О неполноте и избыточности естественных языков
В последнее время я задался вопросом формализации динамических высказываний. Одна из проблем, которая всплыла - неполнота и избыточность.
.
Имеем высказывание: Сократ едет верхом на ослике из Афин в Фивы (а). Перед нами высказывание, которому может быть назначено истинностное значение. Здесь есть пропозиция.
.
При формализации несущественным, излишним являются дополнения. Едет Сократ на ослике, или плывет на подводной лодке, или ползёт как Александр Маресьев - для логики неважно. Сокращаем: Сократ едет из Афин в Фивы (а1).
.
С другой стороны, почему Сократ едет, неизвестно. В самом высказывании ничего такого не говорится. Но мы знаем, что всякое событие имеет достаточное основание, которое в нашем случае не определено (unknown). Поэтому: Сократ едет из Афин в Фивы по основпнию unknown (a2).
.
Начало (пункт А) и конец (пункт В) маршрута известны: Афины и Фивы. Cубъект тоже известен. Тогда: субъект S едет из pА в pB по основанию unknown (a3).
.
Осталось применить к высказыванию актор перемещения: S перемещается из pA в pB по основанию unknown (a4). Перед нами голая схема (пропозиция). Она может быть истинной, или ложной со всеми вытекающими.
.
Геометрически такое высказывание напоминает одномерный отрезок. Две точки, соединённые непрерывной протяженностью. Однако, геометрия знает и иные одномерные объекты, например луч. Какое высказывание соответствует лучу? Сократ едет из Афин. Куда - неизвестно, unknown. Формально это звучит так: S перемещается из pA в unknown. То же самое будет, если известен пункт назначения, а пункт отбытия неизвестен: S перемещается из unknown в pB.
.
Максимальная неопределенность высказывания достигается когда событие есть, а начало и конец его никак не оговорены: Сократ едет, а Штирлиц идёт по коридору. Куда, откуда, почему - неизвестно. S перемещается из unknown в unknown. Как вы понимаете, в геометрии этому высказыванию соответствует бесконечная прямая . Только не забываем, что в логике вместо бесконечности - неопределенность.
Как то так.
- Овчарёв Виталий
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
Философский штурм | Совместное философское творчество © 2006-2014
Сайт представляет собой площадку для функционирования философского интернет-сообщества, участники которого заинтересованы не только в индивидуальном, но и в коллективном философском творчестве.
Комментарии
Виталию Овчарёву.
Просьба сформулировать ИМЕННО ПРОБЛЕМУ во всей её полноте без неопределённости и избыточности.
На настоящий момент всё написанное Вами интереса не представляет.
ИМХО.
Если вы решали школьные физические задачки, то в них есть такие этапы, как условие, само решение, и ответ. Формализация-исчисление-интерпритация. В каузальной логике то же самое . Нахождение причины или следствия требует четких правил для формализации.
Я бы указал проблему неполноты и избыточности философского языка в западной философии. Все основные истины, которые выражены в философских трактатах великих философов можно объяснить более простым языком и в меньшем объеме текста. Кант, Гегель, Ясперс и другие. В принципе, Ленин так и сделал с Гегелем, с диалектикой.
Возьмем три основных трактата Канта или Философию Ясперса в 3 томах. Я могу изложить все это проще и понятнее, и полнее. Сделать изложение более ясным для большинства.
Да, много букв. Ближе к телу.
Федор!
Вы бы лучше для начала графа Толстого изложили короче и простым, понятным языком.
Зело многословен граФ!!
Охренеешь, пока почитаешь!!!?
Как философ я прочитал много классики худ литературы. Нужно выписывать философские мысли, цитаты. Философски работать с текстом. Это касается и фильмов, спектаклей.
Что касается философских текстов, то тут есть пример Ленина, который фактически дал философские комментарии к работам Гегеля. Изложил просто и понятно.
Это же касается и Писаний религии. Я написал комментарии к Йога-сутрам Патанжали.
Учитывая лаконичность ваших комментариев здесь на форуме, то, может быть, вы бы и смогли изложить это все кратко, но вот проще и понятнее...
Понятность текста прямо пропорциональна его объему. Можно в двух словах - но тогда никто не поймет. Начнешь разъяснять, доказывать, обосновывать, рассматривать со всех сторон подетально и т.д. - и вот уже 3 тома готовы.
А как вы думаете, почему у Канта, Ясперса и др. этого не удавалось?
Дмитрий!
Я не знаю этих и др. джентльменов, поэтому ничего не думаю.
Мой комментарий был адресован Феде fed, 14 Март, 2026 - 08:29, ссылка
И что???
На мой вопрос fed'у "Как вы думаете..." вы ответили, что никак не думаете. Вас тоже Федей зовут? :)
Мине завут Вася Скининский.
Я вижу эти истины с более высокого уровня, после познания истин восточной философии. И опыта у меня больше.
Возьмем, к примеру, Феноменологию Духа Гегеля. Судя по названию, она посвящена проявлению Духа, Бога в материи, в мире. Об этом же говорит Мандукья-упанишад. Одно из самых коротких Писаний, на одной странице.
Да, совершенно верно. Я написал комментарии к Йога-сутрам Патанжали. 200 сутр, фактически 200 абзацев текста. Но к каждой можно написать по несколько томов.
Это же касается и Бхагават-Гиты. Да и трудов Канта.
.
Для Овчарёв Виталий и не только.
Вы пишете:
«… Сократ едет из Афин …
…Максимальная неопределенность высказывания достигается когда событие есть, а начало и конец его никак не оговорены: Сократ едет, а Штирлиц идёт по коридору. Куда, откуда, почему - неизвестно. S перемещается из unknown в unknown. Как вы понимаете, в геометрии этому высказыванию соответствует бесконечная прямая . Только не забываем, что в логике вместо бесконечности - неопределенность.
Как то так.».
Отвечаю.
Вы намешали в кучу – разное, и получилась бессмыслица (которая у вас называется – динамическая логика).
В многозначных логиках есть вариант истинностного значения – неопределённость.
Это означает:
Смысл значения «неопределённость» — высказывания, относительно которых в силу каких-либо оснований нельзя сказать, что они истинны или ложны. К неопределённым могут относиться, например, высказывания, истинностное значение которых разное в разные моменты времени («Идёт дождь»), высказывания с переменными.
А вы вдруг задаётесь вопросом – куда, откуда и почему кто-то идёт (или едет). Но к истинностному значению подобных суждений это отношение не имеет.
Есть обычное суждение: Сократ едет из Афин, а куда он едет – для данного суждения значения не имеет, так же, как и – быстро ли он едет, или медленно, на лошади или на осле, пьяный ли Сократ, или сонный, или больной … И перечислять можно ещё много чего. Логическая структура в этом суждении – нормальная – субъект и предикат. А неопределённость возникает не из-за того, что неизвестно – куда кто-то едет (или идёт), а по другим причинам. Подсказать по каким?
Вы только подтвердили в очередной раз – вы большой путаник.
.
Какой тут предикат?
В общем, вы заставили меня задуматься. Критика частично справедлива. В то же время вы сами неверно определяете структуру этого высказывания. Предиката тут нет.
.
Формальная логика допускает высказывание типа А∧1→А, А∨1→1. То есть, значения могут участвовать в исчислениях.
.
Однако для меня остаётся неясным тип отношений начала и конца в динамическом высказывании. Ясно, что между ними динамическая непрерывность, необратимость и темпоральное неравенство (начало ВСЕГДА раньше конца). Это не функциональная зависимость, и не протяженность как в отрезке. Это не причинная зависимость, конец события не зависит от начала. Часто начало и конец логически противоположны (Сократ болен→Сократ здоров), но это условие выполняется не всегда.
Вдогонку. Действительно, формально unknown выражает значение высказывания, и состояние (положение) не обладает собственной истинностью. В классической логике состояние - это предикат; правда, классическая логика не видит разницы между существенными неизменными свойствами и изменчивыми состояниями. Но дело не в этом
Имеем неполное высказывание: Сократ едет из Афин. Так как любое одноместное событие - это непрерывный переход во времени из начального состояния (положения) в конечное, то цель логической задачи может быть в этом - куда едет Сократ. В любой задаче (математической, физической) есть вопрос, или задание. "Определите конечный пункт путешествия Сократа". А пока - unknown. И это уже отдельное высказывание. Другое дело, что задача без дополнительных вводных не имеет решения.
Мы, однако, сплошь и рядом сталкиваемся с неполнотой естественных выражений. И если задача ставится именно так - формализовать высказывание (процессуальная задача, а не задача на исчисление), то ответ должен быть именно таким: субъект перемещается из пункта А в пункт unknown. Здесь А имеет значение не истина-ложь, а определенность. Первичная значимость именно такая определенность-неопределенность. А уж потом определенность разделяется на определенную истину и определенную ложь.
.
Для Овчарёв Виталий и не только.
1. Вы пишете:
«В общем, вы заставили меня задуматься. Критика частично справедлива. В то же время вы сами неверно определяете структуру этого высказывания. Предиката тут нет.».
Отвечаю.
Цитата:
В данном случае (Сократ едет из Афин) предикат очевиден (едет из Афин).
Что тут непонятного?
И куда он едет – значения не имеет.
Вы не смогли определить предикат, и из-за этого написали кучу текста со множеством шибко научных слова, и что …?
Вы просто не смогли определить предикат … В простейшем суждении…
Кстати, зачем было приплетать Сократа и Афины? Для большей логичности?
Можно проще:
«Виталий вышел из дома».
Простое суждение, и для его истинности знать куда он вышел – не нужно.
На занятиях по логике можете и двойку схлопотать за подобное (не смог определить предикат) … Да ещё и прицепился к преподавателю: «А куда это Виталий вышел из дома? Нет, а вы скажите – куда он попёрся …? И за грудки его хватает … Ну куда же он пошёл?»
Вот такая динамическая логика … И такое - О неполноте и избыточности естественных языков
2. Вы пишете:
«Имеем неполное высказывание: Сократ едет из Афин. Так как любое одноместное событие - это непрерывный переход во времени из начального состояния (положения) в конечное, то цель логической задачи может быть в этом - куда едет Сократ. В любой задаче (математической, физической) есть вопрос, или задание. "Определите конечный пункт путешествия Сократа". А пока - unknown. И это уже отдельное высказывание. Другое дело, что задача без дополнительных вводных не имеет решения.».
Отвечаю.
Даже если вы будете знать куда едет Сократ, или куда вышел Виталий, всё равно с истинностью суждения невозможно будет определиться. Поскольку нужно знать – время, дату, какой Виталий …
Всё это обычная логическая операция – ограничение объёма понятий. Это надо уметь делать.
А динамическая логика – здесь ни при чём. Так же, как и неполнота естественных языков …
Может вам надо прежде усвоить основы традиционной логики?
Тогда и странные новые логики не будете выдумывать …
.
«Виталий вышел из дома». Пусть будет вместо Виталия Борис. Мне так больше нравится. Борис вышел из дома.
Меня терзают смутные сомнения... Борис вышел из дома. Объясните пожалуйста, где тут субъект, где тут предикат, и в каком отношении они находятся
.
Для Овчарёв Виталий и не только.
Вы пишете:
«Меня терзают смутные сомнения... Борис вышел из дома. Объясните пожалуйста, где тут субъект, где тут предикат, и в каком отношении они находятся».
Отвечаю.
Ваши сомнения не только смутные, но и – двоечные … Логику надо было учить.
Что в подобных суждениях является предикатом – я вам уже писал. Вы делаете вид, что ничего не было.
Переспрашиваете …
Зачем вы так поступаете?
Очевидно - вы пытаетесь увести диалог в сторону от своего явно двоечного косяка (привязка подобных суждений к вопросу – куда, и т.д. до ваших смехотворных логик).
В самых простых случаях в подобных суждениях - субъект необходимо уточнить до единичного субъекта, и предикат до единичного события (факта). Тогда можно будет определить – истина это, или – не истина.
А куда они … - значения не имеет. Хотя в предикат, конечно, можно добавить – куда происходит движение, но это – совсем не необходимо (так же, как и – что у субъекта лежит в карманах, и т.п.)
Вы это пытаетесь заболтать. Напрасно …
Учите основы логики …
.
А отношение между предикатом и субъектом тут какое? Можете сказать? Вы пишете много букв, а лучше коротко. Я конкретный вопрос задал, а вы воды поналили... Ответа как не было так и нет.
Насчёт того, кто кого куда уводит. Тема поста - формализация высказывания, то есть приведение высказывания к голой структуре.
Имеем высказывание - Борис вышел из дома. Задача - разобрать как у доски разбирали структуру предложения. Помните? И тут то же самое. Где субъект, где предикат и в каком они отношении. Конкретнее некуда. Ничего больше я не прошу.
Тема - субъект.
Есть - предикат.
Борис- субъект.
Вышел - предикат.
Так не бывает. Предикат выражает существенные свойства (признаки) субъекта, ну или состояния. Борис есть врач. Быть врачом - состояние Бориса.
Ещё как бывает!
Предикат "есть"=“является" - это и есть состояние. Кем он является, роли не играет.
"Есть" можно опустить, оставить дефис:
Борис - врач.
Всё равно предикатом будет глагол ЕСТЬ.
...
Поздним вечером уставший, голодный и очень злой от бестолково переведенного дня Борис с непередаваемой простыми словами завистью смотрит на светящуюся витрину продуктового магазина.
Субъект снова Борис.
Предикат смотрит.
Мне бы хотелось обсудить этот вопрос с КБН. Он преподносит себя как мастера черного пояса, вот пусть подтверждает свои претензии.
.
Для Овчарёв Виталий и не только.
1. Вы пишете:
«А отношение между предикатом и субъектом тут какое? Можете сказать? Вы пишете много букв, а лучше коротко. Я конкретный вопрос задал, а вы воды поналили... Ответа как не было так и нет.».
Отвечаю.
Вы задаёте явно уводящий в сторону вопрос.
Поэтому я на него и не отвечаю. Поскольку ответ на него – явно уводит в сторону от ваших логических косяков.
Детский приём. (Это ваше – Куда поехал, вышел …)
2. Вы пишете:
«Предикат выражает существенные свойства (признаки) субъекта, ну или состояния.».
Отвечаю.
Можете привести определение из словаря? (Я сразу привёл цитату из учебного пособия.)
По тем определениям, которые я знаю - предикат, это то, что утверждается о субъекте (даже если и не по существу).
Например:
Виталий украл философский словарь.
Вполне обычное суждение, и при чём здесь – по существу? По-вашему получается, что в этом суждении утверждается, что Виталий по своему существу ворует? Да это просто революция в логике, да и в психологии, и в юриспруденции …
В каком учебнике, или словаре, вы прочитали про это – «предикат выражает существенные свойства субъекта»?
С каждым текстом вы выдаёте всё больше и больше логических косяков. И каждый раз – пытаетесь увильнуть от признания этих косяков. И к чему это приводит? К не обучаемости …и ахинейству…
P.S. В суждении – «Виталий вышел из дома», есть только один здравый вариант – субъекта и предиката, и то что вы спрашиваете – «где здесь субъект, а где предикат» – это вам большой минус.
.
Борис!
Виталий украл Библию. Что в суждении субъект и что предикат?
Вопросов больше не имею
А как вы определяете что именно является существенным для формализации?
Откуда и куда едет Сократ - это существенно?
Перемещается ли Сократ или стоит на месте - существенно?
Сократ это или Платон, или Аристотель - существенно?
Сократ, или Платон - это субъект высказывания. Существенно.
Существенно пункт назначения. Мы формализуем динамическое событие, а не статическое вроде S есть P. Событие непрерывно реализуется во времени из начала в конец. То есть в событии должна присутствовать непрерывная динамика, субъект высказывания, начало и конец события. Такая структура у любого одноместного динамического высказывания.
///Мы формализуем динамическое событие, а не статическое вроде S есть P.///
Если субъект совершает действие, то где здесь событие?
Событие - это не то, что вы говорите, а то, что вы заговорили...,))
Событие - это не то, что Сократ куда-то едет, а то, что он поехал.
>>Если субъект совершает действие>> а если субъект претерпевает действие? А если меняет состояние, например заболевает?
>>заговорили>> а где тут конец события?
Заболевает или болеет? Болеет - это не состояние, а процесс. Состояние - это болезнь.
Если у проценсса имеется начало и конец, то и событий два. Начало процесса и конец (завершение) процесса. Не одно событие, а два.
Болеет - не состояние. Не здоров - состояние.
Процесс - более сложная штука. Процесс состоит из событий, например, падение одной костяшки домино - событие, а причинно обусловленное падение множества костяшек - процесс.
Падение костяшки имеет начало (вертикальное положение) и конец (горизонтальное положение). А между ними - непрерывный переход от начала к концу.
Вы читать умеете?
Я же написал, что состояние - болезнь, а не "болеет".
Если процесс сложный, то он состоит не из событий, а из соподчинённыйх (не смог подобрать более точное слово) ему процессов.
Переход от нача к концу и есть то, что называется "падение". И это не собятие. И не нужно ничего усложнять...,))
Событие имеет ту особенность, что оно неделимо. Процесс делится на события, а событие ни на что не делится. Оно обладает внутренней полнотой и законченностью.
Логика предикатов пытается делить событие на последовательность состояний, но это иллюзия, так как нарушается непрерывность события, а время и движение исчезают. Стрела Зенона.
Неотделимо от чего.
Это ваше высказывание подтверждает избыточность или неполноту языка?...,))
Процесс делится не на события, а на процессы, протекающие в русле облемлющего их процесса. Событиями являются начальниые и конечные стадии процессов, объединённых общим процессом.
Не знаю что это такое...,))
Состояния - это не процессы. Состояния - это своего рода качества процессов.
Если вернутся к тому, что Сократ куда-то не чем-то едет, то на какие процессы можно разделит процесс перемещения Сократа в пространстве, названный ездой?
Ну, вам виднее ))
Допустим Сократ ехал, ехал и решил передохнуть.
Если то, что он выехал из точки А и должен прибыть в точку В отнести к процессу, то остановка на отдых - это не полное прекращение процесса, а временое прекращение процесса перемещения. Остановка на отдых, событие, запускающее процесс "отдых", который является процессом, связвнным с процессом перемещения Сократа из точки А в точку В. Прекращение отдыха - событие, заверщающее процесс "отдых". И если в процесс отдыха Сократ к точке В не приближается, объемлющий процесс перемещения не прерывается. Это если очень упрощённо. И к тому же чистый экспромт...,))
Да, вообще, все что касается человеческих отношений и человеческих деятельности, всё крайне неоднозначно. Я говорю об относительности события, относительно чего оно определяется. Что существенно, и несущественно. Сократ слез с ослика отлить походу (хотя монголы отливают прямо с коня )). Путешествие закончилось, началось новое?
Когда мы абстрагируем реальность, мы не абстрагируем ее во всей полноте, это невозможно, это все понимают. Солипсисты любят тыкать этой неполнотой. Сейчас вы поступаете как солипсист.
Важно абстрагировать факты АДЕКВАТНО реальному положению вещей. Это уже Достаточное Основание для факта как источника истины. В этом отношении переезд Сократа из Афин в Фивы - вполне себе событие.
В моей теме про причинность есть такой термин - Поле событий. Это напоминает топографическую карту, у которой есть масштаб. На карте согласно ее масштабу одни объекты отображаются, другие нет. Одни существенны, другие несущественны. Здесь то же самое. Перед анализом выбирается масштаб, или то, что мы берём за точку отсчёта и назначаем его реперным событием. Так археолог вбивпет репер на раскопе. Все остальные события, состояния, ситуации синхронные и диахронные определяются относительно этого реперного события.