусть будет так. Проблема не во мне. Данная тема звучит: "О предельных значениях в философии". И тут есть два аспекта:
1) Автор (В.Рогожин) предлагает свои варианты предельных значений. И по ним идет какой-никакой диалог.
2) Некоторые оппоненты (и я в их числе) предлагают свои вариации, а иногда и иные предельные значения. А вот тут никакого диалога не получается. Автор не расположен к не то что к синтезу, но даже к поиску инвариантов. (См. его реплики с Галией, А.Андреевым - ссылка, и др.).
Борчиков.
И это я показал, что пределом источника наших натуральных обобщений (суждений, конструкций из них) всегда являл себя НЕДЕЛИМЫМ. (Атомы, нуклоны, кварки, а на теперь - бозон Хиггса.)
А в познании самого себя, предельными являются идеи, следующие из ЭТИКИ.